Varför jag ändrade dopsyn

I senaste numret av tidskriften Svensk Pastoralstidskrift (nr 19, 11/9 2015) har jag en artikel införd. Den heter ”Vägen från troendedöpare till spädbarnsdöpare”. Jag tog ju i november 2013 steget att gå från en renodlat troendedöpande uppfattning till den mer allmänkristna uppfattningen, som säger att troende kristna skall låta döpa sina späda barn så fort som möjligt. Detta skrev jag om i en serie blogginlägg och debattartiklar från slutet av 2013 och en bit in på följande år. Den artikel som jag här och nu publicerar på bloggen, som alltså publicerats i Svensk Pastoraltidskrift, är skriven nu i sommar och är frukten av tillbakablickandes något större klarhet. Som synes är mitt steg i dopfrågan ett symtom på något mycket större. Här följer artikeln:

Måste man ha en personligt medveten tro innan man blir döpt eller kan/ska man döpa även spädbarn som inte kan sägas ha en medveten personlig tro? Jag tillhör en av dem som bytt sida i frågan och gått från att ha en baptistisk dopsyn till att numera tro på barndopets riktighet.

För enkelhetens skull använder jag här termerna troendedöpare eller baptist, och barndöpare, men man bör veta att det i baptistiska sammanhang räcker att en person är tillräckligt gammal för att ha en medveten personlig tro för att döpas, vilket betyder att även barn kan döpas. Med ”barndop” syftar jag på när man döper så små barn att det inte kan sägas ha en medveten tro.

Jag växte upp inom pingströrelsen som är en baptistisk rörelse och jag har också under sex år arbetat som pingstpastor. Men efter att ha ändrat dopsyn, arbetar jag nu som pastor inom EFS. Sedan jag under tonårstiden började läsa teologi  har jag under större delen av mitt vuxna liv rent teologiskt varit en sorts allmänt evangelikal kristen, en vad man närmast kan kalla en måttligt kalvinistisk baptist med öppenhet för det karismatiska. Och det är den sistnämnda punkten som gjorde att jag kunde bli pingstpastor 2008.

Som allmänt evangelikal hade jag inte lagt så stor vikt vid olika samfundsskiljande frågor såsom den om dopet, men redan några år innan jag blev pingstpastor började jag dock av olika skäl reflektera mer över dopfrågan. Av och till fortsatte denna tankeprocess under hela min pastorstid. Det visade sig ganska omgående efter att jag 2013 lämnat min pingstpastorstjänst, att en ändrad övertygelse i denna fråga hade mognat fram. Jag skrev ett blogginlägg om detta på min blogg (mikaelkarlendal.se) den 5 december 2013, med rubriken ”Jag lämnar pingströrelsen” och drog på mig en livlig debatt för och emot mitt ställningstagande, och de flesta av mina läsare då var emot.

Men hur tänker man då, när man går från troendedopssidan till barndopssidan? Båda sidor i denna debatt brukar ju tycka att den egna sidan är helt självklar och den enda rimliga ur exegetisk synvinkel.

Jag insåg redan då, och det framstår som ännu klarare nu, att denna fråga inte på ett enkelt sätt kan lösas på enbart exegetiskt väg, särskilt inte om man utgår från den förenklade sola-scriptura-uppfattning som idag är ganska vanlig bland protestantiska kristna inom både frikyrkan och Svenska kyrkan. I verkligheten utgår båda sidor från olika bestämda paradigm som styr över vad man ”ser” i bibeltexterna, paradigm som härrör från 1500-talets reformationstid. Dessa handlar om vilken roll historien och traditionen spelar och påverkar vår läsning av bibeltexterna. Det som gjorde att jag bytte sida beror helt enkelt på att jag först bytt paradigm när det gäller synen på Skrift och tradition.

Dopsyn kan inte härledas ur Bibeln

Den enkla bakgrunden till att det finns olika dopsyner är att det ur rent historisk synvinkel varken går att bevisa eller motbevisa att barndop förekom under apostlarnas tid, detta av ganska förklarliga skäl. Nya testamentet är skrivet under en missionstid. Kyrkan fanns inte före den tid som där beskrivs. Därför är alla dop som beskrivs i Nya testamentet dop av sådana vuxna som inte tidigare varit kristna utan först nu kommit till kristen tro. Om spädbarn döptes då, är de inkluderade i där det talas om att en person med hela sitt hushåll/hus döptes.

Barndöpande kyrkor menar att spädbarn ska döpas av teologiska skäl och de anser därför att det är sannolikt att även barn är inbegrips i dessa texter om hela hushåll som döps. De kan härvidlag också hänvisa till att vi från olika källor kan belägga att barndop var allmänt etablerat och vanligt kring år 200.

Troendedöpare menar av teologiska skäl att endast de som har en medveten tro ska döpas. Därför måste spädbarn i dessa texter självklart vara undantagna från dop, om det nu ingick spädbarn i dessa hushåll. Baptisterna hänvisar också till historiska skäl, nämligen att det inte går att bevisa att barndop förekom före andra hälften av 100-talet. Alltså måste det enligt dem vara en tradition som uppkommit senare och som är en avvikelse från den skriftliga normen.

Redan här kan vi märka den skillnad i syn på Skriften och traditionen som finns inom det protestantiska lägret, för att inte tala om gentemot de historiska kyrkorna. Den protestantiska reformationen på 1500-talet utgår ju från att den samtida kyrkan var så pass avfallen och fördärvad genom att felaktiga mänskliga traditioner smugit sig in, att en rejäl reformation när det gäller lära och praxis var nödvändig. Man såg så allvarligt på ”avfallet” att man inte drog sig för att splittra kyrkan i det goda syftet att reformera den.

Hur pass omfattande och djupgående avfallet var och när det inträffade, hade man förstås lite delade meningar om. Men både lutheraner och reformerta, som sinsemellan kan beskrivas på skalan från mindre radikala till mer radikala, menade att man kunde utgå från den lokala kyrkliga situation man befann sig i och reformera utifrån den. Som redskap för detta och som princip och måttstock utifrån vilken man då skulle bedöma och agera hade man Bibeln. Den var högsta auktoritet (sola scriptura) över allt som gäller lära och praxis, över alla kyrkans biskopar och koncilier, över påven.

För lutheraner och reformerta innebar detta att de använde sig av Bibeln som högsta auktoritet för lära och praxis och som den enda källan till gudomlig uppenbarelse, men samtidigt menade de att Bibeln var kyrkans bok som skulle läsas och förstås i kyrkan och av kyrkan. Man skulle läsa Bibeln tillsammans med framför allt den äldre traditionen. De ansåg att kyrkan hade varit i stort sett bra åtminstone under de första fem århundradena. Men det var alltid Bibeln som var högsta instans och det var utifrån sina tolkningar av Bibeln som man bedömde att de första fem århundradena i stort sett varit bra.

Vad gäller dopfrågan blev då konsekvensen att både lutheraner och reformerta bevarade barndopet som lära och praxis, då detta var en tradition som man både menade sig finna stöd för i Bibeln och kunde belägga åtminstone så långt tillbaka som till ca år 200, mitt under martyrkyrkans tid.

Den radikala reformationen

Men sedan fanns det en mer radikal del av reformationen, de som ofta kallas anabaptisterna. Dessa såg på den kristna historien i betydligt mörkare färger. Avfallet från den ursprungliga apostoliska kyrkans renhet började i princip direkt efter den siste apostelns död, men framför allt skedde det i och genom kejsar Konstantins tid (han dog 336). Det blev är en vattendelare i kyrkohistorien. Genom att kyrkan från hans tid blev imperiets officiella religion och enligt dem styrd av kejsaren, så blev den fördärvad. Det var då det stora avfallet satte in. Sedan har den sanna kyrkan endast funnits kvar i marginalen i form av förföljda smågrupper.

För anabaptisterna handlade därför inte reformationen om att försöka reformera den kyrka som fanns, den var alltför avfallen och falsk. I stället handlade det om att utifrån Nya testamentet rekonstruera och återskapa den sanna och rena nytestamentliga församlingen, som var en ren troendeförsamling. Eftersom kyrkan på 1500-talet var så avfallen, och detta ägt rum så tidigt som i början av 300-talet, handlade det inte om att läsa Bibeln tillsammans med traditionen, utan det handlade om att bara utgå från Bibeln och därigenom rekonstruera vad som var ursprunglig lära och praxis.

Då kunde inte längre barndopet accepteras som ett riktigt bibliskt eller kristet dop. Vad olika kyrkofäder från 100-talet och framåt säger om dopet har ingen större betydelse, om de inte säger något som stödde den egna bibeltolkningen.

Den stora skillnaden mellan lutheraner/reformerta å ena sidan och anabaptister å den andra, när det gäller sola-scriptura, är alltså att de förra mer tydligt vill läsa och förstå Bibeln tillsammans med och i ljuset av kyrkans tolkningstradition, medan de senare menar att man kan läsa och förstå Bibeln mer isolerat från denna tolkningstradition. Lutheraner och reformerta kan i varierande grad acceptera traditionella tolkningar om de anses vara i harmoni med Skriften och inte tycks alltför vidlyftiga. Anabaptister vill mer konsekvent använda Bibeln som enda källa till uppenbarelsen och läser den därför mer förutsättningslöst utan att vara bundna av traditionens tolkningar.

I praktiken kanske detta handlar mer om en gradskillnad eller nyansskillnad än om en egentlig saklig skillnad i grundperspektiv. Det kan diskuteras. Men det viktiga att veta för denna tidskrifts kanske i regel svenskkyrkliga läsare är, att den stora majoriteten av den svenska frikyrkligheten här och i andra länder har ett grundperspektiv som mer liknar anabaptisternas än just 1500-talets lutheraner och reformerta. Många är eller tänker i praktiken som om man vore vad man på amerikanska kallar ”Bible-only-churches”.

Snickrar sin egen teologi

Det var också mitt perspektiv ifrån uppväxten. Med detta grundperspektiv, där man verkligen betonar att det bara är Bibeln som egentligen är intressant när man ska formulera sin teologi, sitter alltså varje frikyrkopastor och snickrar sin egen teologi utifrån de förutsättningar han har, om man ser det lite tillspetsat. Är man inte intresserad av historia och tradition, så tolkar man den mer renodlat utifrån sin samtid. I denna jordmån är man sedan reformationstiden van vid att läsa Bibeln och ser att frälsningen sker genom tron. Så läser man i sin Bibel flera tydliga exempel på att vuxna som kommit till tro blir döpta. Men att några barn blir döpta är inte direkt och tydligt utsagt i Bibeln. I det ljuset är troendedop den enda logiska konsekvensen. Barndopet framstår tydligt som en mänsklig tradition, ett exempel på det som gått fel i historien.

Utifrån Bibelns starka betoning på att frälsning tas emot genom tro, som uttrycks starkt bland annat i Romarbrevet och Galaterbrevet och den diskussion som förs där, men även på många andra ställen, är det för anabaptister/baptister logiskt att tolka alla doptexter i det ljuset. Dopet ses som människans gensvar till det Gud gjort för oss och som vi tagit emot genom tron. Den troende människan gensvarar genom att i lydnad för Kristi befallning låta sig döpas och ger därmed uttryck för den inre förvandling som redan skett genom tron.

Byte av paradigm

Dessa två ovan beskrivna perspektiv påverkar alltså ganska mycket hur man förstår bibeltexterna. Med mitt radikala perspektiv på kyrkohistorien och Bibeln, utgick jag i princip bara från bibeltexterna, när jag försökte konstruera min dopsyn. Då jag bytte paradigm och började tänka att Bibeln måste läsas och tolkas tillsammans med och i ljuset av traditionen, började jag se andra tolkningsmöjligheter i texterna. Nu menar jag att även om det skulle finnas flera olika möjliga tolkningar av en text, så bör man välja den som traditionen har. Som troendedöpare tolkade jag många bibeltexter enligt denna tradition, nämligen som enbart symboliska omskrivningar för det som sker genom tron. Numera tolkar jag dem däremot mer bokstavligt, så som kyrkan alltid gjort.

När jag som troendedöpare förut läste Rom 6:1-11, om att vi döps in i Kristi död och uppstår med honom, tolkade jag det mer symboliskt. Egentligen menade jag att detta skedde genom tron redan innan dopet, men eftersom dopet kopplas ihop med tron och sker efter tron, så skriver Paulus som han gör. Men nu tolkar jag samma bibelställe som att detta är något som Gud gör med oss i och genom dopet, så som kyrkan alltid gjort. Förut läste jag 1 Kor 12:13 om att vi är döpta i Anden till en och samma kropp, som att det är något Gud gör med oss genom tron. Nu tolkar jag det som att Gud gör detta med oss genom dopet, för det är då vi får Anden, vilket också Apg 2:38 säger.

Som troendedöpare läste jag Joh 3, om att bli född på nytt genom vatten och Ande, och menade att detta inte alls handlade om dopet alls utan om hur det är när en människa kommer till tro och blir förnyad i sitt inre. Det är symboliskt språk. Nu läser jag texten såsom kyrkan alltid gjort och säger att det bokstavligen betyder att vi blir födda på nytt genom dopet. Förr läste jag Tit 3:5, om det bad som återföder och förnyar genom den helige Ande, som att det inte handlade om dopet utan om inre rening och förnyelse. Nu läser jag som kyrkan alltid gjort och menar att texten talar om det som händer genom dopet.

Jag läste förut 1 Pet 3:21 – om att vi räddas genom vattnet i dopet, och tolkade det symboliskt genom att betona den senare delen av versen där det står om att man med gott uppsåt vänder sig till Gud. Man mottar alltså först frälsningen i sitt inre genom tron och därför kan man symboliskt säga att man räddas genom vattnet i dopet. Nu menar jag som kyrkan alltid gjort, att dopet frälser oss.

Apg 2:38 och 22:16 som på samma sätt tycks säga att vi får syndernas förlåtelse genom dopet, tolkade jag också symboliskt genom att säga att vi tar emot förlåtelsen genom tron och uttrycker denna inre förvandling genom dophandlingen. Nu tror jag som kyrkan alltid gjort, att vi faktiskt får syndernas förlåtelse genom dopet.

Reduktionistiskt tolkningsraster

I mitt tidigare paradigm utgick jag alltså från Bibeln som högsta auktoritet för lära och praxis och som enda källa till gudomlig uppenbarelse. Jag försökte tolka den utifrån bästa förmåga och i ljuset av modern exegetik. Kyrkans tolkningstradition var värd att studera för mig som historieintresserad, men av relativt begränsad betydelse vid formandet av min systematiska teologi. Om man därtill lägger en tilltro till den protestantiska reformationens nya teologiska ”insikter” – däribland rättfärdiggörelse genom tron allena – förstärkt med pietismens och väckelserörelsernas betoning på tron och det inre livet och den personliga andliga upplevelsen, så blir tolkningsglasögonen självklara. Allt som inte tydligt handlar om tro, måste tolkas symboliskt så att det handlar om tro. Någon sakramental syn på kyrkan eller på dop eller nattvard är här inte möjliga. Tanken att allting sker genom tron fungerar som ett sorts reduktionistisk tolkningsraster.

Men eftersom jag alltid varit historieintresserad och hade läst en mängd evangelikal teologi från den engelskspråkiga världen, så visade sig detta synsätt i längden ohållbart. Redan i unga år hade jag till exempel många teologiska förebilder eller ”hjältar” som ”bara” var barndöpta, alltså inte döpta alls ur mitt perspektiv, personer som C. S. Lewis, Francis Schaeffer, John Stott, Michael Green, Bertil Gärtner och flera olika reformerta teologer. Redan då hade jag svårt med tanken på att jag inte skulle betrakta dessa som medlemmar i Guds församling/kyrka, vilket ju vore konsekvensen om troendedopet hade varit det enda riktiga och nödvändigt för medlemskap i församlingen. Ju mer jag fördjupade mig i kyrkans historia, desto knepigare blev det; jag måste betrakta majoriteten av världens kristna från fornkyrkan och fram till kanske 1800-1900-talet som ickedöpta och därför kanske inte ens medlemmar i Guds församling, om det nu var dopet som var medlemsgrundande!

Medlem i väntan på dop

Det är normalt ur baptistisk synvinkel att betrakta dopet som nödvändigt för den som ska vara medlem i församlingen. Men en vanlig ”baptistisk lösning” på ovan nämnda problem är att betona den symboliska tolkningen även här. Man säger att frälsningen tas emot genom tro och därför är man egentligen medlem församlingen redan genom tro. Dopet är en symbolisk handling som ger uttryck för denna inre förvandling. Alltså kan de som bara är barndöpta välkomnas som medlemmar i vissa baptistförsamlingar, eftersom de redan är medlemmar i Guds församling genom tron. Det är bara den yttre symboliska handlingen som uttrycker detta som saknas, men den kan så att säga ske i framtiden när vederbörande har kommit till rätt insikt.

Denna lösning har börjat bli allt vanligare även i pingstförsamlingar och kan tyckas mycket märklig. Dopet tolkas bara symboliskt, men ändå är det oerhört viktigt att inte rucka på den baptistiska synen att tron måste komma först! Det är alltså viktigare att bevara tanken att man utför dopet/symbolen på det sätt man läser om i Nya testamentet, än att bevara den teologi som säger att det är genom dopet som vi döps in i Kristi död och in i hans kropp. Dessa barndöpta som nu välkomnas som medlemmar i baptistiska pingstförsamlingar betraktas alltså som icke döpta, men ändå som goda kristna fyllda av Anden och som del i Kristi kropp. Det kan man kanske tycka är en märklig teologisk utveckling.

Bibeln måste läsas i harmoni med traditionen

Detta har dock aldrig varit en trovärdig lösning i mina ögon. I takt med att jag av många andra skäl, som inte har med dopet att göra, ändå kom att svänga från den mer radikala synen på sola scriptura och kyrkohistorien till en syn som mer betonar Skriften och traditionen och som inte så starkt betonar eller hävdar ett radikalt avfall i historien, och nu i stället hävdar att Bibeln måste läsas och förstås tillsammans med och i ljuset av och i harmoni med traditionen, så började jag se bibeltexterna i ett annat ljus. Jag hade då inte behov av att omtolka dem i symboliska termer eller på ett sådant sätt som reducerar allting till något som sker genom tro i människans inre.

Det var flera skäl som ledde mig till detta, naturligtvis. Bland annat det faktum att jag redan från unga år accepterat treenighetsläran och kristologin såsom de formulerades under 300-400-talen som bindande för tron och att jag accepterade den NT-kanon om 27 skrifter som blev klar i slutet av 300-talet, och att jag gjorde detta inte i första hand på grundval av Skriften själv utan på grundval av att jag litade på att Guds Ande ledde kyrkan till rätt beslut. När inkonsekvensen – gapet mellan detta och min anabaptistiska sola scriptura-syn slog mig med full kraft, fick det mig att börja tänka på ett lite annorlunda sätt.

Samtidigt började jag också successivt ompröva min syn på episkopatets framväxt och på koncilier, på Konstantin och betydelsen av hans period. Jag började förändras i min ecklesiologi. Många faktorer ledde till att mitt baptistiska/frikyrkliga paradigm började vackla i sina grundvalar, och till slut var paradigmskiftet ett faktum. Jag hade gått från ett traditionellt troendedöpande och frikyrkligt paradigm till ett som är mer grundat i den universella kyrkans stora tradition. Då blev helt plötsligt andra tolkningar av doptexterna mer trovärdiga och rimliga. De texter jag förut var tvungen att omtolka i en symboliserande och reduktionistisk riktning, kunde jag nu fullt ut bejaka i all sin sakramentala tydlighet.

Så min väg från baptist till barndöpare var alltså i grunden inte bara en fråga om hur man ska tolka ett visst antal doptexter i Nya testamentet. Det började kanske så, men frågan blev till slut en mindre beståndsdel i ett mer fundamentalt teologiskt paradigmskifte.

107 reaktioner till “Varför jag ändrade dopsyn”

  1. Tack Mikael, mycket intressant att läsa om din ”resa” i denna fråga. Personligen tycker jag som också är spädbarnsdöpare att man inte ens behöver tala i termer om ”traditionen ” för att komma fram till att de troendes spädbarn bör döpas. Jag tycker dopets gammaltestamentliga förebild i omskärelsen som förbudstecken är tillräckligt stark för att se hur dopet av spädbarn är en väl bibelförankrad tolkning som bjuder de troende att döpa spädbarnen.

    Varmaste hälsningar

    Berndt Isaksson

    1. Jag förstår dig mycket väl. Men jag hade nog inte insett den fulla styrkan av ditt perspektiv om jag inte först hade bytt perspektiv på Skrift och tradition och på kyrkohistorien.

  2. Tack Mikael för ditt frimodiga vittnesbörd!
    Jag tror att även många ”väckelsekristna” inom svenska kyrkan, som visserligen hållit fast vid barndopstraditionen men som ibland har en ganska ytlig syn på dopets betydelse, skulle vara betjänta av att läsa vad du skriver.

    1. Tack, Torbjörn! Det kan väl många gånger vara så, att den som ”konverterar” efter enträgna studier och moget övervägande, ofta på ett sätt blir lite mer insatt i frågorna om varför, då man på grund av sin bakgrund tvingats reflektera mera över just den sak det handlar om.

      1. Ja, det är nog sant att det här är nyttig läsning för många, även om en hållning där dopsynen (och synen på Treenigheten och kristologin?) inte alls anses kunna härledas ur Skriften verkar alltför radikal och närmast romersk – eller var det bara en tillspetsad rubrik? Som jag skrev på Torbjörns blogg: ”Ibland låter det från romersk-katolskt håll som om VARJE lära om vilken det råder någon oenighet i kristenheten bevisar hur otydlig och oanvändbar Skriften är, t.o.m. den nu så aktuella äktenskapsfrågan där de som villigt gifter ihop män med män dock ärligt talat sällan alls erkänner Skriften som norm för lära och liv.”

        Men visst är din bloggpost intressant och ett gott samtalsunderlag, tillsammans med dina mer ”protestantiska” artiklar i Världen idag som publicerades i Nya Väktaren 23-24/2014, http://www.kyrkaochfolk.se/nyavaktaren/nyavaktarenXXXVI.pdf

        Även Waldenströms argumentation i dopfrågan är överraskande intressant också ur ett ”påvligt” eller ”lutherskt” perspektiv, eftersom han här inte skäms för att kombinera ren exegetik (som för honom och mej förstås är det viktigaste: Var står det skrivet och Vad står det skrivet?) med en kyrkohistorisk genomgång, en hänvisning till traditionen om man så vill. Se http://www.dopochbarndop.blogspot.se/

        1. Utan att vilja uttala mig i sak i dopdebatten: hänvisningen till PP Waldenström är intressant. Som tonåring bläddrade jag i en skriftsamling av Waldenström – hos en moster och morbror, han ”missionare” – och tjusades redan då av sättet att argumentera i frågan. Vid åtskilliga besök i hemmet under åren har jag återkommit just till partiet om dopet.

  3. Alltid intressant att följa någons resa.

    På CredoAkademin fick vi som första uppgift att försvara barndop/johannesdop (oavsett vad vi själva tyckte).

    Jag fick lotten att försvara barndopet (trotts att jag då var baptist). Den debatten vanns så brutalt enkelt att jag var snart tvungen att gå ur EFK.

    Vincit omnia Veritas!

  4. ”Så min väg från baptist till barndöpare var alltså i grunden inte bara en fråga om hur man ska tolka ett visst antal doptexter i Nya testamentet. Det började kanske så, men frågan blev till slut en mindre beståndsdel i ett mer fundamentalt teologiskt paradigmskifte.”

    Du gör nya avstamp i samma mindre beståndsdel som du låtit växa med en genomgång i fyra delar av Mario Login. Den stora beståndsdel som finns kvar kommer du att behandla i kommande inlägg utifrån samma metod som domare i våra domstolar använder i praktiken men ogärna annars. Det vill säga de använder sig av den metod som rättsvetenskapsmän kallar FASADLEGITIMATION.

    Först bestämmer sig domaren mer eller mindre slutgiltigt och med assistans av magkänslan för en dom. Därefter resonerar han sig fram på ett sätt som leder till just de domskälen. Läsaren kommer självfallet att kunna följa resonemanget som logiskt leder till fram till detta slut – som alltså i någon mening är själva början på argumentationen.

    Inte minst mot den bakgrunden är inledningen till artikeln intressant: ”Så min väg från baptist till barndöpare var alltså i grunden inte bara en fråga om hur man ska tolka ett visst antal doptexter i Nya testamentet. Det började kanske så, men frågan blev till slut en mindre beståndsdel i ett mer fundamentalt teologiskt paradigmskifte.”

  5. Trots att det existerar noll stöd för barndop i NT, finner jag troendedop vs barndop som en onödig konfliktfråga (åtminstone såsom den var förr i tiden) som vi troende artigt kan lägga åt sidan. Dopet är inte en frälsningsfråga och att man medelst traditionen råkat kastat om nytestamentlig praxis (som kyrkan gjort från 200-talet ff) är i sig ingen katastrof.

    I övrigt, Mikael, är det intressant att se hur din resa går och hur du numera verkar omfamna en Sola Ecclesia-hållning. Jag är ingen profet eller son till någon profet men jag törs sätta en slant på att du i slutändan hamnar hos ungkarln i Rom 😉 .

    Magnus

      1. Eller lämnat ecklesiologiska solipsismen (då sola scriptura:s slutpunkt är att varje protestant har en egen bibeltolkning/eget samfund).

        Tack gode Gud för Kyrkan!

        1. Ja, tack gode Gud för Kyrkan, den heliga, allmänneliga Kyrkan utanför vilken det inte finns någon frälsning. Men att framhållla det egna sammanhangets förträfflighet och i förekommande fall ofelbarhet är ju knappast någon väg till kristen enhet – den synen teoretiseras och praktiseras ju blott alltför flitigt på alltför många håll, vare sej sammanhanget är ofattbart stort ellet diminutivt litet.

          Men SÅ taskig eller solipsistisk kyrkosyn har väl ändå ytterst få ”protestanter” att man tror sej måsta bilda nytt samfund för varje egen uppfattning? Vill du Anders att vi andra ska försöka undvika karikatyrer av romersk-katolska kyrkan får du väl föregå med gott föredöme visavi oss andra? Splittringstendenser uppvägs faktiskt ganska väl av minst lika starka samgåendetendenser, även om de ”solipsistiska” samfunden till sin natur kanske måste vara fler ;o). Sedan liknar många evangeliserande gruppers mer eller mindre motiverade ”splittringar” (jfr den trots allt ekumeniskt varma och ömsinta situationen i Hälsinglands Jerusalem Edsbyn där församlingarna många år ordnat Kom- och se-festivalen tillsammans!) snarare Silas´ och Paulus strategiska eller personkemibetonade separation från Barnabas och Markus än en definitiv skilsmässa med bruten nattvardsgemenskap.

          1. Andreas

            Det är tyvärr ingen överdrift att påstå att ”sola scriptura” leder till dogmatisk anarki.

            Säg mig vad förenar protestanter (förutom att påven har fel o att ni är överens om att ni inte är överens)?

            En 43000+ motstridigt månghövdad rörelse är inte hoppfull om enhet.

          2. Anders, har du varit med i EFK så vet du väl att det består av tre (åter-)förenade samfund inom den baptistiska traditionen? Se även Equmeniakyrkan eller redan på 1700-talet unioner av reformerta och lutherska. Utvecklingen är inte entydig.

            Med tanke på kyrkans splittring redan före reformationen och ”Sola scriptura”-principen är väl den relevanta frågan vad som förenar oss kristna snarare än vad som förenar ”protestanter”. (Bland de som protesterat mot påven finns ju folk som vanliga protestanter knappast ens erkänner som kristna, t.ex. unitarier eller Jehovas Vittnen, vars dop vi erkänner lika lite som påven).

            Nicenum har ju förenat oss – tills någon fann på att lägga till ”filoque” på ett ställe till (utan att ha hela Kyrkan med sej). Och ska vi övertyga de andra kyrkorna räcker det nog inte med påvens eller Luthers auktoritet – vi får allt vara så goda och fortsätta argumentera utifrån Skriftens samlade vittnesbörd, även om vi ännu inte övertygat dem. (Så andades han på dem och sa: ”Ta emot helig Ande.”). Kanske vi t.o.m. bör backa bandet under samtalets gång, eftersom det ju inte precis är någon villolära eller allvarlig förnekelse att ”Sanningens Ande utgår från Fadern”.

            Nej, jag förnekar inte kristenhetens allvarliga splittring, Anders. Men vill du ha en seriös diskussion kan du inte stå här och hävda att Sola Scriptura-principen skulle vara solipsistisk eller att varje ”protestant” är sin egen påve. Det vi inte har tydligt stöd för i Skriften ska vi helt enkelt inte göra samvetsbindande kyrkoläror av (de sena dogmerna om Maria och påven t.ex., men det gäller även ”protestanter” som skapat samfund av ”slips eller inte slips”, ”söndagsskola eller inte söndagsskola”, se Carl Henrik Martling ”Gud i USA”!). Just för att inte skapa splittring alldeles i onödan.

          3. Andreas

            Jag kan min EFK historia. Ekumenik är INTE att ta tre sekter o skippa dogmatiken o bli en större sekt.

            Protestantism har inget enande kitt. Inget jag sett i a f. Har jag fel upplys mig.

            Det finns ingen enhet i motstridig dogmatik. INGEN ALLS.

            Allt Gott

          4. F ö måste jag säga att Martlings bok är utmärkt (också om varför protestantismen är såååå otroligt oskön o omöjlig).

            PS Martling är verkligen en favorit. Har nästan allt av honom. DS.

          5. Äsch, ”protestantism” finns ju inte och har sällan gjort anspråk på att finnas. Inte är jag med i ”protestantiska” kyrkan. Vilket samfund som helst som bakar ihop alla andra samfund under benämningen ”de-som-inte-är-överens-med-oss-i-allt” upptäcker ju f.ö. att dessa andra samfund inte har allt gemensamt – heller ;o). Men inte är det något bevis för de lutherska bekännelseskrifternas sanning att deras kritiker inte är överens sinsemellan!

            Precis som romerske katoliken Peter Kreefts favoritförfattare C S Lewis skriver i ”Mere Christianity” har de kristna samfunden ändå ganska MYCKET gemensamt. Och jag har redan tidigare konstaterat att största delen av kristna psalmskatten uttrycker ”Mere Christianity” på ett i bästa mening ekumeniskt och i bästa mening katolskt sätt. Psalmskatten, jfr psalm 1-325 i gamla Cecilia och vad gäller icke-katoliker även många fler psalmer i ”andradelarna” – det är mitt bästa svar på vad ”protestanter” till stor del har gemensamt, i förekommande fall t.o.m. med er romerska katoliker!

    1. Magnus, jag är också beredd att satsa en stor slant på samma sak. 🙂

      Osökt kommer orden från Aage Samuelsens sång till mig: ”…egengerning duger icke ej lit vann av prestens hånd, skall du frelses må du födes ved den gode Helige Ånd”.

  6. Omvändelse, frälsning, synd och dop är heta potatisar i den kristna debatten idag, klassisk kristendom är utvisad. Det börjar med samhällets förskjutning av gränser, tätt därpå följer Svenska kyrkan efter, och till sist hänger frikyrkan med.
    Nu tror somliga att Romkyrkan är svaret? En Kyrkan med traditioner och ett stort sken av gudsfruktan men har den någon andlig kraft kvar efter alla de allianser den historiskt och fram till denna dag slutit med världens stora ledare?
    Så sorgligt när saltet mister sin sälta.

  7. Tack Mikael för ditt vittnesbörd.
    För mig som treondedöpare är frågan om frälsningen den springande punkten i ditt resonemang. Är dopet i verklig mening frälsande, vilket i så fall innebär att en människa kan frälsas utan egen vilja eller medvetenhet??

    Detta är fjärran från den frälsningsteologi jag ser Jesus eller apostlarna förkunnade. Att förlita sig på yttre handlingar utan inre medvetenhet leder fel och till ett mekaniskt tänkande, ”bara jag gör rätt handlingar blir jag frälst”. Hjärtats tro måste till!

    Sedan är det intressant att du när det passar skyddar din argumentation bakom orden ”nu menar jag som kyrkan alltid har gjort”. Visst är kyrkans tradition viktig, men lika mycket som du menar baptismen är formade och tolkar bibelordet så det passar en baptistiskt vinkling har kyrkan i långa tider fullt ut läst doptexterna helt färgade av den i så gott enda rådande och tillåtna förståelsen av dopet dvs. barndopet. Kyrkan har ju historiskt inte direkt varit öppen för ifrågasättanden av invanda mönster plus att folket varken hade möjlighet eller orsak att ifrågasätta det system man av präster och överhet fått sig tilldelat. Möjligheten till egen kontroll eller att ifrågasätta var näst intill obefintlig. Att utifrån detta hävda att traditionens längd är av betydelse har därmed en dålig eftersmak.

    Till sist är Bibeln full av tydligt symbolspråk. Att läsa detta bokstavligt när det passare är du lika stor företrädare av som vi alla andra:)

    Det är gott att du kämpar på inom teologin och trots att vi tycker lite olika i denna fråga är det gott att tillsammans stå upp för den kristna tron.

    Guds välsignelse!

    1. Frid broder! Jag tror du missförstått lite angående vad barndöpande kyrkor säger. För att vara tydlig, varken den katolska eller de lutherska kyrkorna säger att bara dopet och inget annat är frälsande. Tron är också nödvändig för frälsningen. Enligt katolsk tro, måste man för att bli frälst i slutändan vara döpt och därmed en del i Kristi kropp och man måste också ha en tro och därtill förbli i tron. Och man får inte leva i allvarlig och oförlåten synd… Med andra ord, klassisk pingstteologi som jag minns den från min uppväxt på 70-talet! Nu för tiden förkunnas det kanske lite annorlunda. Katolska kyrkan och de lutherska kyrkorna och det ortodoxa lär att man blir född på nytt och en del av Kristi kropp genom dopet, men det betyder alltså inte att tron och det liv man sedan lever skulle vara av ointresse. Hjärtats tro som förblir, är nödvändig. Den egna viljan och samarbetet med Gud är alltså synnerligen nödvändigt.

      När det gäller barndopets historiska uppkomst kan man alltså diskutera, om man ska se det i strikt formell historievetenskaplig synvinkel, dvs om man inte nöjer sig med den goda barndopsexegetiken. Men det är ett faktum att vi i historiska källor kan belägga att barndopet var vanligt kring år 200, och att det då inte rådde något ”baptistiskt” motstånd mot detta. De invändningar som en del förde fram var ej av baptistisk art, utan av annat slag. Origines skrev på 200-talet att seden att döpa barn kom från apostlarna. Var fick han det ifrån? På ett kyrkomöte i Nordafrika i mitten av 200-talet diskuterades om man skulle vänta ända till åttonde dagen (som judarna gjorde med omskärelsen) eller om man skulle döpa ännu tidigare. Beslutet blev det tidigare. Och allt detta är alltså praxis i den kyrka som levde under förföljelse. Inte från en statskyrka styrd av någon romersk kejsare, utan från martyrernas kyrka. Det är värt att lägga märke till.

      Sedan är är det väl mer sannolikt att fornkyrkan förstod bibeltexterna mer korrekt på sin tid, än att nutida protestantiska exegeter skulle göra det. För hur tänkte Jesus? Att det korrekta skulle vara att kyrkan skulle styras av en sola-scriptura-princip, och detta 1400 år innan det rent praktiskt skulle kunna bli möjligt! 1400 år innan Gutenberg. Nej, sanningen är nog den att Jesus aldrig tänkt att läran skulle formas av varje enskild individ för sig med sin bibel. Jesus var nog så pass förutseende att han kunde veta att en bibel att läsa och ”kontrollera” med i var mans hem inte skulle vara en möjlighet förrän tidigast 1400 år efter hans tid. Han hade nog ett annat sätt att se till att kyrkan kom rätt.

      PS! När det gäller dop, tro och frälsning: Saken är något mer komplicerad än vad jag skriver ovan. Vi har att räkna med att Gud frälser även sådana som inte hört evangelium och blivit döpta, som t ex alla gudfruktiga under Gamla förbundets tid, osv. Gud är inte bunden till sina sakrament, men vi är det. Gud kan frälsa rövaren på korset fast han inte var döpt, men hade rövaren räddats från korset och överlevt och sedan inte låtit döpa sig, hade han inte blivit frälst.

      1. Det finns massor att säga om ditt svar. Men låt mig säga att synen på frälsningen är den springande punkten i min kritik. Dop där tro långt senare läggs till är inget annat än en efterkonstruktion och saknar helt stöd i Bibelns lära om frälsning. Dopet hör till tron och görs i tro av personen som det gäller. Ingen kan därför i ett ställföreträdande syfte tro för någon annan. Att säga att dopet frälser dig tills du själv kan tro är minst sagt utanför den kristna trons budskap och vad den lovar. Detta oavsett vad kyrkofäder och i långa tider oemotsagd tradition säger.

        Att det baptistiska dopet skulle vara en produkt av ett eget hemmasnickrat bibelstudium är ett uttalande som bagatelliserar frikyrkans gemensamma och djupa bibelstudium som sker över hela världen. För egen del litar jag på skriftens vittnesbörd om dopet och frälsning genom tro snarare än bristfälliga tolkningar och tillämpningar av icke fullkomliga kyrkofäder.

        1. Så dina tolkningar är fullkomliga, medan Kyrkan o hennes fäder är ofullkomliga.

          Blir inte detta lite – hmmm hur ska man säga detta snyggt – övertro på din egen förmåga?!?

          Allt Gott

          1. Det jag menar är att det som står om hur dop gick till och hur de första kristna i APG gjorde sina dop är tydligt. Här behövs inte tolkas. När vi sedan behöver tolka blir våra tolkningar inte heltäckande därför att vi inte ser hela bilden. Att bygga sin tro på traditioner och tolkningar som saknar klart textstöd, är därför förrädiskt.

          2. Henrik

            Ingen gör det. Du slår in öppna dörrar.

            Kyrkan tolkar texten. Du tolkar texterna. Ni har motstridiga uppfattningar. Du anser Kyrkan ha fel. Du har rätt. Det låter i mina öron – minst sagt – högmodigt.

            Jag litar inte på mig själv (o min bibeltolkning). Därför blir man katolik. Gud vare tack.

        2. Henrik, du skriver i en kommentar att det inte behövs någon tolkning av vissa texter, men du motbevisar dig själv genom alla tolkningar du själv gör. Du väljer ju att göra den tolkningen, att eftersom de vuxna människor som förut inte varit kristna men som nu blir det i Apg döps efter att de kommit till tro, att det betyder att tron alltid måste komma tidsmässigt före dopet och att spädbarn därför inte kan döpas. Det är en tolkning. Det är att läsa in en sak i texten som faktiskt inte står där. Det må vara rätt eller fel, men en tolkning är det. Dopets teologi och dopets del i vår frälsning måste ju förstås utifrån hela Skriften.

          Jag finner också en del andra underliggande saker (jag kan ju ha tolkat dig fel) som en viss aversion mot att man kan döpa spädbarn bara för att de inte kan vilja och bestämma det själva. Att det på något sätt skulle vara anti-frihet eller på något annat sätt negativt. Just det argumentet måttet jag säga att jag alltid funnit ganska märkligt. Om det var någon substans i det, så skulle ju pingstvänner och baptister i konsekvensens namn inte försöka fostra sina barn till att bli kristna, knte bära fram dem till det som i praktiken måste förstås som det baptistiska sakramentet ”barnvälsignelse” som i nästan allt liknar ett barndop, blott vattnet saknas. Uppklädda släktingar och högtidlighet som inte underskrider barndopets. Är inte det också ett övergrepp i så fall! Och framför allt, måste du väl med det argumentet ha mycket svårt att anamma att din Gud instiftade omskärelsen på åttonde dagen för nyfödda pojkar i Israels folk.

          När det gäller hemmasnickrade med teologi, så menar jag att det faktiskt gäller generellt över större delen sv den protestantiska kristenheten. Det ser lite annorlunda ut i vissa lutherska mm sammanhang där man har bekännelseskrifter som man följer. Men du vet lika väl som jag, att i princip varje pingstpastor sitter hemma med sin Bibeln och mestadels enbart exegetiskkommentarlitteratur och försöker komma fram till vad Bibeln egentligen säger om olika aktuella tvistefrågor – om dop och medlemskap, om homo-par och medlemskap, om homovigslar mm – och alla känner behovet sv stt bilda sig en egen uppfattning och ingen känner att man kan lita på vad kyrkan säger. Visst, det finns en del som inte orkar bry sig utan i stället följer strömmen av det skälet. Men det gäller för varje enskild pingstpastor eller annan frikyrkopastor att själv komma fram till vad som är rätt, för man kan inte bara följa det egna samfundets tradition från förr. Det betyder att varje enskild pastor i praktiken måste uppfinna hjulet på nytt i varje ny generation och var tionde år. Du gör det själv! Jag vet! 🙂

          Problemet med det för min del, är att jag har så väldigt svårt att se att det är den bibliska vägen. Jag kan inte se att den verkligheten är bibliskt grundad och att Jesus skulle ha tänkt att det skulle vara så, när han grundade sin församling. Det finns en annan väg. Och jag tror att du bör ha en annan inställning till kyrkofäderna och kyrkans tradition.

          1. Konsekvensen av ditt resonemang Mikael är att vanliga troende behöver aldrig läsa ordet i DHA s ljus. Det räcker att läsa innantill vad traditionen påbjuder. Inte ens prästerna behöver DHA för de som har gått före har redan gjort alla tolkningar och de vet därmed hela sanningen.

  8. Det beskrivna paradigmskiftet får väl också konsekvenser på vad helgelse är? ”Utan helgelse får (kan) ingen se Herren” Hebr 12:14. När dopet blir frälsande och därmed porten in i Kristi kropp per automatik uppstår frågan om människans gensvar. Nödvändigt, t o m förutsättning eller inte?

    Vi är tillbaka på ruta ett där icke församlingsaktiva och uppenbara gudsförnekare i sitt vardagsliv ändå i en diskussion kan åberopa sitt dop och sin kyrkotillhörighet. Möjligen också hänvisa till prästen eller t o m påven.

    Hur som helst – hur förklara att en människa trots sitt dop och därmed upptagen i Kristi kropp, kan missa målet och hamna utanför den eviga saligheten?

    Samma problematik existerar självfallet inom sammanhang som praktiserar troendedopet men där är av naturliga skäl argumenten för ”en gång frälst alltid frälst” betydligt svagare.

    1. Fast de flesta barndöpande kyrkor lör ju inte en gång frälst, alltid frälst. Och de som gör det, dvs kalvinister, skiljer ofta på dop och frälsningsögonblick.

    2. Dopet frälser inte per automatik. Den personliga tron och vandringen med Gud är också av avgörande betydelse för frälsningen, enligt åtminstone katolsk tro, och enligt klassisk pingstteologi. Och jag tror att gamla tiders lutheraner skulle hålla med.

      1. Det är nånstans här jag inte förstår. Om Dopet inte frälser per automatik, varför då hålla på med barndop? Det blir ett bestänkande av vatten i en liturgi, inget mer.

        Om Dopet ska vara en bekräftelse på min tro, på efterföljandets väg, så är dopet fortfarande inte frälsande, men det finns en viss logik i att jag genomgår denna symboliska begravning av min gamla människa för att visa världen att jag har bestämt mig för att följa Jesus.

        Men barnet som inte vet om att det blivit döpt om det inte får se detta i ett dokument eller på foton, vad har detta barn för nytta av dopet? Det är inte frälsande, det är inte bekräftande av ett personligt val, det ger ingen extra välsignelse.

        Det enda det ger, ibland, är en felaktig tro på att jag är förutbestämd för evigheten för att jag en gång, mot min vilja, genomgått en barndop. Nu är detta väl en borttynande uppfattning. Idag är det inte viktigt att vara kristen ens i kulturell mening.

        1. Dopet frälser och skänker syndernas förlåtelse. Men precis som inom pingströrelsen i din ungdom, så måste man förbli i sin tro och följa rättfärdighetens väg om det ska leda till en förblivande nytta. Precis som man inom klassisk pingstteologi höll avfallets möjlighet som en realitet, så gör man även inom katolska kyrkan och inom t ex lutherska sammanhang (åtminstone förr). Dopet är inte till någon nytta för en baptist heller, om man inte förblir i tron (åtminstone för många baptister).

          1. Dopet frälser inte ett skvatt och ger inte heller syndernas förlåtelse. Det kan aldrig stå ensamt. Endast hjärtats pch munnen bekännelse frälser. Detta är det enda som håller helt solo, för visst måste du väl hålla med om att en som tagit emot Jesus i sitt hjärta och dör innan han döpt sig är redo för himlen. Samtidigt måste du väl hålla med om att en barndöpt/vuxendöpt som inte valt att leva sitt liv som troende kan inte räkna med himmelsfärd.
            Hur svårt kan det vara, inget av dopen är fräsande PUNKT

          2. Om dopet frälser och ger syndernas förlåtelse kan det alltså innebära att jag är frälst och fått syndernas förlåtelse utan att jag vet om det! Det låter i mina öron ologiskt. Om ingen talar om för mig att jag är barndöpt, om inget dokument finns, inga foton, inga vittnen så vet jag inte ens om att jag är frälst?
            Absolut, jag kan avfalla från tron även som vuxendöpt, har tyvärr såna exempel i släkten, men då kommer samvetet aldrig låta mig vila i frid i att jag en gång döptes för att visa världen min vilja att efterfölja Kristus. Jag valde det själv, även om det givetvis förekommer i baptistiska sammanhang att man blir pushad, jag kommer ihåg det, jag vet om det.
            I barnvälsignelsen säger man ju aldrig att man är kristen, frälst eller fått syndernas förlåtelse. Där är uppdraget att välsigna det barn vars liv ligger framför. Exakt hur vi genom att önska ett barn Guds välsignelse styr Gud vet jag inte. Det är en helt annan fråga, men ganska besvärlig, av samma dignitet som när man ber och inte får.

      2. Logik och konsekvens saknas i att dels mena att dopet frälser, dels att det inte gör det… om. Samma med uttrycket ”Extra Ecclesiam nulla salus” som en sann katolik uppfattar som utanför RKK ingen frälsning. Konsekvensen blir helt följdriktigt ingen HHN-gemenskap för den som står utanför.

        Hela resonemanget kring Traditionen, Kyrkan, Successionen, Påven förstärker upplevelsen att människans del i frälsningen saknar betydelse. Jesu ord ”den som vill han komme” blir meningslösa. Så också alla förmaningar och t o m varningar om att ”bli efter på vägen”.

        Som ung och nyomvänd stod jag tillsammans med ett äldre pastorspar vid en äldre kvinnas dödsbädd. Kvinnans ögon var slutna. Pastorn lutade sig ner och frågade ”har du allt klart inför evigheten”? Kvinnans knappt hörbara svar fastnade i mitt medvetande för alltid; ”För blodets skull!”

        Mitt personliga studerande av både bibel, kyrkohistoria och dogmatik har aldrig förändrat min syn på denna punkt. Att i den gamla kvinnans situation viskande hänvisa till Kyrkan, Påven,Traditionen vore en ren och skär katastrof!

        Bibelns svar på högtravad teologi och djupsinniga hänvisningar faller till marken inför Jesu undervisning om barnet. Inte spädbarnet utan ”barnet”. Barnet som tillhör himmelriket och som lyfts fram som föredöme för alla vuxna. ”Den som inte omvänder sig och blir som detta barn kommer inte in i himmelriket.”

        Styrkan hos döparrörelsen har trots brister varit förkunnelsen om Kristi fullbordade verk mer än förtröstan på dopet. Den urkristna bekännelsen Jesus är Herre är förmer än alla s.k. nådemedel på samma sätt som Templet som helgar offret eller guldet är förmer än det människan åstadkommer eller praktiserar, Matt kpt 23.

        Alltså fortsätter vi att förkunna med stor frimodighet både tro och dop men alltid, alltid med stark tyngdpunkt på att det är Jesus och inge(n)t annat som frälsar!

        Med fridshälsningar – Dan Bertlin

  9. Det som nästan överraskade mig är att du nästan i detalj beskriver min egen utveckling från troendedop till spädbarnsdop, Jag bor i Finland. Eter min första hustrus bortgång i cancer gifte jag om mig med Eva och blev därigenom Jakostadsbo för att tidigare ha bott i många år i Närpes. Jag började min yrkesbana som pingstpastor efter att ha fungerat som sk. evangelist i flera år.På den tiden var jag en ganska hårdkokt pingstpastor med en vision om den näst intill bibliskt perfekta församlingen. Så småningom kom jag underfund med att denna församling inte existerade. Som pingstpastor började jag läsa lite teologi i lutherska sammanhang och min hårda exegetik började mjukna. Teologi och musik är de områden som nästan kämpat om mitt yrkesliv. Efter pastorsskapet, där jag också hade en hel del musikkurser, blev jag heltidsanställd som musiklärare och pastor som lekman. I ett senare skede kompletterade jag mig som kantor och kom att vara verksam i ca 15 år efter att ha varit musiklärare i 19 år. Även som kantor kom jag att få pastorala uppgifter ibland. Mina teologiska studier ansågs även som en merit i kantorssammanhang. Det som jag kom att reflektera en hel del över var just detta att exegetiken måste kompletteras med hermeneutik. Jag respekterar fortfarande olika dopsyner men för min personliga del blev spädbarnsdopet också ett berättigat dop. MVH Janne

  10. Lysande Mikael, helt enkelt lysande.

    När teologiskt djuplodande personer som Sigfrid Deminger och Mikael Karlendal inser att den historiska kyrkan har en mycket viktig roll att spela, så stödjer det min observation om vägen mot enhet.

      1. Om det skapar splittring, så är det i så fall mellan dem som dras mot centrum av Kristi kropp, och dem som föredrar att stanna i periferin.

        1. Visst kan man argumentera så: Centrum av Kristi kropp mot periferin utan tillägget av Kristi kropp eller liknande. Många jämförelser faller redan på definitionen. Lite mer komplicerad än så ä rändå frågan.

          1. Jag skall försöka förtydliga:
            Du känner säkert till att man brukar kalla kyrkan för Kristi kropp. I en vidare bemärkelse kan det omfatta alla kristna. I detta samanhang avser jag med centrum av Kristi kropp den väl beprövade, teologiskt välgrundade, och historiskt kontinuerliga delen av den kristna kyrkan, ungefär motsvarande en sfär runt katolska, ortodoxa och lutherska kyrkorna. De är ungefär likvärdiga läromässigt, give or take.

            Det finns en rörelse som dras mot detta centrum. Det är seriöst syftande kristna från alla möjliga samfund som ser och förstår det andliga djupet i denna kyrkotradition, och inser dess betydelse och vikten av enhet, och inte minst att enhet är Guds uttryckliga vilja.

            Exempel på dem som inte vill gå åt det hållet är de flumkristna, exemplifierade av nuvarande SvK-ledning i Stockholmsområdet, inklusive ÄB, samt alla teologiska frifräsare som anser att det är viktigare att deras egen tokning skall gälla framför kristen kanon.

            1. Precis, i någon mening. Jag säger inte att du har alldeles fel, bara att du vill använda en andlig, kyrklig Prokrustesbädd. (En säng som en rövare i den grekiska mytologin använde till sina gäster. De som var för korta för sängen sträcktes ut medan de som var för långa fick benen kapade till lämplig anpassning efter sängen.)

              Lägg alla kristna i samma kyrkobädd i enhetens tecken. Det som händer är att du får en ”omvänd” myrstack, där åtskilliga vingårdsarbetare söker sig nya odlingsmarker. Just sammanförandet och de olikheter som måste hyfsas till i den kyrkliga prokrustesbädden är splittringsskapande. Det nuvarande läget är inte särskilt splittrande eftersom den splittring vi kan tala om redan är verkställd.

              I vår Faders hus finns många rum. Jag tror det är klokt.

        2. Så länge ni katoliker tror att Romkyrkan är centrum av Kristi kropp det ni kallar kyrkan så blir det aldrig någon sann enhet. Centrum av Kristi kropp är Kristus själv, inte någon byggnad eller ställföreträdare.
          Enhet under påven Nej tack!

          1. Till både Inge och Hans G, pga utrymmesbegränsning:

            Jag är inte katolik, utan lutheran i SvK. Till skillnad från er så ser jag inte den pågående processen mot enhet som splittrande utan tvärtom som läkande – Det är Guds balsam på en söndrad kristenhet.

            Mitt resonemang bygger alltså på att det är Guds vilja och ledning som driver processen. Det är det jag tycker mig se, ganska tydligt faktiskt. Det är rätt tunga argument när personer med frikyrklig bakgrund, som uppenbart är djupt troende och samtidigt rejält teologiskt skolade, väljer att söka sig närmare detta centrum.

            Det är lika bra ni inser faktum, vänner:
            ”You will be assimilated – Resistance is futile”
            😉

            Jag kan naturligtvis, som alla andra ha fel, men eftrsom samma läkande process verkar ha pågått i många år, så tror jag

            1. Utan att vilja vara brutal. Du inte bara har fel, du tänker fel. Allt i mina ögon, ska jag lägga till.

              När Ulf Ekman bygger broar så upplevs det naturligtvis av hans församling som något helt annat. När Peter Halldorf, ökenpastorn, söker sig till krafter utanför de för hans församling traditionella så är det ett skämt att tala om enandeprocess. Uppräkningen kan göras lång, men längden imponerar inte på den som bortser från vad som faktiskt sker, när långt tidigare gjorda uppdelningar ska slitas upp ur sina sammanhang.

              Om vi fullföljer ett av exemplen: När pingstförsamlingen i Linköping får se en av pingströrelsens centralgestalter, en församlingsmedlem, börja trampa upp egna spår som en potentiell skara kan lockas till, så är det en begränsad poäng att säga att det är ett led i en samverkansprocess. Sanningen är ju att församlingen riskerar att slitas isär.

              Du har en perspektivförskjutning där du redan i ordvalen utgår från det egna sammanhanget och förväntar anpassningar från alla andra håll.

          2. Inge

            Dina återkommande falska dikotomier med efterföljande halmgubbeavrättningar är rätt irrelevanta.

            Bättre kan du (eller omm du inte kan, lägg ner).

        3. Så länge ni katoliker och alla andra som med hull och hår verkar ha köpt den katolska traditionen så envist vidhåller att centrum i Kristi kropp är Romkyrkan med påven som överhuvud, ja då blir det aldrig någon sann enhet i Kristus! Er enhetssträvan verkar gå ut på att alla skall bli katoliker?

          1. Jodå. Kyrkans enhet är just Kristi kropp (en brud, inte ett harem) med ett huvud.

            Det är enhet o i allt detta verkar Kristus i fullheten. Ni är inlemmade i den fullheten genom ert dop.

            Vi älskar er som bröder o systrar i denna enhet.

            Allt Gott

  11. Jag tycker (likt Magnus ovan) att barndop eller vuxendop är en onödig konfliktfråga. Jag är själv för barndop. Det sorgliga är dock att många föräldrar och faddrar som vid barnets dop lovar att se till att det döpta barnet får kristen undervisning sedan struntar i detta. (Dessa föräldrars egen förståelse av dopceremonin är i stort sett bara att det handlar om att ge barnet ett namn). Men när det fungerar som det ska och det döpta barnet under uppväxten får hjälp att ”växa in i sitt dop”, så tycker jag barndop är rätt. Men jag respekterar de som har en annan dopsyn.

  12. Jag är själv uppvuxen som baptist och har gradvis emanciperat mig från delar av väckelsearvet och känner mig numera som ekvidistant till barn- och vuxendopet och vid en flytt till en annan stad i Sverige skulle valet stå mellan equmeniakyrkan och SvK beroende på de lokala förhållandena.
    Lite om väckelsearvet jag kämpar med att ta mig loss ifrån skymtar i början av min recension här:
    http://tidskriftenevangelium.se/gamla/vad-menas-med-det-kristna-hoppet/
    Jag har även helt omvärderat min syn på Katolska Kyrkan och längtar efter att kunna dela nattvard mellan alla kristna.

  13. Jag är barndöpt. Detta har jag märkt kan väcka olika reaktioner hos de som enbart förespråkar vuxendop. Vissa har gått så långt att de uttalat att de vill döpa om mig (trots att de alla gånger inte känner mig eller min kristna vandring väl). För mig blir det som om de ifrågasätter mitt dop, så ifrågasätter de mig som kristen. Detta då dopet för många kristna förstås som att vara djupt förankrat i att ikläda sig och att begravas och uppstå med Kristus. Vissa andra som får nys om att jag är barndöpt menar å andra sidan att om personen som är barndöpt själv erkänner sitt barndop som ett riktigt dop, ja då gäller det. Samma personer verkar dock inte dra sig för att döpa om barndöpta personer som inte bejakar sitt barndop. Det verkar alltså som att ett dops giltighet för dem vilar på personens egna subjektiva inställning till dopet. För mig är detta en problematisk hållning då jag tror att det är Gud som framför allt verkar i dopet och att detta inte är avhängigt någons inre inställning till dopet. För Luther däremot är det ju inte explicit tron eller bejakandet som gör något till ett dop. En troende människa kan sänkas under vatten (i vilket sammanhang som helst) utan att döpas. Alltså vatten + troende är inte = dop. Luther förstår ju istället något som att bli ett dop då vattnet blir helgat genom Guds befallning och förbinds med instiftelseorden. Vissa andra kristna jag mött har helt menat att vattendop är passé och att andedop är det enda som är av betydelse. För mig blir denna hållning snudd på gnostisk till sin karaktär. Gud är materiens Gud och utverkar frälsning genom materia. Det ser vi bland annat i att Guds ord tog kött i inkarnationen. Gud verkar himmelskt och osynligt genom det jordiska och synliga. Som helige Johannes Damaskenos sa: ”I do not worship matter, I worship the God of matter, who became matter for my sake and deigned to inhabit matter, who worked out my salvation through matter. I will not cease from honoring that matter which works for my salvation. I venerate it, though not as God.”. Till och med våra uppståndna kroppar kommer ju i någon förståelse att vara fysiska. Jag tycker även det är värt att beakta att helige Irenaeus av Lyon på 100-talet skriver ”Kristus kom för att frälsa dem som genom honom pånyttföds i Gud: spädbarn, barn, ungdomar och äldre. Om man som Mikael och ,enligt min förståelse, apostlarna själva, med andra stora kristna grupper, kopplar ihop pånyttfödelsen med dopet blir detta citat ännu mer storslaget.

    En tanke som också slog mig alldeles nyss, fast att jag inte är djupt insatt i denna fråga. Kanske är det så att vissa delar av protestantismen som enbart bejakar vuxendop har en sak gemensamt med den andra västliga formen av kristendom, romersk katolicism i vissa aspekter. En form av ”tro” på det rationellas nödvändiga betydelse för delar av det kristna livet. En baptist kanske kan låta något i stil med ”du måste förstå vad du gör i dopet för att få döpas”. En romersk katolik skulle på liknande sätt uttrycka ”du måste förstå vad du äter för att få ta del av eukaristin”.. Detta med tanke på att det är vanligt i den romersk katolska kyrkan att avvakta deltagande i eukaristin tills ”age of reason” då ”first communion” vanligtvis praktiseras. Liksom en baptist inte vill döpa spädbarn, vill inte en romersk katolik ge spädbarn kommunion, ”tills de förstår vad de gör”.

    I östlig kristendom döps ju dock som känt spädbarn och spädbarn får även ta del av eukaristin. Tron att både dop som kommunion förstås som ”mysterier” som aldrig nog fullt ut kan förstås eller utforskas i öst kan möjligtvis ha en inverkan här men även förståelsen av att alla som döpts är medlemmar i Kyrkan, Kristi kropp. Som helige Symeon den nya teologen skrivit ”Jag tror att döpta spädbarn helgas och bevaras under den allhelige Andens vingar och att de är lamm i Kristi andliga hjord, och utvalda lamm, eftersom de har präglats med det livgivande korset tecken och blivit fullkomligt befriade från djävulens våld”.

    Jag ber på förhand om överseende med ifall jag någonstans uttryckt mig klumpigt eller om jag misstagit mig angående något jag skrivit.

    Allt gott!

  14. Hans G,

    Jag tror inte du v i l l förstå vad jag menar.

    Nu är vi ju dock så lyckligt lottade att vi lever i en demokrati, där man får tänka fel. Det gäller även dig.
    .
    Det är givet att det orsakar brytningar och slitningar när man skall ändra riktning, speciellt om man har en sned position från början, men processen kan led till något gott i slutänden ändå. Är det Guds vilja, vilket jag finner uppenbart, så kommer det att ske, oavsett vad du eller jag eller någon annan tycker.

    Du får väl se vad som händer och sedan bestämma om du vill gå med eller mot Guds vilja.

    1. ”Är det Guds vilja, vilket jag finner uppenbart, så kommer det att ske…”

      Innebär det att allt som skett var Guds vilja när det hände, eller är det något nytillkommet?

        1. Nja, jag har synpunkter på din slutledningsförmåga utifrån hur jag uppfattar det du säger.

          1. Hans G

            Gustav Erikssons deformation, pietismens fördumande o Hedenius överrationalism (dessutom oemotsagd) är inget jag tycker hamnar på Svearnas pluskonto. Tycker du det?

            1. Roligt att du ägnade mig de raderna! Jag har inget annat gemensamt med de herrarna än den enes efternamn.

              En intressant detalj med klarinettisten och Tro-och-vetande-mannen Hedenius slår mig: Han deltog för länge sedan i ett TV-program med bland andra Evie Tornqvist, gift med Pelle Karlsson. Hedenius la ut texten på sitt briljanta sätt. Evie Tornqvist log och visade sina skrattgropar och bländande ögon när hon sa ömt till den berömde filosofen: Men Ingemar, Jesus tycker ju om dig! Jag har mer än en gång undrat hur han reagerade på det, egentligen.

  15. Karlendal har gjort ett paradigmskifte genom att ge traditionen ett stort inflytande över sin tro. Jag tycker att historien visat på att den som har traditionen som riktmärke med samma tyngd som Skriften är ute på både hal och tunn is. Jesus hade mycket problem med dem som lutade sig mot den tidens tradition, det som fått auktoritet genom att tänkesättet funnits under lång tid och kanske omfattades av många. Jesus gav dock inte deras läror sin bekräftelse. Vad jag åsyftar är de äldstes stadgar som i flera fall omintetgjorde Guds ord i Skrifterna. (Vad som var kanoniska skrifter bland judarna på den tiden liksom nu får man en uppfattning om genom att läsa Josefus skrift Kontra Apion och även Filo som använde sig av Septuaginta vilken inkluderade Apokryferna, men man såg ändå inte Apokryferna som kanoniska.) Skrifterna däremot bekräftades ständigt av Jesus antingen han debatterade med fariseer eller med Satan i öknen. Karlendal skriver förklenande om hemmasnickrad teologi men det blir inte bättre av storskalig produktion i Katolska Kyrkans fabriker där man slagit ihop sina påstått kloka huvuden och tänkt ut människopåhitt i form av limbus för odöpta spädbarn eller skärseld som om Jesu död och uppståndelse inte skulle räcka som betalning för den troendes själ. Det har inte för mig gjorts troligt att ett spädbarn varken blir mer eller mindre rättfärdigt genom att begjutas med vatten av aldrig så troende präst eller föräldrar. Leder traditionen rätt? Man kan förstås argumentera att det är bättre om flera tänker än om en tänker och dessutom under flera århundraden. I praktiken är dock traditionen så präglad av politiska hänsynstaganden och taktiska överväganden att det gudomligt uppenbarade blir förvrängt snarare än bevarat.
    Med tanke på jämförlese mellan dop och omskärelse i Rom 4 och Kol 2 så menar jag kortfattat att biologiska ättlingar till Abraham skulle fysiskt omskäras efter födseln och den som är andligen född på nytt mottar tecknet på det genom att låta döpa sig. Ättlingarna till Abraham blev inte förklarade rättfärdiga genom omskärelse eller häromst men de fick bland annat del i löftet (1 Mos 17:8) om ett landområde strax öster om Medelhavet, vilket jag menar gäller fortfarande. Tillsvidare får detta räcka då textmassan kanske blir väl lång annars.

    1. Du lyckas bunta ihop så många sakfel att jag blir aldeles matt.

      Jag är ärligt frågande/osäker omm du lyckats få ett enda rätt i textmassan.

      1. Anders, du har så fel så jag blir alldeles matt ;o). Så kan man ju skriva, men utan konkretion blir det bara oinformativ pajkastning. Hellre ett ärligt försök att reda ut var man är oense – eller visligt tigande när meddebattörerna blir för dumma i ens egna ögon – än allmänna suckar över sina medmänniskors knasighet eller okunnighet. Eller tycker du inte det själv? (Därmed inte sagt att jag håller med Hans Silwer i allt eller att alla måste skriva lika långt som han och jag, men din replik var ju egentligen inte någon replik och är det inte bättre att tiga då?).

        1. Andreas

          Jag hoppades han skulle frågavad som var fel i resonemangen.

          Hans tystnad talade, jag borstar av sanden från fötterna o går vidare. Vissa antikatoliker går ö h t inte att bemöta. De bara spyr ut okyrkliga invändningar i en liten bukett.

          Förhoppningsvis mår de bättre sen.

          Jag har bara som någon slags målsättning att bemöta de tusentals antikatolska invändningar jag mött på nätet.

          Jag kan inte säga att jag känt mig svarslös under årens lopp. Så mkt grava missförstånd måste rymma en mäktig sanning i dess mitt; för dem som vågar utmana fördomarna.

          Jag vågade; vågar du?

      2. Som Andreas påpekat nedan så är det svårt att svara på en så svepande kritik som Anders ger. Anders menar också att min tystnad under de två dagar sedan jag skrev senast är talande. Man får vara tankeläsare för att kunna debattera med honom vilket avsevärt försvårar utbytet av åsikter. Det stämmer dock att jag är kritisk till mycket inom den Katolska Kyrkan. Som exempel kan nämnas att man vid kyrkomötet i Trent beslutade att alla som inte betraktade Apokryferna som kanoniska skulle var anatema, alltså under förbannelse. Alltså är jag enligt deras sätt att se under förbannelse och det måste väl också lindrigt sagt göra ekumeniskt samarbete svårt. Likaså beslutade man att den som inte såg vinet och brödet i nattvarden som Jesu blod och kropp rent bokstavligt skulle vara anatema. I Sverige har Wilfrid Stinissen i en bok om Maria skrivit att hon numera är allestädes närvarande vilket jag håller före att bara Gud är. Något att berömma Katolska Kyrkan för tycker jag är att de varit en tillbakahållande kraft mot dödande av människofoster i länder som Irland och Polen där de haft stort inflytande.

        Jag har sett att Anders ofta i sina inlägg påpekar Katolska Kyrkans enhet och spretigheten inom Protestantismen och oss som i viss mån kan kallas Anabaptisternas efterföljare. Att utgöra en enig skara, istället för en spretig, behöver dock inte med nödvändighet innebära att man står för vad som är sant. Inom Katolicismen förbjöd man lekmän att läsa Bibeln vid kyrkomötet i Toledo 1229 och då gynnas kanske en enhetlig tolkning när man stänger ute den stora massan från att själva bilda sig en uppfattning om innehållet. Denna bloggens underrubrik är ju ”för tron och sanningen” och jag tänker mig att olika åsikter är avsedda att brytas mot varandra för att komma närmare sanningen.

        Vad gäller spädbarnsdopet så har jag fått intycket att tex Ulrich Zwingli på ett tidigt stadium inte var tillfreds med det men att han senare var mer mån om politisk och religiös enhet och därför förföljde de så kallade vederdöparna. I så fall ännu ett exempel på att strävandet efter enhet gått ut över strävandet efter sanning sådan den uppenbarats i Bibeln.

  16. Jag hittade ett gammalt utdrag från teol. och kyrkohistorikern Em. Linderholm som var kul att läsa. (Han verkar vara förespråkare för Baptsiterna, men jag är inte riktigt säker på det) Han skriver följande:

    ” Då lärjungarna efter Jesu död började predika tro på Jesus som Herre, döpte de dem som trodde och tog därmed upp dem i församlingen. Det urkristna dopet förutsatte alltid tro som dopvillkor, därför kunde de inte döpa småbarn, utan bara vuxna. Det var inte nödvändigt med undervisning i den utsräckning som den har fått på senare tid, men dopet kunde ske så snart någon kom till tro på Jesus.

    Vidare blev det urkristna dopet inte förrättat genom bestänkning, utan genom nedsänkning. Inte tre gånge, som en del gör, utan bara en gång, som har sin naturliga förklaring i det att DOPET SKEDDE I ENBART Jesu Kristi namn.

    Den första och mest vrånga förändring av det urkristna dopet kom omkring år 100, med en trefaldig nedsänkning i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn. Bortåt år 200 blev förändringen större. Barndopet omtalas först av Irenaeus, omkring 180. Det angrips av Tertulliam omkring 200, men försvarades av Cyprianus. Origenes menade ändå att det var apostoliskt. Det säger sig självt att magiken ökte, när allt det som hörde till vuxendopet överfördes till barndopet. Det blev en väldig förskjutning i dopläran från det personliga och psykologiska till det omedvetna, från det verkliga till inbillning, utan stöd i erfarenhet och upplevelse. Men först och sist, måste urkristendomens medvetna nya födelse förvanskas, med dess starka ingrepp utav allvarliga ånger och levande tro, den sjönk ned till något omedvetet och något opersonligt.

    Genom denna lära om pånyttfödelsen i barndopet blev hela den personliga frälsningen förskjuten och skapade en grund av falsk psykologi, som rörde sig på ett plan av de mest villkorliga, för att inte säga, enfaldiga påståenden. Genom det förlorar kyrkan varje ämne för att förkunna verklig OMVÄNDELSE. Sådan var ställningen då reformationen kom”.

    Frid i Jesu Kristi namn

    1. Med den synen på kyrkohistorien, så undrar jag hur han vågade lita på den bibel han hade. Det är ju samma syn som mormonerna har. Avfallet slog till direkt efter den siste apostelns död. Och kyrkan återupprättades först flera århundraden senare. I mormonismens fall skedde det på 1800-talet genom Joseph Smith; i många protestanters fall skedde det på 15-1600-talet. Vad är egentligen skillnaden? Båda grupperna läser in sina egna samtida tolkningar och förkastar allt som varit emellan urkyrkan och dem själva som avfall.

      Alla protestanter tror på treenighetsläran och på NT:s kanon på 27 böcker. Varför tror man att just det var rätt, men inget annat från fornkyrkan? Frågan är retorisk.

      1. Jag skulle vilja säga att alla som bekänner sig vara kristna utgår efter Guds Ord. Det är den mänskliga tolkningen av Ordet som spelar mänskligheten ett spratt.

        Så länge den urkristna kyrkan stod fast vid evangeli lära, så kunde inte den onde göra nått. Han var bunden av församlingen genom Guds Ord. Man kan ju fråga sig varför det finns så många olika samfundsinriktningar, sekter m.m. Svaret blir att människor avfallit från Guds Ord. De har lyssnat på falska ledare som inte varit andesmorda.

        Avfallet började, eller de antikristliga frågeställningarna, redan på pingstdagen. Vissa trodde att de var druckna. Alla judar erkände inte Jesus som Herre och Messias. Dessa antikristliga krafter följde församlingen då den första hedningen blev frälst. Med små små lögner ökade avfallet inom församlingen. När en generation dog ut genom martyrskap så vattnades sanningen ur mer och mer.

        Detta var naturligtvis djävulens plan. Döda alla viktiga kristna ledare. Ersätt dem, eller smyg in med fler falska ledare som var splittrad i Guds Ord. Det tog inte så många hundra år innan kyrka och stat var ett faktum. Konstantin fullbordade planen med en formell kyrka som alla skulle in under. Striderna om Kristi gudom blev så småningom gjuten i sten med treenighetsläran. Därför vill man inte se bibelordet i Apg. 2:38. Ingen döper i Jesu Kristi namn, för de anser inte att det räcker att döpa i enbart Sonens namn. De ser inte att i honom bor gudomens fullhet lekamligen. De får inte ihop detta bibelord.-

        Där står vi idag med kyrkans män och kvinnor som är full med synd i deras hjärtan. Vad de tänker och gör i smyg, avslöjar vilken tro de har. Där hjärtat är rent från synd, där bor Gud och Jesus är Guds Ord.

        Avfallet kulminerade med Konstantin för då föddes den katolska kyrkan på pappret (formellt). Denna antikristliga kyrka föddes dock på pingstdagen som församlingens huvudmotståndare.

        Frid med dig i Jesu Kristi namn. Var och en får göra räkenskap inför Gud på domens dag.
        /lärjungen

        1. Det är så många teologiska och historiska felaktigheter och missförstånd i din kommentar, att jag skulle behöva skriva ett långt blogginlägg för att besvara dem alla. Jag ger bara några korta meningar:
          – Att bara lyssna till Guds ord kan många säga, och många säger det. Men eftersom alla tolkar Guds ord olika, så har vi över 30.000 protestantiska samfund i världen idag. Och då kan man ju naturligtvis anklaga dem som inte tycker som en själv för att inte lyssna till ordet eller Anden, men det gör ju meningsmotståndarna också. Så det fungerar inte.
          – Treenighetsläran är en biblisk sanning även om inte det begreppet eller definitionerna av det förekommer i NT, och dop i Faderns och Sonens och den helige Andes namn är något som Jesus befallt (Matt 28:18-20).
          – Kyrkan avföll inte i och med Konstantin eller före hans tid, ej heller efter hans tid. Men kyrkans ställning i samhället förändrades.

          1. Henrik Tikkanen hade en poäng i DN när han konstaterade: Om Gud gick i kyrkan vet man inte vad han skulle tro.

          2. Hans

            Han är där. I Kyrkans mitt. Nära, fysiskt o helt konkret.

            Tron vilar här. Kärleken strömmar där. Hoppet jublar i uppståndet mysterium i varje Kyrka.

            Tack gode Gud för Kyrkan!

  17. Lärjungen

    Din text om kyrkohistoria o vad som är rätt lära lämnar många frågetecken.

    För det första är din syn på kyrkohistoria skrämmande (som Karlendal påpekar).

    Sen är ditt försvar av hur Gud handlar med mänskligheten otrolig (=otro-lik).

    Du menar på fullt allvar att apostlarna hade rätt tro, sen förvandskade allt o sen är det bara att läsa bibeln o tro detssmma som dig för att vara renlärig.

    Tycker du inte att Gud har rätt dålig pedagogik? Du, apostlarna o Jesus i samma baptistiska sällskap. Restän är ”lost”…

    För mig som står utanför; ser jag 1000-tals olika protestanter som dig. Alla med sina avarter o egna hitte-på om ditt o datt. Vem ska jag lita på? Och varför?

    Ponera att någon av er lyckas övertyga mig om att Kyrkan är skit o båg. Vart skulle jag gå? Om 1000 motstridiga falanger säger att de har ”Sanningen”; hur avgör jag vilka 999 som är blindskär och VILKET som är det enda som dHA lett rätt???

    Och VARFÖR ska jag då lita på dig? Med vilken auktoritet har just du fått rätten att tolka de 73 Skrifterna helt rätt (t ex i dopfrågan, vilket jag absolut inte anser att du har)???

    Ett rike i strid med sig själv kan inte bestå. 43 000+ olika riken:s salar i strid med alla, utan en gemensam nämnare – eller arkimedisk punkt – är småhus på grus (bygg INTE hus på grus).

    Bygg hus på berg. På stadig grund som inte rub-rub-rubbar sig. För när stormen piskar på (det gör den), har du frid i huset ändå.

    1. Apostlarnas lära var rätt. De predikade det sanna äkta Guds Ordet utan traditioner.

      Läs Eusebios kyrkohistoria och se hur de första kristna fram till strax före Nicea 325, blev uppeldade, halshuggna, torterade till döds. Varför? Jo djävulen ville döda ALLA som bekände sig som kristna. Varför? Jo för att få ett B-lag av kristna. Där djävulen kunde smyga in lögnerna i församlingen. Det är den sanna kristna historien.

      På pingsdagen föddes eller såddes två frön i marken. Kristi församling och antikrist ande. Antikrist ande blev formell och antog en mänsklig skepnad då den förste påven krönt. Här följer lite fakta om påvedömet.

      ”Med historisk betydelse framträdde verkliga påveanspråk, så vitt vi kan se först hos biskop Victor I (189-199). Victor var en produkt av den pågående katoliceringen, en härskarnatur, som mer påminner om den katolska tidens påvar än om urkristendomens herdebiskopar. Men Rom byggdes inte på en dag och lika lite Roms påvedöme. Victor hade spänt bågen för högt, den brast. Ingestädes erkände man hans utslag. De olika kristna församlingarnas bestämmanderätt hävdades.
      Påvetanken dök på nytt upp igen en del år senare. Men den motarbetades då av kyrkofadern Cyprian, som trots sin hierarkiska inställning, menade att Roms biskop inte skulle ha större makt än andra biskopar. Maktkampen blev hård, Cyprian var den starkare, i nära 200 år fick Roms biskopar vänta, innan deras anspråk förverkligades.”

      Av Hjalmar Holmquist.

      Påvedömet är alltså resultatet av en lång maktkamp mellan biskopen i Rom och mera frisinnade uppfattningar och biskopar i andra betydande städer.

      Villäror i Apokryferna.

      ”I Gamla testamentets apokryfer finns villfarelser, och på somliga av dem har den katolska kyrkan, som jämställer dem med de kanoniska, byggt flera av sina villäror”

      Av David Hedegård

      Apokryferna har aldrig erkänts av judarna eller den urkristna församlingen. I katolska biblar finns inskjutna texter lite överallt i Gamla testamentet.

      Frid i Jesu Kristi namn
      lärjungen

      1. Lärjungen

        Du besvarade inte en enda fråga o klipper o klistrar ihop citat från ökända antikatoliker. Seriöst, besvara frågorna eller lägg ner.

        1. Jag kan inte bemöta dina påståenden, eftersom det är din tro.

          Däremot kan jag ge dig svar på dina frågor och det har du fått. Dina frågor var:

          Tycker du inte att Gud har rätt dålig pedagogik? Svar: Guds Ord felar aldrig.

          Vem ska jag lita på? Och varför? Svar: Jag tillhör inget organiserad kyrka eller samfund. Jag tror bara på Guds Ord.

          Vart skulle jag gå? Svar: Gud är i sitt Ord. Jesus Kristus är Guds Ord och levande. Gå in i din kammare och be uppriktigt till Gud och Han kommer svarar dig, kanske med en dröm, eller på något annat sätt. Drömmen eller Guds tilltal till dig är äkta om det överenstämmer med Guds Ord.

          Och VARFÖR ska jag då lita på dig? Svar: Du ska inte lita på mig. Du ska lita på att Guds Ord är sant och går i uppfyllelse. Jag är bara en medtjänare som fått vissa delar på min lott. Jag är inte fullkomlig som människa, men helt ren genom Jesu Kristi blod.

          Avslutningsvis så är min tro byggd på Guds Ord och inga som helst traditioner. Traditionens makt är av satan.

          Jesu Kristi välsignelse till dig
          /lärjungen

          1. Lärljungen

            Om Gud leder alla traditionslösa rätt; hur kan det då finnas 1000-tals frifräsare med motstridiga åsikter?

            Den frågar är den gordiska knuten…

  18. Ja ja, ”lärjungen” var ju en tusan så radikal protestant och därmed tacksam för Anders att debattera emot. Det är inte mycket jag håller med om i den ”protestantismen”. Jag tror dock vi ska vara glada för religionsfriheten (som på Konstantins tid inte räckte längre än från 313 till 395 eller så – med avbrott under Julianus Avfällingen på 360-talet – men återkom tack vare upplysningen och pietismen/baptismen) och att romerska kyrkan (eller för den delen Svenska kyrkan) inte längre med statsmaktens hjälp kan tvinga ”kättarna” (”protestanterna” eller i Svenska kyrkans fall ”katolikerna” och ”pietisterna”) till underkastelse. Kanske leder religionsfriheten i sej själv – mer än ”Sola Scriptura-principen” – till 30000 eller 43000+ olika samfund som vill kalla sej kristna (många av dem är faktiskt inte särskilt bibeltroende, en del knappt kristna alls, en hel del är varianter av ortodoxa eller t.o.m. nominellt varianter av katoliker: ”liberala katolska kyrkan”, ”gammalkatolska kyrkan” och sånt där som ingen verklig katolik vill kännas vid!). Om jag ska lämna Svenska kyrkan måste jag faktiskt själv ta ett beslut om jag ska gå till någon ortodox, baptistisk eller annat lutherskt samfund – eller romersk-katolska kyrkan eller ”liberala katolska kyrkan”. Jag kan knappast säga: jag vill inte göra en bedömning eller en tolkning av vad som bäst rimmar med Skriften (eller för den delen Traditionen) och eftersom jag inte vill välja väljer jag romersk-katolska kyrkan! (Så kan bara den säga som är född inom romersk-katolska kyrkan).

    1. Andreas

      Det där var grumligt formulerat. Jag fattar inte vad du vill ha sagt, men jag blev katolik p g a att jag ser protesterna krackelera o kvar står EN helig katolsk o apostolisk Kyrka.

      Det är bygget på hälleberget. Restän är kopior. Först SveK, sedan pietismens osaliga försök att göra kopian bättre. Sen ännu fler splittringar som gör samma sak i kvadrat o kubik; grundat på sin grundares vision/mision.

      Jag är bara intresserad av en verkligt autentiskt tro, lära o liv. Den finns i (katolska) Kyrkan. Hon som överlevt alla heresier, imperier o splittringar. Där är gott att vara.

    2. Ok. Om du tror på skriftens ord, hur ser du på bibelstället Apg.2:38? Hur får du in detta bibelställe i traditionen?

      Frid i Herrens namn
      lärjungen

      1. Apg 2 läses gärna i större kontext.

        Att rycka en vers ger ofta rumphuggen teosofi.

        Jag ser minst 3 sakrament (boten, dopet o konfirmationen) i stycket (ett par till i kapitlena).

        Skriften är superkatolsk (vilket redan Kyrkan visst i 2000 år).

        Att sätta Skriften mot urKyrkan eller traditionen är kontraproduktivt o döfött. Ungefär lika fruktbärande som dina ”försök” att förklara varför Gud leder dina bibelstudier rätt (och inte några andra motstridiga protestanter).

        Vincit omnia Veritas

        1. Martin Luther kom inte med hela sanningen. Hans budskap var rättfärdigörelsen. Han gick ut ur den stora skökan. John Wesley och den väckelsen fortsatte reparationsarbetet med Guds Ord, då helgelsen återupprättades. Den fortsatta vandringen i öknen med Ordets återupprättelse skedde med pingstväckelsen. De hade inte den fulla sanningen. De var inte apostlatidens vete, men de var väldigt nära eftersom de var vetets agnar.

          Nu har samma vete som såddes på pingsdagen blivit skörd. Ogräset sållas först bort och binds i knippor. Detta är alla samfund i tusental som kommit in i avfallets tid. De vänder sig nu till deras moder, den katolska kyrkan och blir henne lydig. Detta är skökan och hennes döttrar.

          Alla som har omvänt sig genom det predikade Ordets förkunnelse, ska därefter låta döpa sig i Jesu Kristi namn. Varför? Gud säger detta för det är Hans Ord. Jesus Kristus är Guds Ord, Faderns Ord.

          Frid i Jesu Kristi namn.
          /lärjungen

    1. Det finns galningar överallt o grader i helvetet.

      Apg 19 är en antikatolsk sida som vägrar ta in andra synpunkter än de egna.

      Man blir liksom inte impad… Lite som Pravdas glansdagar (innan brunsörjan o undergångsrepotagen tog överhanden). 🙁

    2. MIilda makter, vad f å r folk alla tokerier i från???

      Att påstå att barndopet är ett offer till djävulen det är ju bara ”too much”…

      Åh vad jag önskar att Jesus kommer tillbaka snart, så vi slipper detta (och annat mycket värre) elände.

    1. Berndt I, du bör veta att du har en påtvingad tro som först blev tvingande av kejsaren Theodosius år 380, där religionsfriheten avskaffades. Så här lyder denna dopsyn som visar att du också är en katolik. (Hämtat från ”Kyrkligt Documentarium” av Carl Henrik Martling)

      Kejsaren skriver följande ang. den tro som folket tvingas att tro på:

      ”I enlighet med den apostoliska undervisningen och evangeliets lära skall vi tro på Faderns, Sonens och den Helige Andes gudomlighet i likvärdigt majestät och helig treenighet. De som följer denna lag ger vi rätt att anta titeln katolska kristna”.

      Den förre Påven Johannes, sade en gång vid ett tillfälle
      ”De som har blivit döpt i Faderns, Sonens, och den Helige Andes namn, tillhör den katolska kyrkan, om de så vet om det eller ej”

      /lärjungen

      1. Det var bra att du ”bekände färg” lärjungen. Har just undrat om du var samme lärjunge som brukar skriva i andra forum.

        Och det kan ju vara bra för debattörer här att veta att du menar att alla kristna genom tiderna – spädbarndsdöpta som baptisktiskt döpta – har tagit emot ett ogiltigt icke kristet dop och därför är att betrakta som odöpta.

        Berndt

        1. Berndt I, du har nästan fått rätt uppfattning om min tro, men inte riktigt rätt.

          1.Jo jag är lärjungen som brukar skriva på flera forum, även hos dig förrut.

          2. De dop som praktiserats förrut i de väckelser som varit har naturligtvis inte frälst dem. Endast genom tron blir vi frälst. Därför har människor blivit frälst av nåd då de inte kände till hela sanningen om dopet. Idag är det annorlunda, för Gud har upplyst oss och kräver då lydnad mot Hans Ord, för i bibeln står det om dopet i Jesu Kristi namn med omvändelse som föregås Apg.2:38. På samma vis döpte den urkristna församlingen. För att omvända sig så krävs tro och det kan inte spädbarn göra.

          Jesu befallning med dopet enl. Matt. 28:19 är exakt samma dop som Apg.2:38. så när ljuset nu återvänt till vår tid, så ska man inte säga nej till Gud. Generationerna före såsom metodist, baptist och pingsväckelserna hade inte fullt ljus över dopfrågan och då kunde inte Gud straffa dem för det. Då utgick nåden över detta dopämne. Idag är det inte så. Tag emot sanningen eller förkasta den.

          Att gå emot Guds vilja är att gå emot Guds Ord.

          Jag hoppas att jag sått något litet frö i ditt hjärta, även fast vi står en bit ifrån varandra.

          Det vi har gemensamt är Jesus Kristus och att Han är vår Gud. En av oss ser ryggen på Jesus medans den andra ser Jesus framifrån men Hans mun talande Hans Ord. Jesus är ju Guds Ord.

          Jesu Kristi välsignelse önskar jag dig, även fast våra temperament inte lyder oss alla gånger.
          /lärjungen

          1. lärjungen skriver: ”Jag hoppas att jag sått något litet frö i ditt hjärta, även fast vi står en bit ifrån varandra.” SLUT CITAT

            Du menar dig alltså ha ett ljus över skriften som praktiskt taget hela kristenheten skulle sakna – spädbarnsdöpare som baptiser. Det övermod blir aningen patetiskt.

            Berndt

          2. Berndt

            Håller med.

            Högmod anses vara den största kardinalsynden (= felaktigt benämnd ”dödssynd”).

            Kyrie eleison!

    2. Hej Berndt!
      Dopdebatten är avslutad på din blogg men här fortsätter den tydligen?
      En liten reflektion på dina argument för barndopet.
      Att i en troende familj döpa sina spädbarn och sedan lova att uppfostra dem till goda kristna medborgare är en vacker tanke.
      Men funkar detta i praktiken?
      Merparten av de som låter döpa sina barn gör det som en ren tradition, de tar det som ett namndop utan tanke på ansvaret att uppfostra dem till goda kristna lärjungar.
      Hur många barn har inte gjort revolt mot sina föräldrars tro när de kommit upp i tonåren?
      Våra barn blev barnvälsignade, När de sedan själv kunde bestämma lät de vuxendöpa sig i tonåren.
      Jag upplever att vuxendopet/troendedopet ger en större tyngd att falla tillbaka på även om vägen i livet skulle bli krokig. Att som vuxen bestämma sig att följa Jesus och sedan inför Gud och människor bekänna sin tro genom dopets rening i Fadern Sonen och DHAs namn är stort.
      Detta är en manifestation inte bara inför människor utan även inför andevärlden.
      Berndt jag respekterar ditt val men själv tror jag att troendedopet är det bibliska dopet som vi är satta att praktisera.

      1. Hej Inge

        För det första så har jag en metodistisk dopsyn, så be inte mig klä skott för hur det fungerar i Svenska Kyrkan.

        Barn som gör revolt är nog ett lika stor problem i baptistiska sammanhang där barn och tonåringar döps men senare i livet gör total revolt och lämnar tron och församlingen.

        Du säger att troendedopet är bibliskt, och det är det förvisso. Människor som kommer till tro i vuxenålder och aldrig blivit döpta som barn ska givetvis döpas.
        Och på tal om Svenska Kyrkan så är det samfundet där flest vuxna döps per år. Inte minst så handlar det om människor som har sin bakgrund i andra religioner och kommer till tro, men även många som vuxit upp i vårt land men som av olika anledningar aldrig blev döpta som barn.

        Troendedopet är på sätt bibliskt, men det är också spädbarnsdopet. Väl förankrat i den gammaltestamentliga förebilden med omskärelsen, och väl förankrat i Bibelns syn på familjen där även spädbarnen med självklarhet skulle med.

        Hur kan något tro att de första familjerna som kom till tro lät sig döpas med hela barnaskaran men att man skulle ha undantagit de allra minsta?

        Berndt

        1. Berndt du kör hårt med ditt sista argument men hur många gånger har du varit med om att få döpa en hel familj?
          Jag tror detta är ett högst ovanligt fall idag.
          Jag tror att chansen att bli bevarad i tron är större om man själv tagit beslutet att låta döpa sig än om man som spädbarn blivit döpt.
          Det är klart att blir man spädbarnsdöpt i SVK, RKK eller Metodistkyrkan så är man ju medlem tills man dör även om man skulle vara bekännande ateist.
          Så tittar du på statistiken för dessa kyrkor så ser det ju bra ut.

          1. I Kyrkan är det mycket hårdare än i SveK.

            Baptism har bra jordmån i Sverige, då SveK sviker sitt ansvar som kristna.

            Välkommen att lära dig hur det funkar i Kyrkan. Du kommer bli förvånad. 🙂

      2. Inge du har alldeles rätt att troendedopet (vuxendopet) är det bibliska. Spädbarndop är som vi kan läsa på bloggen Apg.29 av djävulen.

        Håll fast vid din tro att tro kommer av predikan och då vill människan med det fria valet omvända sig bort från synden som världen lever av. Därefter döper man sig i vatten och bekänner i dopakten vilken Gud man tror på. Herren ger ett löfte att de som döpts rätt skall få den Helige Ande såsom Gåva. (Apg.2:38)

        Frid i Herren Jesu namn
        lärjungen

  19. Inge skriver: ”Det är klart att blir man spädbarnsdöpt i SVK, RKK eller Metodistkyrkan så är man ju medlem tills man dör även om man skulle vara bekännande ateist.” SLUT CITAT

    SVAR: Nej i Metodistkyrkan blir man som spädbarnsdöpt vad vi kallar provmedlem och efter konfirmationen tar man ställning om man vill bli medlem genom att bekräfta sitt dop och kristna tro. Om inte så stryks man ur den förberedande matrikeln.

    Berndt

    1. Ok det var möjligen ett dåligt exempel men min egen erfarenhet av Metodistkyrkan var att tio år efter mitt utträde (jag var eller blev dock inte ateist) så var jag fortfarande medlem i samfundet detta utan att någon visste om jag fortfarande var med på vägen. Efter flera års påstötningar lyckades jag till slut få mitt namn struket. Nu finns väl inte Metodistkyrkan kvar? Åtminstone inte i Sverige så i detta fall hade ju medlemskapet troligen ändå upphört naturligt?
      Fast man vet ju aldrig? Hade jag inte legat på för att bli struken så hade jag antagligen med automatik blivit medlem i Equmeniakyrkan?

      1. Vad jag förstår så har metodistkyrkan, missionsförbundet och där jag bor även pingstförsamlingen gått upp i equmeniakyrkan.

        I den kyrkan är det högt i tak. Alla får ha sin samfundstro kvar. Där gäller enhet och samkväm till varje pris som helst. De samarbetar med Svenska kyrkan flitigt, som i sin tur högaktar den katolska kyrkan. De tror att Jesus ska komma och hämta dem.

        Frid
        lärjungen

        1. Du gav det mest komiska skälet t att undvika SveK; ”hon högaktar Kyrkan”….

          Jag har svårt att sluta le o gapskratta. Hihihi

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.