Pingstvännens väg till den katolska kyrkan

Vissa författare man läser är extra lätta att identifiera sig med. Det kan vara att man har liknande bakgrund som författaren, tänker likadant eller har samma åsikter och värderingar. Den bok jag recenserar i detta blogginlägg hör till denna kategori. Författaren kommer från en liknande bakgrund som jag och verkar tänka teologiskt i samma banor som jag. Vi har till och med liknande bloggerfarenheter. Det är före detta pingstvännen Henrik Engholm som tillsammans med sin fru nyligen konverterat till katolska kyrkan och nu skrivit en bok om saken.

IMG_2228

Han och hans frus resa ägde rum ungefär samtidigt som paret Ekmans fast oberoende av dem. Han tillkännagav offentligt på sin blogg sin och hustruns blivande konversion mer än ett halvår innan Ekmans tillkännagav sin. Och nu i höst har han alltså gett ut en bok i vilken han beskriver sin livsresa. Den heter ”Av bladet blev ett träd – en upptäcktsresa i den katolska tron” och kan beställas på https://www.vulkanmedia.se. Engholms bok kom ut nu i september; paret Ekmans bok kommer i november. Engholm kommer av lättförklarliga skäl i skymundan gentemot dessa mer kända människor, men personligen anser jag att hans bok förtjänar att läsas jämsides med Ekmans kommande bok, som jag ju förvisso inte har läst ännu. Det som gör att jag tycker det, är att hans resa är annorlunda än Ekmans; hans bakgrund är annorlunda; hans ställning inom det sammanhang han kom ifrån är annorlunda. Det han skriver kan appellera till delvis en annan läsekrets och delvis av andra skäl. Och Engholm är en bra författare. Han tänker teologiskt klart och skriver klart och boken är speciellt lämpad för personer med liknande bakgrund som författaren – Pingströrelsen och Livets Ord.

Henrik Engholm blev kristen i sin ungdom inom pingströrelsen i Västerås. Han har studerat teologi på Livets Ords universitet och på Durhams universitet i England. Och han har varit anställd både på Livets ords förlag och undervisat på deras universitet. Efter studierna i England bosatte sig paret Engholm i Edsbyn och engagerade sig i en av stadens pingstförsamlingar där Henrik blev äldstebroder. Men han och hans fru har nu alltså gjort samma resa som paret Ekman och ungefär samtidigt fast oberoende av paret Ekmans resa.

Det är naturligtvis omöjligt att i ett ”kort” blogginlägg ge en rättvisande recension av en så förtätat argumenterande och innehållsrik bok. Här ska jag endast försöka skissa upp huvuddragen och samtidigt ge några glimtar in i den rika väv av det innehåll som finns i boken och av den argumentation som författaren för. För detta är inte en ren självbiografi, utan snarare en teologiskt argumenterande bok som lägger grunden för varför en pingstvän och livetsordare borde bli katolik, men inramad av den självbiografiska bakgrunden. Boken berör huvudsakligen följande ämnen: Synen på bibeln, skriften och traditionen, och den apostoliska successionen; kyrkosynen; påveämbetet; dopet; frälsningsfrågan, skärselden och bikten; gudstjänsten och liturgin, helgonen och relikerna; eukaristin; Maria. Dessa frågor är de som Henrik Engholm mest har arbetat med på sin väg till att bli katolik. Och av dessa frågor var de om påveämbetet och Maria dem som var de största stötestenarna för just honom på vägen mot att bli katolik.

I bokens inledning beskriver han kortfattat sin livsresa från det att han blev frälst i ungdomen i Pingstkyrkan i Västerås, och sedan gick vidare till studier på Livets ord och på universitetet i Durham. Han beskriver sin pingstbakgrund väl och även den antikatolska mylla han tillbringade sina första kristna år i. Han beskriver hur studierna i kyrkohistoria på Livets ord och framåt successivt öppnade upp hans ögon för något mycket vidare än vad pingstbakgrunden hade gett honom. Detta utan att någon av hans lärare var katolik eller försökte leda honom in i detta. Men det var själva det faktum att historiska kunskaper om den tidiga kristna kyrkan och vad den tidiga kristna kyrkans ledare faktiskt trodde helt enkelt gjorde det omöjligt för honom att fortsätta på samma sätt som förut. Och detta fördjupades under hans tid i England.

Han berättar om hur bloggdebatter med personer inom den så kallade messianska rörelsen, personer som ifrågasätter den kristna trons grundläggande dogmer om bland annat treenighetsläran, och studier om pingströrelsens tidiga historia öppnat upp ögonen för honom om det allvarliga i att inte ha ett läroämbete. Han skriver om hur Gud i Gamla testamentet alltid är troget mot sitt folk Israel även om de är otrogna mot honom, men samtidigt hur mycket av protestantisk och väckelsekristen identitet tycks bygga på någon sorts ersättningsteologisk syn på det som varit innan. Han berättar om hur han successivt utvecklas och hur han i många år kämpat med frågan om var i det kyrkliga landskapet han hör hemma; att det ibland kände som att det var överallt och ingenstans.

Sedan har han ett längre kapitel där han tar upp den grundläggande frågan om hur vi ser på Skriften och på traditionen och på skrifttolkning, och jämför analyserande protestantisk och katolsk syn. Han visar att sola-scriptura-principen inte fungerar i praktiken. Han slår fast några grundläggande fakta om den katolska synen, bland att katolska kyrkan menar att uppenbarelsen är avslutad i och med att den sista aposteln dog. Han förklarar och försvarar den katolska synen på skrift och tradition och visar hur naturlig och logisk den är. Han förklarar också hur läran i sig utvecklas över tiden, att förståelsen av läran växer successivt och att läran ibland måste definieras på nytt i nya situationer. Treenighetsläran är ett exempel på detta – att förståelsen av den redan givna uppenbarelsen växer och hur en lära successivt definieras och förklaras närmare med tiden. Det betyder alltså inte att tron ändras, utan att den tydliggörs.

I nästa kapitel tar han upp frågan om kyrkosynen. Han betonar den katolska synen på kyrkan som en synlig Kristi kropp i världen och som underordnad apostlarnas efterträdare, biskoparna. Han visar hur man redan i Nya testamentet avgjorde tvister i lärofrågor på kyrkomöten. Han talar om den apostoliska successionen, att apostlarna insatte efterträdare till sig själva i ämbetet som i sin tur insatte nya efterträdare och så vidare. Detta har sin grund både i Nya testamentet och kan beläggas så tidigt som i de första kristna skrifterna efter NT:s tid, t ex i 1 Clemensbrevet. Denna apostoliska succession blev kyrkans räddning under de första två tre århundradena då man kämpade för sin överlevnad gentemot diverse villoläror. Han visar med tydliga citat från både NT och kyrkans första kristna skrifter från tiden efter NT:s tid att kyrkan måste vara även en yttre synligt enhet och inte bara en enhet i Anden.

Härefter tar han upp påveämbetet, som ju för Engholm personligen var en av de två största hindren mot att bli katolik. Han visar i kapitlet hur väl förankrat påveämbetet/petrusämbetet som sådant är både i Skriften och i traditionen. På många sidor visar han tydligt och klart att denna katolska uppfattning inte vilar på en bibeltext, utan är väl grundad i hela Bibeln. Han förklarar och försvarar den katolska synen att petrusämbetet ska gå i arv genom historien; han förklarar vad detta med ofelbarheten innebär och inte innebär; nycklamakten och så vidare.

I sista stycket av detta kapitel skriver han:

”Ganska tidigt i vårt gemensamma åtagande att ”utvärdera” den Katolska kyrkans tro ställdes jag alltså inför en på alla sätt avgörande fråga och fann mig acceptera den. Om jag bejakade traditionens roll som trosförmedlare, om jag bejakade den apostoliska successionen och om jag bejakade läroämbetet som innehas av apostlarnas efterträdare, där biskopen av Rom, Petrus efterträdare, intar en överordnad roll, så hade jag ju i praktiken redan kapitulerat i fråga om andra lärofrågor. Jag var ju redan villig att acceptera att läroauktoriteten fanns någon annanstans än hos mig och min bibeltolkning…” (s 97-98)

Mycket logiskt, enligt min uppfattning. Men på vägen till att våga bejaka detta fullt ut, så finns det ju en del andra lärofrågor som man kanske måste bearbeta lite mer. Och boken fortsätter med några av dessa.

Han skriver om dopet och bruket att döpa spädbarn. Han argumenterar mycket väl för den klassiska kristna synen att spädbarn ska döpas. Han nämner att det bland de få som i fornkyrkan talade mot bruket att döpa spädbarn, så var deras argument inte baserat på den baptistiska teologin att medveten tro måste föregå dopet, utan på helt andra saker. Bland annat skriver han detta:

”Ju mer jag förstod av det judiskt-kristna förbundstänkandet och kyrkans praxis i historien, desto mer främmande tedde sig den baptistiska dopsynen. Och desto mer framstod den som en produkt av ett modernt, individualistiskt tänkande, långt ifrån Bibelns värld och kanske till och med otänkbart innan 1500-talet, då vi också har de tidigaste bevisen på en baptistisk dopsyn. Ibland anklagas barndöparna för att det inte finns några bevis för barndop förrän på 100- eller 200-talet e.Kr. Men det är ju också så att det inte finns några bevis för den dopsyn som baptismen förespråkar förrän på 1500-talet.” (s 110)

I kapitlet om frälsningen och rättfärdiggörelsen tar han upp många protestantiska fördomar om vad katolikerna lär och vederlägger detta. Han visar att allt talar för att Luther själv missförstod vad den katolska kyrkan egentligen lärde om detta ämne. Han skriver också många intressanta saker för den som är pingstvän. Bland annat:

”I förlängningen och via ytterligare några utvecklingslinjer ärvde den världsvida pingstväckelsen en weslyansk syn på rättfärdiggörelse. Pingstvännerna hade felaktigt den uppfattningen att de hade en luthersk syn på rättfärdiggörelsen, samtidigt som man i verkligheten på många sätt var närmare en katolsk syn än en luthersk.” (s 124)

Han förklarar tydligt i boken vad han menar med detta. Han tar också upp saker som tro och gärningar, förtjänsttanken, skärselden och bikten, och förklarar den katolska kyrkans syn på dessa frågor så att en pingstvän kan förstå.

Han skriver i följande kapitel om gudstjänsten, liturgin och jämför med moderna sökaranpassade gudstjänster. Han skriver om helgon och reliker, eukaristi och mässan som ett offer.

Han ger i ett längre kapitel en gedigen redogörelse för den katolska synen på Maria och de olika dogmer som är innefattade i detta och förklarar hur de är bibliskt grundade och hänger ihop. Det är nog en av de bästa sammanfattningar av detta stora ämne jag läst. Även detta skrivet så att en pingstvän ska kunna förstå.

Sedan går boken över i det mer självbiografiska igen, nu när han bearbetat alla frågor och mognat fram till en övertygelse. I samband med detta skriver han följande ord om den katolska synen på andra kristna:

”Vad jag menar är att den Katolska kyrkan förenar unika anspråk på den egna Kyrkans koppling till Kristus och apostlarna, samt auktoritets- och sanningssyn, med en i grunden generös och inkluderande syn på andra kristna syskon. Även om man utifrån sin syn på kyrkans enhet inte erkänner andra kristna gemenskaper som kyrka i den meningen Katolska kyrkan är det, erkänner man alla kristna som bröder och systrar i Kristus. Andra kristna gemenskaper anses ha bevarat olika mycket av tron och Guds gåvor, men i den Katolska kyrkan finns fullheten i tron. Eftersom det bara finns en apostolisk och katolsk (universell) kyrka så är också alla kristna i någon mån lemmar i den. Andra kristna ses som separerade syskon, en slags katoliker i splittring. Vägen till försoning och fullhet anses därmed gå genom omvändelse från splittring och återvändande till den fädernas tro som Katolska kyrkan förvaltar. När jag var protestant ansåg jag inte att någon kristen församling eller något samfund hade fullheten av tron, utan alla hade sina insikter och gåvor, men också sina blinda fläckar, tillkortakommanden och brister. Detta är fortsatt min syn på protestantiska gemenskaper också som katolik.” (s 219-220).

Det är omöjligt att fullt ut göra rättvisa till denna bok. Den är så rik på innehåll och argumentation att den måste läsas. Den kan inte sammanfattas i en recension. Dess styrka är författarens förmåga att pedagogiskt tydligt och med intellektuell skärpa framlägga sitt budskap. För den som har en liknande kyrklig bakgrund som Engholm, är detta en extra bra bok. Givetvis kommer ingen att bli konvertit bara för att man läser en bok, men man får i en mycket god förståelse för de lärofrågor som är involverade i detta och man växer i insikt. Och detta tror jag är sant, oavsett om man håller med Engholm eller inte. Bokens svaghet är densamma som dess styrka. Henrik argumenterar så väl och så kortfattat, att det ibland kan kännas som att det är tur att jag är så beläst som jag är när jag läser den. Men så kan man ju å andra sidan läsa om den ett par gånger. Jag rekommenderar boken starkt för alla intresserade, vare sig man är för eller mot vad författaren skriver, vare sig man har för avsikt att bli katolik eller bara är intresserad.

Jag kan inte komma på något bättre sätt att avsluta denna recension än att göra det med Engholms egna målande och nästan poetiska ord, då han beskriver sin hemkomst till Katolska kyrkan på detta sätt:

”Den kristna tron i dess fullhet fann jag i den Katolska kyrkan. Här finns utrymme för tron i dess höjder, djup och vidder. Här finns en teologi som ger utrymme åt allt det vidunderliga som det mänskliga livet och skapelsen innebär. Alla våra moraliska höjder och avgrundsdjup; alla våra intellektuella erövringar inom filosofi och vetenskap, och alla våra kreativa uttryck av mänsklig kultur. Här finns en teologi som gör mig full av beundran inför vår Skapare och vår tro; här finns en mystik som hjälper mitt hjärta att nå dit min tanke inte når; här finns en helighet som inspirerar mig utan några yviga åthävor; här finns en universell samhörighet som inte bygger på ett gemensamt intresse eller en homogen gruppidentitet, men som ändå förenar alla folk och tungomål till ett; här finns en tillbedjan som övergår det rent känslomässiga; här finns en skönhet som är överjordisk; här finns en obruten historia som länkar mig samman med fornkyrkan och Guds folk genom alla tider – de heligas gemenskap. Här finns, kort sagt, det sanna, det goda, det sköna. Här finns mitt hem.” (s 223-224).

192 reaktioner till “Pingstvännens väg till den katolska kyrkan”

  1. Förstår inte varför en kristen inte följer Jesus i dopfrågan. Jesus lät döpa sig vid mogen ålder 30-33 års åldern.
    Är det inte Jesus vi följer. Ska vi inte fullfölja all rättfärdighet och göra ett medvetet beslut som en vuxen gör. Hur kan vi någonsin predika eller ännu mer praktisera något annat.
    ”As far as me and my house we are following the Lord”!

    Jesusbarnet lämnades till översteprästen som VÄLSIGNADE jesusbarnet.
    Detta ska predikas och följas!
    Men ni snubblar över ordet och därmed blir olydiga. Ni förstår ”bättre ” tror ni.
    Kom ihåg att det är ordet som dömer oss!

  2. ”Han förklarar och försvarar den katolska synen på skrift och tradition och visar hur naturlig och logisk den är. ”

    Och längre fram: ””Ganska tidigt i vårt gemensamma åtagande att ”utvärdera” den Katolska kyrkans tro ställdes jag alltså inför en på alla sätt avgörande fråga och fann mig acceptera den. Om jag bejakade traditionens roll som trosförmedlare, om jag bejakade den apostoliska successionen och om jag bejakade läroämbetet som innehas av apostlarnas efterträdare, där biskopen av Rom, Petrus efterträdare, intar en överordnad roll, så hade jag ju i praktiken redan kapitulerat i fråga om andra lärofrågor. Jag var ju redan villig att acceptera att läroauktoriteten fanns någon annanstans än hos mig och min bibeltolkning…” (s 97-98)

    Mycket logiskt, enligt min uppfattning. Men på vägen till att våga bejaka detta fullt ut, så finns det ju en del andra lärofrågor som man kanske måste bearbeta lite mer.”

    Men på vägen till att våga bejaka detta fullt ut…

  3. Pingstväckelsens grundare och mångårige ledare Lewi Pethrus skrev i Evangelii Härold 1925:

    ” Katolikerna är mästare i att arbeta bakom kulisserna och det är icke tu tal om att icke ett sådant arbete pågår också i Sverige. Den dag vi stryka flagg inför dessa påtryckningar har pingstväckelsen fått sin dödsdom!”

    Att sedan vissa katolikvänner menar att han ändrade uppfattning före sin död menar jag vara en grov feltolkning. Efter att ha läst ett stort antal skrifter av LP både nyare och äldre så finner jag inget stöd för detta, däremot visade han stor glädje över att Andens gåvor mottogs även utanför den etablerade pingstförsamlingen. Och då även i katolska kretsar.

    1. Precis. Den som genom den nya födelsen har Andens vittnesbörd i sitt hjärta vill inte bli katolik.

      Det är det katastrofalt fattiga andliga läget i Sverige som gör att man mist sin andliga syn och dras till avfallets kyrkor.
      Den som har öron, han hör vad Anden säger till Jeshuas församling.

  4. Är detta en recension eller ett referat? Som referat är det (troligen) acceptabelt eller t.o.m. bra, som recension obegripligt positivt – när det är en EFS-pastor utan uttalade (?) konverteringsambitioner skriver alltså.

    Jag läste nyss prof. Carl Fredrik Wislöffs recension av teol dr Agne Nordlanders bok Helighetens återkomst, där han trots sin rekommendation av boken hade åtminstone ett par viktiga invändningar (mot användningen av uttrycken ”Paulus´ teologi” och ”härlighetsteologi”). Men är även detta en recension får man ju uppfattningen att Henrik Engholms argumentation är oantastlig, om än lite för komprimerad för de mindre ”pålästa” (till vilka dock inte Karlendal hör), och i så fall borde ju inte bara Karlendal utan även alla vi andra borde konvertera snarast möjligt. (Eller varför inte?).

    Engholm skriver ju: ”När jag var protestant ansåg jag inte att någon kristen församling eller något samfund hade fullheten av tron, utan alla hade sina insikter och gåvor, men också sina blinda fläckar, tillkortakommanden och brister.” Nu anser han alltså fortfarande att detta gäller alla protestantiska församlingar och samfund – men inte påvekyrkan! Den har insikter och gåvor men INGA ”blinda fläckar, tillkortakommanden och brister.” Ursäkta, men kan en seriös recension verkligen gå förbi denna grova överskattning av det egna samfundet med tystnad (om man nu inte själv svalt romersk-katolska kyrkans anspråk med hull och hår alltså)?

    Är det ingen EFS-pastor som inför reformationsjublileet 2017 har något allvarligt att invända mot följande minst sagt märkliga påveuttalande som gjordes för inte länge sedan (eller har Kyrkans tidning grovt förvanskat det)? http://www.kyrkanstidning.se/utrikes/paven-aborter-far-forlatas (De av oss som under det påvliga jubelåret tänker vårda och vörda S:t Rosenius´ minne huttrar ju av slikt). Eller mot följande passus om avlaten i KKK (romersk-)katolska kyrkans katekes:
    1478 Det är kyrkan som förmedlar avlaten. Hon ingriper i kraft av den fullmakt att binda och lösa som hon har fått av Kristus till förmån för en kristen människa och öppnar för henne skatten som utgörs av Kristi och helgonens förtjänster för att förmå barmhärtighetens Fader att efterskänka de timliga straff som hennes synder förtjänar.

    (Bara det där att nämna ”Kristi och helgonens förtjänster” i samma andetag…)

    Men nu anses jag väl av Anders Gunnarsson och Henrik Engholm lida av den paranoida sjukdomen ”katolikskräck” ;o). Kritisera Svenska kyrkans ledning – ibland in absurdum, t.ex. Dag Sandahl hugger ju på allt som rör sej från det hållet – går visst bra, kritisera påvekyrkans anses inte ekumeniskt korrekt ens om man nominellt är evangelisk-luthersk. Och sen undrar man på om folk även från evangeliskt-lutherskt håll konverterar tilll påven. Eller vad säger du, Mikael Karlendal? (Jag är fortfarande ganska tagen av min vän och EFS-are som plötsligt blir romersk-katolik; men läser man ”lutherska” bloggar som bara kritiserar den egna kyrkoledningen men har orimligt stor respekt för påven eller romersk-katolska konvertiters entusiasm är ju utfallet fullt begripligt).

    1. Texten är inte avsedd att publiceras i en tidning. Då hade jag nagelfarit den fler gånger. Bloggtexter är för alltid relativt snabba texter.

      Som EFS-pastor kan jag självfallet inte predika exakt så som Engholm predikar i sin bok.

      Jag har inte heller något emot att en nybliven katolik beskriver sin egen tro i positiva termer. Det är något jag tar som självklart.

      Jag brukar sällan göra avståndstaganden i samfundsskiljande frågor. Däremot gör jag det ofta i förhållande till vad jag uppfattar som liberalteologiska tendenser.

      Så, om man bortser från det självklara att jag inte i predikstolen förkunnar påvens överhöghet, vilket alltså inte ingår i min anställning, så har jag inga synpunkter på att en katolik skrivet positivt om sin egen tro.

      1. ”Som EFS-pastor kan jag självfallet inte predika exakt så som Engholm predikar i sin bok.”

        Så mycket tydligare svar än så är väl mycket begärt att kräva.

      2. Nej, det är klart att en katolik skriver positivt om sin egen tro. Men om en superlutheran med solipsistiska tendenser (för att nu låna Anders Gunnarssons karaktäristik av alla ”protestanter” som på Skriftens grund vågar säga emot påven) som just gått med i ett samfund bestående av typ tre personer hade skrivit lika positivt och okritiskt om sitt nya sammanhang, hade du väl knappast kunnat låta bli att delge läsekretsen åtminstone några negativt kritiska synpunkter på detta steg och denna kyrkosyn (utöver de om en smula svårläst lärdom), trots att du väl (?) i huvudsak skulle dela bokens positiva framställning av evangelisk-luthersk tro och lära i allmänhet? Och trots att det väl är naturligt att även en superlutheran skriver positivt om sin egen tro?

        Eller låt oss säga att en katolik eller EFS-are blivit baptist och skrivit en lysande stringent, delvis självbiografisk, delvis kyrkohistorisk bok om det – då hade det ju varit naturligt att den prisat baptismen. Men hade en romersk-katolsk eller luthersk recensent – som för all del kunnat lovorda språk och argumentationsteknik – då verkligen kunnat avstå från att också skicka med några ”mementon” till både författaren och den presumtiva läsekretsen?

        Ja, kanske. Men troligen inte. Troligast är väl kanske att många då undvikit att alls referera/recensera, och framför allt rekommendera, en bok vars syfte man alls inte kunnat sympatisera med. Men, som sagt, ett bra referat kan vara upplysande för presumtiva bokköpare och en välskriven bok även av Ingemar Hedenius eller Bertrand Russell på sitt sätt läsvärd. Och t.ex. Signum hade nog kunnat ge baptistens bok en hygglig recension. En reservationslöst rekommenderande recension säger däremot lite för mycket även om recensenten för att jag i fallet Karlendal recenserar Engholm ska känna mej alldeles lugnad. Tack dock för svar.

        1. Jag recenserade som sagt Henrik Engholms bok, då jag dels sympatiserar mycket med en myckenhet av den teologi han framför, dels skriver han bra i sig (alltså som författare etc), dels så företräder han en bred kyrklig tradition och inte något man kan misstänka för att vara en sekt. Och jag finner boken mycket intressant och spännande (naturligtvis mycket subjektivt). Men hade någon från ett samfund på 25 personer skrivit en lika positiv bok om just sitt samfunds tro, så hade jag inte recenserat den, nej. Jag hade på förhand utdömt den som sekteristisk och felaktigt och inte velat ge en plattform åt den. Men, med katolska kyrkan är det annorlunda. Det är den största kyrkan i världen, det är självklart en kristen kyrka, kanske till och med Kyrkan, och det är den kyrka varifrån vi alla i västerlandet kommer ifrån. Vi är arvtagare sedan flera generationer till dem som bröt sig ur den Katolska kyrkan och bildade eget (och sedan bröt sig ur och bildade eget, och sedan….). Och därför är det annorlunda med den kyrkan. Vi måste hela tiden vara medvetna om vi har någon anledning att förbli i separation. Sedan har historien lett till en stor mängd ömsesidig misstro, fördomar med mera, och allt som kan bidra till att minska sådant är ju intressant i sig, vare sig det är en katolik eller en lutheran eller en pingstvän som skrivit det.

        2. Solipsism är protestantismens slutpunkt; är min poäng. Ryck inte det ur sitt sammanhang. Det är halmgubbeargumentering (=vanlig antikatolsk propaganda).

          1. Anders, om solipsismen är protestantismens slutpunkt måste väl alla protestanter ha ”solipsistiska tendenser”? Det är knappast någon halmgubbe.

            Jag sa inte att du kallat alla protestanter solipsister, Anders. Men även påståendet att ”solipsism är protestantismens slutpunkt” är synnerligen skruvat, ja, rakt på sak en halmgubbe (=vanlig romersk-katolsk, anti-protestantisk propaganda). Ren yttrande- och religionsfrihet gör ju att även protestanter med ”solipsistiska tendenser” (ja, sådana finns!) måste få höras och leva, även i ett romersk-katolskt präglat samhälle, hoppas jag. Men att alla samfund utom påvens ständigt delar på sej och fragmentiseras är ju helt enkelt inte sant. Den motsatta rörelsen pågår ju samtidigt. Och med den där sortens argumentation skulle ju hela kristenheten kunna anklagas för ”solipsismtendenser” och fragmentisering (åtminstone sedan 1054 men även innan) – vilket ultramontanismen och 1854, 1870 och 1950 års dogmer knappast rått bot på. 1 Kor. 4:6.

  5. Vill du fortfarande förneka att du innerst inne är katolik?

    Du såg att Ekman var på väg, men förnekar att du själv är på väg.

    Jag och många andra ser att du är på (god!) väg.

    Ta steget fullt ut och missionera öppet! Det är ärligare.

    Religionsfriheten gäller även dej.

    /Kjell

    1. Skillnaden är försumbar. Jag menar om Mikael Karlendal säger rakt ut det alla borde kunna läsa sig till eller om han håller sitt anställningsförhållande vid liv ytterligare en förklaringstid. Onekligen är han den mest hängivna katoliken bland ickekatoliker.

      1. Hans

        De är legio. Antikatoliker är snart utrotningshotade. Och kan endast överleva med strutsmetoden (i sanden).

          1. Ja att många blir katolikvänligare med åren (o kunskapsnivån).

            Och att folk med fördomar dör ut.

            1. Jo, men ditt inlägg var ju riktat till mig. Det kan inte förstås som annat att det hade bäring på något som jag säger. Där kanske man kunde förvänta sig en förklaring.

          2. För att jag inte tror att Z Topelius beskrivning av jesuiter är riktig. (Fältskärarens berättelser).

            Läs faktaoider!

      2. Du påstod att MK är den mest hängivna katoliken utanför Kyrkan…

        Det är ett påstående lika osant, som grundlöst.

        Jag vet många katolska, icke-kyrkliga. Fr Bosse (Brander) är en. Ja många inom aKF är väl mer katoliker än påven själv. 🙂

        Tack gode Gud för påven!

          1. Jag såg en film idag där ett antal människor från olika tider beskriver jesuiternas historia. Den finns på nätet. Vill du att jag länkar den?

      3. Hans,

        Kjell svarade dig på egen blogg eftersom hans citat av Matt. 5:37 samt Jakob 5:12 ansågs opassande på denna blogg.

        /Ulrika

          1. Du kommer in där om du har RÄTT ÅSIKTER (=tillräckligt inskränkta antikatolska dito). 🙂

  6. Efter att följt dina intressanta inlagor en längre tid, så kan man nog ha fog för att se din färdriktning mot katolsk tro & lära.
    Det myckna talet om kyrkofäder och tradition är samma signum som Ekman och andra antagit.

    Men ett observandum värt att påpeka är det uppenbara motsatsförhållandet till det du med myckna ord försöker väva in.

    – Ordets direkta tilltal !
    Det är något du tydligen undviker.

    I dopfrågan fick ordet ett direkt tilltal när hovmannen utropade ”här finns vatten, vad hindras för att döpas”?
    Tilltalet jag själv fick för drygt 50 år sedan från Rom 6:
    Och vi hava så genom detta dop till döden blivit begravna med Kristus för att med honom uppstå i ett nytt väsende i liv.

    Det direkta tilltalet om att den gamle Adam måste begravas i dopet, ska ingen inbilla sig med att ett barn behöver begrava en syndig människonatur. Syndamedvetandet finns inte – för även Jesus sa: Låt barnen komma till mig, ty de tillhör himmelriket.
    Då är det människopåfund som försöker ställföreträda ett barn vid dopet.

    Jag kan hysa respekt för människor och deras tro. Jag kan till och med ta till mig stora delar av deras vittnesbörd, men människor som överger det ljus man en gång sa sig ha erhållit har en lägre trovärdighet som lärljungar inför andra lärljungar, oavsett teologisk förkovran och läsande.

    1. Du förbiser dock en aspekt – att någon kanske upplever ordets tilltal att vandra den katolska vägen. Jag har läst och hört många berättelser av sådana som blivit katoliker, som upplevt det på det sättet. Och då uppkommer förstås frågan om hur man kan pröva vem som rätt har upplevt ordets tilltal – den som blir katolik eller den som blir baptist?

      1. Varför ska människor gå på olika skolor och bedriva höga studier så att de inte begriper någonting efter en tid?

        Evangeliet är ju så enkelt att ett barn förstår det.

        1. För att Jesus inte startade en söndagsskola!

          Sanningen är tillräckligt enkel för en icke läskunnig peruan, som för en sanningslidelsefylld professor. Gud väljer att överfylla alla våra sinnen. Alla som söker finner. Söker man mer, finner man mer.; ända in i evigheten.

  7. Att påstå att någon av människor befolkad kyrka har uppnått fullhet är förmätet. Fullheten uppnår vi aldrig på denna sidan evigheten. Då har man en för snäv definition av vad fullhet är. Katolska kyrkan är inte fullhetens kyrka lika litet som någon annan.

    Att den äldsta kyrkan givetvis har en tyngd som ingen annan kyrka kan ha, eftersom bara en kyrka fanns från början, är logiskt. Det behöver man inte bli katolik för att upptäcka.

    Att på sitt sätt dissa 500-600 miljoner pingstkarismatiker idag och alla de miljoner som varit lutheraner osv under århundraden är magstarkt. Lika lite som jag säger att man måste respektera tusentals ärligt tänkande kristna ledare under den ”mörka tidsåldern” fram till 1500-talet, lika lite kan man säga detta om de tänkare som existerat efter 1500-talet.

    Jag undrar om denna dragning till katolicism hade uppkommit om vi levt i ett väckelseskeende av 1890-talssnitt i Sverige! Vad vi håller på med är delvis knastertorr teori, där vi använder huvudet men inte hjärtat. Känslan är bortskalad utan villken ingen väckelse uppstår. Man kan ju snart undra om kristna katolikälskare anser att hela den svenska folkväckelsen med påverkan ända in i vår tid var ett misstag? Många kom till tro, många fick sina liv förändrade, inte pga teorier och studier i kyrkohistoria, för det var få som var lärda nog och hade resurser att skaffa sig litteratur. Andens liv fanns i församlingarna och verkade.

    Jag ser inga katolska väckelser som förändrar samhällen. Jag ser däremot pingstkarismatiska väckelser som har förändrat och fortfarande förändrar samhällen – ibland med katolska kyrkans uttalade motstånd.

    1. Ww

      Jag har sett många individer förändras i Kyrkan.

      Och betänk att evangeliet – i princip – alltid kommit via Kyrkan.

      1. Men jag känner inte till några frivilliga masskonverteringar till katolicismen.
        Under 1000/1100-talet fanns en del av denna vara i våra trakter, kallad svärdsevanglisation. Kanske inte var detsamma som frivilligt.

          1. Erik den heliges finska korståg, korstågen till Estland, de norska kungarnas krav på islänningarna att kristnas annars skulle deras kidnappade handelsmän avrättas, det finns mer, men jag har ingen tid att läsa på just nu…

        1. Men det gör jag. Läs om Frans av Sales. Sedan är ju den enade kristenhetens ursprungliga ”massomvänding” också Kyrkans. Under de långa tider som Katolska kyrkan varit dominerande har många,många massomvändningar ägt rum, men eftersom det hänt i redan ”kristnade” och därefter avsvalnade områden talar man hellre om syndare som omvänt sig. Läs t ex om Franciskus av Assisi.

    2. wildwest63skriver: ”Jag ser inga katolska väckelser som förändrar samhällen. Jag ser däremot pingstkarismatiska väckelser som har förändrat och fortfarande förändrar samhällen – ibland med katolska kyrkans uttalade motstånd.” SLUT CITAT

      Mycket av det som kallas väckelsehärdar idag är allting annat än sann väckelse. Ta bara de enorma framgångar som de falska karismatikerna har i tredje världen med det vulgära ”prosperity teaching”. Megakyrkor som bränner marken för det sanna evangliet och den verkliga väckelsen. Men samlar man bara stora skaror med löften och guld och pengar

      1. Tänk på väckelsen som sker i vissa delar av Afrika, Kina, Sydostasien och andra delar av världen. Det klara rena evangeliet förändrar och förvandlar människor och därefter samhällen.

      2. Vem avgör vad som är sann väckelse? Gör vi det? Det finns många avarter, det finns dock även mycket gott. Läser man om de stora evangelisterna som funnits under t ex 1900-talet – jag ägnade mig lite åt det i arbetsstiltjen på jobbet i somras – så inser man ingen var perfekt, alla gjorde stora egna moraliska och andliga felsteg – men Gud använde dem ändå och resultatet från dessa väckelser skördar vi än.

        Precis som vi i Sverige på 1890-talet hade enorma väckelser, precis lika kritiserade av den etablerade kyrkan var de som idag och man använde samma kritik som du har med i din kommentar! Det sågs lika mycket som ”osann” väckelse, som svärmeri och vilseledande som man idag gör över prosperity teaching.

        Allt är inte bra, men allt är inte ont heller. Huvudsaken är att människor lär känna Jesus och tror på honom. Det är allt som behövs, enligt Bibeln. Det viktiga, som kanske fanns förr men som finns mindre av idag, är att människor som blir omvända själva läser Bibeln och inte sätter sin hela andliga tilltro till sina pastorer. (Nu blir Mikael irriterad igen, för att själv läsa Bibeln med sina egna tolkningsglasögon är ju inte så populärt!)

        Min uppfattning om katolska kyrkan är dock att man enbart växer genom att barn föds in i kyrkan, en slags passiv växt. Vilket självklart inte innebär att det inte finns mycket gott på sina håll även i RKK. Men samhällsomvälvande väckelser i RKK’s regi – det ser jag ingenstans.

        1. 🙂 Jag blir inte irriterad på dig wildwest, det finns mycket att reda ut kring dessa frågor, och det gör man inte i en handvändning. Och det är lätt att prata förbi varann.

  8. Tack Mikael för din genomgång av Engholms bok. Själv har jag genom åren haft stor glädje av först Engholms bloggande och nu senast av boken.
    När jag för ett antal år sedan blev avskiljd som äldste i församlingen insåg jag snart att jag inte hade den grund som jag behövde för att kunna vägleda andra. Varför trodde jag som jag trodde vad gällde tex dopet (baptistisk församling), nattvarden, den fria församlingen contra läroämbetet osv. Frågorna fick inga bra svar i min omgivning, så har vi alltid trott, läs Bibeln var vad jag fick mig till livs. Jag sökte då vidare, tog del av andras tankar i dessa frågor och bearbetade i bön. Idag inser jag att så mycket tänkande inom frikyrkan är byggt på lösan sand, ”vi vet vad vi tror men inte varför”. Att då söka sig mot något som trots mänskliga brister och felgrepp ändå med den helige Andes hjälp och med Kristus som huvud hållit i två tusen år känns naturligt.

      1. Endast Herren vet men ett vet jag att mina invändningar mot Kyrkan allt mer rasar och att samtidigt främlingskapet i mitt nuvarande växer.

  9. Mikael, ser fram emot att också läsa din bok om några år 😉 😉 🙂 !

    Dags att komma ut ur den lutherska garderoben …

    1. Varför inte visa Mikael Karlendal den respekten att han får vårda sitt ämbete och avveckla sitt anställningsförhållande under ordnade former. Han har ju öppet framhållit just den intrikata omständigheten att han har sitt anställningsförhållande att ta hänsyn till i sina uttalanden.

      1. Det är väl först när någon påbörjar en konkret konversionsprocess som man måste lämna en EFS-anställning? Eller är det redan när man börjar tro och sprida föreställningen att hela reformationen byggde på ett Martin Luthers ”missförstånd” av romerska kyrkans – och Romarbrevets – lära om rättfärdiggörelsen? Eller när man menar att ”läran om rättfärdiggörelse genom tron allena svårligen kan stödjas utifrån Skriften”?

        För övrigt tror även jag likt Mikael och S:t Jakob – apropå Mikaels vidräkning med Lars Borgström nedan – på en rättfärdiggörelse genom gärningar. Framför allt vid yttersta domen. Vi har, menar jag, åtminstone tre slags domslut eller rättfärdiggörelser omnämnda i Skriften: 1) det allmänna frikännandet, den allmänna amnestin, vid Jesu Kristi uppståndelse (livets rättfärdiggörelse över alla människor, genom en endas lydnad), 2) det personliga frikännandet, den personliga rättfärdiggörelsen åt alla dem som accepterar den allmänna amnestin i tro, som bildligt talat lägger ner sina upprorsvapen, ”ger sej”, vid Jesu fötter, och 3) rättfärdiggörelsen genom gärningar, gärningar som bevisar att man ägt en tro som varit verksam i kärlek och inte bara en ”död tro, en sådan som de onda andarna har”.

        Men att i 2:an blanda in 3:an blir förödande – och här tror jag att jag står på Lars Borgströms sida och även på romersk katolsk själavård av döende! Att grunda sin tro och sin förtröstan på något annat än 1:an, Jesus´ fullbordade verk och löfte om att den som kommer i nådens (”amnestins”) tid inte ska kastas ut, det grumlar både barnaglädjen och helgelsen (se våra härliga evangeliska sång- och psalmskatt men även t.ex. Thomas av Aquinos underbara nattvardshymner).

        1. Vi vore inte ärliga mot katolska kyrkan, om vi inte också förklarade att även en katolik (dvs en som vet vad katolska kyrkan lär) litar helt och fullt och enbart på Guds nåd när det gäller sin frälsning. Man talar ju obekymrat om att vi ska dömas efter våra gärningar, som skriften säger, men då vet man samtidigt att alla de goda gärningar vi lyckas göra i livet och all den eventuella helgelse vi utvecklas till, all den förändring av vårt väsen från det onda till något mer gott och heligt, allt detta är ett uttryck för Guds nåds verkan i vårt liv. Dvs, när jag en dag står inför Gud i domen och döms utifrån mina gärningar, så är alla goda gärningar jag gjort något som jag egentligen har Gud att tacka för. Och innan jag blir en kristen och innan jag får en personlig tro, så kan jag ingenting göra i egen kraft för att komma dit. Frälsningen i katolsk tro börjar med nåden, pågår under nåden och avslutas med nåden. Allt annat är 1500-talets propaganda från grupper som inget förstod.

          1. Visst, ingen förnekar väl att även romersk katolska kyrkan talar fint om nåden (det är ju bra om vi vore överens om ”Sola gratia” åtminstone). Visst ska vi göra varandra rättvisa. Men inte är det precis någon rövarenåd en sådan som jungfru Maria enligt romersk tro behövde och fick, hon som aldrig begick en synd och aldrig för egen del behövde be ”Förlåt oss våra skulder”. Hon var inte ”högt benådad” som syndare, utan ”full av nåd” (jfr ”nådefull och mäktig” om Gud i psalmen ”Helig, helig, helig”). Men det är ju väl om vi andra kan sjunga Topladys ”En bön i liv och död för den heligaste bland troende i världen” – vet inte om den blev kvar i nya Cecilia. (OBS att Toplady precis som även varje god kristen inkl Luther vet att Jesu blod ger frälsning BÅDE från syndens skuld och syndens kraft, det förra dock totalt och direkt, det andra i vissa avseenden direkt, i andra avseenden mer processliknande och ofullbordat fram till ingången i Guds eviga värld).

        2. Kommentar enbart till första stycket.

          ”Det är väl först när någon påbörjar en konkret konversionsprocess som man måste lämna en EFS-anställning?” Lite kluvet blir det – även om jag som sagt har viss förståelse – att i sin förkunnargärning stå för något som är på tvärs med den egna tron. Just av den anledningen att man ännu är i tjänst för den lära man är i begreppatt överge.

          Alltså: I själen katolik, i tjänsten något annat.

  10. Nils skriver: ”Det direkta tilltalet om att den gamle Adam måste begravas i dopet, ska ingen inbilla sig med att ett barn behöver begrava en syndig människonatur. Syndamedvetandet finns inte – för även Jesus sa: Låt barnen komma till mig, ty de tillhör himmelriket. Då är det människopåfund som försöker ställföreträda ett barn vid dopet.” SLUT CITAT

    Spädbarnet har inga begångna synder och i den bemärkelsen ingen syndaskuld. Men SYNDANATUREN har barnet. Den föds vi med. Det är ju inte så att syndanaturen dimper ned i oss efter ett antal år. Men barnen är inbegripna i Jesu försoning och himmelriket hör dem till, säger Jesus. Barnet är med andra ord Guds barn och därmed mycket lämpad att redan som spädbarn frambäras till dopet som ju bland annat innebär, precis som när något först vid vuxenålder tar emot dopet, att syndanaturen begravs.

    Berndt

    1. Om syndanaturen begravs vid ett barndop så är det ju underligt att så oerhört många människor i västvärlden är antikristliga fast de är döpta.

      Jag säger inte att baptistiskt döpta är bättre begravda, men de har åtminstone ett samvete som bör gnaga i dem eftersom de själva, av fri vilja, en gång lät syndanaturen bli begravd i dopgraven. Ett barn, som kanske inte vet att det är döpt förrän det läser en anteckning i en kyrkbok, kan inte få särskilt mycket input från sitt omedvetna barndop.

      Om ett barndop skulle visa sig välsigna och förhindra ett syndfullt liv skulle jag vara för barndop. Så är det inte.

      1. wildwest63 skriver: ”Om ett barndop skulle visa sig välsigna och förhindra ett syndfullt liv skulle jag vara för barndop. Så är det inte.” SLUT CITAT

        SVAR. Oavsett om man är döpt som spädbarn eller senare i livet så gäller det ju givetvis att man lever i och bejakar sin kristna tro och bekännelse. Många baptistiskt döpta har fallit bort från tron precis som även många spädbarnsdöpta har gjort det.

        Berndt

        1. ”Den som har öron han höre” – bibelcitat.

          Men tydligen saknar en del öron…. – så det hjälper föga med uppropet.

          1. Just det. Man måste rensa öronen, så att vaxet försvinner. Och tvätta ögonen, så att man ser klart.

      1. Pax,

        En sanning är inte beroende av människors val.

        Konkret, Jag är inte beredd att avskaffa Guds tanke med äktenskapet på grund av att människor bryter mot sådant.

        Troendedopet är en förbundshandling mellan den som tar emot dopet och Kristus.

        Om någon sedan väljer att falla ifrån sitt dop förändrar inte det Guds vilja med troendedopet.

        Jag spädbarnsdöpte mina barn, av tradition. I valet mellan tradition och Bibelns troendedop väljer jag numera att tro på det senare. Då BIbeln står över traditioner.

        När man möter nyfrälsta som så desperat längtar efter och själva ber om att få ta emot troendedopet inser man vad som är sant, även om de själva inte hunnit läsa Bibeln. Det är som att själv, i vuxen ålder, få säga ja till en livskamrat som man själv valt att säga ja till.

        /Ulrika

        1. Hej igen Ulrika,

          Den här bloggposetn håller på att avsomna men jag kan ge en liten reflektion:

          Jo, jag vet hur resonemanget är kring troendedopet, och jag förstår att den som är nyfrälst känner att han/hon vill göra ”ett statement”, när man har börjar inse djupet och vidden av den oerhörda gåvan man har fått i frälsningen. Och jag inser också att man kan tolka Bibelns ord om dopet så.

          Men Mikaels rensonemang här visar att den kristna läran måste byggas på den ursprungligen muntligt förmedlade läran från Jesus och apostlarna, och som sedan har förvaltats och förtydligats i detaljer av den kristna kyrkan.

          Det funkar inte att varje persom som läser Bibeln gör sin egen tolkning av alla detaljer. Självklart är ju Bibeln vår främsta källa till kunskap om Gud, men det är inte samma sak som att var en kan dra vilka slustatsersom helst om alla delar av den Kristna tron.

          Tänk på att det inte fanns någon allmänt tillgängig skriftlig dokumentation av den kristna läran under många hundra år. Boktryckarkonsten är en sentida uppfinning, och speciellt att gemene är läskunnig.

          Läran är gjord från början för att förmedlas muntligt. Då kan man inte ha en lära som ändrar sig när varje ny person skall tycka, utan det krävs ett fast formulerat ”facit”. Det finns ett såndant från urkyrkans tid, och däri ingår bl.a barndop.

          Jag önskar dig Guds väslignelse, Ulrika.

          1. Pax,

            Det är Guds nåd att vi får önska varandra Guds välsignelse fastän vi har så olika tro angående ”urkyrkan.”

            /Ulrika

    2. Jag kan inte se att det är någon skillnad på människor i vuxen ålder som som blivit barndöpta elle inte barndöpta.

  11. Har läst Henrik Engholms tidigare bok om Azusa street. Det märktes redan då vad färgad han var av det episkopala tänket och det visade sig i värderingen av händelsen runt Seymore och Azusa street. Men det var på det hela en väldigt bra bok så inget ont om den. jag använde den som ref. i en uppsats.
    Det jag tycker är bra med Engholm är att han har ärligheten att gå till katolska kyrkan när han är katolik istället för att sprida dess irrläror i frikyrkliga kretsar. Det är vad jag tycker, har respekt för att andra tycker annorlunda.

    1. Jag tycker att du Jonas, ska bli ärlig i ett avseende också, nämligen att du slutar låtsas som att det bara är katoliker som förespråkar ett episkopalt system. Men du kanske vill bunta ihop de episkopala lutherska kyrkorna, metodistkyrkorna, de anglikanska kyrkorna, flera internationella pingstsamfund, de ortodoxa och de orientaliska kyrkorna under ett och samma katolska paraply?

      1. Ja det är nog bara en tidsfråga innan de accepterar påven som överhuvud i någon form. Ortodoxa kyrkans ledare har ju uttryckligen bett påven om en modell han kan acceptera.

  12. Mycket bra sagt Jonas, tänkte du på någon speciellt 😉
    Fattar överhuvudtaget inte att man som efs-pastor och bloggare kan svärmar så mycket för en annan kyrka och fortfarande bli kvar i sin.
    Detta har ju varit huvudtemat senaste åren på bloggen, nä ärligare vore ju att lämna eller åtminstone säga att nu är jag på väg till Rom och därför handlar nästan allt jag skriver om denna resa.
    Visst vore det schysstare.

    1. *Fattar överhuvudtaget inte att man som efs-pastor och bloggare kan svärmar så mycket för en annan kyrka och fortfarande bli kvar i sin.

      **Ekonomiska skäl 😉 ?

      1. ”Svärma för” är naturligtvis ett väldigt tendentiöst sätt att uttrycka sig. Jag undrar om du använt samma uttryck om jag talat väl om mer specifikt reformerta eller presbyterianska kyrkor eller anglikanska kyrkor? Hade jag ”svärmat för” Church of England om jag skrivit väl om anglikansk teologi och liturgi. Ja, kanske hade du tyckt det.

        Hur länge kan man bli kvar i en viss kyrka? Ja, det beror förstås delvis på hur högt till tak det är i den kyrkan och beroende på vad det handlar om. Jag känner ju en och annan präst i Svenska kyrkan som det ibland händer att jag diskuterar teologi med. Och då i alla fall, får jag ofta höra att jag med de eller de åsikterna lika gärna kan förbli inom Svenska kyrkan eller inom lutherdomen. Självklart kan allt sådant diskuteras. Men ni som är allra mest frikyrkliga skulle bara veta vad som rör sig av ”katolskhet” bland svenskkyrkliga präster! 🙂

        Bara under det senaste året har jag exempelvis läst en text av en präst jag känner, som öppet försvarar att man ber till Maria. En annan försvarade den katolska transsubstantiationsläran (att brödet och vinet i eukaristin förvandlas till Kristi verkliga kropp och blod, men dock behåller brödets och vinets yttre egenskaper). Jag har mig veterligt endast försökt förklara dessa läror här på bloggen, men dock aldrig försvarat dem. Så jag ligger fortfarande ganska rejält i lä till många andra inom Svenska kyrkan.

        Och… det är inom Svenska kyrkans ram jag som EFS-pastor faktiskt verkar. Alla EFS:are är inte överens om allt i alla frågor. Det räcker med att se exempelvis på den livliga debatt som pågått under det senaste året om homo-vigselfrågan inom EFS. Somliga har hänvisat till att vi som EFS:are borde följa Svenska kyrkans ordningar i sin helhet, andra har protesterat mot detta. Men, poängen med att jag nämner just detta, är att detta i så fall borde gälla även för andra frågor. Kan man hänvisa till bredden inom Svenska kyrkan i en fråga, så borde man kunna göra den i andra frågor. Och då kan ju denna min hänvisning till andra svenskkyrkliga präster som offentligt både undervisar och lever mer katolskt än jag kunna bidra till att en sådan som jag kan få ha lite utrymme att tänka själv och ifrågasätta en del frikyrkliga och svenskkyrkliga traditioner.

        1. Och därmed kvarstår frågan varför du då är EFS-pastor och varför dina kryptokatolska prästkollegor stannar i SvK. Det måste sålunda handla om inkomsten eller?

          Att konvertera innebär ju stiga av sitt pastorala arbete och bli s a s en vanlig arbetande människa.. Ett pris att betala onekligen. I ditt fall borde läraryrket göra processen mindre smärtfull.

          I all välmening
          Magnus

        2. Ja, det här håller jag med om helt och hållet! Jag vill på inga villkors vis mista dej, Mikael, för du förstärker verkligen den ”evangelisk-katolska” (Bo Giertz) fronten i Svenska kyrkan och Efs. Så länge du blir kvar, alltså. Inte vill jag sparka ut dej för att vara ”spritt språngande katolsk” (Falstaff, fakir). Jag tycker att du verkar vara katolsk=allmänkyrklig i bästa mening, och har bara velat uttrycka min starka oro över a) din ARGUMENTATION vad gäller vår dopsyn (som du enligt din SPT-artikels underrubrik inte ens anser kan härledas ur Skriften! – gäller detsamma Treenigheten?) och b) över din okritiska RECENSION av Henrik Engholms bok, en recension som säkert även ur min synvinkel är alldeles utmärkt som referat betraktad. (Fast riktigt säker kan jag ju inte vara förrän jag själv läst boken ;o).

          Guds frid!

          1. Det var alltså i detta fall dej själv, Mikael, och inte Magnus, som jag höll med ”helt och hållet”! Vad det pekuniära beträffar är ju arbetaren enligt S:t Paulus värd sin lön och man ska inte binda munnen till på oxen som tröskar. Men det är klart att både aktuella och presumptiva missionsvänner och kyrkoavgiftsbetalare har rätt till klarspråk om vilket slags förkunnelse deras medel stöder. Alltså om vad deras pastor, missionsorganisation resp. kyrka lär. (Även de facto). Men ett visst ”provtänkande” på bloggar som den här bör man också kunna tillåta sej. Lite ”advocatus diaboli-resonemang” har f.ö. flera respekterade Efs-predikanter genom åren provat på för att hålla sej – eller åhörarna? – raska och rörliga.

          2. Förvisso, är väl ett lämpligt ord. Jag är ju definitivt mer katolsk än genomsnittet inom EFS. Jag dras till kyrkans allmänna tradition. Och jag betonade det i min artikel om dopet. Dock menade jag inte att barndopet inte kan motiveras utifrån skriften, dvs att det skulle krävas den äldre traditionen för att vi skulle kunna tro den. Det jag menade var att jag inte hade sett styrkan i den bibelargumentationen och kanske inte ens hade blivit medveten om andra tolkningsmöjligheter, om jag inte först och främst hade ändrat paradigm. Jag var ju så djupt rotad i det andra paradigmet, det med rötter i anabaptismen. Dock menar jag att om man inte har traditionen, så kan det ibland upplevas som att tio olika bibeltolkningar är ungefär lika goda, och att vi därför måste dra slutsatsen att vi inte kan veta. Och då är en poäng att så kan vi inte göra. Traditionen är en oerhört viktigt faktor.

            När det gäller treenighetsläran, så har jag under min tidiga bloggartid fört en livlig debatt gentemot dem som förkastar den läran. Jag anser att den bästa exegetiken och bibelutläggningen tydligt stödjer treenighetsläran. Men man ska vara medvetna om att utan traditionen och utan det läroämbete (med koncilier och påvar på 300-400-talen) som slog fast och definierade dessa dogmer, så hade det knappast funnits en sådan lära idag. Vi hade inte haft en en gemensam nicensk trosbekännelse idag, om fornkyrkan hade varit grundade på kongregationalism och sola-scriptura. Kristendomen – om den verkligen hade funnits – hade sett radikalt annorlunda ut. Jehovas Vittnens Gudsbild och syn på Kristus, eller rent av islams syn på saken, hade kanske varit det normala.

            Så traditionen och läroämbetet är oerhört viktigt. Och jag tror faktiskt inte att vi hade haft en kristendom eller kristen kyrka idag överhuvudtaget, om vi inte hade haft en katolsk kyrka med läroämbete och tradition på 300-400-talet. Det gör att jag är synnerligen skeptisk till stora delar av dagens solo (inte sola) scriptura- inställning i kristenheten.

          3. När det gäller min roll som EFS-predikant, så är jag mycket noga med att predika på ett sådant sätt att de som betalar min lön inte ska uppleva det som att jag företräder en annan kyrka. Jag agerade på ett liknande sätt även som pingstpastor. Den dag jag inte med gott samvete kan predika det C S Lewis kallade ”mere christianity”, så kommer jag att säga upp mig, om den dagen skulle komma. Men på bloggen tar jag mig friheten att diskutera på ett friare sätt. Som någon skrev, religionsfriheten gäller även mig. Det förstår jag att du förstår, Andreas.

            Både på tiden då jag var pingstpastor och nu som EFS-predikant, så kan man säga att det är en skillnad mellan predikan i kyrkan och debatterande och folkbildande verksamhet på bloggen. När jag är predikant/pastor företräder jag en viss kyrka/församling. När jag är skribent/debattör/folkbildare på bloggen inträder jag i en annan roll. På bloggen kan jag framstå som mer prövande av tankar i vissa avseenden, jag kan framstå som polemiskt och jag kan driva på i debatter. Så gör jag inte i predikstolen i kyrkan. Där har jag en annan roll, ett annat uppdrag. Jag tror att du, Andreas, förstår detta. Men jag tror att många bloggläsare inte förstår det. Man ska vara medveten om att denna blogg är min personliga blogg, där jag debatterar och skriver om vad jag själv tycker är intressant och som jag kanske saknar rent allmänt i debatten. Jag tycker också det är roligt och viktigt att skriva om sådant som är kontroversiellt. Men i predikstolen är jag inte en kontrovers-sökare.

            Och sedan har jag ingen ”front” mot katolska kyrkan och mot katolsk teologi. Jag har däremot en front mot liberalteologi och sådant som tenderar åt det hållet. För många av bloggens läsare, kanske jag helst skulle ha varit någon sorts pingstkarismatisk skogsteolog som ägnade mig åt profetiska förutsägelser om framtiden och säkra utmålande om vem eller vad som är anti-krist eller den stora skökan. Men sådan är jag inte.

            Och självfallet ska den som predikar ha sin inkomst av predikan. Det är ju den enda tjänst i församlingen som det i Nya testamentet uttryckligen står att den ska avlönas. Men jag var långt över 40 innan jag blev pastor och jag har bara varit pastor i drygt sju år sammanlagt, så jag har stor erfarenhet av att arbeta inom ”vanliga” jobb. Så det är definitivt inget jag drar mig för, om det skulle bli aktuellt. Jag har ännu inte riktigt vant mig vid att jag som pastor bara har kristna kollegor och är ensam anställd i föreningen; jag som är van vid att jobba med människor av annan tro än min.

    2. Dessutom…det kan väl knappast sägas ärligare och rakare än detta uttalande i bloggpostens inledning: . Citat: ” Författaren kommer från en liknande bakgrund som jag och verkar tänka teologiskt i samma banor som jag. Vi har till och med liknande bloggerfarenheter” ..slut citat!

      1. Ja, det betyder att Engholm har pingstbakgrund som jag och tänker logiskt när det gäller olika lärors vikt som jag och han har debatterat om treenighetsläran mot dem som förkastar den, som jag.

    3. Jag har ju sett andra göra den resan förut främst via bloggen aletheia, där man gjorde allt man kunde för att locka fram Ekman från den katolska katakomben.
      Tyvärr visade sig det vara rätt och nu finns ännu en grådaskig katolik som dessutom var femtekollonare i frikyrkan alltför länge.

      Problemet vi har är att frikyrkan och den protestatiska kyrkan (söderslagen av liberalism) saknar reformatorisk kraft och intellektuell kapacitet att bemöta katolikerna. Det har man kunnat många gånger i historien men sen har katoliker briljerat till ibland och det var främst Jacques Bénigne Bossuet en enastående talare och retoriker som lyckades framföra sitt ”The teching of the church is always the same” och då kunde man skylla på nya innovationer som protestanter. I en svag tid av brist på reformatorisk skärpa och andlighet kan sådana argument gå hem fastän det är uppenbart att katolska kyrkan brottats både med det ena och det andra genom historiens gång, och så oerhört konsekvent har man inte varit.
      Men nu är vi där igen och det kommer naturligtvis locka över en del intellektuella framförallt, som ska ha sin rationalistiska hunger tillgodosedd i en lära som lyckas skimra logiskhet och konsekvens.
      Men vill man frivilligt gå in under den maktatmosfären så varsågod tillsammans flyger den andliga friheten ut samtidigt. Vilket byte, grattis! 😉

      1. Jag är lycklig katolik.

        Där finns allt sant, skönt o rätt man behöver för ett liv nära Kristi fullhet.

        Finns det då mänskliga maktambitioner i Kyrkan? Skojar du! Men visa mig ett samfund som har mindre syndare i toppen! SveK? PK? Plymouthbröderna?

        Det enda som slår mig, när jag läser Pravdas tirader om den hemska uscHeliga Kyrkan, är er totala okunskap om henne. Sånt går att bota (omm man vill). T o m Ulfs antikatolicism försvann. Då finns det hopp även för Daniel, Andreas o Jonas.

        Allt Gott

        1. Jag håller mitt löfte att inte gå i polemik med dig Gunnarsson på bloggen här. Ett löfte du också gav vill jag påminna om.
          Men jag ses gärna, hör av dig om du är i Sthlms området.
          Allt gott,
          Jonas

      2. Det finns ett problem med alla er som inte gillar att jag är pro-katolsk och gillar katolsk teologi – och det problemet är att ni inte med sola-scriptura som grund förmår motbevisa mig på en enda punkt. Om jag eller någon annan framlägger en lärosats som råkar vara i överensstämmelse med katolska kyrkans tro men inte med traditionella frikyrkors, då hjälper det inte om exempelvis jag skulle komma med bibelbaserad argumentation, utan då väljer ni att följa en annan tolkningstradition! Era frikyrkliga traditioner väger mera än bibelordet!

        Det största problemet är kanske dock att ni inte kan bevisa att sola-scriptura-principen är sann, utifrån Bibeln. Ni kan bara påstå att det är så.

        Samma sak gäller många andra läror där katoliker och protestanter har olika syn, exempelvis när det gäller frälsningslärorna. Läran om rättfärdiggörelse genom tron allena kan till exempelvis svårligen stödjas utifrån Skriften.

        Och tänk om Jesus verkligen hade tänkt att sola-scriptura skulle vara sanningen, tänk om han verkligen menat att kyrkan ska organiseras som flera helt självständiga församlingar i viss samverkan… Tror ni på allvar att alla kristna i världen ca 2000 år senare hade bekänt sig till treenighetsläran och läran om inkarnationen och Kristi två naturer? Betänk detta noga!

        Nej, jag väljer att som C S Lewis inte gå lydigt i någon protestantisk lärofaders ledband.

        1. Mikael!
          Du skriver: ”Det största problemet är kanske dock att ni inte kan bevisa att sola-scriptura-principen är sann, utifrån Bibeln. Ni kan bara påstå att det är så!”

          Jag kan anföra en rad bibelställen som implicerar eller indirekt pekar på sola scriptura, och har för mig att jag gjort detta på denna blogg tidigare. Jag tar gärna fram dem igen, men kan också hänvisa till detta föredrag sm jag höll för något år sedan: ”https://www.youtube.com/watch?v=9z9mPYEDeEA”

          Kan du anföra något enda bibelställe som säger att den kristna trosläran skall växa till och adderas över tid genom kyrklig tradition?

          Du skriver vidare: ”Läran om rättfärdiggörelse genom tron allena kan till exempelvis svårligen stödjas utifrån Skriften.” Ursäkta mitt ordval, men jag undrar om du har svårt att läsa innantill vad aposteln Paulus skriver i t.ex. Rom. 4:1-5:

          ”Vad ska vi då säga att Abraham fann, vår förfader efter köttet ? Om Abraham förklarades rättfärdig genom gärningar, då har han något att berömma sig av – men inte inför Gud. För vad säger Skriften? Abraham trodde Gud, och det räknades honom till rättfärdighet. Den som har gärningar får sin lön, inte av nåd utan som förtjänst. Men den som utan gärningar tror på honom som förklarar den ogudaktige rättfärdig, han får sin tro tillräknad som rättfärdighet.
”

          Kan saken framställas tydligare: ”utan gärningar” – ”genom tron”?

          Läs sedan gärna också vad som på andra ställen sägs om vår rättfärdiggörelse:

          ”Den rättfärdighet som kommer från Gud uppenbaras i evangelium, av tro till tro. Det är som det står skrivet: Den rättfärdige skall leva av tro” (Rom. 1:17).

          ”Men nu har oberoende av lagen en rättfärdighet från Gud blivit uppenbarad, en som lagen och profeterna vittnar om, en rättfärdighet som kommer från Gud, genom tron på Jesus Kristus, till alla dem som tror. Här finns ingen skillnad. Alla har ju syndat och ingen har kvar den härlighet vi fått av Gud. Alla blir de rättfärdiggjorda, alldeles oförtjänt, av hans nåd, genom den förlossning som kommer till oss i Kristus Jesus” (Rom. 3:21-24).

          ”Vi menar att en människa blir rättfärdiggjord genom tro, utan laggärningar” (Rom. 3:28).

          ”Ty av nåd är ni frälsta, genom tro, och det inte av er själva. Guds gåva är det” (Ef. 2:8).

          ”Då vi nu har gjorts rättfärdiga genom tro, har vi frid med Gud genom vår Herre Jesus Kristus” (Rom. 5:1).

          Du ser alltså vad som är Paulus klara undervisning: rättfärdiggörelse genom tro, utan gärningar. Detta är evangelium. Tror man inte detta är man ingen kristen, utan en falsk kristen som låtsas vara kristen och dessutom förleder andra bort från evangeliet om man sprider denna sin villfarelse. Det kusliga är att den romersk-katolska kyrkan fördömer dem som lär som Paulus. Vid konciliet vid Trident sade den romersk-katolska kyrkan år 1547 följande:

          ”Om någon säger att den rättfärdiggörande tron ej är något annat än förtröstan (fiducia) på den gudomliga barmhärtighet som förlåter synder för Kristi skull, eller säger att man rättfärdiggöres genom denna förtröstan allena, den vare fördömd” (Dekret om rättfärdiggörelsen, canon 9).

          /Lars Borgström

          1. Jag ämnar inte diskutera med dig, Lars Borgström, då jag av någon märklig anledning inte tror att du är öppen för argument. Men nej, du behöver inte försöka räkna upp några bibelord som stöder sola scriptura, då de inte finns. Den första kristna församlingen hade inget Nya testamente; de hade enbart det gamla förbundets skrifter och en muntlig undervisning om Jesus och den kristna tron. Och de hade apostlarnas praxis och ordningar att hålla sig till. Om Jesus hade tänkt sig en sola-scriptura-princip, så är det ju rätt märkvärdigt att han inte sa något om att skriva böcker och att han bara efterlämnade ett muntligt undervisande apostlakollegium. Det är märkvärdigt om han hade tänkt att allt skulle fungera utifrån en sola-scriptura-princip när de flesta människor före Gutenberg på 1400-talet inte kunde ha en bibel hemma och kontrollera vad som sades Det är märkvärdigt om han hade tänkt sig en sola-scriptura-princip innan 1800-talet, när böcker blev något så när billiga och fanns i många hem. Men sådant lär nog inte övertyga dig ändå.

            Men om man ska göra en sammanfattning av Nya testamentets undervisning i denna fråga, så är 2 Thess 2:15 mitt i prick: ”Stå alltså fasta, bröder, och håll er till de läror som vi har fört vidare till er, muntligen eller i brev.” Och där ryker sola scriptura!

            Jo, jag kan mycket väl läsa innantill i Skrifterna. Och jag läser exempelvis i just Romarbrevet att våra gärningar kommer att ha en avgörande betydelse vid domen, att vi helt enkelt kommer att dömas utifrån dem:

            ”Han skall löna var och en efter hans gärningar: 7evigt liv åt dem som uthålligt gör det goda och söker härlighet, ära och oförgänglighet, 8men vrede och straff över dem som i självhävdelse vänder ryggen åt sanningen och följer orätten. 9Nöd och ångest över varje människa som gör det onda, juden främst men också greken. 10Härlighet, ära och frid åt var och en som gör det goda, juden främst men också greken.” (Rom 2:6-10)

            Jag klarar också av att läsa innantill på det enda ställe i hela Bibeln där uttrycket ”rättfärdiggjord genom tron allena” faktiskt förekommer, i Jak 2:24, och konstaterar att just där förkastas det.

            Jag klarar också av att läsa bibeltexterna i sina större sammanhang och kan därför se att den villolära Paulus bekämpar i Galaterbrevet och Romarbrevet inte är den katolska kyrkan som säger att våra liv har betydelse för var vi tillbringar evigheten, utan Paulus bekämpar dem som predikar att hednakristna inte kan bli slutfrälsta om de inte låter omskära sig och bli judar på riktigt. Det finns en hel del inom modern protestantisk exegetik som sett detta. Jag tänker på the New Perspective on Paul. Men det var tämligen okänt för vissa tyska munkar i Sachsen på 1500-talet.

            När Paulus skriver att vi blir rättfärdiggjorda genom tro (något ”allena” skriver han här aldrig) och inte genom laggärningar, så menar han alltså att vi blir rättfärdiggjorda genom att vara troende på Jesus kristus och inte genom att bli omskurna och judar. Det är vad Rom 4 handlar om.

            Därför kan Paulus också skriva sådana ”o-lutherska” saker som ”I ett liv med Kristus Jesus kommer det inte an på omskärelse eller förhud, utan på tron, som får sitt uttryck i kärlek” (Gal 5:6) och ”Omskärelse eller förhud, det är likgiltigt, vad som betyder något är att man håller Guds bud.” (1 Kor 7:19). Den frälsande tron är en tro som uttrycker sig/är verksam i kärlek, en tro som gör att man håller Guds bud. Alltså är gärningar av betydelse för var vi tillbringar evigheten. Det handlar inte bara om att bli förklarad rättfärdig.

            Frälsta blir de människor som samarbetar med Gud – synergism! Det är därför Paulus uttrycker sig så katolskt i Fil 2:

            ”Därför, mina kära, ni som alltid har varit lydiga: arbeta med fruktan och bävan på er frälsning, inte bara så som när jag var hos er utan ännu mer nu när jag är långt borta. 13Ty det är Gud som verkar i er så att ni både i vilja och gärning förverkligar hans syfte. 14Gör allting utan knot och utan förbehåll, 15så att ni blir oförvitliga och rena, Guds fläckfria barn mitt i ett ont och fördärvat släkte, där ni lyser som stjärnor på himlen 16när ni håller er till livets ord.” (Fil 2:12-16)

            Detta handlar om gärningar! Det handlar om ett helt liv i Kristi efterföljd där vi arbetar på vår frälsning, där gärningar har betydelse. Men så hade Paulus inte heller läst Konkordieboken, den stackarn!

            Du förstår, Lars Borgström, jag klarar av att läsa innantill i Skrifterna och inte bara att lära mig Konkordieboken utantill och inte bara rabbla ortodoxa lutherska doktriner slaviskt. Därför gör jag som den före detta ärkebiskopen i Svenska kyrkan, K G Hammar, jag förhåller mig poetiskt till stora delar av Svenska kyrkans bekännelseskrifter och tycker att en hel del av det som står där kan förpassas till historiens skräpkammare.

            Jag gillar inte allt i modern exegetik, men den del av bibelforskningen som upptäckt att Luther tolkade Paulus fel, att Luther missförstod Paulus, den kan jag med egna ögon konstatera att den faktiskt har lyft fram en sanning.

            Varken jag eller den katolska kyrkan påstår att man ska addera saker till läran. Men det finns en uppfattning inom katolska kyrkan som säger att vår förståelse av den en gång för alla givna läran växer över tid. Och att läran över tid kan behöva definieras och förklaras tydligare. Treenighetsläran är ett sådant exempel. Om du inte förstår det nu, så lägg det åt sidan så länge, och ägna dig åt andra saker. Och fundera på om du på allvar, om du ska vara riktigt ärlig, verkligen tror att i princip alla kyrkor i världen en sisådär 1900 år efter apostlatiden verkligen skulle samfällt bekänna sig till den tro som uttrycks i nicenska trosbekännelse, om ditt tänkande om sola scriptura och kyrkans auktoritet vore gällande på 300-talet. Men du kanske tänker att man i alla fall i din lilla okända lutherska grupp som ni kallar kyrka, skulle ha kommit fram till sanningen, och förmodligen inga andra. Men att bara ni är den sanna kyrkan!

        2. Nu börjar du även låta som Ag i svaren 😉 det är ju inte lätt att diskutera med någon som alltid hänvisar till någon väldigt gammal utombiblisk skrift eller någon som levde för väldigt många år sedan och som visst sa så men även si, traditionen går alltid att hänvisa till vad än man vill bevisa tydligen.

          1. Helt rätt det blev katolska kyrkans paradgren. Men det har inte alltid gått så bra för dem, men gör det nu igen pga av så dåligt motstånd.

      3. Nja, jag tror du missförstått begreppet femtekolonnare. Det syftar på personer som i hemlighet och utan att det framgår öppet kämpar för motståndarsidan i ett krig. Och då finns det flera problem med ditt sätt att tillämpa det begreppet här:

        1. Ulf Ekman framförde katolska synpunkter öppet.

        2. Jag framför också ibland katolska synpunkter öppet. Och det är i allmänhet sådana katolska synpunkter som är så till den milda grad katolska, att de även finns bland exempelvis lutheraner och anglikaner. Ett exempel är att man gillar det episkopala systemet och inser att kongregationalism är en obiblisk företeelse.

        3. Sedan pågår det knappast ett krig mellan katoliker och protestanter, även om det finns vissa som gärna vill se det så. Jag har i alla fall inte någon önskan om att kriga mot katolska kyrkan och ej heller mot de protestantiska kyrkorna. Däremot anser jag att man bör ha en front mot liberalteologi.

        4. Att se fiender som du gör på fel sätt är kontraproduktivt. Du borde inse att den verkliga fienden mot kristenheten i vår värld är det stora avfallet. Och det är inte den katolska kyrkan utan liberalteologi och kyrkans inre sekularisering. Att ständigt attackera katolska kyrkan är att försvaga fronten mot detta.

    4. Jag kan ärligt säga att jag tänker ungefär som dem bakom Svensk Pastoraltidskrift tänker, när de skriver om sig själva och sin tidskrift:

      ”Svensk Pastoraltidskrift vill vara en röst för klassisk kristen tro i Svenska kyrkan på den allmänneliga kyrkans trosgrund. Tidningens perspektiv bygger på förtroende för att kyrkans Herre, Jesus Kristus, genom sin Helige Ande leder dess utveckling genom seklerna och i vår tid. Därför är arvet från fornkyrka, reformation, kyrkoväckelse av normerande betydelse också för vår kyrka.

      ”SPT är en tidning för alla med intresse för kyrka och kristen tro – lekfolk, präster, diakoner och andra. Den utkommer varannan fredag med material av betydelse för att leva och tänka katolskt – med hela kyrkans djup och bredd – i Svenska kyrkan.”

      Det jag saknar mest i ovanstående är att jag egentligen vill peta in ”medeltiden” också i texten.

      Jag påstår inte att jag alltid kommer att stå för detta. Jag kan komma att gå vidare.

      1. Ovanstående skrivet med en reservation – har jag missförstått vad de menar, så gäller det förstås inte.

        1. Problemet är väl kanske att om arvet från ”medeltiden” – där ju mycket är allmänkyrkliga klassisker, bl.a. Thomas Aquinos nattvardspsalmer och Thomas a Kempis´ Om Kristi efterföljelse – ska vara av normerande betydelse, så kan inte arvet från ”reformationen” samtidigt vara det! (Arvet från Ignatius av Loyola och motreformationen, möjligen). Men SPT:s formulering bygger ju på en i princip hög värdering av den lutherska reformationen (inte nödvändigtvis av Lars Borgström) – och dess bekännelseskrifter ÄR ju faktiskt formellt normerande för Svenska kyrkan.

          Den evangelisk-lutherska reformationens självmedvetna anspråk på sann katolicitet uttrycks rätt väl i följande sentens: ”Det som är reformatoriskt är apostoliskt och därför katolskt.”

          Och då kanske du inte längre kan stämma in i SPT:s användning av ordet katolskt? Över huvud taget är det givetvis ett dilemma att den helige Ande enligt SPT:s (och min egen närbesläktade) tankegång visserligen leder sin Kyrka så att hon aldrig helt går under – tvärtom ständigt växer om än på olika håll och kanter – men dock så att alla perioder inte är lika ”starka” och vissa t.o.m. mera präglade av avfall och ruttenhet också på hög nivå (jfr GT:s Israel), jfr t.ex. det Chesterton kallade ”medeltidens sista dekadens” när medkristna som Jan Hus brändes på bål – eller bartolomeinatten – eller ”lutheraners” förföljelse av baptister eller liberalteologins förödande insteg på många håll.

          Sen är det ju spännande med din nuvarande rörlighet, Mikael! Visst står du och väger och vem vet var det slutar när det väl börjar väga över? Vi har ju sett Ekman som många i SPT-kretsar hoppades skulle återvända och förstärka fronten i Svenska kyrkans kamp, och jag har sett en vän som färdats till RKK i ganska hög hastighet från teologiskt liberala kretsar via högkyrkliga. Jag tror att många av oss haft en ”rörlig fas” i livet, ibland inte bara mellan samfund utan också mellan kristen tro och t.ex agnosticism/ateism. (Eller mellan möjliga partners att bilda familj med!). Och när man väl ”hittar hem” – eller bildar familj – inträder en period av trögrörlighet! Skulle du underordna dej påven blir du väl snart lika förutsägbar som Lars B! Och det behöver inte vara något ont i det – i och för sej! (Skönt att Lars B i a f inte blivit en av dem som fått för sej hitta på en helt egen teologi! HELT solipsistisk är han faktiskt inte, vad Anders Gunnarsson än säger!).

          1. Nej Lars är fostrad i en stram ultralågkyrklighet. Sånt kan vara bra för någon. Det är definitivt inte helt subjektivt, utan har behållit en del kyrkligt.

            Det är gott o beundransvärt.

            Den fräna antikatolicismen är dock inte sund, eller underbygd. Den bygger på sägner, okunskap o återupprapade halmgubbar.

            Vincit omnia Veritas!

          2. Hmm, jag kanske får fundera lite till på SPK:s formulering. 😉 Men om arvet från reformationen syftet på Trientkonciliet blir det ju inte fullt så tokigt ändå 😉

            Skämt åsido, jag tycket det är en relativt bra formulering, eftersom den uttrycker en önskan om att stå i kyrkans breda och stora tradition, och att såsom den är formulerad ändå kan utgöra ett korrektiv gentemot en alltför snäv och inskränkt frikyrklig/bara-jag-och-min-bibel-attityd.

  13. Mikael K,
    Jag lider med dig i ditt Sisyfos-arbete.
    Det är nog bara att inse att människor i allmänhet föredrar att hålla fast vid det de redan bestämt sig för är sant.

    1. Tack, Mikael Karlendal. Din anmälan har väckt många som vill tala, men ännu har jag inte funnit någon bland dem som ens har nämnt den ortodoxa kyrkogemenskapen

  14. Mikael!
    Du ämnar inte diskutera, men för ändå fram en rad diskussionsämnen. Nåväl, jag ska försöka behandla dem ett efter ett – så långt jag nu hinner ikväll.

    1) Du talar om Jesu inställning. Han sade vid ett tillfälle: ”Skriften kan inte göras om intet” (Joh. 10:35). Ingenting kan alltså kullkasta Skriftens vittnesbörd. Det står fast vad som än händer. Skriften kan inte göras om intet. Något motsvarande sägs aldrig om traditionen. Att detta sägs om GT innebär inte att Jesus menar att inga fler bibelböcker kan tillkomma. Av andra ställen i NT ser vi att NT´s skrifter likställs med GT (se t.ex. 2 Petr. 3:16).

    I sin översteprästerliga förbön bad Jesus:

    ”Helga dem i sanningen, ditt ord är sanning. Liksom du har sänt mig till världen, så har jag sänt dem till världen. Och jag helgar mig för dem, för att de skall vara helgade i sanningen. Men inte bara för dem ber jag, utan också för dem som genom deras ord kommer att tro på mig” (Joh. 17:17-20).

    Jesus ber här att genom apostlarnas ord skulle andra komma till tro på evangeliet. Detta var ett viktigt ord för Luther, som han åberopade flera gånger. Apostlarnas ord (NT) skulle vid sidan av GT vara trosgrundval i den kristna församlingen. Jesu bön var naturligtvis en rätt bön i enlighet med Guds vilja. Det var en kraftfull bön som naturligtvis gick i uppfyllelse.

    2) Du menar att 2 Tess. 2:15 skulle kullkasta sola scriptura. Men du betänker då inte allvaret i orden från Jesu förbön om ”apostlarnas ord”. Paulus var apostel och därför talade han Guds (Kristi) ord till församlingen. När den siste aposteln Johannes sedan dör har vi endast tillgång till ”apostlarnas ord” i skriftlig form.

    3) Du citerar Rom. 2:6-10 och menar att dessa verser lär frälsning/rättfärdiggörelse genom gärningar. Ja visst gör de det! Som EFS-pastor borde du väl känna till att Bibeln består av två huvudläror: lag och evangelium. Lagen lär frälsning genom gärningar och evangeliet lär frälsning genom tro. Bibeln är full av båda dessa läror och båda är sanna. P.g.a. vår syndfulla natur kan vi dock inte bli frälsta på lagens väg, utan endast på evangeliets väg: ”Ingen människa förklaras rättfärdig inför honom genom laggärningar. Vad som ges genom lagen är insikt om synd” (Rom. 3:20).

    4) Du påstår att Rom. 4 handlar om att vi blir ”rättfärdiggjorda genom att vara troende på Jesus Kristus och inte genom att bli omskurna och judar”. Detta har du, som du sedan medger, lärt dig av anhängarna av ”The New Perspective on Paul”. Men detta perspektiv är helt felaktigt och det är mycket enkelt att bevisa detta:

    Låt oss stanna upp och fråga: Är det sant, att ”laggärningar” är omskärelse (och kanske sabbat och regler om ren mat, d.v.s. judiska identitetsmarkörer)? Svaret är fullständigt klart: Det är de inte. Läs sammanhanget! De judiska laggärningarna, som inte räcker till för att bli rättfärdig inför Gud, beskrivs utförligt i Rom 2:17-24, där Paulus varken talar om omskärelse eller sabbat eller ren mat. Och när Paulus sammanfattar sin anklagelse i Rom 3:19 skriver han om ALLT vad lagen säger, inte endast omskärelse. Rom 3:19: ”Men vi vet att allt vad lagen säger, det talar den till dem som har lagen, för att var mun skall stoppas till och hela världen stå med skuld inför Gud.” Laggärningar är alltså tydligt och klart ALLA lagens krav. Du ser alltså att ”The New Perspective on Paul” inte alls upptäckt att Luther hade fel om Paulus, utan att denna teori är helt felaktig.

    Måste sluta nu, men vill bara uttrycka sorg över de osakligheter du vräker ur dig angående min församlings syn på sig själv.

    /Lars

    1. Ingenting i det du skriver under punkt 1 och 2 ovan ger något stöd för sola-scriptura-principen. Den nytestamentliga församlingen hade tillgång till Jesu ord och apostlarnas ord genom enbart muntlig undervisning i två decennier. Med tiden kom även den skrivna delen, brev och evangelier. Men den muntliga delen försvann ju inte för att apostlarna dog! Den fördes ju vidare muntligt. Och de apostoliska ordningarna, liturgin och bönerna, osv, den apostoliska praxisen fördes ju vidare i praxis. Din tolkning av detta som stöd för sola scriptura är ett önsketänkande.

      När det gäller din punkt 3 ovan, så känner jag självklart till det lutherska talet om lag och evangelium. Och jag tycker att det är ett dåligt sätt att nalkas Bibeln. Det fördunklar snarare än det förklarar. Det leder till att man får blinda fläckar i stor myckenhet inför vad som faktiskt står i Skriften. Och det har bidragit starkt till mycket antisemitism genom historien, då judarna har utmålats som hemska och lagiska och allsköns annat. Luthers arv med tanke på judarna är inte något ljust.

      Angående din punkt om the New Perspective on Paul, så lär jag ju knappast kunna övertyga dig som inte vill se något annat än det som stämmer med Konkordieboken. Men jag läser helt enkelt Paulus i ljuset av ett större sammanhang än du. Jag läser honom utifrån allt vad han skriver och utifrån hela Nya testamentet och hela Bibeln. Och då finner jag ett konsekvent budskap genom hela Bibeln – att våra gärningar är av avgörande betydelse. Gud är stor i nåd och sanning och Han förlåter de syndare som omvänder sig till honom. Omvändelse innebär att komma till insikt om sin synd, överge den och vända in på en annan väg. Det handlar inte bara om försanthållande och någon sorts inre psykologisk förtröstan.

      Jasså, du känner sorg över ”de osakligheter du vräker ur dig angående min församlings syn på sig själv”! Jo, jag tackar jag. Och så har du i din kommentar innan förklarat att de som inte delar din lutherska syn på rättfärdiggörelseläran inte är kristna! Som amerikanerna säger: I rest my case!

      1. Mikael!
        Jag hade så mycket att göra igår och kort om tid att jag inte hann med allt du tog upp i första svaret till mig. Därför vill jag först bara ”städa upp” lite och kommentera det du skrev om Jakobs brev:

        Du hänvisar till detta brev för att visa att Skriften inte lär rättfärdiggörelse genom tron. Det finns åtminstone tre saker att säga om detta:

        a) Du har själv sett vad Paulus, som mer än någon annan behandlar ämnet, säger: genom tron, utan gärningar. Även om han inte använder orden ”tron allena” så är det ju innehållsligt precis vad han säger. Det kan omöjligt bli tydligare (läs t.ex. Rom. 4:1-5 en gång till). Vi ska naturligtvis inte hävda något som klart och tydligt bryter mot Bibelns centrala och tydliga undervisning.

        b) Jakobs brev är ett osäkert brev. Det är inte säkert att det är apostoliskt. Som vi talat om tidigare på denna blogg var 20 NT-skrifter under fornkyrkans tid oemotsagda (homolegomena), medan det rådde osäkerhet kring 7 skrifter som vi idag vanligtvis räknar till NT (Jakob, Judas, 2 och 3 Joh, 2 Petr. Hebr. och Upp). Kyrkoherde em. Staffan Bergman har skrivit en lättläst artikel om detta: http://luk.se/luthwebbarkiv/Luth1984-1.htm#NTKanon . P.g.a. osäkerheten kring Jakobs brev (är det apostoliskt eller inte?) skall vi inte belägga läror enbart ur denna skrift. Vi kan hänvisa till den, men då på ett sådant sätt att det vi säger också har stöd i andra skrifter, som var oemotsagda under Fornkyrkans tid.

        c) Jakobs ord om att vi blir rättfärdiggjorda genom gärningar kan förstås på olika sätt. Ett sätt att förstå det, som inte krockar med Paulus uppfattning, är att Paulus talar om frälsningen, om rättfärdiggörelsen inför Gud, medan Jakob talar om rättfärdiggörelsen inför människor, d.v.s. frågan vilka vi kristna skall erkänna som kristna syskon. Den som inte visar medmänsklighet och kärlek skal vi inte betrakta som en kristen, vi ”rättfärdiggör” honom inte.

        Nu så över till ditt senaste inlägg. Ang. mina punkter 1 och 2 är dessa inte ämnade att utgöra några slutliga bevis för sola scriptura. Däremot stöder dessa punkter sola scriptura. När t.ex. Jesus säger att Skriften inte kan göras om intet är detta ett uttalande du inte kan finna någonstans i Bibeln med hänsyftning till traditionen. Min poäng är alltså att Tridentinums ord om att Skrift och tradition skall vördas i lika mån inte har någon som helst täckning i Skriften. Det är ett helt obibliskt koncept. I Bibeln möter vi istället gång på gång hänvisningar till Skriften för att belägga kristna läror (se t.ex. hur Paulus hänvisar till Skriften, d.v.s. GT, då han i Rom. 4 vill belägga läran om rättfärdiggörelse genom tron). Och betrakta för ett ögonblick judarna i Bereas tillvägagångssätt:

        ”Redan samma natt skickade bröderna i väg Paulus och Silas till Berea. Så snart de kom dit gick de till judarnas synagoga. Judarna där var mer öppna än de i Tessalonika. De tog emot ordet med all villighet och forskade dagligen i Skrifterna för att se om det kunde förhålla sig så. Många av dem kom till tro, likaså ganska många ansedda grekiska kvinnor och män” (Apg. 17:10-12).

        Här berättar Lukas om hur judarna i Berea kom till tro. De tog inte emot Paulus undervisning rakt av. Istället jämförde de hans undervisning med Skrifterna, d.v.s. Gamla testamentet. De prövade vad de hörde och bedömde det utifrån den Heliga Skrift. Hade de prövat Paulus undervisning utifrån traditionen hade de förkastat evangeliet. Traditionen inom judendomen var så förvrängd att de som följde den var fanatiska motståndare till evangeliet. Paulus själv hade ju tidigare slaviskt följt traditionen. Han skriver att han ”gick längre i judendom än många jämnåriga i mitt folk. Mer fanatiskt än de ivrade jag för mina fäders stadgar” (Gal. 1:14). Och detta ledde till att han ”i fråga om iver [blev] en förföljare av församlingen” (Fil. 3:6). Judarna i Berea gjorde rätt. Istället för att pröva utifrån traditionen eller rådfråga de religiösa myndigheterna gick de direkt till de heliga Skrifterna och bedömde Paulus undervisning. Därför kom de också till tro.

        Att traditionen skulle vidarefört muntlig undervisning från Jesus och apostlarna som många århundraden senare får skriftliga nedslag i kyrkliga dogmer, helt okända i den bibliska och tidiga kyrkans historia, är fullständigt förryckt. Skulle t.ex. de på 1800- och 1900-talet av påven stadfästa Mariadogmerna muntligt traderats från Jesus och apostlarna till fornkyrkans biskopar, som sedan fört lärorna vidare muntligt till sina efterträdare genom århundradena, för att de slutligen skulle stadfästas genom påvligt ex cathedra-uttalande? Eller dogmen om påvens ofelbarhet – skulle Jesus lärt detta till apostlarna som sedan muntligt (via efterföljande biskopar) fört detta vidare genom århundradena – utan några skriftliga nedslag – för att denna dogm sedan först på 1800-talet skulle få sitt skriftliga nedslag?

        Angående The New Perspective on Paul har jag med klar exeges visat hur huvudlös denna teori är. Paulus talar inte med ett enda ord om omskärelse eller andra judiska identitetsmarkörer. Det enda han berör är moraliska bud och dessa dömer ALLA människor till syndare, såväl omskurna som oomskurna. Allt hopp är ute att vinna frälsning/rättfärdighet genom lagen/budlydnad, men (tack och lov!) har Gud öppnat en annan väg till frälsning helt och hållet BORTSETT från lagen: ”Men nu har det uppenbarats en rättfärdighet från Gud utan lag (den moraliska lagen), en som lagen (Moseböckerna) och profeterna vittnar om, en rättfärdighet från Gud genom tro på Jesus Kristus för alla som tror. Här finns ingen skillnad. Alla har syndat och saknar härligheten från Gud, och de förklaras rättfärdiga som en gåva, av hans nåd, därför att de är friköpta av Kristus Jesus” (Rom. 3:21-24).

        Det är glasklart. Gärningar har ingenting att göra med vår frälsning. Att The New Perspective on Paul anammats så brett kan endast tillskrivas den naturliga människans önskan att vara självrättfärdig inför Gud. Det duger inte med Jesus allena. Att endast förlita sig till Hans rättfärdighet passar sig inte för den naturliga människan, som alltid vill framhäva sig själv och sin förträfflighet.

        Du skriver att du läser paulinerna i ett brett bibliskt perspektiv. Hade du verkligen gjort detta hade du sett hur rättfärdiggörelse genom tron genomsyrar hela Skriften, från början till slut. Det börjar redan i 1 Mos. 3:15, där Frälsaren utlovas, som helt utan vår medverkan skall söndertrampa ormens huvud. Det fortsätter sedan genom de 66 skrifterna och avlutas med uppmaningen att komma och ”ta emot livets vatten för intet” (Upp. 22:17). För intet! Till frälsningens källa får varje stackars syndare komma och – helt bortsett från egna meriter och gärningar – dricka sig otörstig av livets vatten. O ljuva evangelium, vårt enda hopp!

        Men genom hela Skriften möter vi också lagen, som kräver buduppfyllelse för att vi ska bli frälsta. Dess främsta syfte är att avslöja oss som syndare och så göra oss mottagliga för evangeliet. Endast den av lagen krossade syndaren vill ta emot evangeliet – innan männniskan gjort konkurs på egen rätttfärdighet vill hon nämligen vinna frälsning genom egna gärningar. Det rätta åtskiljandet mellan lag och evangelium är teologins viktigaste konst och utan förmågan till detta famlar man i andligt mörker och förstår inte Bibelns budskap. Konkordieformeln hävdar i sammanfattningen (Epitome), art. V: ”Vi tro, lära och bekänna, att man med största omsorg må såsom ett klart ljus i kyrkan fasthålla åtskillnaden mellan lag och evangelium, varigenom, såsom den helige Paulus framhåller, Guds ord rätt delas” (SKB, s 514). Detta upprepas sedan i den utförligare delen (Solida Declaratio):

        ”Då åtskiljandet av lag och evangelium sprider över Skriften ett synnerligen klart ljus, som förhjälper till att rätt dela Guds ord och förklara och förstå de heliga profeternas och apostlarnas skrifter, bör detta åtskiljande med stor omsorg iakttagas, för att icke dessa två läror må sammanblandas och evangeliet göras till en lag, vilken fördunklar Kristi förtjänst och berövar de ängsliga samvetena den tröst, som de eljest kunde hava i det rent och klart predikade heliga evangeliet och som kunde uppehålla dem i deras svåraste anfäktelser gent emot den skräck, som lagen injagar” (SKB, s 597f.).

        Angående mina ord om att man inte är en kristen om man förnekar rättfärdiggörelse genom tron allena: Avvisar man den enda frälsning som finns så ställer man sig själv utanför Guds rike. Jesus berättar i en liknelse mycket skakande om en man som inte nöjde sig med den erbjudna bröllopsdräkten (Kristi rättfärdighet) utan ville delta i bröllopsfesten iförd egen dräkt (egen rättfärdighet). Han blev bunden till händer och fötter och utkastad i mörkret utanför, där man ska ”gråta och skära tänder” (Matt. 22:13).

        Det är alltså evighetsviktigt att endast förlita sig till Kristi rättfärdighet. Lina Sandell, den som mer än någon annan präglat sångtraditionen i den organisation där du själv är pastor (EFS) skriver:

        ”I den dräkt, vari han klätt mig, I hans egen skrud, Står jag helig, ren, rättfärdig, Inför Herren Gud.

        Värdes mig då väl bevara, Gud, av kärlek rik, Att jag själv ej börjar sömma, Någon mantelflik” (Lova Herren 624:5-6).

        Skriften allena, tron allena – då blir det också Jesus allena!

        /Lars Borgström, för tron och sanningen

        1. Det finns mycket att säga som svar till det du skrev, bland att du just förnekade att Paulus skrev om omskärelse fast detta är en huvudfråga i Galaterbrevet, inklusive i flera av de bibelverser jag citerat.

          Men jag får återkomma med svar efter arbetsdagens slut.

          1. Mikael!
            Jag har aldrig talat om Galaterbrevet, där Paulus går emot uppfattningen att frälsningen kommer av tron på Jesus plus iakttagandet av den mosaiska lagen (i synnerhet omskärelsen). Jag har talat om Romarbrevet, och det jag i klara ord och hänvisningar motbevisat är detta ditt påstående:

            ”När Paulus skriver att vi blir rättfärdiggjorda genom tro (något ´allena´ skriver han här aldrig) och inte genom laggärningar, så menar han alltså att vi blir rättfärdiggjorda genom att vara troende på Jesus kristus och inte genom att bli omskurna och judar. Det är vad Rom 4 handlar om.”

            Paulus talar inte om omskärelse, utan om ALLT vad lagen säger (Rom. 3:19). Och när Paulus räknar upp det som judarna berömmer sig av, men som alltså inte räcker till inför Gud, nämns inte omskärelse eller andra judiska identitetsmarkörer med ett enda ord. Det är idel moraliska bud som räknas upp:

            ”Du kallar dig jude och har din trygghet i lagen och din stolthet i Gud. Du känner hans vilja och kan avgöra vad som är rätt, eftersom du är undervisad av lagen. Du ser dig som en vägledare för blinda, ett ljus för dem som vandrar i mörker, en uppfostrare för oförnuftiga och en lärare för omogna, eftersom du har kunskapen och sanningen formulerad i lagen.
 Du som undervisar andra, du lär inte dig själv. Du som predikar att man inte ska stjäla, du stjäl. Du som säger att man inte ska begå äktenskapsbrott, du begår äktenskapsbrott. Du som avskyr avgudarna, du plundrar templen. Du som berömmer dig av lagen, du vanärar Gud genom att bryta mot lagen. Det står ju skrivet: För er skull hånas Guds namn bland hedningarna” (Rom. 2:17-24).

            /Lars Borgström

            1. Nej, det har jag lagt märke till. Du har inte talat om Galaterbrevet. Men jag har gjort det för att jag ser den stora strid som beskrivs i Apg – den om huruvida hednakristna skulle omskäras och hålla allt i Mose lag eller inte -som den stora striden under Apg:s och Paulus tid. Han tar upp den akut i Galaterbrevet, därför att ”falska bröder” har nästlat sig in där och vill få de hednakristna att omskära sig. Det han skriver om lagen och om rättfärdiggörelsen där kommer sig av just den striden. Paulus vill skydda församlingen från dessa ”falska bröder”; han vill att de inte ska omskära sig.

              På grund av denna strid kring Paulus person och hans budskap överallt i Romarriket där han predikade, så uppstod naturligtvis vissa rykten om honom lite överallt, även bland dem som aldrig hört honom. När han nu står inför att komma till Rom och församlingen där, så vill han i förväg på eget initiativ och för egen hand presentera sin lära för församlingen innan han kommer dit. Därför skriver han Romarbrevet. Det brevet ska därför också förstås mot bakgrund av ovan beskrivna stridsfråga. Och då är det relevant att Paulus i Rom 4 (nota bene) resonerar kring om Abraham blev räknad som rättfärdig före eller efter sin omskärelse. När Paulus betonar att det var före sin omskärelse, så säger han därmed att det var genom sin tro som han blev rättfärdiggjord. Och det kom innan hans omskärelse, enligt Rom 4. Det betyder, med tanke på den allmänna bakgrund jag ovan skisserat, om kampen för de hednakristnas rättighet att inte behöva omskäras och bli judar, att dessa hednakristna kan räkna Abraham av alla personer som sin föregångsman och förebild i frälsningen.

              Och upplysningsvis, så säger även katoliker detsamma. Jag är ju inte katolik, men jag kan ju ändå upplysa om detta. Enligt katolsk tro blir människan nämligen frälst helt och hållet genom nåd. Vi blir inte, enligt katolsk tro, frälsta eller rättfärdiggjorda genom några gärningar vi själva gjort eller genom vår egen vilja att bli det. Semipelagianismen avvisades som bekant vid synoden i Orange, 529. Men Gud väcker upp en tro och en vilja i våra hjärtan som gör att vi kan ta emot hans gåva. Sedan talar katolikerna inte bara om frälsningen som en juridisk handling i vilken vi blir förklarade rättfärdiga och tillräknade Kristi rättfärdighet, utan också om frälsningen som en förvandlande kraft, s k ingjuten rättfärdighet. Denna frälsande kraft gör inte bara att vi blir förlåtna vid ett visst ögonblick, utan det innebär också att den kraften verkar inom oss till att göra oss mer heliga, till att producera Andens frukt, goda gärningar i vårt liv. Protestanter talar ofta om det senare som helgelseprocessen.

              Men det är viktigt att notera, att om Paulus strider mot de ”falska bröder” som vill tvinga de hednakristna till omskärelse och därvid talar om lagen och laggärningar på ett visst sätt, så betyder inte det att han förkastar goda gärningar och deras betydelse för vår frälsning. Det är på grundval av dessa vi ska dömas en gång. Och det gäller att förbli i tron och befästas i tron och inte vika ifrån tron, om vi ska bli slutfrälsta en gång. Klassisk pingstförkunnelse, som jag växte upp med på 70-talet och en bit in på 80-talet, betonade detta väl. Sedan fanns det en del andra överdrifter och en överdriven ”syndakatalog” då, men det förtar inte att den grundläggande pingstteologin på den tiden var mycket tydligt med att det inte räckte med att bli frälst en gång och sedan synda på som vanligt och pliktskyldigast be om förlåtelse någon gång, om man ville räkna med att komma till himlen. Det gällde att se till att ens liv inte förde en bort från frälsningen.

              I ovan beskrivna mening är klassisk pingstteologi ganska nära den katolska teologin. Ordvalet är kanske lite olika och pingstteologin är kanske inte alltid så genomtänkt, men den är inte alls så renodlat luthersk. Däri tror jag att Engholm har rätt.

              Jag avser inte att förlänga kommentarsdiskussionen med dig, Lars Borgström. Men sannolikt skriver jag framöver (inom obestämd framtid) ett blogginlägg eller flera om frälsningsfrågorna. Då är du välkommen att kommentera och citera Konkordieboken.

        2. Jag måste bara inflika…
          Hela denna diskusion tycker jag är ett bevis mot att skriften alena-principen. Det är ju såhär det är – ofta – i alla protestaniska församlingar. Alla kan argumentera för ”sin” tolkning utifrån bibelordet. Det man inte ör överens om har den andre ännu i te förstått/fått uppenbarat.
          Jesus måste ha lämnat någon att vara uttolkare av skriften. (Säg nu inte DHA – för alla verkar höra honom säga olika också. Ibland ”uppenbarar” han troendedop, och ibland att tron kan följa senare. Ibland uppenbarar han att Jesus är Gud, ibland att han är ”bara” Messias. )
          Vems tolkning ska vi följa- alla går ju att hitta i bibeln, med ”rätt” tolkning?!

          1. Däri har du helt rätt, Sofie! Och ingen har hittills bemödat sig med att svara ärligt på min fråga:

            ”Och tänk om Jesus verkligen hade tänkt att sola-scriptura skulle vara sanningen, tänk om han verkligen menat att kyrkan ska organiseras som flera helt självständiga församlingar i viss samverkan… Tror ni på allvar att alla kristna i världen ca 2000 år senare hade bekänt sig till treenighetsläran och läran om inkarnationen och Kristi två naturer? Betänk detta noga!”

            Frågan är givetvis retorisk, svaret är givet – vi hade inte haft någon nicensk trosbekännelse eller någon gemensam treenighetslära om fornkyrkan varit protestantiskt (luthersk eller reformert eller pingstvänlig eller något annat). Den frågan hade relegerats till de frågor om vilken vi inte kan bli ense och som därför skulle ansett som sekundära och som man därför hade kunnat tro som man vill om. Betänkt detta, alla som läser! Det som idag ger oss en gemensam identitet som just kristna, oavsett kyrka och samfund, skulle inte ha funnits alls, om fornkyrkan hade varit protestantisk och levt enligt sola scriptura!

            1. Vi måste kunna erkänna att vi har mycket att tacka Katolska kyrkan för (annat blir intellektuellt ohederligt), samtidigt som vi också med tydlighet ska markera mot det som är riktigt allvarliga katolska avvikelser från sund kristen tro och lära.

              Berndt

          2. Det är ju kontrafaktisk historieskrivning. Vem säger att kyrkan hade varit en enda hög av oreda om sola scriptura hade varit läroprincipen från apostlatiden? Vad vet vi om det? Ingenting!

            Samtidigt som jag alltid sagt att man inte kan vräka ur sig vad som helst om katolska kyrkan eftersom det genom århundradena funnits många sanningssökare som funderat på samma frågor som vi gör, lika lite kan man anklaga ett antal hundra miljoner protestanter i hela världen för att vara en skock vilseledda får. Det tycker jag är förmätet.

            Har vi nu, på 2010-talet, plötsligt kommit på nånting som protestanter på 500 år inte kommit på?

            Jag säger igen – jag förstår inte problemet med x antal olika kyrkor! Beroende på hur man resonerar kan man komma med invändningen att Jesus ville att kyrkan skulle vara enad. Frågan är på vilken nivå. För mej duger det att kyrkan är enad på det väsentliga – hur man blir frälst, hur man tar emot Kristus och kommer till himlen. Inte heller inom den katolska kyrkan tänker alla lika.

            Vad vi däremot har som problem är en minskande påverkan från kristen sida på samhället. Vi ser ingenting som liknar en väckelse. Hade den brunnit, hade vi inte ens haft tid att fundera över kyrkomurarna, alla hade haft fullt upp att bärga skörden.

            Det finns betydligt allvarligare problem än att hänga upp sig på en enda vers av Jesus om att kyrkan ska vara enad. Hur nu exakt det ska definieras.

          3. Igår visades ett inslag om ”regnbågsmässor” som börjar spridas i USA just i katolska kyrkan. Nya läror uppstår. olika tolkningar lyfts fram.

        3. Jag hinner inte svara dig på samma utförliga sätt som du själv skriver på. Då skulle jag få skriva ett långt blogginlägg som svar. Och det kommer jag helt klart att skriva framöver någon gång, om Herren vill och jag får leva. Jag föredrar att lägga mer kraft och tid på blogginlägg än på längre kommentarer.

          Men jag kan väl då konstatera att jag enligt dig inte kan räknas som en kristen, eftersom jag inte accepterar din version av den lutherska läran om rättfärdiggörelse genom tron allena. Det är ju bra att veta var vi har varandra.

          1. ”Vi måste kunna erkänna att vi har mycket att tacka Katolska kyrkan för (annat blir intellektuellt ohederligt), samtidigt som vi också med tydlighet ska markera mot det som är riktigt allvarliga avvikelser från sund kristen tro och lära”.

            Ja, det ursprungliga kristna arvet finns ju i katolska kyrkan. Det stora problemet är den överdrivna roll som biskopen i Rom (påven) från slutet av andra århundradet började göra anspråk på för sin person. (Bo Giertz redogör för detta i boken ”Kristi kyrka”).
            Detta tycker jag är riskabelt (att en person ska ha så oproportionerligt stort inflytande) och är främsta anledningen till att jag själv inte skulle kunna tänka mig att bli katolik.
            Jag läste t ex nyss detta:
            http://erixon.com/blogg/2015/09/paven-hanar-politiska-fangar-pa-kuba/

  15. Mikael har naturligtvis all rätt att gå den väg han vill – från Pingst via EFS/Equmeniakyrkan till, möjligtvis, den Katolska kyrkan. Det som gör mig så förundrad är ändå hur man, i likhet med Ulf Ekman, i mycket skarpa ordalag förkastar många centrala delar i den katolska läran, för att sedan göra en helomvändning och med stor energi försöker visa att RKK har rätt och vi övriga har fel.
    Läser man Mikael K några år bakåt hittar vi många spännande inlägg . Som fördömer helgondyrkan (”stötande, synd och obibliskt”, och förkastar Mariadyrkan:”Ändå har mariologin (läran om Maria) alltid varit ett av mina största problem, då den saknar grund i Skriften”.
    Mikael skriver också på ett annat ställe ”Om jag som evangelikal pastor och teolog för samtal med katolska dito i kristna lärofrågor, så vill jag att vederböranden ska ändra sin inställning. Jag anser att reformationen som påbörjades på 1500-talet inte är slutförd. Mariadyrkan, helgondyrkan, mässofferstanken, påvens ställning, är obibliska företeelser som måste avskaffas”.
    Och Ulf Ekman – som grundade ett evangeliskt-karismatisk samfund. Han tog också kraftigt avstånd från olika ”villoläror” och vidskepelser i den katolska läran – dess ockulta inslag, den obibliska nattvarden etc. Så plötslig nåddes även han av det ”stora ljuset” – och ja, fortsättningen vet vi ju alla.
    Alla vi människor förändras med åren, kommer till insikt om saker vi inte tidigare känt till eller tolkat annorlunda. Inget konstigt i det. Men det som gör mig så förundrad är hur de som konverterar till RKK tydligen måste ”svälja hela paketet” – det paket som man så energiskt förkastat tidigare.
    Tycker själv det finns inslag i den katolska läran som tilltalar mig. Och katolikerna ser jag som mina kristna syskon. Men samtidigt finns många avgörande och centrala delar som jag finner djupt motbjudande. Och som helt saknar stöd i Bibeln. Och som förminskar Jesus Kristus.
    Anders Gerdmar skriver bra om detta i sin artikel ” Varför jag aldrig valde att konvertera till Rom”. Som han avslutar med: Jag fortsätter be om enhet i hela Kristi kropp och tror att alla som bekänner Kristus som Herre är mina bröder och systrar . De flesta kristna har det viktigaste gemensamt och det gäller också Romersk-katolska kyrkan . Men det finns saker som skiljer och som man måste vara tydlig med.

    1. Staffan W skriver:
      ”Alla vi människor förändras med åren, kommer till insikt om saker vi inte tidigare känt till eller tolkat annorlunda. Inget konstigt i det. Men det som gör mig så förundrad är hur de som konverterar till RKK tydligen måste ”svälja hela paketet” – det paket som man så energiskt förkastat tidigare.
      Tycker själv det finns inslag i den katolska läran som tilltalar mig. Och katolikerna ser jag som mina kristna syskon. Men samtidigt finns många avgörande och centrala delar som jag finner djupt motbjudande. Och som helt saknar stöd i Bibeln. Och som förminskar Jesus Kristus.
      Anders Gerdmar skriver bra om detta i sin artikel ” Varför jag aldrig valde att konvertera till Rom”. Som han avslutar med: Jag fortsätter be om enhet i hela Kristi kropp och tror att alla som bekänner Kristus som Herre är mina bröder och systrar . De flesta kristna har det viktigaste gemensamt och det gäller också Romersk-katolska kyrkan . Men det finns saker som skiljer och som man måste vara tydlig med.”
      SLUT CITAT

      Tack för en bra och balanserad reflektion. Mycket bra!

      Berndt Isaksson

    2. Staffan W

      Ja det är märkligt med konversionsberättelser. De fascinerar. Jag har läst hundratals. De har en kärna gemensamt.

      Testa och läs fler. Paulus, Augustinus, Franciskus, Dominikus, Ignatius av Loyola, Coming home network, Surprised by truth, There we stood, here we stand…

      Det är spännande läsning, som knappt går att avsluta. På köpet kan också fördomar om Kyrkan avlivas.

      Allt Gott

    3. Intressanta reflektioner. Jag tror att jag får svara på dem och liknande genom ett blogginlägg framöver. Det finns ju mycket man skulle kunna resonera om när det gäller detta med konversion i sig, oavsett åt vilket håll man går. Hur ett pradigmskifte för egen del kan göra att man ser vissa frågor i ett helt annat ljust och plötsligt ser positivt på det man förut såg som negativt. Det kan kanske jämföras med dem som i ungdomen var radikala och röda, men med ålder och mognad blir riktig rejäl höger. Men jag tror det är bättre att jag återkommer mer utförligt om liknande i ett inlägg framöver.

    4. Ulf Ekmans agerande som om någon ropat Helt om! berör mig inte särskilt starkt. Men predikningarna om Guds tydliga tilltal i alla momentana lägen bekymrar mig. För vem hade förväntat sig en så pyramidalt schizofren Gud?

      Och så häpnadsväckande banala, rationaliserande ursäkter från de mest epigona uttolkarna. Vanlig basal hederlighet är den alldeles uteslutet i ”utvalda delar” av vingården?

      1. Hans

        Allt är inte Gud som glimmar. ”Dragen ut” ur framgångsteologin (som f ö är på tillbakagång i västvärlden).

        Välkommen till en RIKTIG Kyrka, grundad av Jesus ca 30 i Israel. Spridd, förföljd o hånad. Levande o med löfte om att aldrig någonsin dö.

      2. Hans G,

        Min uppfattning om Ulf Ekman är att han är en andlig vindflöjel med en i botten uppriktig vilja att söka Gud. Detta gör att han har mycket svårt att skilja på Guds tilltal och egna infall. Livets Ord var inte Guds vilja, utan Ulfs tolkning av densamma. Samma sak med hans referenser till Guds tilltal – Han trodde verkligen det, men det var inte så.

        Om hans konvertering till katolicismen tror jag att det kan vara Guds förbarmande över en vilsen själ. Gud har lett honom till en ”säker” hamn, eftersom han i grund och botten vill söka Gud.

        Min privata analys av ärendet.

        1. …och det är då hugget i sten att nu ÄR det Guds röst han hör, enligt dig då? och inte ännu ett vindkast

          1. Nej, det är inte hugget i sten, men det skulle kunna vara så. Gud kan se hans ärliga längtan och leda honom till en teologiskt mycket stabil omgivning. Han lär ju inte kunna påverka katolska kyrkans lära.

          2. Om den spektakulära skillnaden mellan Katolska kyrkan och Livets Ord tog 30 år för Ulf Ekman att hantera med ständiga referenser till genuina kontakter med Gud själv, så är det väl inte alltför långsökt att fundera över om det är pedagogiken hos Gud eller receptiviteten hos Ekman som är det intressanta.

            Svaret kan anas i att det enbart är Ekman som får support och upprepade välvilliga förklaringar.

        2. Vad vet jag. Det är väl inte omöjligt att Gud haft ett visst lättsinne i konsekvensanalysen. Alltså om vi spinner på den tråden att hela ”affären” är Guds tröstnapp i munnen för Ulf Ekman.

          1. Lättsinninighet är väl kanske inte Guds främsta signum. Jag skulle snarare säga omtänksamhet. En försiktig guidning åt rätt håll.

            Även om U E hade fel riktning under rätt många¨år så kan ju Guds äkta tilltal tränga igenom så småningom när tiden och personen är mogen. Det har ju hänt förr.

            1. Trettio år av teologisk felnavigering. Javisst har det hänt förr så det kanske är vad man bör förvänta sig.

          2. Tillägg:
            Jag förstår att du med konsekvensanalysen syttar på oredan som skapades i L O församling när herden helt plötsligt lämnade fåren och reste till Långtbortistan.

            Visst, det kunde förmodligen ha skötts bättre, men något motsvarande skulle ha hänt förr eller senare ändå, då U E skulle ha lämnat av andra skäl. Församlingen verkar ju ha varit Ulf Ekman-troende i lika hög, eller högre, grad än Kristustroende.

            Till det kommer att den teolologiskt minst sagt tveksamma basen. Det hade alltså blivit en förvirring hur som helst när Ledaren lämnade, eftersom bygget från början inte var sunt.

            1. Nej, inte alls!

              Jag syftar enbart på det bisarra, att en mängd personer blir felundervisade i kyrkor och bibelskolor, men inget anmärkningsvärt har hänt. Det går som det går ändå…
              Lättsinne! Jag menar då i alla andra sammanhang med anspråk på ett minimum av seriositet.

  16. I min bibel står det att Jesus säger: ”Gån ut och gör alla folk till mina lärjungar.”

    Missionsbefallningen.

    Varför håller ni på med detta oerhörda, eviga diskuterande när Sverige håller på att sjunka mer och mer i synd och elände.

    Upplever att ni har kommit så långt som man kan komma från Jesus befallning och önskan.

    1. När det blir dags för ”uppryckning” blir tre kategorier kvar: De som anar att partiet glider in i ett remiläge, de som just fått ett sms och de som diskuterar vägen till himlen.

      1. Hans

        Uppryckandet ja. Kan inte du ge ett bibelord som klart o tydligt just är grunden för denna ”teologi”…

  17. Mikael det är möjligt att du med ditt stora intelekt och din verbala förmåga kan övertyga några, ja till och med många, men de som redan har hört och tagit emot det enkla evangeliet till frälsningen i Jesus Kristus och upplevt glädjen genom dopet i DHA och i vatten låtit sig begravas från den gamla människan. För oss ter sig detta religiösa katolska väsen som du kallar kyrkan som en stor koloss, ja ett människovärk med ett sken av gudsfruktan men som saknar dess kraft.
    Mej övertygar du i alla fall inte med din vältalighet, jag tar därför till mig Paulus hälsning från 2 Tes 2:15 ”Stå alltså fasta och håll er till de lärdomar ni har fått, muntligen eller genom brev.”
    Jag tar även till mej orden ”Håll fast vid det du har så ingen tar din krona”
    Jag känner bara en djup sorg över alla de som nu lockas in i detta intelektuellt, mänskligt religiösa katolska tänkandet, en sorg över alla de som nu genom din och andras vältalighet överger det enkla evangeliet (så enkelt att tillockmed ett barn kan förstå det) som en gång fick dem att tacka ja till frälsningen i Jesus Kristus.

    1. Lärjungen

      2 Tess 2 är ett ypperligt katolskt avsnitt.

      Ge gärna exempel på svenska protestantsammanhang som just stått fasta i 100 år; och har samma lära idag som för 100 år sedan. Speciellt intresserad är jag av dogmatiken kring kön, sexualitet o äktenska; typ samkönat/omgifte m m (då sånt är under luppen för dagens friska åsiktsvindar)..

      Väntar med spänning på den långa listan (där du inte får fuska och sätta in katolska Kyrkan, då hon inte är protestantisk).

      Lycka till

      1. Den katolska kyrkan var inte ens uppfunnen när Paulus gav denna hälsning till de troende i Tessalonike.
        Det andra du skriver kan du fundera på själv, begrunda då även på alla pedofiler din kyrka fött fram genom åren genom det obibliska celibatet.

        1. Inge

          Du besvarar inte frågan, kommer med ett lögnaktigt påstående (Kyrkan grundades före Paulus) o avslutar med ett patetiskt dålig ”red herring”.

          GE MIG LISTAN…

  18. ”Varför håller ni på med detta oerhörda, eviga diskuterande när Sverige håller på att sjunka mer och mer i synd och elände.”

    Ta gärna en paus i diskuterandet och läs Stefan Gustavssons senaste blogginlägg ”Det långa perspektivet”:
    http://www.stefangustavsson.se/
    Angelägna frågor för både katoliker och protestanter!

    1. Kyrkan har alltid, överallt o ständigt motarbetat aborter, och därmed människans okränkbarhet.

      Hon står på de svagas sida också den som blir lämnad i ett äktenskap (för att den andre vill dra vidare).

      Mig veterligen är vi rätt ensamma om den hållningen.

  19. På åttitalet var det populärt att referera till Jesu ord i Lukas 5:37 -38 ”Ingen häller nytt vin i gamla skinnsäckar. Då skulle det nya vinet spränga säckarna och vinet skulle rinna ut och säckarna förstöras. Nej, nytt vin bör man hälla i nya säckar.” Detta användes som motivering för att starta nya ”fräscha” församlingar. Jag antar att detta i alla tider funnits med när man velat starta nytt. Så sorgligt att då bli påmind om att Jesus fortsätter med: ”Och ingen som har druckit gammalt vin vill ha nytt. Han säger: Det gamla är bäst.” Alla som druckit vin vet att det ibland i gammalt gott vin kan finnas sediment som inte smakar gott, detta häller man bort för att kunna njuta av det gamla goda vinet. Så tänker jag också om Kyrkan, genom tiderna har det bildats ett och annat som inte är gott men det låter jag inte förstöra det goda.

    Guds frid till er var ni än befinner er.

  20. Bo påstår att Jesus säger: ”Det gamla är bäst.”
    Frågan är har du verkligen förstått vad Jesus ville förklara med sin liknelse om det gamla och nya vinet?

    Jesus hade ju genomskådat Fariseernas falskhet, han visste att de var alldeles för stolta och religiöst egenrättfärdiga för att ta till sig av de nya sanningar som han förmedlade, Jesus liknade därför Fariseerna med gamla upptorkade vinläglar som inte var mottaglig att ta del av det nya vinet utan att fördärva det.
    Jesus vände sig därför till de enkla religiöst oförstörda människorna, de som hade känt sig utanför och nedvärderande av den religiösa eliten. Dessa människor älskade Jesu ord, de tog det till sig och fylldes med hopp och glädje. Dessa människor liknade Jesus med de nya vinläglarna, de tog emot ordet i glädje. Till skillnad från Fariseerna som inte orkade höra Jesu ord, utan gjorde allt för att få tyst på honom.
    Liknelsen är säkert lika aktuell idag då den religiösa eliten verkar minst lika självgod idag som då.

    1. Inge

      ”Självgod” är ett epitet som rekylerar. Att peka finger åt andra gör att handen har tre fingrar som pekar åt dig själv.

      Sluta peka finger.

      1. Anders du kände dej tydligen träffad av liknelsen?
        Du kanske anser dej tillhöra den religiösa eliten och att ditt Fariseeblod reagerar på samma sätt som Fariseerna gjorde på Jesu tid när deras dogmer blev ifrågasatta?

        1. Inge

          Hade du någon lista? Eller sänker du dig inte till den nivån att du besvarar andras frågor?

          1. Anders jag har redan svarat dej!
            Det finns levande Kristna i många olika sammanhang även inom ditt samfund, nu tror jag inte det var Guds mening att bygga samfund, jag tror ej heller att det samfund du tillhör har monopol på hela sanningen.
            Den fulla Sanningen finns endast i Kristus och han kan inte låsas in i ett samfund eller kyrka.
            Åt allla de som tog emot Honom gav han makten att bli Guds barn. Om du i ditt hjärta tagit emot Honom så tillhör du den universella församlingen som ropar Abba Fader.
            Guds tempel i det gamla förbundet var byggt av sten, vi lever nu i det nya förbundet byggt av levande stenar där Kristus själv utgör hörnstenen.
            Den lista du så envist vill åt bevisar bara att den kyrka du tillhör, tillhör denna världen då den överlevt mycket på grund av att den ständigt varit en del av denna världens maktelit, men med en spillra av det sanna livet som lyckats överleva i alla århundraden.

          2. Inge

            Din tystnad talar. Och ditt bibelord förblir superkatolskt (som hela bibeln).

            Allt gott o katolskt tillönskas dig.

  21. Kan bara konstatera att attityderna hos vissa grupper och individer inom främst frikyrkan är så nedlåtande och självrättfärdigande mot den som tänker själv att man om man inte accepterar dessas tolkningar så stöts man ut ur gemenskapen. Som väl är har jag min tro och den bär men sörjer alla dem som också tappar tron och går ut i världen.

    1. Var inte ledsen Bo,
      Sammanhang där man inte tiilåts tänka själv skall man lämna snarast. Det är ett sundhetstecken att du använder hjärnan och inte blint accepterar allt som sägs från estraden. Gud välsigne dig.

  22. Denna bloggposts och diskussions påverkan på mig har i alla fall nu lett så långt att jag beställt den bok hela diskussionen utgår ifrån. Bokus var billigast, om nån undrar. Den verkade inte så lättskickad, så jag får den först om 10 dagar. Få se om jag är lika övertygad som många andra här efter att ha läst den om att den speglar en sann färd från en osann kyrka till en sannare. Ska bli intressant.

  23. Hans G,
    Det kanske är dags att avsluta denna tråd, men jag vill bara säga att jag tror inte det skiljer så mycket i uppfattningen om UE oss emellan. Visst har han navigerat fel teologiskt i 30 år. Och visst är det i huvudsak hans egna ideer, och inte Guds, han framför. Och, han har undervisat en mängd människor felaktigt. Det är ju precis det jag säger.

    Och, det KAN var så att även den katolska svängen är ett helt egenpåhittat infall, men jag försökte göra en välvillig tolkning, eftersom jag har vänner i bekantskapskretsen som har träffat UE när han var studenpräst, och som har intrycket av att han verkligen vill söka Gug i grund och botten.

    Men om jag förstår dig rätt, så är du mest förb..d på att inga andra ledande frikyrkliga företrädare tar tydligt avtsånd och säger rakt ut som det är?

  24. Mitt slutord i denna debatt om pingstvänners väg mot Rom.

    David Wilkerson fick se en syn om vad som skulle ske i ändens tid.

    ”En världsomspännande superkyrka bildas genom en union mellan liberala ekumeniska protestanter och den romerska katolska kyrkan.

    De gör även gemensam sak politiskt. På detta sättet blir denna kyrka en av de mäktigaste religiösa faktorerna i världen.

    Denna superkyrka blir andlig endast till namnet. Man använder fritt Jesu Kristi namn, men är i själva verket antikristlig…”

    1. Det finns minst två problem med detta:
      1) Det är ju knappast de liberala protestanerna som i 1:a hand dras till den katolska kyrkan, utan snarare de som allvarligt söker Gud och vill förddjupa sin tro.
      2) Vad säger att David Wilkersson har rätt?

      1. Trampa inte på Wilkersson:s SYNEN.

        Det är sakrosankt o ett slutgiltigt bevis på Kyrkans uscHelighet.

        För vi protestanter vet att vi inte är överens, förutom det enda vi vet; att påven har fel, jättefel o super-duperfel (på 1000-tals motstridiga sätt, men ändå FEL).

        Amen!

      2. Har ni förresten sett att ekuminiska instutionen Berget, nu blivit katolskt (o Svensk-lutherskt).

        Så illa går det om msn bjuder in vargarna (i detta fallet en dominikansyster) i fårskocken.

        Ja ekumenik är livsfarligt för fördomar o de murar som måste byggas mot den hemska skökan…

        Allt gott från en glad skit av babylonierit. 🙂

        1. Ja, men Peter Halldorf gillade inte det, såg jag i Dagen, vilket förvånade mig.

          Nåja, ekumenik tycker jag om, och katoliker också, och andra kristna också.

          Det här med att katolska kyrkan skulle vara Den Stora Skökan är ju bara trams.

          God bless!

      3. Wilkerson har haft bra mycket rätt hittills! Faktiskt har han haft skrämmande mycket rätt. Det är därför många tar fram boken fortfarande. Om man tänker på Ulf Ekmans nyårsaftonsprofetior så är Wilkerson nästan vetenskapligt exakt.

        Jag är inte så säker som du på att inte RKK kan spela den maktfaktorroll om Inge nämner. Jag hajade till lite inför påvens tal inför FN. Det har aldrig (?) hänt tidigare som jag förstod det. Däremot tror jag inte att RKK som helhet blir en del av den stora skökan. Men ledningen känner jag mig osäker inför, det är en enorm maktposition som påven sitter på, och enorma ekonomiska tillgångar. Vill man påverka världen i någon riktning så är RKK nästan bättre lämpad än FN, eftersom man oblygt kan hänvisa till samvete, Gud, en Högre Makt.

        Se upp när det börjar bli närmare samarbete, om än bara på ett ämnesmässigt plan, med betydande Muslimer eller med Dalai Lama. Då gäller det att hålla ögonen öppna.

        Däremot är det alldeles för enkelt att just RKK självt är den stora skökan, vilket har hävdats av lutheraner i omgångar de senaste 200 åren. Det blir lite mer komplicerat, avancerat och lurigt än så. Annars skulle inte så många människor falla för bygget.

        1. Att det är första gången en påva talar till FN är en myt (liksom det är en myt att den nuvarande påven skulle vara så mycket mer vänster än tidigare påvar). Paulus VI talade tex till FN 1965.

        2. Ww63,
          Jovisst, rent hypotetiskt kan naturligtvis RKK gå åt fel håll. Makt kan alltid korrumpera. Och visst måste man hålla ögonen öppna och försöka se tidens tecken i ljuset av skriften och helst med dHA ledning, och helst utan för mycket förutfattade meningar… Det är inte lätt, och jag påstår inte att jag skulle vara ofelbar inom detta område heller.

          Men just nu kan jag inte se något som tyder på det. Jag tycker tvärtom att påven Franciskus är den påve som mest vandrar i Kristi efterföljelse på väldigt väldigt länge.

          Han är lite vänster-kristen, ungefär som jag är, och som KD var förr, och då menar jag inte marxistisk vänster utan solidaritet med de utsatta och omsorg om den svage. Det är kanske därför jag gillar honom, apropå förutfattade meningar….

          Och jag gillar inte det här att man till varje pris skall svartmåla katolska kyrkan. Det är ju inte alls säkert att det är därifrån förförelsen kommer.

          Anyway, du är seriös i ditt resonemang, vilket jag har sett sedan länge i din inlägg.

          1. Du har nu världsvida frågor som inte funnits tidigare, som klippt och skurna för en världsregering. T ex klimathotet. Vem inser inte och håller inte med om att miljöförstöringen innebär ett hot mot jorden?

            Stiger det upp någon ledare, och påven skulle där ha mycket stor trovärdighet, och säga att detta är ett akut läge, vi måste göra allt för att inte jorden ska gå under – vem säger emot? Han tar hjälp av stormuftin av Kairo, av Dalai-Lama osv. Ingen kommer här prata om synkretism, de flesta kristna kommer tycka att det är en bra åtgärd, vi har ju ett förvaltarskap över jorden och nu får vi rätta till det vi tidigare har gjort fel.

            Vem har större trovärdighet än påven i samarbete med andra religioners ledare? Inte är det Assad, inte Putin, inte Donald Trump, inte Stefan Löfven.

            Man kommer säga att extraordinära hot mot jordens existens måste mötas med extraordinära åtgärder – och det måste gå snabbt, så inte medeltemperaturen stiger än mer. Demokratiska beslutsprocesser tar för lång tid. Länder hinner dränkas. Oliktänkande har inte förstått, de hindrar en överlevnadsfråga. Vi har inte råd att ha käppar som stoppas i hjulet. För allas vår överlevnad på sikt, för våra barn, för de stackare som drunknar i Medelhavet – tänk så många fler som kommer fly, etc, etc – så måste dessa personers inflytande undanröjas. De måste bort. Mao sa att för att nå det stora språnget får man acceptera att några människoliv spills.

            I allt detta borde det vara vi kristna som står upp för lagar, regler, fattade beslut och demokratiskt beslutsfattande. Vi borde även säga att vi har svaret på frågorna, vi har den absoluta sanningen, vilken inte muslimer och buddhister har. Och när detta hävdas, vem är det då som först undanröjs? Jo, sanningsivrarna, de kristna. Avrätta. Det är mest klimatsmart.

            Med andra ord – sannolikheten för att påven startar en sån här utveckling är stor, när bollen är i rullning kan han inte hejda den. Eller driver han på.

    2. Inge,

      Ett tillägg:

      Även om inte vi tycker likadant så förstår jag att du är en pingstvän med en allvarligt syftande kristen tro. Det är bra, jag gillar pingstvänner, likaväl som katoliker. En mig mycket närstående person är f.ö. pingstvän, så jag är i pingstkyrkan ibland.

      Jag vill önska dig en trevlig helg och Guds välsignelse!

      1. Hej paxaren
        Du är verkligen trevlig på alla sätt och vis, nästan så man skulle kunna bli katolik bara för det. Roligt att läsa det du skriver och du har en ton som vida överträffar din trosbroder Finns en och annan som har att lära av dig och då menar jag från alla läger inkl mig själv. Trodde alla katoliker var störst bäst vackrast och alltid vill få sin meningsmotståndare att verka dum och helt bakom flötet
        Trevlig helg

        1. Läsare

          Om allt du vet om Kyrkan är vad som skrivs här, förstår jag din respons.

          F ö är inte pax katolik o jag är bättre i verkligheten (fråga MK).

          Allt Gott.

        2. Tack, det var vänliga ord. Jag blir glad. 🙂
          Jag är faktiskt inte katolik, utan Lutheran i SvK, men jag känner lite släktskap med katolikerna, mer och mer faktiskt. Speciellt den nye Påven Franciskus tydker jag är mycket sympatisk.

          Men jag vill inte konvertera, än i alla fall. 🙂

          Trevlig helg du också och Guds välsignelse!

      2. Även jag har pingstvänner i min närhet. Ja tjogvis.

        Och det har jag absolut inga problem med.

        Jag är pingstvän, påskvän, julvän, o vän av alla stora heliga fester.

        Allt Gott o kyrkligt o underbart tillönskas er alla (även bittre-buttre-”biskop” Yttreberg; om du läser detta).

  25. Ww

    Det är intressant att läsa om din tro på Wilkerson:s synen (för att förstå ditt motstånd mot Kyrkan).

    Jag rekomenderar dock boken ovan ifråga, umgänge m katoliker o mässbesök; som en bättre väg (=enda vägen) att förstå oss.

    Allt Gott.

  26. Baka Baka liten kaka. Åså skjuss in o ugnen. Börjar förstå varför Jesus inte ville ha några teologer till lärjungar…

    1. Alla kristna är ”teologer”. Alla kristna har en ”teologi”. Alla kristna säger något mer om Gud, Jesus, frälsningen, Anden än att bara citera ordagrant från bibeltexter. Alla försöker förklara vad texterna betyder. Alla försöker koppla samman bibeltexten från det stället med bibeltexten på det stället och menar därvid att de har en förklaring på vad som står. Och så vidare. Frågan är om man gör allt detta omedvetet eller medvetet, med bildning eller utan, med goda sakkunskaper i ämnet eller inte.

      Ett exempel på det jag här skriver är din kommentar, Torbjörn Larsson. Du skriver att Jesus inte vill ha några teologer som till lärjungar. Men ordet ”teolog” finns inte i Bibeln! Alltså är det en tolkning som du just gjort. Och frågan är ju då om det är en rätt tolkning, en bra tolkning eller bara strunt.

      1. Jag skulle kunna sätta mycket pengar på att det är – rent o skärt – STRUNT. 🙂

  27. Jag håller på att läsa Engholms bok. Den är välskriven (vilket tyvärr inte alla kristna böcker är) och den verkar vara ärlig. Jag har bara läst de första kapitlen ännu, så det är väl tidigt att uttala sig. Detta är de ”lätta” avsnitten men jag blir inte övertygad.

    Det är sant att frikyrkan har demoniserat RKK under årens lopp, tillskrivit dem läror de inte hart. Engholm och jag är från ungefär samma årgång, så jag känner igen mig. Resan mot kunskapsinhämtning har jag själv gjort, jag har köpt Katolska katekesen (tack Anders G), hemma tittar vi då och då på den österrikiska katolska tv-kanalen över Astra-satelliten och inser ibland att predikningar och innerlighet motsvaras av gamla tiders pingstmöten. Det är svårt att märka skillnaden om man inte i TV ser prästdräkten.

    Men där Engholm bara ser splittring i den protestantiska kyrkovärlden ser jag nya sanningar som borstas av eller upptäcks, där jag tror att de aldrig hade fått komma till uttryck om kyrkan varit mycket rigid i sitt läroämbete. Vad gör man när man upplever att en ny sanning står i överensstämmelse med Bibeln, med Den Helige Andes ledning, med kyrkans tradition, men inte praktiseras? Då borde kyrkan reformeras. Om kyrkan inte kan eller vill reformeras, ska man kväva väckelseglöden för enhetens skull, för läroämbetets trångsynthets skull? Det är väldigt, väldigt svårt att förstå och det kommer sannolikt heller aldrig ske.

    Men jag har inga problem med kyrkans tradition även om jag ser bildandet av Bibeln som en avslutad akt där Bibeln i sig själv räcker till men där traditionen ger en fingervisning om vilka läror som ryms i den långa kristna traditionen. Jag ställer alltså Bibeln över traditionen, men förkastar inte den sistnämnda, vilket jag vet att de gamla pingstvännerna gjorde – men förmodligen utan att veta hur traditionen definierats.

    Har inga problem med läroämbete heller. Men inser inte att det måste vara just påven. Däremot bör varje kyrka, varje rörelse, ha möjlighet att korrigera, utesluta, innesluta, ge licens till medlemsförsamlingarna, så att deras lära inte kan vara vad som helst. Ett gott exempel är t ex Assemblies of God i USA. Ett uselt exempel är dagens svenska pingströrelse. Tidigare fanns ett inofficiellt läroämbete pga Lewi Pethrus starka personlighet och predikantveckorna. Idag flyger allt fritt och det är givetvis inte alls bra. Ännu värre är det förstås med de fria karismatiska kyrkorna, där ser vi också de mest horribla avarter över hela världen.

    Den fysiska enhet som Engholm förespråkar, att alla måste rapportera tlll samma kyrkoledning, den kan inte jag ställa mig bakom. Däremot ska vi alla vara försiktiga om varandra som kristna och inte baktala, inte arbeta mot, utan med varandra. Där har frikyrkan felat, men där felar också RKK och den lutherska kyrkan som förföljt väckelserörelsernas folk ända in i nutid. Det saknas helt enkelt ödmjukhet och omsorg! Jag tror inte det problemet löses med att alla rapporterar till påven, det är en omvändelsefråga för alla, att underordna sig varandra.

    Jag saknar i Engholms resonemang också Den Helige Andes ledning. Hårddraget innebär förkastandet av sola scriptura att ingen privatperson utan utbildning kan läsa och förstå Bibeln. Det bästa vore då att förbjuda enskild läsning, det kan ju leda till nya tolkningar efter Andens ingivelse. Engholm resonerar också på ett ställe att många små frikyrkoförsamlingar i Sverige lämnas ensamma med teologiska frågor och saknar utbildning. Men den Helige Ande då? Gud själv? Har han inget att säga? Han använde fiskarpojkarna från Galileen, de var inte utbildade, de blev apostlar. Paulus var en tung akademiker. Alltså behövs båda, trots det respekterade Paulus Petrus. Att underkänna de gamla bondepredikanterna från 1800-talets folkväckelse, som gick från gård till gård och predikade omvändelse, utan att kunna mer eller ha djupare insikt i teologi, hebreiska och hermeneutik än vad de läste sig till – det tycker jag är lite väl förmätet. Om man vill raljera lite så är det dessa outbildade bönder som är orsaken till att Engholm upplevde Kristus i sin pingstkyrka, den hade inte funnits dessa män förutan.

    Nu kanske jag övertolkar Engholms upplevelser av pingströrelsen, som uppenbarligen inte var optimala eftersom han söker sig andra banor. Men det verkar inte som han upplevt en väckelseton. Har man upplevt den, vlket Engholms och min föräldrageneration gjorde på 50talet, vilket jag gjorde i Citykyrkan Stockholm på 70-talet, då vet man hur det kan vara, då vill man ha tillbaka den tonen, då vill man inte ha nån annan teologi eller nån annan liturgi för det man upplevde räckte och blev över. Har man dock bara upplevt träiga pingstmöten, med alla specifika beteenden och språk, då kan man nog längta efter något annat, något mera fullödigt, något mindre provinsiellt.

    I helgen kommer jag till de mycket svårare kapitlen om Maria, helgon osv. Jag tror inte jag blir mer predestinerad till katolicismen avseende dessa teman.

    1. Ww

      Roligt att du läser, som gamla läsare.

      Att lämna frikyrkan beror (nog) oftast inte på att man är missnöjd, utan vad man upptäcker.

      Jag är glad över min uppväxt. Jag högaktar den bibelglädje o kristuscentrering jag fick där. Men jag mötte något annat. Något mer. Fullheten.

      Det rekommenderar jag andra att göra också. Att överleva i dagens sekulärt extraordinära Sverge, kräver en extraordinär spiritualitet. En helgonskola. Tala med närmsta Fader. I domkyrkan, St Eugenia eller vart du än är. Man kan aldrig veta vad som händer sen. Ja sökare finner. Det har Han lovat. 🙂

      1. Jag har stor respekt för företrädare inom RKK. Många håller kristenhetens fana högt som snart de enda representanterna i det avkristnade Västeuropa, som snart får uppleva sina första förföljelser sedan romartiden när muslimsk invandring växer och IS-sympatisörerna med den.

        Jag är inte lagd åt det katolska hållet. Liturgin må vara full av goda och genomtänkta symboler, men det är inget jag traktar efter. Det jag upplevt inom frikyrkan när elden brann, det går inte att komma ifrån. Idag – ja, där har du säkert rätt – är frikyrkan så utslätad och tonlös att nästan vad som helst är bättre, t ex en skogspromenad. Men detta är ett tråkigt undantag, så här ska det faktiskt inte vara. Att få blir frälsta idag med tanke på hur många frikyrkliga gudstjänster och församlingar ser ut är ett dubbelt under.

        Jag hade en katolsk flickvän en gång, jag har flera katolska vänner, vi diskuterar inte så ofta religion, men jag märker att dessa har en grundreligiositet, en vördnad och respekt, som sekulära svenskar, som dock är medlemmar i Sv kyrkan, fullständigt saknar.

        1. Ww

          Liturgin är ingen smaksak, men även smaker kan förfinas.

          Faktum är att det mest goda i livet har en naturlig puckel, vid första kontakten. Så är det med hållbar musik, konst eller Guiness, försra vinet eller första husvagnsnatten.

          Jag är uppväxt protestant o jag kommer aldrig sluta förundras/förkovra mig i liturgin. Men å andra sidan har jag en evighet på mig. Så det är väl lika bra att börja vänja sig, redan nu… 🙂

    2. Hej Wildwest!
      Glädjande att du läser min bok och finner den värd att diskutera. Det uppskattar jag. Jag vågar inte hoppas att den övertygar någon utan vidare. För den som inte har så mycket kännedom om katolsk tro hoppas jag dock att den kan bidra med större förståelse och rasera en del fördomar. För den som redan är intresserad och attraherad av Katolska kyrkan hoppas jag att den kan hjälpa dem att hitta hem, eftersom jag anser att Katolska kyrkan är allas vårt sanna hem.

      Några tankar utifrån din kommentar:
      1. Jag tror det är viktigt att hålla isär lära och liv när vi talar om behovet av reformation. Kvävd väckelseglöd och eventuellt behov av att damma av sanningar är inte riktigt samma sak. Till sitt liv behöver kyrkan ständigt reformeras, ibland mer, ibland mindre. Vad gäller läran tror vi katoliker att den är given en gång för alla, men behöver förklaras, försvaras och förtydligas i varje generation. Vår förståelse av läran kan växa och gör det, men uppenbarelsen är given genom Kristus och apostlarna. (Förståelsen av Jesu gudomlighet är ett bra exempel. Uppenbarelsen är given en gång för alla, men förståelsen av den har varit föremål för utveckling och livliga teologiska debatter, särskilt under kyrkans första århundraden, och lett till fördjupad insikt.)
      2. Vad gäller Katolska kyrkans läroämbete delar jag inte bedömningen om trångsynthet och rigiditet. Många perspektiv ryms inom kyrkan och har gjort så genom historiens gång. Men vi tror att läroämbetet på Guds uppdrag vakar över uppenbarelsen och läran. Detta sker främst i kraft av Guds löfte och nåd, inte genom utbildning, även om utbildning är nyttig och nödvändig. Tron vilar dock inte på utbildningen utan på Guds löfte. Han har gjort kyrkan till sanningens grundval och stöttepelare och vi tror att detta uppdrag förkroppsligas på ett konkret sätt, nämligen genom biskoparna och i petrusämbetet.
      Vad gäller trångsynthet kan det vara intressant att studera den medeltida teologiska debatten i den då förhållandevis unga akademiska världen inom kyrkan. Det är ganska skiftande positioner som tillåts. Problemet med Luther var ur den aspekten inte så mycket hans syn på rättfärdiggörelse i sig, som att han menade att hans syn var rätt och att kyrkan hade fel.
      Både före och efter Luther har Katolska kyrkan rymt teologer av vitt skilda uppfattningar om än det ena, än det andra. Detta är inget problem i sig. Många frågor är öppna och under bearbetning, så att säga, men ibland behöver läroämbetet definiera dogmer och dessa definitioner måste man som katolik respektera.
      3. Vi måste var och en följa våra övertygelser och samveten, och samvetet spelar en viktig roll i katolsk teologi. Men om man tar ett steg tillbaka så kommer ju frågan oundvikligen att handla om vem som har myndighet att definiera tron: Är det läroämbetet som står i succession till apostlarna eller är det en enskild förkunnare som hävdar något i strid mot den levande traditionen? Bibeln och den helige Ande är ju grunder som både menar sig stå på, inte bara den ena parten. Då blir det antingen upp till var och en, eller så finns det en gudomligt sanktionerad ordning. Jag tror att Gud i sin omsorg gett oss det senare. Den helige Andes ledning? Ja! Den helige Ande är enhetens ande, inte splittringens.
      4. Du talar själv om behovet av läroämbete i de olika samfunden, men det löser väl egentligen inte grundproblemet? Ur mänsklig synvinkel kan det vara vist, men med ett stort antal samfund med olika läroämbeten så är ju inget löst av sannings- och myndighetsfrågan i den universella skaran troende. Ur katolsk synvinkel blir det en motsägelse eftersom läroämbetet är till för att värna Kyrkans läromässiga enhet. Då kan det inte finnas olika läroämbeten.
      5. Den viktigaste frågan kanske är den om kyrkans enhet. Tanken om en synlig enhet, förkroppsligad i ett läroämbete, kan vara avlägsen och främmande ur ett frikyrkoperspektiv, men här har jag själv verkligen fått ändra mig. Kyrkohistorien vittnar om detta som ett självklart perspektiv. Splittringen i Kristi kropp är en abnormalitet fram till reformationen och en skandal i vår tid. Öst- och västkyrkan har alltid sörjt sin delning och sökt vägar till försoning, eftersom man är medveten om behovet av enhet. Jag tror och hoppas på Kristi kropps enhet, för att världen ska tro!

  28. Henrik du skriver: ”Jag tror och hoppas på Kristi kropps enhet, för att världen ska tro!”
    På vilket sätt gagnar ditt utträde ur pingströrelsen och din konvertering till RKK enheten i Kristus?
    Att du nu inte får dela Herrens måltid med dina bröder i din gamla pingstförsamling på vilket sätt gynnar det enhetstanken?
    På vilket sätt gynnas enheten i Kristus när nu den ekumeniska verksamheten på retriever gården Berget tas över av katolska kyrkan?
    När ni Katoliker talar om att uppnå enhet i Kristus, så kan jag inte tolka detta på annat sätt än att förutsättningen och målet för denna enhetstävan är att alla blir katoliker och underordnar sig påven i Rom?
    Förklara annars hur ni katoliker menar att man kan man uppnå denna enhet i Kristus utan att själv underordna sig påven och själv bli katolik?

    1. ”Retreat gården Berget” skall det stå. (lite jobbigt att skriva i mobilen då den verkar göra egna hitte på ord?)

      1. Inge

        Mobiler har rättstavningsprogram som gör hitte-på ord. Sånt går att stänga av!

        Hitte-på är annars en protestantisk paradgren.

        Så jag vill först ställa motfrågor; exakt vad består enheten av utan Kyrkan/kyrkorna (ortodoxa, orientaler, kopter)?

        Protestantismen har numera en viss nattvardsgemenskap. Varför? Har man samma lära/tro/liv? Vart ligger enheten? När upphävdes t ex troendedopet som en gemensam nämnare för nattvardsgång (där nattvarden f ö ses helt symbolisk) bland baptister?

        Egentligen är grundproblemet hos er själva. Ni har (nära nog) ingen enhet, men ignorerar detta o hitte-på ett sätt att ha interkommunion, utan att ta några skillnader på allvar. Laissez faire!

        Kyrkan ser dock helt annorlunda på saken. Vi ser måltiden som enhetens tecken. Vi äter med innersta familjen (andra kyrkors trogna som lever/lär o tror katolskt kan ta emot eukaristin i en katolsk Kyrka). O protestanter har genom sina protester tyvärr ställt sig utanför enheten/Kyrkan/kyrkorna/bikten/ämbetet/eukaristin etc, etc (dock inlemmade genom dopet i Kristi kropp).

        Att du inte vet hur en katolik tänker, får mig att tvivla på hur seriöst du ställer frågan (utan snarast symptomatisk hitte-på invändningar). Det finns spaltkilometer skrivna i detta katolska ämnet. Sök på bergets egen hemsida i deras UNUM-blad. Allt finns väl beskrivet t ex där.

        Tolle lege här; http://www.berget.se/nyheter/visa/blaeddra_i_var_tidskrift

        Svara nu på enhetsfrågan. Vad är det som ger protestantismen den enhet som krävs för att splittrade familjer med totalt motstridiga läror/praxis/tro/liv är vid samma bord. Och ge gärna bibelstöd åt ett sådant förfarande (inte t ex 1 Kor 1:10ff o Ef 4 i a f).

        Allt Gott

    2. Den katolska synen på kyrkans enhet är ingen hemlighet och innebär mycket riktigt erkännande av Rom-biskopens uppdrag som enhetssymbol, kyrkans läroauktoritet, den främste bland bröder och tjänarnas tjänare. Ingen enhet utan enhet med Rom således.
      Men det vore fel att uppfatta detta som en mästrande attityd av ”rättning i ledet”. Det handlar snarare om en djup övertygelse på biblisk och historisk grund och en djup och uppriktig sorg över kristenhetens splittring.
      Katoliker för gärna samtal med andra som har en annan syn på detta, med full respekt för att människor har olika övertygelse. Men det är svårt att förhålla sig till det mycket annorlunda ”enhetstänkande” som präglar många frikyrkor. Detta enhetstänkande har mycket lite med den synliga enhet som historiskt har eftersträvats och handlar mer om erkännande av oliktänkande eller känsla av samhörighet. Alltså: ”Vi tror si och de tror så, men båda tror vi på Jesus. Vi erkänner varandra som troende även om vi tycker olika i många grundläggande frågor. Alltså har vi enhet.” Eller: ”Vi känner att vi hör ihop och vi älskar varandra fast vi tror olika. Alltså har vi andlig enhet.”
      Vad gäller Herrens måltid är detta ur katolskt perspektiv enhetens symbol och det finns som Anders Gunnarsson säger mycket skrivet om detta. Frågan du ställer var dock väldigt aktuell för mig under en del av min resa och det kändes sorgligt att inte längre kunna dela nattvard med mina bröder och systrar i pingströrelsen. Den större sorgen var dock det faktum att jag som protestant redan stod utanför det firande av Herrens måltid som 1,2 miljarder katoliker deltar i och som troende under 2000 år välkomnats till. Ur katolskt perspektiv är protestanter när som helst välkomna tillbaka till Katolska kyrkans bord. Det handlar bara om att man måste sluta protestera mot detsamma, tillspetsat uttryckt.
      Jag tror att min konversion gagnar Kristi kropps enhet eftersom jag har kommit hem och gjort så genom att jag har följt min övertygelse om vad som är sanning. Kortsiktigt kan en konversion röra upp känslor, men konversionen i sig skapar inte konflikten, utan belyser bara den konflikt som redan finns där, men som vi ofta gärna inte vill låtsas om. Om en konversion kan bidra till att peka på den skandal splittringen av Kristi kropp utgör, så tror jag det är till visst gagn. Men i slutändan var min konversion givetvis mer personlig än vad ett upphöjt resonemang om Kristi kropps enhet kanske antyder. Jag drabbades av en övertygelse som blev för tung för att ignorera.

  29. Henrik

    Väl beskrivet.

    Vill bara tillägga att utifrån ett personligt perspektiv är splittringen en stor skandal, som kan drabba oss individer otroligt hårt. Det är sannerligen ingen rolig situation i svensk kristenhet med 100-tals olika samfund o de flesta splittrade i flera led.

    Det är en klen tröst att konvertera till en full enhet o samtidigt uppleva denna mänskliga motstridiga ”konflikthärva” av tragiska dimensioner hos våra syskon.

    Kyrie eleison!

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.