”De heliga ska döma världen” – eller lite om GT:s apokryfer

Allt som står i Nya testamentet har en gammaltestamentlig bakgrund. Det är allmänt känt bland kristna. Men många gånger missar vi ganska mycket av denna bakgrund, på grund av att vi kanske har en för snäv syn på vad Gamla testamentet är.

Vi tänker ju ofta att Gamla testamentet består av de 39 skrifter vi har där nu och inget mer. Att vi har denna kanon (av det grekiska ordet för ett visst sorts vassrör som användes som måttstock under antiken), denna avgränsade grupp skrifter i vår bibel, beror på beslut som togs av de protestantiska reformatorerna på 1500-talet, främst Luther och hans kollegor, som då beslutade att klippa ut ett antal böcker från från Bibeln. Kyrkan hade fram till 1500-talet använt en större kanon än så. Man hade använt  sig av ytterligare några skrifter –  de som vi protestanter kallar de gammaltestamentliga apokryferna och som katolikerna kallar de deuterokanoniska böckerna.

Dessa utklippta böcker finns nu med i de flesta utgåvor av Bibel 2000 mittemellan GT och NT och kallas i innehållsförteckningen i min bibelutgåva ”Tillägg till Gamla testamentet – de apokryfa eller deuterokanoniska skrifterna”. Men de räknas alltså  inte som helig skrift av de protestantiska kyrkorna, eftersom Luther inte tyckte att de skulle vara med. Han var allmänt kanonkritisk och ville rensa ut även böcker från Nya testamentet (bland annat Jakobs brev som han inte tyckte stämde överens med hans lära om rättfärdiggörelse genom tron allena), men fick på den punkten inte med sig de övriga reformatorerna, så av det blev det inget av. Men han lyckades alltså rensa ut Gamla testamentets apokryfer från Gamla testamentet, och därmed kunde han också rensa undan en del texter som gav stöd för vissa andra ”katolska” läror. Det blev med andra ord lättare att utifrån sola-scriptura-principen kritisera vissa andra katolska läror, då vissa relevanta skrifter inte längre fanns med i ”scriptura”. Be mig gärna om exempel!

När vårt Nya testamente med 27 skrifter avgränsades vid några regionala kyrkomöten i väst i slutet av 300-talet och en bit in på 400-talet (beslut som stadfästes av de dåvarande påvarna), så bestämdes vid samma kyrkomöten att även de gammaltestamentliga apokryferna skulle vara med i Bibeln. Dessa böcker finns alltså uppräknade som en del av Gamla testamentet i texterna från dessa kyrkomöten, lika tydligt som de 27 nytestamentliga skrifterna. Kända dåtida kritiker mot detta, som Hieronymos, böjde sig för dessa beslut. (Hans kritik mot det byggde i huvudsak på att han menade att det skulle bli svårare att argumentera med judarna, om man inte hade samma kanon som de också hade och som även de troligen nyligen hade bestämt sig för.)  Men under reformationen på 1500-talet åkte de ut från listan över helig skrift som man kan bygga den kristna läran på. Dock ansågs de åtminstone på lutherskt håll vara goda och uppbyggliga böcker att läsa i allmänhet för den fromma kristna människan, så därför fanns de ändå medtryckta i våra biblar fram till 1800-talet, då de försvann. De fanns dock kvar i familjebiblarna. Om detta kan man tycka att det är märkligt och inkonsekvent, men det är en annan diskussion.

Vad är då dessa böcker för sorts skrifter? Det är judiska religiösa skrifter skrivna mellan den gammaltestamentliga tidens slut och före den nytestamentliga tidens början. Åtminstone en del av dem är skrivna på hebreiska från början – i alla fall Jesu Syraks bok, som man har hittat åtminstone delar av den hebreiska förlagan till. Men framförallt fanns de i de grekiskatalande judarnas grekiska bibelöversättning, Septuaginta (förkortat LXX). Och därför fanns de också med i den första kristna kyrkan, som var i stort sett grekisktalande. Även kyrkan i Rom var grekisktalande ända in på 300-talet, då latinet tog över.

Eftersom dessa skrifter användes som helig skrift av de grekisktalande judarna runt om Medelhavsvärlden på Jesu tid, så utgör de en del av den religiösa bakgrunden till Nya testamentet och den tidiga kristna kyrkan alldeles oavsett om vi anser dem för heliga skrifter eller ej. Och när apostlarna och deras medarbetare predikar runt Medelhavet och citerar Bibeln, så är det LXX de använder och inte den hebreiska bibeln. Ca 80 % av de gammaltestamentliga citaten i Nya testamentet, som ju är skrivet på grekiska från början, är hämtade från LXX. Och eftersom den kristna kyrkan var i stort sett grekisktalande och använde sig av LXX och utifrån den argumenterade för den kristna tron bland judar, så tog den rabbinska delen av judendomen – den del av judendomen som överlevde Jerusalems förstörelse år 70 e.Kr. – avstånd från LXX. I stället skapade de en ny grekisk bibelöversättning utan de deuterokanoniska (apokryfa) böckerna. Detta alltså trots att dessa böcker från början var fromma religiösa böcker skrivna av judar.

Spelar då de gammaltestamentliga apokryferna (eller de deuterokanoniska böckerna, som är den katolska termen) någon roll för Nya testamentet? Här är ett exempel man kan fundera på:

I 1 Kor 6:2 skriver Paulus:

”Vet ni inte att de heliga skall döma världen? Och om ni skall döma världen, duger ni då inte till att döma i småsaker…”

För övrigt, finns det inget i Nya testamentet om just detta att vi kristna ska döma  världen. Det verkar ha varit en muntlig undervisning som Paulus räknar med att församlingen i Korinth hade hört av honom förut. Och nu påminner han dem om detta för resonemangets skull. Detta är därmed också ett exempel på att den kristna kyrkan har fått del av den kristna läran (den gudomliga uppenbarelsen) inte bara via skrifter (NT), utan också via muntlig undervisning där inte allt tycks ha kommit med i vår bibel. Men finns det något i den gammaltestamentliga bakgrunden som kan belysa detta?

Ja, det finns flera exempel. Här är ett som jag råkade läsa idag. Det är en text hämtad från den bok som kallas Salomos Vishet. Efter att ha skrivit om rättfärdiga människor som tidigare gått bort (den tuktan som nämns syftar just på att de tidigare dött), skriver han följande:

”Efter att ha tuktats något litet skall de få möta stor godhet,
ty Gud satte dem på prov
och fann att de var honom värdiga.
Som guld i smältugnen prövade han dem,
han tog emot dem som en brännoffergåva.
I den stund han kommer till dem skall de flamma upp
och flyga fram som gnistor i halm.
De skall döma folken och härska över hedningarna,

och Herren skall vara deras konung i evighet.” (Vish 3:5-8)

Lägg märke till det av mig kursiverade. Kan månne detta och möjligen Syr 4:15 vara bakgrunden till Paulus ord i 1 Kor 6, och bakgrunden till den undervisning han uppenbarligen gett dem muntligen tidigare, men som inte finns bevarad i Nya testamentet? Jag slår inte fast något här, jag är öppen för förslag.

För övrigt, finns det mycket mer att säga om dessa skrifter än vad jag skrivit här. Det ovanstående mycket kortfattade tjänar bara som en kort bakgrund. Av allt att döma var den judiska kanon på Jesu tid inte ännu fastslagen, den var flytande. Vissa grupper använde sig av fler skrifter, andra av mindre. Den kristna kyrkan bestämmer med tiden att följa den kanon som den grekiska bibelöversättningen LXX ger uttryck för. Den rabbinska judendomen – den gren av judendomen som överlevde de stora judiska upproren kring år 70 och 135 e.Kr., bestämde med tiden en kanon som omfattade bara det textinnehåll som  nu finns i den protestantiska kanon. Den judiska grekiska bibelöversättningen LXX blev för den rabbinska judendomen en alltför ”kristen” bibel, då de kristna använde den i sin argumentation för den kristna tron. Därför gick de en annan väg.

Men frågan är naturligtvis, varför ska vi lita på att några protestantiska reformatorer på 1500-talet hade mer rätt om kanon än biskoparna i den kristna kyrkan i slutet på 300-talet? Vi litar på att kyrkan på 300-400-talen hade rätt om Nya testamentets kanon och om treenighetsläran och läran om Kristus. Varför ska vi då inte lita på att de hade rätt om Gamla testamentets kanon? Vi kan i alla fall inte hämta svaret på den frågan i Bibeln, för det finns ingen innehållsförteckning skriven av apostlarna, varken till GT eller till NT. Vi kan med andra ord inte utifrån Bibeln avgöra vilka skrifter som ska ingå i Bibeln. Vem ska vi lita på då? Alltså, måste vi i någon mån ställa oss i en kristen tradition och följa den, en tradition som avgör vilka skrifter som utgör vår bibel på vilken vi menar oss bygga vår tro.

109 reaktioner till “”De heliga ska döma världen” – eller lite om GT:s apokryfer”

  1. Tack pastor Karlendal för denna nyttiga genomgång.
    Det finns mer som visar på citat från skrifter som inte finns i den frikyrkliga bibeln. Till exempel Juda brev verserna 14-15 som är ett citat från Henoks bok.
    Vi har också Josua 10: 12-13 där det citeras från ”Den redliges bok”. 2 Sam 1:18 citerar från samma skrift. Att dessa citat finns behöver inte betyda att judarna ansåg alla skrifter som de använde som lika heliga. Det finns en hierarki av helighet eller auktoritet där Toran, de fem Moseböckerna, intar den främsta platsen. Ordningsföljden på de olika böckerna i dagens hebreiska bibel visar förmodligen också på denna hierarki av helighet.

    Du skriver att det var den rabbinska delen av judendomen som överlevde templets fall. Det fanns många rabbinsk-fariséiska riktningar på Jesu tid. Mer exakt var det rabbi Hillels gren av fariséismen som blev till dagens judendom. Det var den mest moderata av dem.

    1. Instämmer med SÅ! Bara för att Skriften innehåller citat från eller hänvisningar till skrifter el traditioner som inte finns i de av judarna officiellt erkända Skrifterna innebär inte ett legitimerande av dessa skrifter eller traditioner som man hämtat citat ifrån 😉 .

      Ty i honom är det vi lever, rör oss och är till, som också några av era egna skalder har sagt: Vi har vårt ursprung i honom.
      (Apg17:28)

      Magnus

    2. Och det kanske var på grund av Hillel, som kom från nuvarande Irak, som judendomen kom att ha den bibelkanon de har. Han kände inte till sedan tidigare några andra religiösa heliga skrifter än dem som skrevs fram till Esras tid. Han var med andra ord inte som judarna i Qumran eller de i Alexandria.

  2. Oavsett vilken kyrkotradition vi tillhör och hur vi väljer att se på apokryferna borde bibelns tillkomst- och kanonhostoria stämma oss till stor ödmjukhet och respekt för andra kristna som ser på saker på ett annat sätt än du och jag.

  3. Hej! Tack för en intressant översikt, till vilken jag har en fråga (och en kommentar). Om jag börjar med kommentaren. Du skriver att allt i NT har en gammaltestamentlig bakgrund. På ett plan håller jag naturligtvis med, men utifrån din utläggning, vore det inte mer korrekt att placera NT i en andratempelkontext, snarare än en GT-kontext? Då blir det inte riktigt lika viktigt att definiera GT:s utformning under denna tid, samtidigt som det bättre förklarar varför vissa texter verkar citera, alludera eller liknande på texter som varken finns i GT eller i någon av ”apokryferna.” Vore intressant att höra dina tankar här.

    Så till frågan. Du skriver att LXX inkluderade fler böcker, vilket naturligtvis är helt korrekt. Men det blir inte riktigt tydligt vilken status du menar att dessa hade. Utifrån t.ex. Athanasius påskbrev skulle man ju kunna argumentera för en större kontinuitet med Luther än den mer konfliktinriktade position du antar ovan. Där beskrivs nämligen ”apokryferna” på liknande sätt som du beskriver Luthers hållning ovan. Jfr din beskrivning…

    ”Dock ansågs de åtminstone på lutherskt håll vara goda och uppbyggliga böcker att läsa i allmänhet för den fromma kristna människan, så därför fanns de ändå medtryckta i våra biblar fram till 1800-talet, då de försvann.”

    …med Athanasius (som ju är den tidigaste kompletta kanonlistan vi känner till):

    ”But for greater exactness I add this also, writing of necessity; that there are other books besides these not indeed included in the Canon, but appointed by the Fathers to be read by those who newly join us, and who wish for instruction in the word of godliness.”

    (Du hittar påskbrevet här: http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf204.xxv.iii.iii.xxv.html)

    Det verkar alltså finnas fog för att anta att distinktionen mellan kanoniska och apokryfa texter är belagd redan här, och frågan blir helt enkelt hur du ser på formuleringarna i påskbrevet i relation till Luther.

    Frid

    1. Tack för kommentaren! Jo, jag skulle inte ha något emot att skriva om detta och sätta det i relation till ”andra templets judendom” med allt vad det innebär. Detta blogginlägg var ju ganska kort och relativt snabbt skrivet. Men självklart är ”bakgrunden” till NT långt mer än bara GT, vare sig det har 39 eller fler skrifter. Och jag är väl medveten om att det rådde delade meningar om GT:s kanon under fornkyrkans tid, att det rådde en diskussion. Jag nämnde ju bara Hieronymos. Att vi i den protestantiska världen valde den ena sidan så långt efteråt och därmed frångick de regionala kyrkomöten som som inkluderade apokryferna, är därför en intressant fråga att diskutera. Varför ändra så långt efteråt? Det kan självfallet finnas en hel del goda skäl för både den ena och den andra sidan, men – och det var en av mina poänger – vi kan inte finna svaret på den frågan i Bibeln.

      1. Tack för ditt svar! Menar du att Athanasius alltså bör ses som en avvikande mening som alltså inte är riktigt relevant i samtalet om kanon? Min fråga grundade sig ju i den ställning som han, det tidigaste vittnet, ger till de texter som du refererar till i din text, och att denna ställning kan tyckas likna den Luther ger dem. Är exemplet möjligt så skulle man ju därför kunna hävda att Luthers syn går tillbaka till en position i den tidiga diskussionen kring kanon, och alltså inte är en ändring ”långt efteråt” som du skriver. Eller missförstår jag dig?

        Frid

        1. Jag menar inte att han var ”avvikande”. Han företrädde en ståndpunkt i diskussionen. Besluten om GT:s kanon vid regionala synoder i väst skedde efter Athanasios tid. Athanasios ståndpunkter som han då ger uttryck för, är hans ståndpunkter i den roll han hade. Men de kyrkomöten som slog fast en vidare GT-kanon efter hans tid väger ju ur kyrklig synvinkel tyngre än en enskild biskops åsikter i en då ännu ej oavslutad diskussion.

          Det Luther gör, är att han frångår dessa kyrkomötens beslut och de påvar som då stadfäste detta och går tillbaka till den diskussion som var innan och hävdar att de kyrkomötena alltså hade fel. Och min fråga är då, hur kunde han göra det? Har han tillräckligt goda skäl för det? Ska vi lita mer på honom än på kyrkomötena och på Augustinus, som han annars menade sig vara en lärjunge till?

          1. Och om man ska dra ut linjen.

            Omm Kyrkan har fel med GT-kanon, kan vi lita på NT?

            Luther ville kasta ut flera böcker (bl a Jak o Upp).

            Varför inte vara helt konsekvent o klippa ihop ett eget favorit-NT.

            Det blir konsekvensen om jag är den arkimediska punkt allt kretsar kring o synoderna på 300-talet hade rätt på e.m. och fel på f.m..

            Skriften går inte att frissera för mina egna (vilket blev Fr Martins) dogmer.

      2. ”Att vi i den protestantiska världen valde den ena sidan så långt efteråt och därmed frångick de regionala kyrkomöten som som inkluderade apokryferna, är därför en intressant fråga att diskutera.”

        Läs ”Tillägg till Daniel” så är det lättare att förstå.
        Läs även Mackabéerböckerna så blir det något svårare att förstå.

        Sedan har vi det som kallas ”Nya testamentets apokryfer” dit t ex den s k Paulus-apokalypsen räknas. Rena medeltidsfantasierna. Inte ens Dantes inferno var snillrikare.

        1. Fast NTs apokryfer är det ju ingen kyrkoriktning som accepterar, då de faller väl utanför diskussionen här.

  4. Som diskussion kanske detta ämne är intressant. Men om vi nu i den lutherska traditionen har haft vår Bibel sedan reformationstiden och att vi genom den sett miljontals människor omvända sig och bli Jesu efterföljare genom de rörelser som uppstått ur och från reformationen så finns det ingen anledning, tycker jag, att börja ändra i den kanon vi har idag. Den har visat sig fungera väl – om man med väl menar människors evighetstillvaro och det är ju ganska viktigt.

    Att man sedan kan diskutera varför en del böcker inte togs med, ja, det är ju en teoretisk diskussion på sitt sätt. Jag ser dock en viss fara i att börja rulla upp händelser som är 500 resp 1500 år gamla. Då är vi snart i diskussionen om man kan lita på bibelböckerna i sig själv, vilket är populärt idag. Jesaja ska ju vara skriven av 328,5 olika författare och Jona bok är nån slags saga, etc…

    Påminner mig om en händelse för inte alltför länge sedan, kanske 15 år, när min kusin, pastor i en tysk pingstförsamling, hade glömt köpa en bibel till en ungdom i kyrkan som fyllde 15, vilket innebar att erhålla en Bibel av församlingen. Jag påpekade att den lokala bokhandeln hade biblar till försäljning, men min kusin menade då att där såldes ”fel” bibel, eftersom bokhandelns ägare var katolik och bara hade den katolska bibeln. Det tog några år innan jag förstod att den katolska bibeln även innehåller de apokryfiska böckerna vilket alltså var så graverande att bibeln ansågs ”obiblisk”.

  5. Den text i NT som oftast hänvisas till för att försvara exkluderingen av apokryferna är ett ord av Jesus i Matt 23:35, ”Så kommer över er allt rättfärdigt blod som är utgjutet på jorden, från den rättfärdige Abels blod till Sakarias, Barakias sons, blod, honom som ni mördade mellan templet och altaret.”
    Abel nämns i början av den första och Sakarias i slutet av den sista av de böcker som ingår i den hebreiska judendomens kanon, alltså GT utan apokryferna.
    Jesus läste alltså GT utan apokryferna och om det dög för honom bör det duga för oss.

    1. Men menar du att det håller som argument i kanon-frågan? Den texten innehåller en del andra tolkningsmässiga spörsmål som gör det lite osäkert stt använda den som grund för att hävda med bestämdhet vad Jesus hade för kanon.

      1. Jag har också hört Torkels argument, men ett ännu starkare skriftskäl som jag ännu mer hört betonas är att Nya Testamentet aldrig citerar någon av apokryferna som helig skrift. Anders Piltz har bemött detta genom att påvisa att nytestamentliga författare alluderar på apokryferna ibland, vilket ju visserligen är betydligt svårare att påvisa (ungefär som din fundering kring orden om vilka som ska döma världen) men säkert inte är uteslutet. Men att alludera på någon kan man ju göra utan att bekräfta dennes status som profet. OBS att det i NT alluderas på och t.o.m. citeras helt andra skrifter, Paulus citerar ju t.ex. en grekisk poet (”vi äro ju ock av hans släkt”), men det citatet citeras ju som en sanning per se, inte som ett ord ur en helig skrift. Så jag tycker att det här argumentet är ganska tungt.

        OBS det handlar inte om att varje GT-skrift citeras i NT, utan om att det inte tycks finnas ett enda direktcitat från gruppen apokryfer – eller ”deuterokanoniska” om du hellre vill. Det menar jag tyder på att apostlarna följde samma linje som judarna, Athanasios och Hieronymus, och att inte heller vi borde (som skett sedan 2003) föreläsa texter ur Tobits eller Vishetens bok som heliga skrifter i gudstjänsten. Däremot är de ju nyttiga böcker att läsa eller dramatisera (jfr Olaus Petris ”Tobiae commedia”), men de har inte större auktoritet än Luthers och Rosenius´ skrifter – som ju också i någon vidare mening kan kallas ”gussordsböcker” men som vi inte ens i de mest superlutherska sammanhang föreläser som Herrens ord (”Gud vi tackar dej”). Ö.h.t. stör det mej enormt att apokryf-texter fördes in i 2003 års evangeliebok utan starka diskussioner kring kanon. Ja, det är ett argument emot att ha apokryfer med i konfirmandbiblarna – de kunde få stå med om det vore tydligt vad som var Den Heliga Skrift (ungefär som Luthers företal till Romarbrevet) men när vi nu bluddrar bort vår kyrkas kanonuppfattning i själva evangelieboken vill jag blåsa till strid här.

        Jag har personligen läst apokryferna med förtjusning sen barnsben (ur Fjellstedts förklaringsbibel, där Fjellstedt beträffande dessa böcker plötsligt blir riktigt ”bibelkritisk” och felfinnande, i den mån han alls bryr sej om att kommentera dem) och funnit särskilt Mackabéerböckerna mycket intressanta! Men nog är väl GT jobbigt nog ändå i många avseenden utan att man även ska behöva försvara Jesus Syraks åsikter om skadligheten av att leka med sina barn? Nya testamentet blev ju proportionellt sett en ÄNNU obetydligare del av bibeln när 11 GT-böcker tillkom. Och om varken judarna eller apostlarna citerade dem som heliga skrifter (även om de säkert läste dem som goda skrifter!) förstår jag inte varför vi skulle kanonisera dem. Misstänkliggör man reformatorernas avsikter kan man väl lika gärna misstänkliggöra romerska kyrkans: det var för att få in t.ex. skärseldsläran och förbönen för de döda som de ville kanonisera Mackabéerböckerna.

        OBS att jag inte tror på Nya testamentets kanon p.g.a. något kyrkomötesbeslut som också inkluderade Mackabéerböckerna i GT-kanon. Nya testamentets skrifter var de som cirkulerade i de nytestamentliga församlingarna och förelästes som heliga skrifter jämsides med de gammaltestamentliga. Att somliga inte cirkulerat i alla församlingar – och därför vållade viss diskussion, t.ex. Andra Petrusbrevet och Uppenbarelseboken – innebär ju inte att det alls var aktuellt att kanonisera såna könschtiga evangelier som man kan studera i Per Beskows intressanta utgåva av nytestamentliga apokryfer.

        1. Om man studerar kanonprocessen, så verkar det som att det inte är så självklart vilken kanon judarna under det första århundradet faktiskt hade. Dvs varken det vi kallar den katolska eller den protestantiska kanon fanns såsom någon självklarhet på den tiden. De judiska rabbinerna tycks ha bestämt sig mot slutet av 100-talet, men de hade ännu ej total uppslutning från alla judiska diasporagrupper.

          Vilken bok som är citerad som skrift eller inte är inte heller ett helt entydigt vittnesmål. T ex så kan man nog hitta flera GT-skrifter från den protestantiska kanon som inte är så frekvent citerade, Esra, Nehemha, Ester, Predikaren m fl. Allusioner är å andra sidan inte helt oväsentliga, för de visar att vissa skrifters innehåll hade betydelse för tankevärlden. Ta t ex Salomos Vishet som bakgrund till Joh 1 och Heb 1.

          Det var nog helt enkelt så, att det bland olika judiska grupper rådde lite olika praxis. Det fanns nog ingen bestämd och avgränsad kanon under det första århundradet. Det fanns inte heller en enda hebreisk grundtext. Det fanns flera hebreiska textversioner, vilket Döda-havs-rullarna visar. LXX visar också upp att de är översättningar av andra hebreiska förlagor än det som vi idag kallar den masoretiska texten. Likaså andra dåtida översättningar.

      2. Varför skulle inte Jesu ord här spegla vad som ingick i en erkänd helig kanon, även om den officiellt inte bestämts, det som kallas Lagen, Profeterna och Skrifterna (Tanach)?
        Berättelsen om Sakarias död återfinns i 2 Krönikerboken vilket var och är än idag den sista boken i den hebreiska bibeln.

        1. SÅ,

          För en kristen hebré är inte 2 krön sista boken i den hebreiska bibeln.

          Hebreerbreven börjar så här:
          ”I forna tider talade Gud många gånger och på många sätt till fäderna genom profeterna, 2 men nu i den sista tiden har han talat till oss genom sin Son. Honom har han insatt som arvinge till allt, och genom honom har han också skapat universum . 3 Sonen är utstrålningen av Guds härlighet och hans väsens avbild, och han bär allt med sitt mäktiga ord. Och sedan han fullbordat en rening från synderna sitter han nu på Majestätets högra sida i höjden.
 ”

          /Ulrika

  6. PS. Du skriver att LXX ”användes som helig skrift av judar” – innebär det också att det vi kallar ”apokryferna” också förelästes som heliga bokrullar i synagogorna? Jag har hört motsatsen, men tar gärna rättelse om så är. Du skriver också att rabbinerna tog bort apokryferna ur kanon för att kristna använde dem i sin argumentation – borde de i så fall inte hellre ha tagit bort Jesaja? Jag menar, jag finner då inte särskilt mycket ”ammunition” i apokryferna för en kristen. Det står ju inte precis att just de kristna ska döma världen t.ex. Även om det finns några betagande verser i Vishetens bok om uppståndelsen och ”den rättfärdiges själ”, som bl.a. lästes vid min farfars begravning, kanske t.o.m. något som kunde kallas en messiansk profetia. Men det mesta känns ganska tamt vid en jämförelse och det är inte att undra på om man trodde att profetians ande försvunnit med Malaki (fast det kanske är protestantiskt ljug?). DS.

    1. Nej, jag skrev att rabbinerna slutade använda LXX, för att de kristna använde den. Jag menade inte specifikt apokryferna. Vi kan se i NT att författarna till NT använde sig av LXX i sin argumentation, och att just den grekiska (de grekiska) översättningen gav dem extra hjälp i argumentationen. När det gäller vilka skrifter som lästes som helig skrift i synagogorna, är det ju lite svårt att veta. Men det är väl inte omöjligt att tänka sig att t ex Mackabeerböckerna lästes som sådana, som bakgrund till Hanucka.

  7. Seth Erlandsson tar upp det här ämnet i boken ”Gardells Gud, Da Vinci-koden och Bibeln” (XP Media 2005) Kap 3: Vilka böcker tillhör Bibelns kanon?

  8. ”Och därför fanns de också med i den första kristna kyrkan, som var i stort sett grekisktalande.”

    I den första församlingen, den i Jerusalem, talade man med största sannolikhet arameiska.

    1. Det stämmer säkert stt arameiskan var majoritetsspråket i Jerusalem, men jag syftade på hela den kristna församling vi kan läsa om i NT – och i den var grekiskan utan tvekan majoritetsspråk.

      Församlingen i Jerusalem hade en grekisktalande del (Apg 6). Och tittar man på gravinskriptioner från Jerusalem på den tiden, så var ca hälften på grekiska. Många judar hade grekiskan som sitt modersmål.

  9. Från Apokryferna –

    https://www.biblegateway.com/passage/?search=2+Esdras+13&version=CEB

    (Från –
    https://www.biblegateway.com/versions/Common-English-Bible-CEB/#booklist)

    Jämför Uppenbarelsebokens -Kap.19.

    11 Then I saw heaven opened, and there was a white horse. Its rider was called Faithful and True, and he judges and makes war justly. 12 His eyes were like a fiery flame, and on his head were many royal crowns. He has a name written on him that no one knows but he himself. 13 He wore a robe dyed[a] with blood, and his name was called the Word of God. 14 Heaven’s armies, wearing fine linen that was white and pure, were following him on white horses. 15 From his mouth comes a sharp sword that he will use to strike down the nations. He is the one who will rule them with an iron rod. And he is the one who will trample the winepress of the Almighty God’s passionate anger. 16 He has a name written on his robe and on his thigh: King of kings and Lord of lords.

    Arne Strand.

    1. Jeremia kap.15.vers –
      19. Därför säger HERREN så: –
      om du frambär ädel metall utan slagg,
      så skall du få tjäna mig såsom mun.

      Kommentar – Profeten är HERRENS Mun.

      1a Kor.Kap.12 versarna –

      12. Ty likasom kroppen är en och likväl har många lemmar, och
      likasom kroppens alla lemmar, fastän de äro många, likväl utgöra
      en enda kropp, likaså är det med Kristus.
      18. Men nu har Gud insatt lemmarna i kroppen, var och en av dem på
      det sätt som han har velat.
      27. Men nu ären I Kristi kropp och hans lemmar, var och en i sin
      mån.
      28. Och Gud har i församlingen satt först och främst några till
      apostlar, för det andra några till profeter,

      Kommentar – Församlingen är Kristi Kropp och där är någon Hans Mun som lem i Kroppen.
      I Uppenbarelseboken ovan har vi Jesu Kristi Universella Församling och,
      där är någon HERRENS/Herrens Mun – VEM ?

      I 4e och 5e profetian i länken under börjande med –

      Från 4e –
      ISRAEL – A prophet will arise for your nation
      A great prophet is being prepared for you once again, a voice in the land that will lead and guide you , just as Abba sent prophets in the days of old to draw you back into His presence, to reveal to you the ancient ways lost to you.

      He is sending you a prophet. One like a prophet of old, who stands for justice and the restoration of the tribes as you head towards this key year for Israel.

      Do not be surprised by the Prophets appearance, or his accent, He is chosen of the L-rd, and you will know him by the power that he carries in his hand, he stands again with a rod for Israel, as you face uncertainty, and come to that place of no escape he will raise the rod of his mouth over your land, and hit the ground with the promises that were destined for you to step into long ago.

      Take your eyes off the storm, and focus on the one sent to save you.

      Från 5e –

      ISRAEL
      Jerusalem The Hinge Pin.
      A prophet of truth is being prepared for Israel who will speak with a voice unshaken and unmoved by leaders of nations, a prophet who will dare to speak as Elijah did, who leads Israel into repentance and out of bondage away from ways that were not Godly.

      Från –

      http://www.ourchurch.com/member/m/middle_east/index.php?p=1_3_Israel-Prophecy

      Vem är denna Profet ?

      Malaki, 4 Kap. HERRENS dag. Profeten Elias tillkommelse.
      1. Ty se, dagen kommer, och den skall brinna såsom en ugn. Då
      skola alla fräcka människor och alla som göra vad ogudaktigt
      är bliva lika strå, och dagen, den som kommer, skall förbränna
      dem, säger HERREN Sebaot, så att varken rot eller krona lämnas
      kvar av dem.
      2. Men för eder, I som frukten mitt namn, skall rättfärdighetens
      sol gå upp, med läkedom under sina vingar. Då skolen I slippa ut
      och hoppa såsom kalvar som hava varit instängda i stallet.
      3. Och de ogudaktiga skolen I trampa ned, ty de skola bliva såsom
      aska under edra fötter, på den dag då jag utför mitt verk, säger
      HERREN Sebaot.

      4. Tänken på Moses lag, min tjänares, åt vilken jag på Horeb gav
      stadgar och rätter för hela Israel.

      5. Se, jag skall sända till eder profeten Elia, förrän HERRENS
      stora och fruktansvärda dag kommer.
      6. Och han skall vända fädernas hjärtan till barnen, och barnens
      hjärtan till deras fäder, för att jag icke, när jag kommer,
      skall slå landet med tillspillogivning.

      Det handlar alltså om Profeten Elia !.

      Elia kommer före HERRENS Stora och Fruktansvärda Dag/3e Världskriget i Hesekiel kap 38-39.

      https://www.youtube.com/watch?v=Ra4HWj1jrJA

      Arne Strand.

      1. HERRENS stora och Fruktansvärda dag/3e Världskriget är Den DAG HERREN Kommer att stiga ner i Jerusalem –

        Sakarja, 14 Kapitlet Herrens dag. Jerusalems tillkommande
        härlighet och helighet.

        1. Se, en dag skall komma, en HERRENS dag, då man i dig skall
        utskifta byte.
        2. Ty jag skall församla alla folk till strid mot Jerusalem; och
        staden skall intagas, och husen skola plundras och kvinnorna
        skändas. Och hälften av folket i staden skall föras bort i
        fångenskap. Men återstoden därav skall icke bliva utrotad ur
        staden;
        >Jes. 13,16.
        3. ty HERREN skall draga ut och strida mot de folken, såsom han
        stridde förr på drabbningens dag.
        >Jes. 42,13

        4. Och han skall den dagen stå med sina fötter på Oljeberget, gent
        emot Jerusalem, österut;

        Arne Strand.

        1. Det blev lite långt men jag ville att allt skulle vara Klart i Teologisk bemärkelse.
          Apokalypsen skall till att begynna och jag skulle vilja avsluta med en cirka hundra år gammal utsaga,
          dock på engelska – jag citerar –

          THE HOUR OF GOD.

          ”There are moments when the Spirit moves among men and the breath of the Lord is abroad upon the waters of our being; there are others when it retires and men are left to act in the strength or the weakness of their own egoism. The first are the periods when even a little effort produces great results and changes destiny; the second are spaces of time when much labour goes to the making of a little result. It is true that the latter may prepare the former, may be the little smoke of sacrifice going up to heaven which calls down the rain of God’s bounty.

          Unhappy is the man or the nation which, when the divine moment arrives, is found sleeping or unprepared to use it, because the lamp has not been kept trimmed for the welcome and the ears are sealed to the call. But thrice woe to them who are strong and ready, yet waste the force or misuse the moment; for them is irreparable loss or a great destruction.

          In the hour of God cleanse thy soul of all self-deceit and hypocrisy and vain self-flattering that thou mayst look straight into thy spirit and hear that which summons it. All insincerity of nature, once thy defence against the eye of the Master and the light of the ideal, becomes now a gap in thy armour and invites the blow. Even if thou conquer for the moment, it is the worse for thee, for the blow shall come afterwards and cast thee down in the midst of thy triumph. But being pure cast aside all fear; for the hour is often terrible, a fire and a whirlwind and a tempest, a treading of the winepress of the wrath of God; but he who can stand up in it on the truth of his purpose is he who shall stand; even though he fall, he shall rise again; even though he seem to pass on the wings of the wind, he shall return. Nor let worldly prudence whisper too closely in thy ear; for it is the hour of the unexpected, the incalculable, the immeasurable. Mete not the power of the Breath by thy petty instruments, but trust and go forward.

          But most keep thy soul clear, even if for a while, of the clamour of the ego. Then shall a fire march before thee in the night and the storm be thy helper and thy flag shall wave on the highest height of the greatness that was to be conquered ” !.

          Slut Citat.

          Arne Strand.

          1. Till Mikael Gustavsson.

            Läs innantill i ingressen högst upp –

            ”De heliga ska döma världen” – eller lite om GT:s apokryfer .

            samt –
            Arne Strand. den 29 juli, 2015 kl. 10:14 skrev:
            Från Apokryferna –
            Och vidare –

            Alla min samlade utsagor handlar om just detta,
            om ni nu inte begriper det så är det ert eget problem.

            Arne Strand.

  10. Jag hade bestämt mig för stt inte skriva mer på den här bloggen, men kan inte underlåta att göra det när jag råkade se detta inlägg från bloggaren. Saken får helt enkelt inte framställas som gjorts ovan. Det är en helt skev bild av kanons behandling som förmedlas, förmodligen inhämtad från någon RKK-apologet. Saken är den att det med större rätt kan sägas att RKK vid Tridentmötet på 1500-talet LADE TILL apokryferna till kanon, än att reformatorerna skulle ha dragit bort böcker från densamma. Jag har en hel del material kring detta, men kan inte lägga fram detta just nu eftersom jag befinner mig på konfirmationsläger 1,5 veckor till. Men låt mig i alla fall säga att en hel rad biskopar och bibelkommentarer under hela medeltiden INTE räknade apokryferna till de kanoniska, av Gud inspirerade skrifterna – och att det vid Tridentkonciliet ingalunda var en självklarhet att inkludera apokryferna i Bibeln. Det fanns olika uppfattningar om detta bland konciliedeltagarna (just därför att det inte fanns någon fast, allmänt vedertagen kanon – och att många intill konciliets tid INTE inkluderat apokryferna i kanon).

    /Lars Borgström

    1. Lars

      När Rom/Koncilier eller synoder beslutade om en sak följde Kyrkan denna linje. Så har det varit från första början tills nu.

      Det du ”argumenterar för” (=snarast förutsätter) är något sentida nordeuropeiskt som kallas protestantism, vilket är motsatsen till att vara kyrklig.

      Allt Gott o katolskt tillönskas dig på konfalägret från Gullbranna:s LP-läger.

      1. Anders!
        Fint att du har en trevlig ton den här gången. Det uppskattas! Du har dock fel i din kommentar och jag kan enkelt bevisa det. Dock har jag, som sagt, just nu inte tillgång till det material jag skulle kunna lägga fram. Du kan emellertid själv finna en hel del på nätet. Jag tror t.ex. att en googling på Cajetan + canon skulle kunna ge en hel del. Kardinal Cajetanus (Luthers motståndare och stark påvekandidat) hade nämligen den syn på kanon som Hieronymus, Athanasius m.fl hade, nämligen att apokryferna inte hör till Bibelns inspirerade skrifter.

        /Lars

        1. Jag vill på inga vägar göra anspråk på att vara expert på katolsk teologi och kanonisk rätt, men jag tror man bör betänkas följande:

          1. De regionala kyrkomötena i Kartago och Hippo i slutet av 300-talet och början av 400-talet slog fast att NT:s kanon skulle bestå av de 27 skrifter vi har där nu. Samma kyrkomöten är lika tydliga med att de böcker vi protestanter kallar för de ”gammaltestamentliga apokryferna” också skulle ingå i Gamla Testamentet. Besluten bekräftas av dåvarande biskopar av Rom, vilket dock inte gör dessa beslut till ex-cathedra-uttalanden.

          2. Regionala kyrkomöten/synoder har inte samma auktoritet som allmänna kyrkomöten/koncilier, och deras beslut är därför inte lika bindande. Därför kunde diskussionen fortsätta och man kan på vissa håll under den följande medeltiden hitta exempel där apokryferna inte togs med i bibelutgåvor.

          3. När det väl blev skarpt läge på 1500-talet, då bekräftades det gamla synodala beslutet på ett allmänt kyrkomöte/koncilium i Trent (jag talar här i katolska termer). Så utifrån katolsk synvinkel kan man alltså se att det funnits en praxis från fornkyrkans tid att räkna in apokryfterna som helig skrift, men det har funnits avvikande röster även efter 400-talet. Men när man stod inför den protestantiska reformationen och det var skarpt läge, så fattades slutligen beslutet att stadfästa den gamla ordningen. Fram till dess var det alltså inte konstigt om t ex en kardinal eller flera skulle ha haft annan uppfattning.

          1. Men Mikael, varför tycker du då att det är så anmärkningsvärt att just Luther hade uppfattningen att Apokryferna inte skulle betraktas som kanonisk helig skrift? Fast han betraktade dem som ”god och nyttig läsning”. Du skriver ju i din text att ”denna avgränsade grupp skrifter i vår bibel, beror på beslut som togs av de protestantiska reformatorerna på 1500-talet, främst Luther och hans kollegor, som då beslutade att klippa ut ett antal böcker från från Bibeln”.

            Det där stämmer ju inte. Den syn på Apokryferna som Luther gav uttryck för hade ju en mycket lång historia i kyrkan, många teologer innan Luther hade trott precis så. Bland annat Luthers kombatant, Cajetan, som hade påvligt beskydd, hade precis samma syn på Apokryferna som Luther. Cajetan hade också dubier över flera andra NT-texter, bland annat Jakobs brev. Det här kan man ju läsa i de katolska standardverken så det borde ju inte komma som en överraskning ens för en katolik. Som du själv skriver ovan var det ju först vid Trent, alltså efter Luther, som RKK beslutade att Apokryferna skulle gälla som kanoniska. Så varför peka ut Luther på det där sättet, att han ”klippte bort” böcker ur bibeln?

            Din kommentar väcker också frågan om Trent mer specifikt. Detta koncilium var ju RKKs reaktion på reformationen, och man uttalade ett ”anathema” över läran om rättfärdiggörelse av nåd genom tro allena. Alltså den lära som Luther och reformatorerna hävdade var den lära ”varmed kyrkan står eller faller”. Också denna syn på rättfärdiggörelsen har en lång historia i kyrkan, inte minst är den ju grundad på Paulus texter, och det var många katolska präster som vid tiden för Trent lutade åt Luthers syn på rättfärdiggörelsen. Läser man kyrkofäderna så finns det många sammanhang som ger uttryck för denna syn på rättfärdiggörelsen, inte minst hos Augustinus och Ambrosius.

            Men kyrkofädernas texter spretar som bekant och det är inte möjligt att av dem dra ut en konsekvent lära om rättfärdiggörelsen, vilket är fallet även med flera andra läror. Men samma grund syn som Luther hade på nådens primat och rättfärdiggörelse helt utan gärningar går att finna i kyrkofädernas skrifter. Och efter Luther spred sig denna syn på frälsningen som en löpeld också bland katoliker.

            Men efter Trent var det såklart slut med det för RKKs del. Men innan var det ju inte så. Men du betraktar alltså Trent som ett ekumeniskt kyrkomöte som borde vara bindande för hela kristenheten, i likhet med de sju första? Jag hävdar inte att du tror så men av det du skriver så ser det så ut.

            1. Jag kanske uttryckte mig en aning otydligt i min text. Men det jag menar är att det faktum att vi har 39 böcker i Gamla testamentet på protestantiskt håll beror på Luther och hans kollegors beslut. Jag har inte påstått att det aldrig har rått någon diskussion om detta under fornkyrkans tid eller under medeltiden. Men jag konstaterade att de regionala kyrkomöten som man även i protestantiska handböcker brukar hänvisa till när det gäller avslutandet av NT:s kanon, de i Hippo och Kartago, lika tydligt framhävs att apokryferna ska vara en del av Gamla testamentet. Sedan har det säkert rått diskussion om detta och olika uppfattningar, men i motsats till en annan kommentator här på bloggen, så tror jag, tills motsatsen är bevisad, att de flesta kyrkomän nöjde sig med Augustinus och dessa nämnda synoders uppfattning att apokryferna ska vara med i GT. Augustinus och dessa synoder väger väl antagligen tyngre än enskilda personer under medeltidens gång.

              När det gäller fornkyrkans tid och när det gäller den hebreiska bibeln, så vet forskarna i dagsläget inte exakt när denna kanon fastställdes. Det kan ha varit någon gång i slutet av det andra århundradet e.Kr. Men den var inte fastställd på Jesu och apostlarnas tid. Kyrkan tog över från judendomen under det första århundradet en tämligen löslig kanon i kanterna. Kärnan var klar med Mose lag och flera profetböcker och psaltaren. Men gränserna var inte klara. Qumran är ett exempel som visar på detta, inklusive LXX. Och om vi ser på listor över GT:s böcker från fornkyrkans tid, så är de alla olika och nästan ingen, om någon, stämmer helt med den judiska listan. Tittar man i de stora kodexarna från 300-talet, så inkluderar Codex Sinaiticus Tobit, Judit, Salomos Vishet, Syrak, 1 Mack och 4 Mack; Codex Vaticanus inkluderar Baruk, Jeremias brev, Salomos Vishet, Syrak, Judit och Tobit; Codex Alexandrinus (400-talet) inkluderar Baruk, jeremias brev, Tobit, Judit, 1-4 Mack, Salomos Vishet, Syrak, Salomos psalmer. Med andra ord, listan på vilka böcker som skulle ingå i GT varierar ganska rejält under fornkyrkans tid. Judendomens enhetlighet växte också fram successivt.

              Men kyrkan använde flitigt även apokryferna som helig skrift. Dessa skrifter sågs säkert inte som heliga skrifter för att de var med i kanonlistor, utan kom säkert med i kanonlistor just på grund av att de användes som heliga skrifter.

              Att det sedan råder diskussioner och olika uppfattningar om detta under medeltiden torde ju därför vara tämligen självklart. Men när det sedan blev skarpt läge på 1500-talet, då valde konciliet i Trent att hålla sig till en tradition och slå fast denna som den riktiga. Diskussionen på katolskt håll kan därefter sägas vara avslutad (förmodligen inte bokstavligen sant, men i alla fall). Men det är ett faktum att det alltid rått stora diskussioner före och under koncilier, och efter, då man ska tolka och förhålla sig till besluten.

              När det gäller just Luther och hans kritik mot flera NT-skrifter, bl a Jakobs brev, så har jag läst om den sedan barnsben. Och då läste jag definitivt inte katolsk litteratur! Jag är i grunden skeptisk till Luther och hans insatser i denna fråga; det härrör inte från något katolskt inflytande, om det nu är det du fruktar, utan det härrör från hela mina långa evangelikala och mer reformert lutande tid, då jag lärt mig att vara skeptisk mot dem som vill hitta en kanon inom kanon. I Luthers fall är det ju uppenbart att han ville utesluta Jakobs brev, för att han menade att det inte stämde med den rätta läran såsom han fattade den utifrån sin tolkning av Paulus. Det är ett mycket tvivelaktigt sätt att tänka. Det finns mycket vi i vår tid skulle kunna utesluta ur kanon om vi tänkte på det viset. Det finns ju en del saker som inte är riktigt politiskt korrekta, kanske läge att ha lite kanonrensning?

              När det gäller rättfärdiggörelseläran, så var den inte ämnet för inlägget. Men om jag minns rätt, så var det väl mest Luther som menade att kyrkan står och faller med den. Calvin och reformert tradition hade väl och har en något mer nyanserad syn. Jag tänker inte diskutera den läran nu, men kan väl konstatera att även Trent och katolska kyrkan därefter lär att människan blir frälst uteslutande på grund av och genom Guds nåd. Att vi vill och kan söka Guds nåd är i sig en gåva av nåd. Vi kan alltså, enligt katolsk teologi, inte förtjäna vår frälsning genom goda gärningar. Men goda gärningar är en frukt av den frälsande nåd Gud ingjuter i våra hjärtan, och vi blir alltmer heliga genom dessa gärningar, om vi samarbetar med Gud. Så, om man ser det på det viset, så är jag övertygad om att man kan hitta gott om kyrkofäder som ligger i linje med detta. Och självklart kunde man hitta många katoliker som tänkte liknande som Luther. Varifrån tror du han fick sina anhängare?

              När det gäller Trent, så har jag aldrig påstått att det är bindande för alla kristna. Hade jag varit katolik, så hade jag sagt det. Och hade jag varit övertygad om att Trent är bindande för alla kristna, så hade jag blivit katolik. Mitt inlägg ovan slog inte fast saker på ett så entydigt sätt som jag tror att du tolkade det – jag borde kanske uttryckt mig tydligare – men jag ställde ett antal öppna kritiska frågor. Och jag har aldrig varit så starkt beundrande inför Martin Luther som du uppenbarligen är. I det fallet råder ingen vördnad hos mig.

          2. Mikael!
            Det var inte endast en eller flera kardinaler som hade ”annan uppfattning” (än den som i och med Tridentkonciliet fastslogs som den rätta för RKK). Att exkludera apokryferna var majoritetsuppfattningen medeltiden igenom. T.ex. ekluderades apokryferna i ”Glossa Ordinaria”, vilket under lång tid fungerade som standardverk vad gäller bibelkommentar. Under tidig medeltid (långt före Glossa Ordinaria”) har vi påven Gregorius den store som exkluderade 1 Mack.

            Hur skall man förstå detta? Nyckeln är att inse att koncilierna i Hippo och Kartago opererade med ett vidare kanonbegrepp än det som vi är vana vid. Man inkluderade där också ”användbara” böcker, som kunde läsas i kyrkan, men som inte var inspirerade och ofelbara (kanoniska i den strikta meningen). Därför är det mer korrekt att säga att RKK på 1500-talet adderade böcker till Bibelns kanon än att påstå att reformatorerna subtraherade böcker från densamma.

            /Lars

            1. Jag tror inte på dessa påståenden om att exkludering av apokryferna var en majoritetsuppfattning under medeltiden, på det sätt som du uttryckte det. Däremot tror jag att man egentligen inte hade satt ned foten ordentligt i frågan, utan man använde sig av en hel del skrifter såsom heliga skrifter under hela medeltiden. Och jag tror att det säkert rådde lite skillnader här och viss diskussion. De böcker som fanns med i olika kanonlistor betraktades som helig skrift inte för att de stod med i kanonlistor, utan de stod med för att de användes som helig skrift. För övrigt, se mitt svar till Jonasq.

          3. Jag ska inte bli långrandig i denna fråga. Men vad jag syftade på var att det alltså fanns olika uppfattningar om Apokryferna under mycket lång tid. Grundläggande två linjer: Att se dem som icke-kanoniska men som ”god och nyttig läsning” (Luther) och att se dem som en del av GTs kanon. Men även i det senare fallet, som Borgström mycket riktigt påpekar, arbetade man ofta med ett vidare kanonbegrepp än vad vi är vana vid i dag. Därav den senare benämningen ”deuterokanoniska”, alltså att de intar en sekundär funktion och inte är likställda med de 39 kanoniska böckerna i mer strikt bemärkelse.

            Den syn som du verkar plädera för, att Apokryferna ingick i kanon och klipptes bort av Luther, är ju inte historieskrivning som stämmer med historiska fakta. Men i de rädslor som RKK försökte bearbeta i samband med reformationen så fattade man vissa beslut i förhållande till reformationens teologi. Som åtminstone delvis måste betraktas som ett sätt att skapa rättning i leden och stärka sin egen maktbas i förhållandde till reformationens kyrkor. Apokryferna är ju bara en av flera saker som togs upp vid Trent. Det som numera ofta framställs som RKKs lära genom hela historien fixerades just vid konciliet i Trent, och som en reaktion mot reformationens evangeliska teologi. Det var därför jag i detta sammanhang nämnde rättfärdiggörelseläran.

            När det gäller Luthers dubier kring Jakobs brev var det som sagt inget konstigt sett i ett historiskt ljus. Men jag håller med dig om att Luther hade fel där. Han blev också mer positiv i förhållande till Jakobs brev med åren. Och inget i Luthers teologi står eller faller med Jakobs brev, det är en höna av en fjäder som många har gjort. Luther är överhuvudtaget ingen absolut auktoritet. Han hade fel i saker och ting, som alla människor har. Men så proklamerade han sig inte heller som något slags ofelbart läroämbete.

            När det gäller rättfärdigörelseläran som ”den artikel varmed kyrkan står eller faller” så delade Calvin denna syn till fullo. Har du inte läst Institutes of the Christian Religion? Det är förvisso sant att ingen har lyckats framställa läran om rättfärdiggörelsen genom tro på samma underbara sätt som Luther. Om och om igen, och på många olika vis, predikar och undervisar Luther om detta för vår salighet helt avgörande att Gud rättfärdiggör ogudaktiga syndare av nåd allena genom tron allena baserat på vad Kristus har gjort för oss genom sin död och uppståndelse. Men Calvin använde en snarlik fras jämfört med Luthers: ”justification is “the main hinge on which religion turns” var Calvins sätt att uttrycka det. Och det visar att rättfärdiggörelseläran var lika central för Calvin som för Luther.

            Sen är ju inte gärningar bara en ”frukt” för RKK. Det är ju just det som är den protestantiska förståelsen av gärningarna. Att de följer på tron och vittnar om vår frälsning. RKK tror förvisso att Guds nåd är helt central för vår frälsning men nåden är för dem en gudomlig assistans varigenom vi får hjälp att göra goda gärningar. Och gärningarna är tillsammans med Kristi verk frälsningsgrundande. Det handlar alltså inte om ”nåden allena” som reformatorerna trodde. Det var ju det hela kontroversen djupast sätt handlade om. Och det är denna synergistiska syn där människans gärningar, assisterade av nåden, är frälsningsavgörande som slogs fast vid Trent. Och det är på precis på den punkten som vi bekännande protestanter, vi som alltså är övertygade om att reformatorerna hade rätt om evangeliet, fortfarande har problem med RKK.

            1. Jag ska inte heller bli långrandig i kommentarsfältet. Jag ser att du är mycket protestantiskt-apologetisk och att du är helt övertygad om att allt inom den protestantiska reformationen var rätt. Och det lär knappast vara lönt att i en kommentar här försöka ändra på detta. Jag har faktiskt bara läst ungefär halva Institutes of the Christian Religion av Calvin, men väl en hel del annan reformert teologi, och jag har läst flera fall där man pliktskyldigast citerar Luther om att reformationen står och faller med den läran, men jag uppfattar att man inte vill göra lika stor sak av det.

              Om sedan katolsk teologi säger att de goda gärningar en kristen gör har betydelse för frälsningen, och att dessa gärningar endast är möjliga som en frukt av Guds nåd, dvs de hade varit omöjliga att göra utan Guds nåd, så är det en fråga om nåden allena även inom katolsk teologi. Om mina gärningar har betydelse för hur jag en dag ska dömas och mina gärningar är en frukt av nåden och beroende av nåden och omöjliga utan nåden, då är det nåd alltsammans.

  11. Mikael!
    Om du inte tror att exkluderingen av apokryferna (men att de var god och nyttig läsning) var majoritetsuppfattningen under medeltiden rekommenderar jag att du googlar på ”The Old Testament Canon and the Apocrypha” + ”William Webster”. Läs särskilt del 3: ”From Jerome to the Reformation”. Där finner du en god sammanställning av uppfattningarna under medeltiden.

    Sedan undrar jag varifrån du hämtat uppgiften om ”Luthers beslut” ang. kanon. Mig veterligt finns inget Luthers eller ens lutherskt beslut om kanons omfång. Kanon har aldrig fastslagits inom den lutherska kyrkan. Synen på de sju nytestamentliga s.k. antilegomena kan därför variera hos goda lutheraner.

    När du talar om risken att godtyckligt välja en kanon åt sig (för att t.ex. vara politiskt korrekt) träffar ju detta inte alls Luther eller luthersk teologi. Som du väl vet hör ju Jakobs brev till de böcker som inte var accepterade överallt (antilegomena) i fornkyrkan. Luther griper alltså tillbaka på en mycket lång tradition inom kyrkan (har för mig att även Erasmus av Rotterdam satte frågetecken kring Jakobs brev).

    När det sedan handlar om rättfärdiggörelseläran (som väl inte ska diskuteras alltför mycket här) är det en himmelsvid skillnad mellan rättfärdiggörelse genom tron allena och RKK’s uppfattning. Luthersk lära är den bibliska att Guds nåd innebär Guds välbehag över oss människor för Kristi skull, att Han inte straffar oss för våra synder. Guds nåd innebär för RKK en andlig kraft/substans (jag säger ibland dunderhonung) som gör det möjligt för oss att göra förtjänstfulla gärningar. Att den lutherska uppfattningen är den kristna/bibliska framgår av alla de ställen där tron ställs i MOTSATS till gärningar – inte som något som möjliggör för oss att bli rättfärdiga genom förtjänstfulla gärningar (se t.ex. Rom. 4:1-5).

    /Lars

    1. Lars

      Skönt att du vet vilken soterologiska – och endast den – tolkning som är DEN BIBLISKA.

      Känns rätt magstarkt, i vanlig ordning.

      Sen förstår inte jag varför du kör in på det sidospåret HELA TIDEN!!!

      Gällde inte inlägget kanon? Och ffa luthersk undanlåtenhet att just följa kyrklig kanon?

      Jag förstår inte att fromma svenskar kan tycka Fr Martins klipp-kanon (efter eget dogmatiskt huvud), kan anses fromt/eftersträvansvärt.

      Det är roligare o troligare med tjockare biblar (sen tar det bättre, när man just ska slå Biblen i huvudet på andra 🙂 ).

      Allt Gott

      1. Anders!
        Läs inläggen ovanför mitt, så ser du varför jag kom in på frågan om rättfärdiggörelsen. Det var inte jag som tog upp detta.

        Och att du anser att mina anspråk är magstarka beror på att du inte tror att Bibeln går att förstå. Jag däremot tror att när Gud genom sin profet Paulus och säger att ”människan förklaras rättfärdig genom tro, utan lagärningar” så betyder detta att vi blir förklarade rättfärdiga ”genom tro, utan laggärningar”. Jag tror att den Helige Ande är kapabel att uttrycka sig klart och begripligt för oss, att Han är så mån om vår frälsning att Han i enkla och tydliga ord förklarat frälsningens väg för oss.

        Dina kommentarer kring kanon behöver jag inte besvara, eftersom det ovan tydligt framgått att exkluderingen av apokryferna ingalunda är något Luthers påhitt.

        /Lars

  12. ”Vi kan med andra ord inte utifrån Bibeln avgöra vilka skrifter som ska ingå i Bibeln. Vem ska vi lita på då? ”

    Vi kan lita på Honom som utsåg profeterna och apostlarna.

    Jag har inte läst någon apokryf och kan antaga att en sådan (apokryf) ej är uppbyggd på profeternas eller apostlarnas grund. Då dessa ej står med i Bibeln.

    Ur Ef2
    ”Kom därför ihåg hur det var tidigare: ni var födda som hedningar och kallades oomskurna av dem som kallar sig omskurna, med den omskärelse som görs på kroppen av människohand. 12 På den tiden var ni utan Kristus, utestängda från medborgarskapet i Israel och utan del i förbunden med deras löfte . Ni var utan hopp och utan Gud i världen. 

    13 Men nu, genom Kristus Jesus, har ni som tidigare var långt borta kommit nära genom Kristi blod. 14 Han är vår frid, han som har gjort de två till ett och rivit skiljemuren , fiendskapen. I sin kropp 15 har han satt lagen ur kraft med dess bud och stadgar, för att i sig själv göra de båda till en enda ny människa och så skapa frid. 16 Så skulle han försona de båda med Gud i en enda kropp genom korset, där han dödade fiendskapen. 17 Han har kommit och förkunnat frid för er som var långt borta och frid för dem som var nära. 18 Genom honom har vi båda i en och samme Ande tillträde till Fadern. 

    19 Därför är ni inte längre gäster och främlingar, utan medborgare med de heliga och medlemmar i Guds familj. 20 Ni är uppbyggda på apostlarnas och profeternas grund, där hörnstenen är Kristus Jesus själv. 21 I honom fogas hela byggnaden samman och växer upp till ett heligt tempel i Herren, 22 och i honom blir också ni sammanbyggda till en boning åt Gud genom Anden.”

    /Ulrika 


  13. Mikael jag fick ett ord till dej och övriga som anser att bibelns 66 böcker inte är nog.
    Predikaren 12:12
    En ärlig fråga jag vill ställa till dej Mikael? Vad är ditt syfte med diskussioner som ovan?
    Tror du att flera människor blir frälsta om du lyckas övertyga någon om att du och katolikerna har rätt och Luther hade fel i denna fråga?

  14. Lars

    1) Menar du att Fr Martin:s borttagande av ”deuterokanonska” Skrifter och bl a Jak, Hebr, Jud, Upp m fl INTE hade något med dogmatisk förförståelse att göra? Utan var en konsekvens att vara kyrklig o följa Kyrkans kanon? Hur tänkte du då?

    (Jag är medveten om att det funnits en diskussion om GT:s kanon, men att den varit akademisk. I Kyrkorna har det från första tid – typ 300-talet o innan lästs 73+ böcker LXX+NT överallt o alltid).

    2) Vad är den arkimediska punkten för att avgöra kanon? Är det Kyrkan för NT och judendomen (i så fall vilken judendom) för GT?

    Själv tror jag som Kyrkan, vilken har 73 böcker och har så alltid trott, tänkt o levt ut Skriftvördnaden.

    3) Kan man slänga ut böcker som man inte tycker om eller som lär något man inte tror på?

    1. Anders!
      1) Jo, visst hade Luthers misstänksamhet mot Jakobs brev också dogmatiska orsaker. Men att ifrågasätta de sju antilegomena, de nytestamentliga böcker som var ifrågasatta under fornkyrkans tid, var inget originellt. Om du läser Eusebius kyrkogistoria från 300-talet (finns lättillgänglig i svensk översättning) ser du att Luther griper tillbaka på en lång kyrklig tradition.

      2) Vilka är de mest trovärdiga bedömarna att avgöra vilka böcker som är apostoliska, inspirerade och ofelbara; de tidiga kristna som träffade apostlarna eller Tridentinums mötesdelegater på 1500-talet? Självfallet de som var samtida med apostlarna! Deras vittnesbörd är det avgörande, den arkimediska punkten som du kallar det. Och deras vittnesbörd är samstämmigt då det gäller de 39 gammaltestamentliga böckerna och 20 av de nytestamentliga böckerna. Dessa böcker är de oomstridda (homolegomena) skrifterna. Vi bör därför placera dem i en särställning. Vi bör inte grunda läror som enbart finner stöd i de omstridda (eller motsagda) sju nytestamentliga skrifterna. De var ju inte accepterade överallt i fornkyrkan.

      Du har skygglappar för ögonen eller lever i förnekelse/en fantasivärld om du fortfarande, efter allt som framgått i denna diskussion, hävdar att kyrkan överallt och alltid haft 73 böcker i bibelkanon.

      3) Nej, självfallet inte. Ett enda ord i Skriften väger mer än hela världen, som Luther säger.

      /Lars

      1. Anders!
        Svaret på fråga nr 2 är följande: När vi ska avgöra vilka böcker som ingår i kanon måste vi lyssna till fornkyrkans uppfattning. De kristna församlingarna då hade bättre förutsättningar än någon annan att avgöra vilka böcker som är kanoniska (de var ju samtida med apostlarna!). Och fornkyrkans vittnesbörd är samstämmigt då det gäller de 20 homolegomena (de av alla erkända böckerna): De är apostoliska, inspirerade och ofelbara. Därför är saken klar för oss vad gäller dessa 20 böckers status: De är Guds ofelbara ord.

        Men eftersom inte alla överallt erkände de s.k. antilegomena (motsagda böckerna) bör vi placera dem i ett särskilt fack: Inga läror ska grundas på verser ur endast dessa böcker. Trosartiklar måste kunna beläggas i de 20, av alla erkända, böckerna.

        /Lars

        1. Vad är fornKyrkan? Så NT:s böcker är bara 20? Och de synoder som räknar upp 27 är fallna (=katolska).

          Och GT:s kanon bestämmer vem, var o hur???

          1. Anders!
            Fornkyrkan är kyrkan under de första århundradena. Vanligast är väl att räkna fornkyrkans tid fram till kyrkomötet i Nicea 325.

            NT har 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 eller 27 böcker. Man måste hålla de 20 homolegomena för kanoniska. De 7 antilegomena kan vi inte avkräva att någon ska erkänna som kanoniska.

            GT’s kanon är den som Jesus använde och därmed implicit erkände: De 39 GT-liga böckerna (lagen, profeterna och skrifterna).

            /Lars

            1. Jag har inte läst någon historiker som vill avsluta fornkyrkans tid vid mötet i Nicea 325. Det som diskuteras är om man ska utsträcka den perioden ända till det andra konciliet i Nicea år 787 eller inte. Man kan ju inte börja räkna det som medeltiden förrän efter Gregorius den store i början på 600-talet, som enligt Calvin (minns ej var jag läst det) var den siste bra påven (vilket jag inte kommenterar).

        2. Ska man då uppfatta dig som att du är osäker på om Heb, 2 Pet, 2 och 3 Joh, Jak, Jud och Upp är Guds ord och rätteligen bör ingå i kanon? Vad säger du till alla varmt troende kristna som läser Hebreerbrevet och Uppenbarelseboken och upplever att Gud talar till dem genom dessa böcker, och som funderar mycket över vad texterna betyder, om Kristus som vår överstepräst som en gång för alla har framfört det fullkomliga offret i ett tempel inte gjort av människohand, om trons hjältar i Heb 11, om tusenårsriket i Upp 20, om sändebreven till de sju församlingarna…. Det är mycket som ska ut och ifrågasättas för dem som följer dig. Och är det alltså så, att kyrkans kollektiva beslut att slutligen acceptera 27 skrifter i NT:s kanon inget betyder för dig?

          1. Mikael!
            Jag tror att alla NT’s 27 böcker är inspirerade och ofelbara. Jag klandrar emellertid inte den som underkänner/ifrågasätter någon eller flera av de sju antilegomena.

            Vilket ”kyrkans kollektiva beslut” syftar du på? Jag underkänner naturligtvis Tridentkonciliet som ett antikristligt koncilium, där man bl.a. fördömde det bibliska frälsningsbudskapet att vi blir rättfärdiggjorda genom tron allena.

            Kyrkan kan inte i efterhand fatta beslut om Bibeln. Hon har ingen sådan makt. Hon är Skriftens lydiga dotter, inte dess härskarinna.

            Lutheranerna var förskräckta och upprörda över Tridentinums beslut att bestämma att GT’s apokryfer och de sju NT-liga antikegomena var kanoniska. Ett bok blir inte kanonisk/gudomlig genom ett kyrkligt beslut! Hur kunde kyrkan med ett enkelt klubbslag upphäva fornkyrkans tveksamhet inför vissa skrifter? Detta betraktades av lutheranerna som höjden av förmätenhet och högmod. Kyrkan hade satt sig på en position över Skriften!

            /Lars

            1. Jag tänker på att kyrkomötena i Hippo och Kartago i slutet av 300-talet erkände de 27 skrifterna som kanon, liksom Athanasios tidigare gjort år 367 i sitt påskbrev. Här på denna punkt måste jag säga att reformerta trosbekännelser som the Westminster Konfession of Faith och anglikanska kyrkans 39 artiklar är betydligt bättre än vad du föreslår. De gör ingen skillnad mellan böckerna i NT, utan slår fast att alla 27 är kanoniska. Punkt.

          2. Fast Borgströms poäng var väl inte att dessa skrifter inte var Guds ord, utan att man inte kan vara lika säker på att de är det.

  15. Lars,

    ”Vilka är de mest trovärdiga bedömarna att avgöra vilka böcker som är apostoliska, inspirerade och ofelbara; de tidiga kristna som träffade apostlarna eller Tridentinums mötesdelegater på 1500-talet?”

    Har börjat kika lite på apokryfernas författare och en första anblick säger att det generellt är människor som efter apostlarna skrivit i apostlarnas namn. En sorts urkundsförfalskning.

    /Ulrika

    1. Hej Ulrika,
      det är GTs så kallade apokryfer som diskuteras i den här tråden, inte de skrifter som ibland kallas NTs apokryfer, vilka jag tror det är du tänker på.

      Ang GT så använder protestanter samma lista som judarna (men den fastställdes först efter apostlarna). Katolikernas och de ortodoxas listor stämmer inte med varandra, och tex syranianernas och etiopiernas skiljer sig från båda (och varandra).

      1. Hej Micael,

        ”Ang GT så använder protestanter samma lista som judarna”

        Det gillas. Iaf hos mig.

        Tack för svar.

        /Ulrika

  16. Lars

    Ja du visar med all tydlighet det ologiska i din position.

    Själv lutar jag mig tryggt mot urKyrkans/fornkyrkans i allt katolska uppfattningar. Kyrkans uråldriga kanon är nog för mig. Hon beslutade lika rätt i NT som GT.

    Tack gode Gud för Kyrkan. Moder o magister. Kanon-helig, klippfast, konciliär o kristocentrisk.

    1. Anders!
      Ja, jag har förstått att du bestämt dig och att inga fakta i målet kan få dig att ändra dig. Påvens kyrka har a priori rätt och ingenting i världen kan ändra på detta. Om påven och hans kyrka i framtiden säger att kvinnliga präster är rätt och riktigt (för att ta ett exempel vilket som helst) så kommer du att hålla med. Detta avslöjar påvekyrkans anti-kristliga väsen. Du har en annan auktoritet än Kristus, nämligen han som påstår sig vara Kyrkans huvud och Kristi ställföreträdare.

      /Lars

      1. Lars

        Den benhårda dogmatikern är du. Med en inkonsekvent syn som jag verkligen inte avundas.

        Jag har inga problem att ändra mig (det har jag gjort många ggr i livet).

        Men varför jag ska tro mindre o mer ologiskt förstår jag inte.

        F ö är just kvinnoprästfrågan intressant. Omm vi nu förutsätter att Jesus hade en poäng med 12 män, så är det symptomatiskt att flertalet av världens kyrkoledare vänder kappan efter åsiktsvinden utom EN. Undrar varför… 🙂

  17. Mikael!
    Ja, jag vet att reformerta kyrkor räknar upp en fast, klart avgränsad lista över kanoniska bibelböcker (anglikanska kyrkan har en ”mjuk” reformert bekännelse). Min undran tidigare var vilka beslut du menade (i ditt startinlägg) att ”Luthers och hans kollegor” fattat.

    Vilken som är den ”bättre” inställningen till kanon avgörs väl inte av hur fast och tvärsäker man är, utan om man på ett adekvat sätt tagit ställning till sakläget. Eftersom fornkyrkan hyste tveksamhet kring vissa skrifter menar jag att den bästa hållningen är den lutherska: den återspeglar situationen som rådde bland dem som hade bäst förutsättningar att veta vilka de apostoliska skrifterna är. Om fornkyrkan inte tvärsäkert erkände alla 27 skrifterna bör inte heller vi göra det.

    Ang. de tidiga konciliernas uttalande om kanon: Allt tyder på att de rörde sig med ett vidare kanonbegrepp än vad vi gör idag. De räknade upp vilka skrifter som använts och fortsättningsvis kunde användas i kyrkan (de redogjorde för detta, de ”beslutade” inte detta).

    /Lars

    1. Lars

      Allt tyder på att Kyrkans kanon är den kanon som Gud valt.

      Att tro att Gud inte ens kan ge besked om vad som är helig Skrift är otroligt. Vad säger det om vem gud är o vår epistemologi o den gudens svårartade pedagogiska problem.

      Tack gode Gud för Skriftens alla underbara böcker. Inte ens ett liv räcker för att utforska dem alla på djupet (eller ens skrapa på ytan). Och tack för att det inte är upp till mig (i någon småpåvlig ambition) att välja o vraka i ett smörgåsbord av böcker/dogmer/moral som attraherar/”blir begripligt”/”känns rätt”.

      Ära vare Fr, PX o dHA. Nu o alltid o i evigheters evighet. Amen!

      1. Anders!
        Har du läst Eusebius kyrkohistoria? Jag är, som sagt, inte hemma och kan därför inte ange exakt hänvisning, men jag har för mig att det är i bok II han redogör för de olika böckernas ställning i kyrkan. Du må tycka att det är ofattbart om du vill, men FAKTUM är att på 300-talet (då Eusebius skrev sin kyrkohistoria) så var läget precis såsom jag beskrivit det.

        Du kan alltså nu välja att leva i den verkliga verkligheten och acceptera att Gud inte gav en klart avgränsad, för sin kyrka uppenbar kanon – eller att fortsätta leva i en påhittad fantasivärld där du intalar dig själv att kyrkan alltid och överallt haft samma kanon.

        För egen del respekterar jag sanningen. Den är det enda som håller i längden.

        /Lars

        1. Lars

          Jag har läst Eusebius också (ja det mesta av urKyrkans förf på svenska står läst i hyllan).

          För mig är det inget problem att diskussioner sker i Kyrkan. Det är sunt. Men denna diskussion har skett samtidigt som LXX har använts.

          Och till slut tar diskussionen slut o man kommer till beslut. Det är därför Petri änbete alltid funnits o verkat.

          Sanningen gör fri. Antikatolicism är hat som förblindar, tillkrånglar o fördummar.

          Välkommen ut i ljuset, dör enkelhet o logik råder. Gud är inte en velpelle. Hsn använder människor/Kyrkan/”vårt förnuft”.

          Vi kan veta något om Hans uppenbarelse/dogmatik/moral. Vi behöver inte frisera ihop en egen kanon/hitte-på-moral-o-favodogmer.

          Tack gode Gud för Kyrkans urgamla famn.

    2. Ja, de redogjorde för vilka skrifter som skulle läsas som gudomliga skrifter – de kanoniska. Här är ett exempel, kanon 24 från synoden i Kartago:

      Canon XXIV. (Greek xxvii.)
      That nothing be read in church besides the Canonical Scripture.
      Item, that besides the Canonical Scriptures nothing be read in church under the name of divine Scripture.
      But the Canonical Scriptures are as follows:
      Genesis.
      Exodus.
      Leviticus.
      Numbers.
      Deuteronomy.
      Joshua the Son of Nun.
      The Judges.
      Ruth.
      The Kings, iv. books.
      454
      The Chronicles, ij. books.
      Job.
      The Psalter.
      The Five books of Solomon.
      The Twelve Books of the Prophets.
      Isaiah.
      Jeremiah.
      Ezechiel.
      Daniel.
      Tobit.
      Judith.
      Esther.
      Ezra, ij. books.
      Macchabees, ij. books.
      The New Testament.
      The Gospels, iv. books.
      The Acts of the Apostles, j. book.
      The Epistles of Paul, xiv.
      The Epistles of Peter, the Apostle, ij.
      The Epistles of John the Apostle, iij.
      The Epistles of James the Apostle, j.
      The Epistle of Jude the Apostle, j.
      The Revelation of John, j. book.
      Let this be sent to our brother and fellow bishop, Boniface, and to the other bishops of those parts, that they may confirm this canon, for these are the things which we have received from our fathers to be read in church.

      http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xv.iv.iv.xxv.html

      1. Mikael!
        Ja, och detta kanonbegrepp är vidare än det vi använder idag. Att ovanstående skrifter är ”kanoniska” innebär inte att de allesammans, enligt Kartago-konciliet, är Guds ofelbara, andeinspirerade ord. Därför kan t.ex. Gregorius den store (tidigt 600-tal) säga att 1Mack. inte hör till de inspirerade skrifterna.

        Om jag minns rätt så menade inte ens Augustinus (som satt ordförande vid mötet i Kartago – och annars allmänt anses vara anhängare av en ”stor” kanon) att de apokryfa skrifterna hör till kanon i den strikta meningen. Om detta ber jag att få återkomma när jag kommer hem om en dryg vecka.

        /Lars

        1. Lars

          Kanon är inte kanon, men de hade fel på 300-talet för Lutherdomen har mer rätt eftersom vi selektivt följer vad några kyrkofäder sa på 300-talet o i a f har Kyrkan fel, för det har hon a priori alltid.

          Som sagt, man avundas inte din position. 🙂

          1. Anders!
            Min position är densamma som ”superpåven” Gregorius den stores. Du borde läsa kardinal Cajetanus (1500-talet, just innan Trident utvidgade kanon) som explicit förklarar att koncilierna i Hippo och Kartago hade ett annat kanonbegrepp än det som vi använder oss av idag.

            /Lars

  18. Vänner,

    Ursäkta en yngling — ja, egentligen ingen yngling, men det var ett passande anslag –men egentligen är det kanske inget större problem i praktiken att protestanter, katoliker, ortodoxa, syrianer, assyrier m.fl. har lite olika definitioner av kanon..

    Jag menar inte att ämnet är ointressant, men det är väl knappast frälsningsavgörande. Vi har ju klarat oss rätt bra på respektive håll i 2000 år.

    Det är ju inte lika stor skada skedd som i Lars Ekborgs monolog ”Bunt i hop dem”, när han karvat sta’ med motorsågen, och förklarade för doktor Bergström att ”En kan kasta in hatten”, eller hur?

    1. Pax,

      Att mänskligheten fortlever trots dess tokigheter beror på Guds nåd.

      /Ulrika

      1. Instämmer, men nu tycker jag det börjar bli dags för Kristi andra tilkommelse.

        Alltså, inte p.g.a av debatten ovan, utan p.g.a tillståndet i världen.

        Men, vi vet: Godheten skall segra!

        1. Pax,

          ”Men, vi vet: Godheten skall segra!”

          Där gav du ett sant tröstande ord till alla som plågas nu. Vilken seger det ska bli!

          /Ulrika

          1. Tack, Ullis (om jag får kalla dig det).
            Trevlig helg och Guds välsignelse!

          2. Pax,

            Vill bara säga att det korrekta är att Jesus tog vår skuld. I sången sjunger man skam i stället för skuld. Kan bli tvetydigt.

            /Ulrika

  19. Lars i suckarnas dal.

    Man kan sammanfatta den mesta kritiken jag har mot er antikatoliker att ni är fulla av protester (oftast av okunnighet, då ni tror att vi tror på ett visst sätt) o har som er stora ambition att riva ner. Ni är en myriad av små rivningsfirmor, utan en bra egen agenda till uppbyggnad (du har ju specifikt med all önskvärd tydlighet visat att du inte ens kan försvara en genomtänkt fast kanon, i denna tråd).

    Och det är enkelt att riva ner (ett hus tar en dag). Det är svårare att bygga upp något hållbart, funktionellt o vackert. Kyrkan är mitt andliga hem. Hon funkar i all sin skönhet o med all sin rätta o lätta Sanning. Jag har inte sett en enda protestantisk byggnad som kommer hålla (specifikt inte ett enda argument som håller för protestkanon; vare sig om det är 66, 59 eller 27 böcker). SveK, pk, lo eller efk kan uppskattas i allt sitt Kristocentriska o bibelglada arv (där det finns); men det är mer av tabernakel än en bergfast Kyrka(:ns buggnation). Det håller inte när åsiktsvindarna piskar på. De får snart – riva dukarna o – slå upp en ny tältplats i denna andliga öken. Det är synd!

    Synd är också att fastna i otroliga vinkelvolter. Att ständigt spy galla över Kyrkan, när man sitter i ett sönderblåst tält. Jag har svårt att finna den positionen värd att ta på allvar. Omm jag ska få ut något mer av dina spaltmeter, vore jag tacksam om du argumenterade för din sak. Alltså ge mig konstruktiva skäl till att vi bara kan använda få av Bibelns böcker. Varför vet du/ni mer än Kyrkan? Hur vet jag vad som är rätt kanon? Vad är ett hållbart specifikt kriterium (Kyrkans kriterium hoppas jag du kan redogöra för, men gör det gärna för jag misstänker att du inte kan det) för de få böcker du kan använda…

    Om du inte klarar att spela på din planhalva o vara konstruktiv, finns ingen mening att lyssna på dina oändliga utläggningar om varför Kyrkan har fel, jättefel o super-duper-fel (för det är det enda ni antikatoliker kan enas om). Din lilla rivningsbyrå är där helt ointressant. Så slå mig med häpnad o ge de verkliga skälen för en kort kanon. Annars förblir jag kvar i skökans grep (o det vore ju synd när min släkt är såååå ELMsk, protestrik o tältmötesbenägen). 🙂

    1. ”…för de få böcker du kan använda…” Där, Anders, gick du väl över gränsen ändå? Du talar med en (Lars) som läser bibeln från Första Mosebok till Malaki, från Matteus till Johannes Uppenbarelse, och betraktar detta allt som Guds eget, ofelbara ord. Är de 66 böcker Lars med fullt förtroende använder ”få” böcker? Bara för att han respekterar dem som bara har fullt förtroende för 59 (inte heller särskilt få om du frågar mej)?

  20. Anders se upp så att din kunskap inte går dej över huvudet och blir dej till fall!

    1. Tack Inge för omtanken. Jag ser uppåt o litar på min Herre. Så länge det inte finns ett enda giltigt skäl att bli protestant igen, är jag nöjd katolik.

      Jag har dock sökt överleva som protestant i många Herrans år. Det gick inget vidare.

      Vår Herre har lovat att den som söker finner. Så det litar jag på. Rätt många här inne har så lite koll på Kyrkan att jag inte tror de ens börjat söka. Då är det svårt att hitta. Men jag är sannerligen öppen. Ingen i min omgivning har berömt mig för mitt vägval, så att bli protestant skulle säkert vara välkommet.

      Tyvärr saknas bara de giltigt konstruktiva skälen…

  21. Anders, den som söker han finner, det är en bra början, men varken katolska eller protestantiska kyrkan kan frälsa dej? Det är bara Han som sa att Jag är vägen, sanningen och livet som kan frälsa och bevara dej ändå fram.
    Jag tror inte diskussioner som ovan bär speciellt god frukt, det är mera som att glänta på pandoras ask med en bitter eftersmak.

    1. Inge

      Kyrkans Herre o mitt är Jesus. Det kanske är en chock för dig, men Han grundade sin Kyrka på just första påven Petrus i Matt 16:16ff.

      Gustav Vasa grundade Svek o LP pingst. Ulf grundade LO. O s v. Ad infinitum…

      1. Anders
        Ingen kyrka har monopol på frälsningen genom Jesu blod! Guds församling är inte någon kyrka bygd av människor. Alla de som tog emot honom gav Han makt att bli Guds barn. Icke genom någon människas (påve) styrka eller kraft skall det ske säger Herren.

        1. Inge

          Det har jag inte heller påstått.

          All frälsning sker på Guds vägnar. Han är som sagt; vägen, Sanningen o lovet.

          Det du gör är en klassisk halmgubbeavrättning.

          1. ”Det har jag inte heller påstått”

            Men du påstår att din kyrkas grund är Petrus (Petrus är en människa)
            Den församling jag bekänner mej till är grundad på klippan Kristus.

          2. Inge

            Skillnaden mellan Kyrkan o alla senare samfund är att Kyrkan är orginalet, som Gud grundade på människor (det är dock Gud allt vilar på), medans samfund är startat av människor ett visst år (typ 1905).

            Kristus är Kyrkans mitt, centrum, grund, grundare, mening, mål o s v.

            Du hittar falska dikotomier där de inte finns.

  22. Mikael!
    Jag skrev ovan att jag skulle återkomma med material som tyder på att t.o.m. Augustinus – som annars lyfts fram som en kyrkofader med en ”stor” kanon, inkluderande GT´s apokryfer – i själva verket hade samma syn som övriga kyrkofäder (Athanasius, Hieronymus m.fl.) om en dryg vecka. Jag har nu dock tillfälligtvis kommit över en dator (och slipper knappa på I-phone) och kan hänvisa till följande föredrag av Seth Erlandsson: http://www.biblicum.se/wp-content/uploads/bibelnsbocker/Bibelnskanon_11.mp3 . Det heter ”Romerska kyrkans kanon” och ingår i en lång serie om 12 föredrag, som heter ”Bibelns kanon”.

    Om du inte har tid att lyssna till hela föredraget kan du börja lyssna ca 18.45 in på inspelningen. Från det stället problematiserar Seth Erlandsson kanonbegreppet i Augustinus uppräkning av kanoniska böcker. Har du ännu mindre tid kan du lyssna från ca 28.30 in på inspelningen. Från det stället visar Seth Erlandsson vad Augustinus säger om olika bibelböcker och apokryfer från sina övriga skrifter, framför allt De Civitate Dei. T.ex. framgår det att Augustinus inte erkänner 2 Mack. som en ofelbar bok, som Herren Kristus bekänt sig till. Detta gäller för övrigt även 1 Mack. Hoppas att du tar dig tid att lyssna, ty föredraget är mycket givande och skänker stor förståelse för det som vi diskuterat i denna tråd.

    Hela Seth Erlandssons föredragsserie är förstås värd att lyssna till och återfinns på denna sida: http://www.biblicum.se/biblicumforedrag/biblicumforedrag/bibelns-bocker/

    /Lars

    1. Lars

      Det var i sanning en tendensiös beskrivning av kanon… De katolska skäl till att vi har alltid haft LXX:s böcker i Kyrkan nämndes inte ens.

      Som motvikt läs gärna här!

      Ska du/ni kunna tas på allvar, behöver ni förklara varför den strikta judiska kanon för GT med 39 böcker är rimlig (då försvinner ju de 27 NT böckerna) istället för Kyrkans totala kanon, som alltid har använts i Kyrkan.

      Att plocka böcker på detta inkonsekventa sätt är för mig en gåta. Vem beslutar om en rätt kanon? Hur togs beslutet o när?

      Serh:s föredrag var ingen vägledning där utan mest en rätt svag attack på St Augustinus syn (som uppenbarligen delade Kyrkans syn).

      Bättre kan ni. Konstruktivare måste ni vara. Och utan konsekvens faller ju alltihop.

      1. Anders!
        Det spelar ingen roll vad jag säger till dig, du är helt förhärdad. Om du får ett stycke citerat för dig från Augustinus, där han klart och tydligt säger att Mackabéerböckerna inte hör till de sant kanoniska böckerna, de av Jesus stadfästa, så säger du bara att det är en ”svag attack”, eller kanske beroende av protestantiska glasögon eller vad som helst. Du har vid upprepade tillfällen visat att du inte är intresserad av sanningen. Du utgör ett gott exempel på vad som krävs för att kunna vara och förbli romersk katolik: Strunta blankt i den verkliga sanningen och tro blint, mot alla bevis, att påven/RKK har sanningen. Det är frågan om en andlig förhäxelse.

        Hoppas att du nyktrar till och TÄNKER till. Du kan ju börja med att fundera på varför t.ex. påven Gregorius den store inte räknar 1 Mack. (och antagligen inte heller övriga apokryfer) till den riktiga kanon. Svaret har du i kardinal Cajetanus ord:

        ”Here we close our commentaries on the historical books of the Old Testament. For the rest (that is, Judith, Tobit, and the books of Maccabees) are counted by St. Jerome out of the canonical books, and are placed amongst the apocrypha, along with Wisdom and Ecciesiasticus, as is plain from the Protogus Galeatus. Nor be thou disturbed, like a raw scholar, if thou shouldest find anywhere, either in the sacred councils or the sacred doctors, these books reckoned as canonical. For the words as well of councils as of doctors are to be reduced to the correction of Jerome. Now, according to his judgment, in the epistle to the bishops Chromatius and Heliodorus, these books (and any other like books in the canon of the Bible) are not canonical, that is, not in the nature of a rule for confirming matters of faith. Yet, they may be called canonical, that is, in the nature of a rule for the edification of the faithful, as being received and authorised in the canon of the Bible for that purpose. By the help of this distinction thou mayest see thy way clearly through that which Augustine says, and what is written in the provincial council of Carthage.” (Cardinal Cajetan, ”Commentary on all the Authentic Historical Books of the Old Testament.”

        Vid Tridentkonciliet fanns tre grupper:

        1) De som ville göra som Augustinus och koncilierna i Hippo och Kartago, d.v.s. endast räkna upp användbara böcker utan att göra skillnad mellan de inspirerade, ofelbara böckerna och de andra som också kunde läsas i kyrkan

        2) De som vill göra en åtskillnad mellan de sant kanoniska böckerna och de övriga användbara, d.v.s. samma inställning som Luthers inställning.

        3) Den linje som segrade, vilket innebar att man adderade de apokryfa böckerna till Bibeln.

        Tyvärr valde Trident att slå in på en linje, om vilken Athanasius sagt följande efter att han räknat upp de sant kanoniska böckerna (som inte inkluderade apokryferna): “Låt ingen människa lägga till något till dessa kanoniska böcker, eller ta något ifrån dem”. Men Trident gjorde alltså vad Athanasius förbjöd.

        Lars, för tron och sanningen!

        1. Lars

          Jag vet inte varför du ständigt förfaller till personangrepp, det är dålig debattteknik o omöjliggör allt samtal.

          Du har tydligen som enda mål att misskreditera Kyrkan o sånt är faktiskt inte värt att besvara.

          Du har inte angett några substantiellt giltigt o hållbara skäl till att ha 66 böcker. Det talar i all sin tysthet.

          Normala människor sätter sig in i meningsmotståndares argument INNAN man argumenterar mot. I ditt (o Seth:s) fall utgår ni från en utgångspunkt där Kyrkan måste ha fel o söker sen lappa ihop verkligheten utifrån det.

          Jag kommer från andra sidan. Jag har sökt vara ärkeprotestant o insett att det inte håller.

          Kanon var den första punkten som föll för mig. Judarna hade föera kanon. De kristna använde LXX. Den blev sedan den allmänt förhärskande i HELA Kyrkan (öst o väst). Så var det hos Augustinus, i Florenskoncilliet o Trient.

          De få som verkligen ifrågasatt de deuterokanonska böckerna (som Hieronomys) böjer sig för Rom/latinska bibelanvändandet.

          Kom igen nu o var för Guds skull lite konstruktiv! Varför ska jag tro på dig?

          1. Jesus själv bekräftade ”lagen, profeterna och skrifterna”.

            Att kyrkan använde LXX betyder inte att man ansåg alla dessa skrifter kanoniska i strikt, egentligmening. Det har framgått här gång på gång.

            Din historieskrivning är falsk.

            Nu ska jag viga ett brudpar.

            /Lars

          2. Lars

            Så vi ska bara lita på att en jud(e)isk kanonbildning från ~ 100 E KR är den riktiga och sen räknar vi urKyrkans NT:liga kanonbildning som rätt, fast deras beslut på förmiddagen om GT som felaktigt…

            Att få ihop det är ologiskt så det skriker om det.

            Hur kan Gud leda den ena organisationen rätt på ena planhalvan (o dem fel i NT) o andra organisationen fel på första planhalvan o rätt i NT???

            Jag har hittills inte sett skälen för detta eller förstått logiken. Går det att förklara UTAN personangrepp???

        2. Lars, du har lagt fram en del goda exempel på att det från fornkyrkan fram till 1500-talet har förekommit en diskussion kring kanonfrågan. Du har visat att det fanns olika uppfattningar. Dock har du förstås mer betonat det som gynnar din uppfattning i kanonfrågan. Jag tror inte någon här har ifrågasatt att det har förekommit en sådan diskussion, i alla fall inte jag. Du har däremot har inte lagt fram några starka skäl till varför just din uppfattning om kanonfrågan är den självklart rätta, vilket ju tycks vara din inställning.

          Under fornkyrkans tid var det långt ifrån självklart var gränserna för kanon skulle vara. Judendomen på Jesu och apostlarnas tid hade knappast en av alla judar erkänd kanon, om man ser till gränserna. Alla erkände förstås Mose lag. De flesta erkände profeterna. Men gränsen för de övriga skrifter var inte klar. Den judiska grekiska bibelöversättning Septuaginta (LXX) visar på en vidare kanon, Dödahavsrullarna likaså. Förmodligen var den rabbinska kanon som vi har nu först klar mot slutet av andra århundradet e.Kr. Men det betyder inte att den var erkänd av alla judiska diasporagrupper runt Medelhavet. Den rabbinska kanon som blir klar mot slutet av andra århundradet e.Kr. vilar också på en bestämd hebreisk texttradition. LXX bygger på andra hebreiska texttraditioner som var lika gamla eller kanske eventuellt äldre än den rabbinska, som sedan kom att kallas den masoretiska. Detta gör att man inte utan vidare kan hävda att den hebreiska text som judendomen med tiden kom att acceptera som den normativa, är helt självklart den normativa för oss kristna. Jag ska inte här i en kommentar gå in på mer detaljer om detta, men en bra
          bok att läsa i sammanhanget är boken When God Spoke Greek: The Septuagint and the Making of the Christian Bible av Timothy Michael Law.

          När det gäller kanon har du förklarat att du väljer och Luther väljer en uppfattning som en del andra haft före er. Du har samtidigt erkänt att det funnits andra. Du har inte tagit upp det faktum att de tre stora kodexarna från 300-400-talet också hade en vidare GT-kanon. Och du har inte lagt fram något skäl till varför vi ska följa Hieronymos uppfattningar, han som dock sedermera rättade sig efter påvens beslut om en vidare kanon. Boken jag nämner här i kommentaren visar varför Hieronymos uppfattning kan ifrågasättas och det gäller bl a sådant jag nämnt i denna kommentar. Jag tar inte upp mer om detta här, utan kanske i ett annat blogginlägg.

          Men, sammanfattningsvis, av en diskussion om kanon har du och Luther valt en ståndpunkt. Det jag från början ville ställa som fråga i detta blogginlägg, är varför vi så självklart ska lita på just den traditionen och inte på en annan tradition som den katolska kyrkan har valt. Den frågan har du inte besvarat. Du har bara hävdat att din ståndpunkt är bättre.

          1. Mikael!
            Jag ska försöka att sammanfattande lägga fram skälen till varför apokryferna inte skall betraktas som insirerade skrifter och alltså inte inkluderas i Bibeln. Några nya, inte tidigare nämnda skäl, tillkommer.

            1) Jesus stadfäste implicit judarnas kanon ”lagen, profeterna och skrifterna”, eftersom Han hänvisade till denna boksamling.

            2) När Jesus räknar upp allt rättfärdigt blod som flutit tar Han den första och den sista boken i kanon (Mackabeerböckerna exkluderas).

            3) I NT citeras endast GT, ej dess apokryfer.

            4) Inte ens apokryferna själva bär anspråk på att vara inspirerade. Vi möter t.ex. inget ”Så säger Herren”.
            5) Judarnas kanon var färdig ca 200 f. Kr (ej efter!). Då möter ”lagen, profeterna och skrifterna som begrepp i Jesu Syraks vishet, och det är denna samling böcker Jesus hänvisar till. Josefus (första århundradet) intygar att judarnas kanon är fast. Att vissa forskare talar om 200-talet efter Kr. beror på missförstånd. Då rabbiner diskuterat tolkningsfrågor och vissa böckers lämplighet att läsas i synagogan, har dessa forskare trott att det är böckernas kanonicitet som diskuteras. Andra missförstånd förekommer också, men jag orkar inte ta upp det här (sitter och knappar på I-phone igen).

            6) Apokryferna innehåller dogmstiska fel (t.ex. att allmosor tar bort synder, Tobits bok). Historiska och geografiska fel lär också fötekomma.

            7) Hela kyrkan under de första fyra århundradena var enig om att apokryferna inte tillhör de inspirerade skrifterna. Vi har bara nämnt några kyrkofäder men vi skulle kunna fortsätta med Origines, Tertullianus, Cyrillus av Jerusalem, Gregorius av Nazians m.fl, m.fl).

            8) Inte ens Koncilierna i Hippo och Kartago inkluderar apokryferns bland de inspirerade skrifterna. Dessa möten använder ett vidare kanonbegrepp där även användbara böcker för läsning i kyrkan räknas upp.

            9. Att det förhåller sig enligt punkt 8 visas av att a) Augustinus, som satt ordförande vid dessa mötet, inte räknade Mackabeerböckerna till de ofelbara skrifterna.

            b) majoriteten av kyrkomän EFTER dessa möten exkluderade apokryferna från de inspirerade skridterna. Att inte alla gjorde det beror nog på att vissa med tiden missuppfattat innebörden av kanonlistorna från Hippo och Kartago

            c) kardinal Cajetanus, själv stark motståndare till reformationen, förklarar att kanonbegreppet vid Hippo och Kartago inte är detsamma som kanon i den strikta, snävare meningen.

            /Lars

          2. Lars

            För första ggn försökte du argumentera. Det var bra. Sen fanns inte ett enda rätt bland argumenten.

  23. Ovanstående diskussion exemplifierar en av de starkaste mekanismerna bakom kyrkosplittring: Starka individer som inte kan komma överens.

    Så har det varit alltsedan Paulus och Barnbarn tvist i April 15:39.

    1. Pax

      Fr Martin hade två problem. Han vägrade underordna sig någon/något (revoltanda) o omoralisk lära/liv (den som inte underordnar sitt liv Kyrkans lära, lär snart som man lever).

      Där har du grunden till splittringen i sin osminkade nakna uppenbarelse.

      1. Som jag set det, så började splittringen, eller i varje fall tendenserna,.redan i det som beskrivs i Apg 15:39.

        Det är mänskliga tillkortakommanden — igen.

        1. Pax

          O ändå höll hon ihop 1000 år i öst o 1500 i väst.

          Då måste Gud varit med på ett hörn…

          1. Gud är förståss med hela tiden, annars skulle kyrkan ha gått under vid det här laget.

            Men Gud är ju inte pucko. Han måste ha insett hela tiden att människorna skulle soppa till det som vanligt. Det vara bara en tidsfråga innan en större brytning skulle ske.
            Att det höll så länge som 1000 år innan det sket sig i större skala är ju ett smärre under.

            Men, nu kan det ju vara så att vi är på tillbaka mot enhet.

  24. Är det någon som vet om de deuterokanoniska böckerna är med i Textus receptus?
    Att LXX sågs väldigt högt inom den tidiga kyrkan beklagar sig Hieronymus för, en intressant observation i sammanhanget.

    I sammanhanget tror jag vi kan lära oss något av de kyrkor som haft sin kanon orörd länge. Hur ser det ut i armeniska, koptiska, etiopiska och de orientaliska kyrkorna?
    För mig är det ett viktigare rättesnöre än vad som eventuellt fastställdes på 1500-talet.

    En annan intressant observation är att mycket få för-nicenska kyrkofäder nämner Uppenbarelseboken när de räknar upp kanon, men just det samtalet platsar inte i denna bloggpost.

      1. Tack för Wikipediatipset. Mycket informativt.
        Ett flertal kyrkofäder citerar ganska friskt ur deuterokanon som skriftauktoritet och skäms inte för det. Så varför skulle jag?

        Det förvånar mig inte att Lutheraner i större mån och RKK i mindre mån har gjort avsteg från den universella (=katolska) kyrkans kanon.
        LXX visar sig haft en uniformerande grund för GT och kvaliteten på Ps151 är det inget fel på.

        [nu är det nog dags att stänga av mina påminnelser om nya kommentarer i den här tråden, lär kunna bli en del 🙂 ]

        1. Återigen: Att citera ur apokryferna innebär inte att man anser dem vara Guds inspirerade, ofelbara ord. Även Luther citerar ur apokryferna.

          /Lars

  25. …och Textus Receptus är den sammanställning Erasmus gjorde av Nya testamentets text i början av 1500-talet. Således inga gammaltestamentliga apokryfer där, av naturliga skäl.

    /Lars

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.