Är Maria viktigare än Bibeln?

Frågan i rubriken kommer sig av en diskussion som uppstått på grund av en text som Peter Halldorf publicerat på Ekumeniska kommunitetens på Bjärka-Säby fasteblogg, på som lyder:

Om Gud vore en teori skulle studiet av teologi vara det sätt på vilket vi lärde känna honom. Men Gud är levande och i behov av kärlek. Det är genom att älska Gud som vi lär känna honom.

Därför är Maria viktigare än Bibeln. Maria var en människa som vi, som genom att säga ja till Gud blev Guds boning. Något annan mening har inte Bibeln än denna: att ge oss den tro som Maria hade.

Av naturliga skäl har meningen om att Maria är viktigare än Bibeln vållat en hel del diskussion och upprördhet i olika frikyrkliga kretsar, bland annat på bloggen Aletheia.

Jag kan säga att jag förstår upprördheten. Samtidigt tror jag mig förstå vad Peter Halldorf menar och det är inte allvarligt som många antagligen tror, men förmodligen tillräckligt i deras ögon. Jag är EFS-pastor och jag skulle inte ha valt att uttrycka mig som Halldorf gjort i en kort bloggtext av det slaget. Och jag tror dessutom, att samma sak hade gällt även om jag hade varit katolik! Visserligen tror jag att katoliker spontant förstår vad Halldorf menar och kanske därför inte ens skulle höja på ögonbrynen när de läste det, men samtidigt är det ett sätt att uttrycka sig som medvetet eller omedvetet direkt är ämnat för att skapa missförstånd och därför är det inte så bra. Det är helt enkelt inte en bra jämförelse. Maria är en person och Bibeln en bok. Man kan inte jämföra på det sättet!

Kortfattat tror jag att det är så här det ska förstås: Tänk er att vi hade levt på Nya testamentets tid, medan Maria ännu levde och var verksam i någon församling. Tänk er att Matteus redan hade skrivit sitt evangelium och Paulus sitt Romarbrev (historiskt sett är det sannolikt så att båda dessa skrevs efter Marias död, men vi låtsas för enkelhetens skulle just här att det var tvärtom). Om vi då var troende och vill få hjälp att fördjupa vår relation till  Gud och vår Herre Jesus Kristus, om vi ville växa i tron, vad hade vi då kunnat göra? Om vi haft tillgång till de heliga skrifterna, vilket kanske inte alla hade vid denna tid, hade vi kunnat läsa Mose och Jesaja, Matteus och Romarbrevet, studera, begrunda och be, och det hade säkert hjälpt oss. Men vi hade också kunna vända oss till Herrens mor Maria och be henne om hjälp. Hon hade kunnat säga samma saker till oss och ännu mer, än vad som stod i Matteusevangeliet och Romarbrevet. Hon hade kunna be med oss och för oss. Hon hade kunnat svara på frågor och väglett oss med personliga råd. Hon var kvinnan som hade fött och uppfostrat vår Herre och som hade en unik relation med sin son. Hon hade varit en bättre – och viktigare – väg för oss att få en fördjupad relation med vår Herre än både Matteusevangeliet och Rommarbrevet. En speciell person som vägleder oss in i en relation med en ännu mer speciell person. Hon hade pekat på Jesus, lyft fram Jesus, och lett oss fram till Jesus, etc. Jag tror att det är så Peter Halldorf menar med uttrycket ”Maria är viktigare än Bibeln”. Han menar alltså inte att nedvärdera Bibeln, utan att sätta fingret på att vår relation på riktigt med Gud är viktigare än en bok, för Gud är en personlig Gud och inte en teori.

För katoliker, ortodoxa och många lutheraner, så är Maria även idag högst levande i himlen och hon ber för oss. Hon har ingen annan längtan än att föra oss närmare sin Son och det är hennes ständiga förbön. I det perspektivet är inte Halldorfs uttryck särskilt märkligt. Maria gör samma sak i himlen som hon skulle gjort om hon levt på jorden än idag. Och egentligen är detta inte ett problem för en protestant att tro på heller. Vi tror också att människan är skapad med en odödlig själ som vid döden skiljs från kroppen och får sitt hem hos Jesus (om det är en kristen). Vad gör avlidna heliga i himlen? Ja, de lär i alla fall fortsätta med det de gjort på jorden, att vara i förbön för oss andra. Jag ska inte argumentera mer för detta här, men jag hävdar att det är en helt normal och bibelbaserad tro. Det som för de flesta protestanter är problematiskt med katolsk och ortodox tro är det som handlar om att vi direkt kan vända oss till Maria om förbön. Men det är inte nödvändigtvis implicerat i den diskussion som förs här. Maria kan be för oss i himlen även om inte vi aktivt ber henne om förbön.

Borde då Halldorf uttryckt sig på det sättet? Nja, inte om han vill vara tydlig och inte om han vill undvika onödiga missförstånd och onödiga diskussioner som blir heta och upprörda och där missförstånden haglar. Inte med tanke på den misstänksamhet, oro och upprördhet som finns i stora delar av speciellt frikyrkligheten efter Ulf Ekmans konversion. Inte med tanke på den misstänksamhet och den osämja som skapats av det som händer på Bjärka-Säby. Inte med tanke på misstänksamheten om att Halldorf är en hemlig ubåt som försöker smyga in katolicering eller ortodoxifiering eller vad man ska kalla det i frikyrkligheten. Lever man i ett sådant klimat och med den typen av misstänksamhet och upprördhet, är det naturligtvis bättre att sända klara signaler.

Och när det gäller just Peter Halldorf och dem omkring honom, så har ju deras experimentverksamhet med att vara ”ortodoxa” eller ”kopter” eller ”katoliker” eller vad de nu försöker se ut som, pågått ganska länge, i flera decennier. Och därför kan man ju inte skylla på att man är i en utvecklingsprocess där man inte vet vart man är på väg. Transparens och tydlighet hade här varit en dygd. Otydlighet i frågor som dessa, kan ju annars bero på att man är stadd i en utveckling och ännu inte vet vart man är på väg. Man kanske till och med försöker stå emot en sådan utveckling för egen del. Men det är svårare att se att detta skulle gälla just för Halldorf och hans kommunitet. De har verkat på detta sätt i decennier, av vad jag förstår.

Personligen är jag inte lika påläst på just denna kommunitet som många andra debattörer är. Jag har aldrig tidigare varit särskilt intresserad av just detta. Men till skillnad från många andra, tycker jag inte att Halldorf och hans kommunitet verkar särskilt katolska. Jag misstänkte det på 90-talet, men då var mina kunskaper om katolska kyrkans tro mycket mindre. Möjligen är de mycket ortodoxa eller koptiska eller något annat, men katolska – nej. Om man i flera decennier ”leker” superliturgisk och försöker se ut som man vore hämtad från någon kyrka i Grekland eller den egyptiska öknen, om man gör detta och inte blir katolik och inte underordnar sig påveämbetet på det sätt som man enligt katolska kyrkan borde göra, då är man inte katolik. Jag tror att Peter Halldorf dras till olika östkyrkor, men inte så mycket till den katolska kyrkan. Östkyrkorna har det gemensamt med protestantismen att de vägrar inordna sig under påvens ledarskap. De pratar gärna om att påven har en hedersroll och är bra som symbol för kyrkans enhet, men de vill inte att påven ska betyda mer än motsvarande den svenske kungens roll som Sveriges statschef. Halldorf har också i en Dagen-artikel tidigare i år uttryckt att Pingströrelsen nu borde välja en kvinna som efterträdare till Pelle Hörnmark, i normbrytande syfte. Det är så långt från katolskt tänkande man kan komma! Det är ren och skär rebelliskhet! Ur katolsk synvinkel, alltså.

Jag tror att Halldorf med omgivning älskar liturgi. Men jag tror inte att de vill mer än så. Därför är de kvar inom pingströrelsen. De vill inte stå i rätt relation till petrusämbete, såsom den katolska kyrkan skulle se det. De ser säkert gärna påven som en symbol av visst värde, men mer är det inte.

Slutsats: Man behöver nog inte vara orolig för att Halldorf skulle nedvärdera Bibeln. Han är pingtvän. Man kan däremot kritisera och beklaga hans otydlighet och att han inte tycks vilja kommunicera på ett tydligare sätt om vad han vill och inte vill, med breda frikyrkliga folklager. Han tycks inte ta deras misstänksamhet på allvar. Personligen, tycker jag att han är en typisk protestant med en faiblesse för att leka orientalisk kyrka. Katolik är han inte.

44 reaktioner till “Är Maria viktigare än Bibeln?”

  1. Tack Mikael. Detta är nog en korrekt analys av var Peter Halldorf och hans kommunitet på Bjärka Säby står idag. Halldorf har gjort det till sin grej att plantera ut kontroversiella uttalanden som väcker stor uppståndelse. För något år sedan sa han ju att det är hög tid att vi alla böjer vår nacke för Petrusämbetet, dvs Påven i Rom. Trots det är nog som du säger så att han inte är någon Wannabe-katolik, men inte känns det tryggt och gott med det förvillande och splittrande signaler han ständigt sänder ut. Församlingen i Linköping, som han tillhör, har väl vad jag förstår farit ganska illa av allt detta genom åren.

    Berndt

  2. ”För något år sedan sa han ju att det är hög tid att vi alla böjer vår nacke för Petrusämbetet, dvs Påven i Rom.”

    Jag skönjer en hel del hyckleri i här. EFS och Equmeniakyrkan har liksom Pingst m fl ställt sig bakom Charta oecumenica där det, översatt till klartext, står att alla Europas ”kyrkor” skall böja sin nacke för påven i Rom. I sinom tid.

    Charta oecumenica:
    http://www.skr.org/wp-content/uploads/2012/09/charta_oecumenica.pdf

    Medlemskyrkorna i SKR:
    http://www.skr.org/medlemskyrkor/alla-medlemskyrkor/

  3. Mikael skrev:
    *Men vi hade också kunna vända oss till Herrens mor Maria och be henne om hjälp. Hon hade kunnat säga samma saker till oss och ännu mer, än vad som stod i Matteusevangeliet och Romarbrevet. Hon hade kunna be med oss och för oss. Hon hade kunnat svara på frågor och väglett oss med personliga råd. Hon var kvinnan som hade fött och uppfostrat vår Herre och som hade en unik relation med sin son. Hon hade varit en bättre – och viktigare – väg för oss att få en fördjupad relation med vår Herre än både Matteusevangeliet och Rommarbrevet. En speciell person som vägleder oss in i en relation med en ännu mer speciell person. Hon hade pekat på Jesus, lyft fram Jesus, och lett oss fram till Jesus, etc. Jag tror att det är så Peter Halldorf menar med uttrycket ”Maria är viktigare än Bibeln”. Han menar alltså inte att nedvärdera Bibeln, utan att sätta fingret på att vår relation på riktigt med Gud är viktigare än en bok, för Gud är en personlig Gud och inte en teori.

    **Har vi någon grund i Skriften att Jesu moder följde med Jesus och lärjungarna i i hans vuxna tjänst som vandringspredikant (bortsett från när Jesus befann sig i hennes närområde: barndomsberättelserna, bröllopet i Kana, passagen när hon trodde att Jesus var från sina sinnen och sände bud för att hämta honom; och korsfästelsen)?

    Vi rör oss alltså på spekulationens plan här och inte i Skriften. Jesu lärjungar är alltså platsen när det gäller att fördjupa förståelsen om vem Jesus är och vad han gjorde givet att de vandrade med honom hela hans vuxna tjänst. Marias bidrag till förståelsen av Jesus är i princip noll och inte mer än (o)fromma och högst tvivelaktiga katolicerade önskedrömmar 😉 .

    Jag delar dock din analys angående Halldorfs katolicitet. Halldorf bör ses som en teologisk eklektiker med förkärlek till ortodox spiritualitet. Däremot är jag inte säker att han längre ser Skriften (om han ens gjort detta initialt) i termer av sola scriptura.

    Magnus

    1. Magnus

      Varför detta nedvärderande av GudsModern?

      Utan henne, ingen Jesus.

      I Kristus, med Maria!

      1. Anders! Jag anser inte att jag nedvärderar Jesu mor. Jag ger henne samma utrymme som Skriften gör 😉 .

        1. Hmmm

          Ja Skriften är minimalistisk.

          Hell dig Maria full av nåd. Herren är med dig. Välsignad är du bland kvinnor o välsignad är din livsfrukt…

          Hädanefter skall ALLA släkten prisa henne salig.

          Ingen annan beskrivs så.

          1. Anders det står inte ”Hädanefter skall ALLA släkten prisa henne salig.”
            Det var Maria själv som i sin glädje ropade
            ”Ty Han har sätt till sin tjänares ringhet. Och se, härefter skall alla släkten prisa mej salig.
            Det är en väsentlig skillnad om det är en människa som själv upphöjer sig eller om det är Gud som gör det.
            Vi vet att bibeln säger att det är bara Gud som är värd all ära och pris.

          2. Inge

            Så du menar att Maria o Biblen har fel?

            Egentligen är det bara Gud som får prisas, för Han är ett avundsjukt purket väsen (vars största mästerverk tydligenskymmer Hans mäktighet/höghet).

            Tala om fantastisk märklig exegetik?

            Ni har en klart osund skräck för Maria. Vad är ni rädda för? Se gärna videon; ”the truth about Mary and Scripture” (på youtube).

            Gud använder människor. Speciellt ”min Herres Moder” (som Elisabet säger i Luk).

    2. Magnus: Med några korta formuleringar sätter du fingret på Traditionens akilleshäl. D.v.s. Kyrkans Tradition är ofta (inte alltid) lite som en dålig avhandling som saknar källhänvisning, annat än till sig själv och de egna påståendena. Bara vissa påståenden upprepats tillräckligt länge går de sedan att ta in som ”sanning”. Väl upptagen som dogm eller lära på annat sätt kan framtida teologer hänvisa till detta.

      Ser mig själv som ”traditionsminimalist”. Men med detta sagt har jag mjuknat något sista åren v.g. ”utombibliska” traditioner (d.v.s. som helt eller delvis saknar stöd i Guds Ord). Med andra ord – tror Gud faktiskt tillåter mänskliga traditioner i ”helgade hyddor” bara de inte går stick i stäv med Guds Ord.

      Det finns exempel i Jesu liv där han ”böjer sig” (bejakar eller tom praktiserar) under vissa judiska traditioner som ej återfinns i det skrivna Ordet. En liten uppräckt jag gjort under åren som ”Messiansk troende”. I och med detta kanske vi får ge katoliker och ortodoxa lite utrymme att köra lite ljus, rökelse och annat religiöst krims-krams, bara det inte då som sagt krockar med Guds Ord. (Fast jag kommer aldrig kunna konvertera eftersom jag ogillar rökelse 🙂 )

      Men när det gäller att upphöja människor (exempelvis Maria) till nivåer Skriften inte tillåter, snacka med döda människor vilket Guds Ord förbjuder e.t.c. är det stopp för min del.

  4. Det är intressant när Karlendal liksom många andra försöker hitta argument för att inte Halldorf är katolik. Ja, rent formellt är han det ju inte annars hade han konverterat (Konversion är väl rätta ordet). Ja, Ulf Ekman var ju inte heller katolik enligt många under flera år fastän alltfler påpekade att något hade hänt. Nej, han hade ett ekumenisk spel bara. Vi har hört samma visa förr med andra ord…
    Men faktum är att såhär efteråt kan man se att det var ett dubbelspel under nästan 10 år. Så man kan med rätta undra hur många som är katoliker i hjärtat men ändå av olika anledningar stannar kvar i frikyrkorörelsen?

    Det är naturligtvis effektivare att ständigt implementera tankar likt Halldrof gör runt Maria utifrån en frikyrkoplattform än en relativt intetsägande katolsk plattform likt Ulf Ekman som gissningsvis säkert ville konvertera när tiden var mogen och han hade haft fler i församlingen med sig. Hade säkert lyckats om inte väktare på muren avslöjat agendan tidigare.

    Var Halldorf exakt står någonstans i hjärtat är naturligtvis svårt att veta, är det ortodoxt, koptisk eller katolskt eller en blandning? Ja, exakt är svårt att veta men influerad av katolsk lära är Halldorf utan tvekan.

    Ett argument som Karlendal använder är att Halldorf skrev en insändare med argument för en kvinnlig ledare för pingströrelsen. Karlendal drar direkt slutsatsen att det i princip utesluter Halldorf som katolik, men är det verkligen så?
    Halldorf om någon är naturligtvis insatt i hur nästan helt intetsägande en pingstsamfundsledare är idag, helt utan formell makt både vad gäller organisation över hela pingst och vad gäller läran. Det vill säga så långt ifrån ett riktigt biskopsämbete man kan komma. Pingstledarens uppgift är snarare att åka runt och försöka finna konsensus, ett helt omöjligt uppdrag utan formell auktoritet.
    Det vill säga, man kan inte jämföra det på något sätt med katolska formella ämbeten vad gäller läran.
    Detta vet självklart Halldorf och säkrar därmed upp flanken gentemot katolikerna med råge.

    Vad som däremot är intressant att följa är under vilka former östkyrkan kommer acceptera ett påveämbete och under vilka former resten av protestantiska kyrkan kommer göra det….

    Det är för övrigt intressant att följa katolska kyrkan och Vatikanen när de nu mer öppnar upp för kvinnlig ledarskap på nyckelfunktioner. Obs sammanblanda inte kvinnligt ledarskap med andligt ledarskap via ett ämbete, det är två olika saker, och många kan inte skilja dem åt i debatten om kvinnors ledarskap.

    http://www.catholicnewsagency.com/news/is-a-springtime-of-leadership-blooming-for-women-in-the-vatican-30844/

    1. Hmm, det är intressant att följa när Jonas Rosendahl och en del andra försöker tolka det som händer. Vilket är i hans ögon det värsta som kan hända? Var hittar han den onde? Vem är den gode? Osv.

      Det värsta som kan hända med Peter Halldorf är tydligen att han skulle konvertera och bli katolik!

      Nåväl, jag utesluter inte att Halldorf kan bli katolik. Självklart är det en möjlighet. Men det jag framhäver i inlägget är att jag just nu ser honom mer som en protestant som älskar liturgi och särskilt i dess mer ortodoxa och koptiska former. Jag ser en person som efter flera decennier inom det gebitet inte visar något tecken på att tänka mer än de ortodoxa tänker om petrusämbetet. Och hans ”normkritiska” resonemang om ett kristet samfunds högsta ledning är också ett tecken på ett mer protestantiskt synsätt. Av dessa yttre ting tycker jag alltså att han är mer ortodox och protestantisk. Jag är mer förvånad över att han inte konverterat till den ortodoxa kyrkan för länge sen och inte att han inte är katolik.

      Men, självklart kan sådant ändras. Självklart kan han bli katolik i framtiden. Min kunskap om Peter Halldorf och hans kommunitet är erkänt begränsad. Men det är inte den katolska konversionen jag ser bakom hörnet nu, utan mer ortodoxa tendenser. Jag förstår dock inte varför det skulle vara så viktigt att absolut tolka in att han är på väg att bli katolik – som om det vore djävulen själv som skulle avslöjas!

      1. Koptisk inspirerade mässor har man slutat med på Bjärka-Säby sedan sommaren 2013 förmodligen som ett led i en uppstramning från Sionförsamlingen. Ja, Karldendal du har uppenbart behov av att läsa på vad som händer på den ekumeniska frikyrkohubben Bjärka-Säby.

      2. Jag vill förtydliga också att det här är ingen kampanj emot Peter Halldorf. För mig får han gärna konvertera och bli katolik. Faktum är att jag tror det skulle vara bra om han gjorde det, eller för den delen bli ortodox. Det skulle bli en huvudvärk mindre för Sionförsamlingen i Linköping och alla skulle veta säkert var han står. Dessutom skulle han kunna sitta på tråkiga katolska mässor tillsammans med Ekman och möjligen tillsammans bidra med insikt sinsemellan och möjligen förstå vilket mandat de kastade på soptippen som de fått både av Gud och av människor i frikyrkorörelsen. Det kanske bästa och finaste pietistiska arvet på jordklotet och som bidragit till att 10 tals miljoner människor kommit till tro de fick de förtroende att tillsammans med andra ledare axla ……tänk att stå inför Gud med det ansvaret en dag…ja gör man inte korstecken innan lär man göra det då..;-) Stackars människor…Gud vare nådig!

          1. Gunnarsson –

            Tack för att du är min törntagg så jag får öva mig i tålamod och mildhet.

            Hoppas du haft en skön semester.

          2. Jonas

            Testa att INTE skriva känslosvalliga utfall mot Kyrkan, så slipper du tagga ner.

            PS Sommaren har varit superskön. Snart är det dags för Sthlm. DS

  5. Halldorf skriver: ”Om Gud vore en teori skulle studiet av teologi vara det sätt på vilket vi lärde känna honom. Men Gud är levande och i behov av kärlek. Det är genom att älska Gud som vi lär känna honom.”

    – Gud är inte i behov av något, i så fall vore han inte Gud. Halldorf vill tydligen trycka ned den sanna judiska gudsbild som Paulus ger då han talar till athenarna på Aeropagen.

    Dessutom har judar i stort antal älskat Gud och lärt känna honom innan Maria ens var född. Därmed inte sagt att vår Mästare och Frälsares födelse inte var nödvändig. Men Messias försoning var en verklighet långt innan han föddes, dog och uppstod.

    1. SÅ, ge gärna bibelhänvisning till att försoningen genom Jesus redan var klar innan jordens grund var lagd. Jag lyssnar! Ef 1:3-4

      1. Gunnel, jag upptäckte nu din fråga. Jag tror inte att en människa kan bli fri från sin synd utan att det sker p g a Jesu försoning? På silken grind skull get she i så fall? Johannes skiver: ”And all that dwell upon the earth shall worship him , whose names are not written in the book of life of the Lamb slain from the foundation of the world .” Upp 13:8 KJV.

        Gud står utanför tid och rum (annars skulle han inte vara Gud) och ser samtidigt Adam och Eva och Jesu död och uppståndelse. Jag tror bara på en enda frälsningsväg för alla i alla tider även om den inte var uppenbar för alla.

  6. ”Men Messias försoning var en verklighet långt innan han föddes, dog och uppstod.”

    En klassisk tro. Försoningens aktiva och retroaktiva verkan. Från evighet till evighet.

  7. Vi lever i en tid av provocerande i diverse sociala medier. Undertecknad inte oskyldig själv. Dock anser jag att personer i någon form av pastorstjänst eller liknande bör vara mer restriktiv med tillspetsade uttalanden, exempelvis i detta fall.

    Det blir direkt ohederligt att som pastor häva ur sig det ena efter det andra och sedan backa eller slätmåla i efterhand.

    D

  8. En Gud
    En Kristus
    En Kyrka

    Sen är det beklagansvärt när duktiga skribenter påstår sig vara inne i t.ex. Ulf Ekmans eller Peter Halldorfs hjärta och hjärna eftersom de har påtagit sig ett tolknings och sanningsföreträde och förklarar för oss andra hur de tänkte och kände, de senaste 10 åren. Jag beklagar misstaget. Lika svårt, läs omöjligt, som när en åklagare ska bevisa en muta genom att bevisa vad den åtalade tänkte i exakt samma sekund som han bjöd sin vän till festen med stort F. Få åklagare har sett en sådan dom vunnit laga kraft.

  9. Jag hittar inget bibelställer där det står att någon i himlen ber för människorna som är i livet.
    Lovsång till den som sitter på tronen hittar jag, men varifrån kommer idén att de avlidna kan be för oss?
    Är det möjligtvis Hieronymos – som var den förste att påstå att Maria var evig jungfru – som spökar igen?

    1. Det viktigaste som framhålls ang. företrädare i himlen är Kristus själv som tagit plats på faderns högra sida.
      ”Vi har en företrädare” – Kristus som ber för oss står omtalat.
      Sedan har vi Uppenbarelsebokens beskrivningar om de heliga & speciellt de som offrat sina liv (deras böneskålar) som blir fulla och ska tömmas över jorden.
      Men specifikt så är det bara Kristus som står omtalad som företräder (förebedjare – förespråkare) av de som tillhör honom.
      Ge också akt på liknelsen om den rike mannen som förfelade sitt liv & ombad att en ängel skulle varna de sina på jorden – hur han bryskt blev tillrättavisad att de levande har Guds Ord som bär vittnesbörd.
      Så slutsatsen är att Maria INTE har en företrädande plats i himmelen – den platsen har endast Jesus Kristus.

          1. Nej så länge det finns pastorer som vänt blicken mot Rom i beundran av den eviga jungfrun så lär debatten fortsätta:-)
            Vi är fortfarande några som har beslutat att följa Jesus!
            I ljuset av Mästarens strålglans, ja då bleknar alla myter och traditioner av villfarelse som man i århundraden byggt upp i Rom.

      1. Den liknelse du nämner säger väl tvärtom! Till och med den rike i sin pina ägnar sig åt förbön för sina ännu levande bröder, men får svaret nej! Och då kan man ju ändå knappast jämföra honom med ett helgon. Men förbön sysslar han med.

        1. Mikael du har en poäng som får mig att fundera – och det är bra när vi reflekterar med ljus på något som vi kanske inte har sett…
          Men i detta fall så kan vi tolka in det så restriktivt som liknelsen (eller den sanna berättelsen ?) ger vid handen.
          Den rike mannen vädjar upprepat om att himmelen ska skicka varningar till hans egna, men blir hänvisad att de har ”skriften” – Någon himmelskt sändebud är inte för handen.
          Man kan ju se det som beaktningsvärt att någon vädjar för de sina – men svaret blir att de har den handledning de har på jorden bland de levande.
          Men sen har vi Uppenbarelsebokens bilder som inte alltid är lättolkade – de ”heligas böner” & böneskålar som ska tömmas…
          För egen del så är jag strikt angående detta livet.
          Jesu ord ”låt de döda begrava sina döda” markerar också skiljelinje för de levandes ansvar för sina liv.

          Sen kan man ju fundera över kyrko”traditioner” som du numera hänvisar till.
          Är det kristet att stå inför en avlidens kista och ta farväl ?
          Det är för mig för sent. Det är att tala till materia – inget levande hörbart. Att minnas med respekt ett livsöde är något annat.

          1. ”Men sen har vi Uppenbarelsebokens bilder som inte alltid är lättolkade – de ”heligas böner” & böneskålar som ska tömmas…”

            Det står inget om att det skulle handla om avlidnas böner. Tvärtom förutsätter bön liv. Våra böner, från hjärtat och genom munnen eller direkt från hjärtat, stiger som en väldoftande rökelse till den pågående himmelska gudstjänsten. Med ”rabblade” böner som ej kommer från hjärtat går det som Shakespeare skrev: ”Upp flyga orden, tanken stilla står; bön utan tanke aldrig himlen når”. Det är de levandes, levande böner som når himlen och där blir som en väldoftande rökelse inför den himmelska Församlingen.

            ”Är det kristet att stå inför en avlidens kista och ta farväl ?”

            Jag har ofta hört anhöriga tala till den sänkta kistan. Det verkar nästan vara en regel i somliga kretsar. Så skulle det inte falla mig in att göra. Däremot är jag med och visar respekt. Vid något tillfälle när jag stod och tittade ned på den sänkta kistan tyckte jag mig plötsligt höra den avlidnes röst bakom mig, snett från ovan. ”Hallå, här är jag [mitt namn]”. Det kan givetvis ha varit inbillning men det kom överraskande.

            Såsom Nils påpekar kan ingen återvända till jorden, såsom berättelsen om den rike mannen och Lasaros visar oss. Allt vi behöver veta står i Skriften och för att förstå det som står skrivet har vi Anden till vår hjälp. Det är allt vi behöver.

          2. ”Såsom Nils påpekar kan ingen återvända till jorden, såsom berättelsen om den rike mannen och Lasaros visar oss.”

            Nu slog mig plötsligt tanken. Det är skrivet att ingen kan återvända till de levande eller till de frihalsade från den eviga pinan i lågorna. Men hur är det med dem som befinner sig i största välmåga i Abrahams sköte? Vilka restriktioner gäller dem? Där kan man tänka vidare utifrån Skriften. Skulle tro att det finns ringa intresse för att återvända till ”vedermödans dal” när man väl kommit till den trygga hamnen ”Abrahams sköte”.

      1. Den ovan nämnda liknelsen har ett syfte och en tolkning.
        Gud hör bönen från skärselden, men menar att människorna inte skulle tro på tecken och under.
        Men varifrån kommer idèn att någon annan än Gud kan höra böner från levande eller döda?
        Liknelsen beskriver ingen som helst antydan att de på jorden kan bli hörda av någon i himlen annat än av Gud, vare sig änglar eller helgon.
        Varför skulle helgonen i himlen bekymra sig om vad som händer på jorden, det är väl i Guds händer?

        Även om man gör en bälvillig tolkning av ”helgonens förböner”, så finns det fortfarande inget skriftställe som stödjer att helgonen eller den rike mannen kan höra mina böner.

  10. Grejen med Maria är att hon var unik som den som födde Gud i mänsklig gestalt.
    Ett människa använd av Gud på ett unikt sätt.
    Men hur kan man tänka sig att kalla en kvinna som fött barn vaginalt (minst ett, väldigt troligen flera) för jungfru.
    Hon levde ihop med första barnets far i åtminstone tolv år till.
    Gav då Gud en speciell avhållsamhetens gåva åt Josef? Ett lite speciell gåva om vi tror att den sexuella njutningen inom äktenskapet är en gåva från Gud.
    Men denna spekulativa gåva till Josef nämns inte, det gör däremot namnen på syskonen.
    Herrens broder – en unik titel i skriften – Jakob blir föreståndare för församlingen i Jerusalem. Det finns inte ens antydan till att det skulle varit Herrens kusin.
    Himmelsfärd och syndfrihet kan det finnas beskrivning av för andra personer i bibeln, men det var uppenbarligen så oviktigt i den tidiga kyrkans historia att det inte nämndes. (Förutom av ovan nämnda spekulant, som förvisso hade andra förtjänster.). Sedan låg ju dessa idéer i träda bra många år innan en del av kyrkan plockaee upp den.

    Så även om Maria är unik i uppdraget att föda Guds som som då varandes jungfru, så tycker jag inte att det är särdeles såeciellt att föda ett barn vaginalt. De allra flesta kvinnor i världshistorien har gjort det.

    1. Peter T

      Jag skäms å dina vägnar för den okunskap du uppvisar om dina meningsmotståndares tro.

      Det går att läsa på. Gör det.

      1. Anders.
        Jag försöker inte begripa mig på andras tro.
        Definitivt inte se dem som meningsmotståndare.

        Jag försöker förklara varför jag ser vissa trossatser som mindre sannolika och väljer att avstå från dem.
        I fallet med helgonens förbön så bryter det även mot min huvudregel att där kopter, ortodoxa och västkyrkliga i huvudsak är överens, så får man anta att de har rätt.

        Så jag kanske helt enkelt söker efter bibliska argument för att de har rätt?
        Men tills någon hjälper mig att hitta en skriftkälla från före 451 så får jag väl leta vidare 😉

        1. Peter

          Det är bra att du söker.

          De som söker finner (har Han lovat).

          Vad exakt vill du ha stöd för? Hittills har jag inte hittat en enda dogm som INTE har bibliskt stöd i Kyrkan (har precis avslutat Engholms bok ”av bladet blev ett träd” o han delar den upplevelsen till fullo).

          Allt Gott i sökandet efter det sanna, det sköna o det rätta!

          1. Det jag vanligtvis söker inom kristen läroutveckling, är tidiga kristna författare vars idéer fått genomslag i sin samtid.
            Jämför med treenighetsläran, som fick ett starkt genomslag efter de kappadokiska fädernas argumentation.

  11. Peter T

    Att be om förbön hos de heligt avsomnade är – ställt utom allt tvivel – vanligt i urKyrkan.

    Och att be för de döda är också vanligt (långt innan Jesus föddes).

    Så vad ville du exakt ha?

    1. Någon tidig kyrkofader som förklarar och rörsvarar bruket.
      Samtidigt som bruket att döpa sig för de dödas skull(1 Kor 15:29) tydligen dog ut rätt snabbt. (Utan någon som helst traditionell förklaring till varför! I synnerhet inte hos Bibeln Allena neoprotestanter.)
      Jag har inte hittat försvar av bruket att be till helgonen hos Irenaeus, Origenrs, Augustinus eller Johannes Cassianus.
      Var ska jag leta vidare?

      1. Peter T

        Se gärna AveMarisStella under 99 invändningar speciellt 51-55.

        Se speciellt;

        http://avemarisstella.blogspot.se/2010/09/helgonkult.html?m=1

        Och

        http://avemarisstella.blogspot.se/2010/06/54-skriften-forbjuder-akallan.html?m=1

        F ö är bön om förbön något som St Augustinus frekvent uppmanar till. Jag kan ge hänvisningar om du vill. I princip alla kyrkofäder på 300-talet beskriver helgonkult o detta är definitivt något som både öst o väst levt mitt i.

        Allt Gott

      2. Peter T

        Här är en del du kan börja leta i…

        Se gärna St Clemens Miscellanies 7:12, Origenes Om bönen 11 (inte bara Jesus ber… också helgonens själar…), St Cypeianus Brev 56:5, St Kyrillius myst kat 5:9 (… påminner vi om dem som har avsomnat före oss: först patriarker, profeter, apostlar, martyrer, att Gud genom deras förböner o förmedling måtte ta emot vår bön. + se efterföljande text), St Efraim syriern Markuskommentar of Basilius den stores liturgi är definitivt värt att studera.

        Augustinuscitaten hittar jag inte just nu. Återkommer omm du vill ha dem.

  12. Bo Giertz om Maria:

    ”Maria har för oss blivit ett föredöme som en trons människa… Hon kunde själv säga: Härefter skola alla släkten prisa mig salig. På många håll i kristenheten har man lagt för mycket i de orden och gjort Maria till en förebedjerska, en hjälpare i all nöd, en förmedlare av Guds nåd. Allt det är en ära som tillkommer hennes son, och den skall man icke ta ifrån honom. Men Maria kan vi prisa salig, därför att hon trodde. Alldeles så som Elisabet gjorde.”
    (”Att tro på Kristus”, sid.41)

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.