Hur kan man veta vad som är kristen tro?

Hur kan man veta vad som är kristen tro?

Frågan kan förefalla enkel, men är samtidigt ganska komplicerad. Det finns miljarder kristna och tusentals samfund, vem ska man fråga? Många svenska kristna skulle nog efter en viss betänketid säga att man får svaret om man läser Bibeln. ”Bibeln är högsta auktoritet över vår tro”. ”Läs den under bön och fundera, så kommer du fram till vad kristen tro är.”

Så tänker man inom breda delar av svensk protestantisk kristenhet, frikyrklig såväl som svenskkyrklig. Ett exempel på svenskar som tänker så, är den svenska pingströrelsens missionsorganisation IBRA. Jag tar här detta bara som ett typexempel på detta tänkande, då jag råkade läsa en artikel som gav uttryck för detta.

IBRA har en ny strategi på missionsfältet som de kallar ”Lärjungaresan”. Ett led i den är att hitta nyckelpersoner på missionsfältet, ”en fridens man”, som är intresserad av Jesus och som man kan uppmuntra att bjuda in sina vänner till en grupp som kan undersöka vem Jesus är.

IBRA:s fältansvarige Nickas Collén talar om detta i en intervju i Världens idags magasin Gå ut i hela världen, våren 2015. Artikeln är skriven av Arash Asadi och jag citerar här ett längre stycke:

”- Vi coachar nyckelpersonen till att tillsammans med sina vänner läsa Bibeln och ställa frågor som: Vad betyder det här för mig? Vad lär det här mig om Gud eller om människor? Vad ska jag göra som ett resultat av det här?

”- Vi litar på Guds ord, vi litar på att Guds Ande är med i processen.

”Tanken är att Ibras medarbetare så långt det är möjligt inte ska vara med på själva samlingarna där gruppen studerar Bibeln. Men det arbetssättet kräver intensiv kontakt med nyckelpersonen i bibelstudiegruppen.

”- I det ögonblick som du som utomstående kliver in som expert i en grupp så lär du dem att deras förståelse av Bibeln måste vara beroende av dig. Då har man byggt en flaskhals som gör att multiplikationen av lärjungar bromsas, säger Niclas Collén.

”Förhoppningen är att individerna i bibelstudiegruppen ska komma till tro på Jesus och sedan berätta för andra om sin nyvunna tro.

”- Men ofta startas nya grupper utifrån en grupp, redan innan den första gruppen själva kommit fram till frälsningen.

”Arbetet med bibelstudiegrupperna, som kallas ”Discovery Bible Study”, innebär att processen att bli en lärjunge till Jesus kan börja redan innan omvändelsen.”

I detta missionsarbete har vi alltså en praktisk tillämpning av den bland svenska kristna så vanligt omhuldade principen om att det bara är att läsa Bibeln med öppet sinne, så kommer man att förstå tillräckligt om vad kristen tro är. Här inte bara tillämpat i Sverige, utan på missionsfältet i bland annat muslimska länder som kan ta in och lyssna på IBRA:s radio- och webbutsändningar.

Det är naturligtvis lätt att vara sympatiskt inställd till denna öppna och positiva attityd och modet att pröva nya vägar. Men man måste ändå ställa frågan, är detta bibliskt och rätt? Är det så här vi får reda på vad kristen tro är? Är detta vägen som vi ska rekommendera framför andra?

Här måste jag först göra en liten utvikning och förklara vad det är jag avser att göra i detta blogginlägg. Jag försöker göra en teologisk och bibelexegetisk reflektion över vår kristna praxis, över vad vi kristna gör. Jag menar att vi, när vi ska ge ett praktiskt svar på frågan om hur man får reda på vad kristen tro är eller när vi ska välja metoder och tillvägagångssätt i t.ex. missionsarbetet, så kan vi inte bara tänka utifrån frågan om ”vad som fungerar”. Vi måste också ställa oss frågan, vilka praktiska svar, tillvägagångssätt eller metoder kan väljas utifrån den teologi vi har. Läran måste styra över metoderna. Om inte läran styr över vilka metoder vi väljer, så kommer metoderna att styra över vilken lära vi förmedlar, och till slut över vilken lära vi har. Om vi bara och först och främst utgår ifrån ”vad som fungerar”, så kommer vi att förmedla och till slut ha en lära som ingen kommer att stöta sig på, som faller alla på läppen, och som har förlorat sitt salt. ”Det fungerar” nämligen inte att säga saker som är stötande i åhörarnas öron.

Men hur ska man då göra i stället? Ska man inte som Collén säger lita på Guds ord och att den helige Ande är med i processen?

Svaret är nej! Dels är Bibeln inte en sådan bok som ovanstående tänkande förutsätter, dels gör inte den helige Ande det jobb som vi är ålagda att göra. Och det är tydligt att det under Nya testamentets tid inte fungerade på det sättet, ej heller under någon annan period under den kristna historien fram till vår tid.

Bibeln är inte en systematisk framställning av den kristna läran. Inte Nya testamentet heller och inte ens Romarbrevet. Breven i NT är tillfällighetsskrifter, precis som brev brukar vara. De är inte skrivna för att ge en systematisk framställning av hela den kristna läran. De är delvis skrivna för att svara på specifika frågor om tron, för att korrigera vissa saker i församlingarna som blivit fel på något sätt. De är delvis skrivna för att visa den sunda lärans position i förhållande till vissa då rådande felaktiga betoningar och synsätt. Och det finns även andra skäl, förstås. Men de är inte systematiska läroframställningar – vi får inte hela läran om vi läser breven i NT.

Ett exempel på det är nattvarden. Om vissa personer inte hade supit i Korinth under nattvarden (1 Kor 11), så hade kanske Paulus aldrig skrivit till dem om nattvarden i 1 Kor, och då hade vi idag haft mängder av NT-exegeter som med bestämdhet hade hävdat att ”paulus-församlingarna” inte kände till eller praktiserade nattvarden. Flera doktorsavhandlingar hade skrivits om detta, som hade betraktats som en vedertagen ”sanning” inom bibelvetenskapen.

Evangelierna och Apostlagärningarna och Uppenbarelseboken är andra typer av litteratur som inte heller ger oss hela läran.

Nya testamentets skrifter var inte ens skrivna och ännu mindre samlade till en bok när den första kristna församlingen grundades och växte i Romarriket under apostlarnas tid. Så hur gick det då till när de första kristna fick sin lära? De kunde ju knappast ha suttit i grupper med ”Discovery Bible Studies” och frågat vad texterna betyder för dem.

Genom muntlig och systematisk undervisning! Här nedan följer en längre exposé över några relevanta bibeltexter, sedan fortsätter jag med den praktiska tillämpningen:

Breven kom senare, bland annat som svar på specifika situationer med specifika problem. Men läran fick de först. Det är därför Paulus kan skriva:

”Stå alltså fasta, bröder, och håll er till de läror som vi har fört vidare till er, muntligen eller i brev.” (2 Thess 2:15)

Ovanstående bibelvers är symptomatisk för den bild vi får i hela NT. Allt detta framgår tydligt om man läser igenom Apostlagärningarna och Paulus brev. Han hänvisar ofta till vad han har sagt, vad församlingen i fråga har fått lära sig. Och han betonar ofta att detta är samma sak som han lär ut i alla församlingarna. I thessalonikernas fall var ju första och andra brevet till just dem ett komplement till vad han muntligen sagt. Och kanske avskrifter från ett par andra brev han redan hade hunnit skriva till andra församlingar. Men något annat ”Nya testamente” hade inte inte. Bara muntlig undervisning.

Detta borde inte vara kontroversiellt för någon. För hur skulle det ha kunnat vara på något annat sätt? Den första av NT:s skrifter kanske skrevs en 15-20 år efter att den första församlingen bildades i Jerusalem. Evangelierna kanske började skrivas en 30 år efter församlingens grundande osv. Den första kristna församlingens grundades därför på den undervisning som apostlarna gav, på den lära som de gav till församlingen (Apg 2:42; 6:1-7. Ef 2:20). De första kristna blev genom dopet och undervisningen till och med införda i en lära, som av hjärtat valde att bli lydiga (Rom 6:17).

Den första församlingen byggdes alltså upp genom en systematisk predikan och undervisning av apostlarna och andra förkunnare. Man var noga med att undervisningen/läran skulle förstås rätt och praktiseras rätt och likadant som i alla andra församlingar. Det framgår av texter som:

”Jag måste berömma er för att ni kommer ihåg allt jag har sagt och håller fast vid det som jag har fört vidare till er precis som jag förmedlade det.” (1 Kor 11:2)

”Någon kanske vill börja strida om detta, men vi har ingen annan ordning, och det har inte någon av Guds församlingar.” (1 Kor 11:16)

”Bröder, jag vill påminna er om evangeliet som jag förkunnade, som ni också tog emot, på vars grund ni står och genom vilket ni blir räddade. Jag vill påminna er om orden i min förkunnelse – den håller ni väl fast vid, annars var det bortkastat att ni kom till tro.” (1 Kor 15:1-2)

Därför var man också noga med att läroförmedlingen skulle ske på rätt sätt, läran är inte individuell och upp till var och en att bilda sig en egen förståelse om. Den lära man fått ska förvaltas väl och bevaras:

”Ta det som du har hört av mig till mönster för en sund förkunnelse, i tro och kärlek genom Kristus Jesus. 14Bevara genom den heliga anden som bor i oss det goda som har anförtrotts dig.” (2 Tim 1:13-14)

Det ska också finnas en lärosuccession. Den som har fått den sunda läran att förvalta, ska förmedla den vidare till personer som i sin tur kan göra samma sak:

”Det du har hört av mig i många vittnens närvaro, det skall du anförtro åt pålitliga människor som kan lära ut det i sin tur.” (2 Tim 2:2)

Till stöd för denna uppgift att förvalta och vidareförmedla läran, hänvisar Paulus till de heliga skrifterna (i hans fall syftande i huvudsak på Gamla testamentet, då större delen av Nya testamentet ännu inte var skrivet på hans tid):

”Stå kvar vid det som du har lärt dig och fått visshet om. Kom ihåg vilka lärare du har haft och att du ända sedan dina barnaår är hemma i de heliga skrifterna; de förmår ge dig den kunskap du behöver för att bli räddad genom tron på Kristus Jesus. Varje bok i skriften är inspirerad av Gud och till nytta när man undervisar, vederlägger, vägleder och fostrar till ett rättfärdigt liv… ” (2 Tim 3:14-16)

För att kunna genomföra uppgiften att förvalta läran, bygga församlingen rätt och föra läran vidare, skriver Paulus:

”Jag besvär dig vid Gud och Kristus Jesus, som skall döma levande och döda, jag besvär dig vid hans ankomst och vid hans rike: förkunna ordet, träd upp i tid och otid, vederlägg, tillrättavisa, vädja – tålmodigt och med ständig undervisning. Det kommer en tid då människorna inte längre vill lyssna till den sunda läran utan skaffar sig den ene läraren efter den andre, därför att det kliar i dem att få höra sådant som de önskar. De slår dövörat till för sanningen och vänder sig till legenderna. Men håll alltid huvudet kallt, var beredd att slita ont, gör vad som åligger en förkunnare och fullfölj din tjänst.” (2 Tim 4:1-5)

Detta uppdrag att vara förvaltare av läran, uppdraget att undervisa och förmana, korrigera och tillrättavisa, och vaka över den rätta läran, ingår i självaste ämbetet att vara pastor/ledare/biskop för Guds församling. Det ingår i ämbetet att försvara, förklara, förmedla och förvalta den rätta läran. Det ingår att vederlägga och avvisa villolärarna/heretikerna. Och det är en livsviktig fråga att göra det – det handlar om himmel eller helvete. I sitt avskedstal till de äldste (presbytererna) i Efesos, säger Paulus:

”Därför vill jag denna dag bedyra att jag är utan skuld om någon går förlorad. Ty jag har inte varit rädd för att delge er allt som hör till Guds plan. Ge akt på er själva och på hela den hjord som den heliga anden satt er att ha uppsikt över, för att ni skall vara herdar för Guds församling som han har vunnit åt sig med sin sons blod. Jag vet att när jag lämnat er skall farliga vargar som inte skonar hjorden tränga in bland er. Ur era egna led skall det träda fram män som förkunnar villoläror för att dra lärjungarna över på sin sida. Håll er därför vakna, och kom ihåg att jag i tre års tid dag och natt har väglett var och en av er under tårar. Och nu anförtror jag er åt Gud och åt hans nåderika ord… ” (Apg 20:26-32)

Min till synes enkla fråga om hur man kan få veta vad kristen tro är, skulle alltså ur ett nytestamentligt perspektiv inte besvaras med: ”Läs Bibeln själv och fundera!” Det fanns inget Nya testamente på Nya testamentets tid. Den skulle besvaras med: ”Fråga kyrkan!” Eller lite mer utförligt: ”Fråga kyrkans lärare/pastorer/biskopar!”

Många protestanter börjar nu oroligt skruva sig och invänder att det var då det. Nu har vi Nya testamentet. Nu kan folk läsa och förstå. Jasså! Varför har vi då över 30.000 protestantiska samfund med olika tolkningar av olika frågor? Har alla som läser Bibeln eller ens NT en rimlig chans att förstå tillräckligt? Knappast! Den etiopiska hovmannen behövde den som vägledde honom (Apg 8:31). Och Paulus var svår att förstå och många okunniga och obefästa människor förvrängde det han skrev (2 Pet 3:15-16)

Bilden vi får i Nya testamentet är en församling som betraktas som en enda kyrka i hela världen, med ett och samma ledarskap, apostlarna. Denna kyrka har samma lära och etik och praxis överallt där den finns. Och så ska det vara.

Att en kristen ska sitta på sin kammare ensam eller i en mindre grupp och läsa Bibeln och sedan bilda sig en egen uppfattning och förståelse av vad som är kristen tro, är alltså inte en biblisk uppfattning. Att kristen tro skulle fungera ungefär som när sekulariserade människor i vår tid plockar olika idéer från olika håll som från ett andligt smörgåsbord, sekulära såväl som religiösa, och sätter ihop en egen personlig livsåskådning, är raka motsatsen till den bild vi får i Bibeln.

En protestant kan möjligen hävda att vi nu har hela den apostoliska läran samlad och bevarad i Nya testamentets skrifter och att det är detta och inget som innehållsligt går utöver det som därför ska undervisas. Men det ändrar inte på det faktum, att den kristna kyrkans läromässiga förståelse av tron rent kronologiskt kom före de nytestamentliga skrifterna. Och att dessa skrifter togs emot och bevarades därför att de stämde överens med denna läromässiga förförståelse. När man i fornkyrkan hade att försvara tron mot villoläror och villolärare som också hänvisade till Nya testamentets skrifter, så hänvisade man därför till den etablerade läromässiga förförståelsen och tolkningen av dessa skrifter. Det räckte alltså inte med att bara hänvisa till Bibeln, det gjorde heretikerna också. Man hänvisade också till vedertagen och hävdvunnen förståelse av skrifterna. Och man hänvisade till att denna förförståelse och tolkning av vad som var den rätta läran, hade vidareförmedlats från rätt person till rätt person i generation efter generation ända från apostlarnas tid – så kallad apostolisk succession.

Men om man använder metoder som Collén beskriver i intervjun ovan, vad är det då egentligen för tro man fostrar fram? När jag läser vad Collén säger i intervjun, så framstår det för mig som raka motsatsen till vad Nya testamentet anger som den rätta vägen. Om några muslimer i ett muslimskt land ska sitta i en grupp och läsa Bibeln och ställa moderna västerländska frågor om ”vad texten betyder för mig” och ”vad lär det här mig” eller ”vad ska jag göra”, om den kristne missionären inte vill kliva in och ta sitt herdeansvar att vara lärare för att, vad är det då för individualistiskt präglad och postmodernt relativistisk religionsvariant man frammanar?

Collén säger att om man ”kliver in som expert i en grupp så lär du dem att deras förståelse av Bibeln måste vara beroende av dig”. Men det är så jag uppfattar att Paulus skriver att vi ska göra! Nya kristna och nya församlingar ska vara beroende inte av mig personligen, men av den kristna kyrkan i sin helhet. Det är ju inte en ny tolkning eller någon ny variant vi ska föda fram. Det är Guds församling som ska växa och det är hans sunda lära som ska läras ut. Paulus lärde ut samma sak överallt. Han korrigerade dem som inte höll fast vid hans bokstavliga ord och de läror han förmedlat. Det var viktigt! Muslimer eller andra som omvänder sig, ska alltså inte själva figurera ut sin egna förståelser och tolkningar, de ska lära sig den rätta läran på en gång av andra som har ett ämbete och ett ansvar att förvalta, förklara, försvara och förmedla den sunda läran.

Detta betyder, att även för oss protestanter, om vi menar allvar med att vara en reformerad kristen kyrka på Bibelns grund, är det av avgörande vikt att vårt ledarskap (präster, biskopar, pastorer eller vad det än kallas) tar sitt herdeansvar på allvar. I detta ansvar, i detta ämbete, ingår att förvalta, förklara, förmedla och försvara den kristna läran. Även om vi som protestanter skulle hävda att inget utöver Skriften ska ingå i läran, så är det ändå Skriftens lära utifrån rätt förförståelse som ska förmedlas. Jehovas Vittnens förförståelse och förståelse av läran duger alltså inte, för att ta ett exempel. Det måste vara den kristna läran. Den kan man inte få genom att bara sitta och läsa Bibeln, den kan bara förmedlas av kyrkan, av levande personer som har den rätta kunskapen och den rätta förståelsen. Därför är det något underligt med de metoder som beskrivs av Collén.

Nu vill jag inte anklaga eller sätta Niclas Collén i ett fack. Det är en kort intervju och vi får endast en glimt av vad IBRA sysslar med. Det är fullt möjligt att både han och IBRA skulle värja sig mot den bild jag här målar upp av dem. Men jag har bara denna text att förhålla mig till och det budskap som just denna artikel förmedlar om kristen mission och hur man ser på dessa viktiga frågor.

Och det är detta jag velat tolka. Collén hänvisar på olika sätt till att detta är en metod som enligt honom fungerar. Och just detta är en av de allvarliga punkterna jag velat ta upp i och med detta. Det vi ser här är nämligen hur det går till om man sätter metoderna, det som fungerar, främst och inte teologin. Om metoderna får styra över hur jag förmedlar någonting, om de som i detta fallet verkar styra över innehållet – det kanske inte finns något i förväg bestämt innehåll som ska förmedlas, ingen persons förståelse ska ju styras – så kommer till slut även vår teologi och lära att styras av metoderna, och då kanske allra helst av det som ”fungerar”.

Om vi tillämpar det på vår svenska situation, hur blir det då?

”Fungerar” det idag att säga att homosexuella relationer är synd? ”Fungerar” det att säga att sex bara hör till inom äktenskapet mellan en man och en kvinna? ”Fungerar” det att säga att Jesus är enda vägen till Gud och att alla andra religioner leder människor fel? Är det inte så, att om ”det som fungerar” får styra över vad vi säger och gör, så kommer alla svenska församlingar inom tio-femton år att vara vidöppna för att viga eller välsigna homosexuella par. Alla församlingar kommer att förkasta läran om den dubbla utgången, att några kommer till himlen och andra till helvetet. De kommer att förkasta tanken att alla religioner utom den kristna leder människor mot fel mål och att Jesus är enda vägen till Gud. Detta är bara några exempel på vad pragmatismen som högsta vägledande bibeltolkningsprincip kommer att leda till.

 

129 reaktioner till “Hur kan man veta vad som är kristen tro?”

  1. Hej Mikael
    Jag önskar att någon hade kunnat ge mig denna klarsynta och helt uppenbara sanning för många år sedan.
    Det hade underlättat enormt och jag hade hittat hem till Kyrkan mycket tidigare. Men bättre sent än aldrig.
    Vilken absurd tanke att kyrkans tro och lära är relativ.
    Att jag själv inte kunde upptäcka denna sanning förvånar mig, den är ju barnsligt uppenbar och synlig för var och en som vill se den.
    Tack för att du hjälper kristenheten i vårt land att se.
    Du behövs.

  2. Mikael,
    Med exakt samma resonemang som du för, men med en annan förståelse av vad den sanna läran alltid har varit, kommer jag till en annan slutsats om lärans innehåll.
    Din kritik mot IBRA:s metod är naturligtvis helt logisk. Rena tramset, om du frågar mig.
    Men använd gärna dina argument på en judisk förståelse av Messias, istället för en kyrklig förståelse av honom, och du kommer att se att den passar ännu bättre.

    1. M Ö

      Problemet med messianer är att de har en dubbelstandard. Judendom så länge det passar. Fritolkning så länge det känns bra om Jesus.

      Det blir liksom varken hackat eller malet. Utan mest ultraprotestantism, med inslag av judendom.

      Bli jude eller katolik. De vägarna håller.

      Allt Gott

  3. I en alltmer dekadent och försvagat frikyrkorörelse så lyfts den systematiserade teologin fram som alltmer viktig. Det liv och den rörelse som finns där tillväxt upptar både sinne och handling finns inte längre. Att börja luta sig mot den institutionella kyrkan ter sig då mer naturligt, och det finns ärligt talat också mer tid för det också.
    Men behövs den systematiserade teologin och dess anspråk som bärare av kyrkan?
    Ja på ett sätt men problemet är ju då vilken tolkningsnyckel som ska användas. Det vi ser idag är en influens av de historisk kritiska metoderna som inte lett annat än till en liberaliserad syn på teologin. Det finns i olika varianter, men en smygande variant är te x ifrågasättande av bibelns författare och om vi nödvändigtvis måste se bibeln i sin helhet som Guds Ord eller om det finns en kärna att samlas runt som endast är nödvändig. Olika varianter finns, och är en konsekvens av upplysningstidens ifrågasättande av en auktoritet. Även katolska kyrkan har haft svårt att värja sig mot de historiska kritiska metoderna.

    Om jag får spåna om framtiden så tror jag att Karldendals intentioner förvisso är goda att vilja bevara kyrkans traditionella uppfattningar, och med utgångspunkt från historiens tradition komma med ett hävdande dvs som katoliker kan göra. Men resultatet lär bli att vi kommer i en situation där i princip alla frikyrkorörelser tvingas systamatisera sin teologi och där ”kloka” huvuden kommer fram till vilken tolkningsmodell som ska användas. Jag är inte så säker på att det kommer att falla i traditionell favör. Jag är tämligen säker på att i ett alltmer sekulariserad västvärld och med större minoriteter med Islam och kristendom så kommer moderata tolkningar att finnas och bokstavstroende göre sig icke besvär.
    Med andra ord, för en traditionell bibeltroende kommer det vara svårt att leva i västvärlden, man kommer att vara en minoritet bland de religiösa större minoriteterna.

  4. Who watch the watchmen?
    Även läroämbetet måste vara underställd någon norm. Denna norm är den heliga Skrift. Om det inte finns någon högre instans än den Heliga Skrift blir ämbetet den absoluta auktoriteten, så som det är i den romersk-katolska kyrkan där påven är kyrkan huvud. I Katolska kyrkans katekes läser vi:

    ”Påven, biskop av Rom och Petrus efterträdare, ´är den ständiga och synliga principen och grundvalen för enheten mellan de många biskoparna och de troende´. – ´I kraft av sitt uppdrag som Kristi ställföreträdare och hela kyrkans herde har biskopen av Rom nämligen den fulla, högsta och universella makten över kyrkan och kan alltid utöva den fritt´”

    Ingen präst eller biskop i den lutherska kyrkan har sådan makt. Detta säkerställs genom inledningsorden av Konkordieformeln:

    ”Vi tro, lära och bekänna, att den enda regel och norm, varefter alla läror såväl som lärare böra prövas och bedömas, endast är Gamla och Nya testamentets profetiska och apostoliska skrifter, såsom det står skrivet: ´Ditt ord är mina fötters lykta och ett ljus på min stig´, Psalt. 119. Och den helige Paulus skriver: ´Om ock en ängel komme från himmelen och predikade annorlunda, så skall han vara förbannad´, Gal. 1.”

    Därför ska inte kristna följa villolärare. Så länge deras präst eller biskop lär i enlighet med Bibeln är de skyldiga att lyda honom och ta emot hans undervisning i tro, men när han lär mot Guds ord är de tvärtom skyldiga att avsätta honom – och om inte detta är möjligt måste man själv lämna den församling/kyrka som försvarar villolärare. I art. 32 av En kortfattad framställning av Missourisynodens läromässiga ståndpunkt (antagen 1932) läser vi följande:

    ”32. Fastän predikoämbetet är gudomligt förordnat äger det ingen annan makt än Guds Ords makt (1 Petr. 4:11), d.v.s. det är de kristnas plikt att underkasta sig ovillkorlig lydnad under predikoämbetet så länge prästen förkunnar Guds Ord för dem (Hebr. 13:17, Luk. 10:16). Men om prästen i sin undervisning och sina tillsägelser skulle gå utöver Guds Ord, skulle det vara de kristnas plikt att inte lyda utan tvärtom visa honom olydnad, för att kunna förbli trogna mot Kristus (Matt. 23:8). Följaktligen förkastar vi den falska läran som tillskriver predikoämbetet rätten att kräva lydnad och underordning i sådana ting som Kristus inte har gett befallning om” (min översättning).

    /Lars Borgström

    1. Ursäkta min grammatiska blunder! Quis custodiet ipsos custodes? blir ju ”Who watches the watchmen”, inte ”Who watch…”

      /Lars

    2. Tänk vad skönt att slippa oroa sig för dessa problem, då Kyrkan har Skriften som högsta auktoritet. Och är lovad att Petriämbetet inte ens ska bli helvetets portar övermäktigt.

      Tack gode Gud för Kyrkan. Och för en stadig grund, som inte rub-rub-rubbar sig. Bygg inte hus på grus…

      1. Anders!
        Ja, Kyrkan med stort K har Skriften som högsta auktoritet. Men den romersk-katolska kyrkosamfundet har inte detta. Rent formellt har Skrift och tradition samma ställning. Vid det tridentinska mötet (1545-63) hävdades att den oskrivna traditionen måste tas emot och äras ”med samma hängivenhet och vördnad” som Skriften själv. Skriften och traditionen ses som två helt jämbördiga källor som kompletterar varandra.

        I praktiken blir det dock läroämbetet, som har att förklara hur såväl skrift som tidigare tradition skall förstås, som får den högsta auktoriteten. Jag tar mig friheten att citera teol. dr. Timo Laatos (som du väl haft som lärare om du studerat på FFG) vetenskapliga artikel ”The Joint Declaration and Official Discussion in the Finnish Lutheran church. A clarification or an obscuration?”, och publicerad i Theofilos 6 (2014), 404-420, i min översättning till svenska (som ännu inte är publicerad):

        ”I den lutherska kyrkan hör den pastorala tjänsten, som Gud instiftat, helt naturligt till trons och lärans område, men den existerar endast som ett tjänande (ministerium) av Ordet och sakramenten för att ”vi skola få denna [rättfärdiggörande] tro” (Augsburgska bekännelsen, art. V). I den Romersk-katolska kyrkan är tvärtom den prästerliga hierarkin en myndighet, ”St. Petrus ämbete” (magisterium), inrättat och förlänats förmåner av Kristus själv. Därför är detta ämbete satt på samma nivå som Ordet och faktiskt över Ordet, i den mån traditionen fullbordar Bibeln. Detta placerar den prästerliga hierarkin i trons och lärans själva centrum. Luther kunde utan någon överdrift helt korrekt hävda att ”alla andliga skatter ligger i ett skrin i påvens hjärta” och, vidare, att påven antas jure divino (genom gudomlig rätt) ”i sin kriteriologiska ställning (Gr. ´krites´, döma) kunna lägga till ytterligare lagar och påbud som binder samvetet. Svaret på vad som håller alla andra läror vid makt i den Romersk-katolska kyrkan är helt enkelt detta: Den prästerliga hierarkin och dess högste ledare”

        I en not skriver även Laato om läroämbetets ställning i förhållande till Skrift och tradition:

        ”Beträffande detta finns det en märklig spänning i Andra Vatikankonciliet. Å ena sidan hävdas att ´den autentiska tolkningen av Guds ord´ endast kan göras av läroämbetet, som använder sin makt i Jesu Kristi namn. På samma gång understryks läroämbetets hierarkiska makt, som en oberoende instans i förhållande till Bibeln. Å andra sidan fasthålls, i motsats till föregående uttalande, att ämbetet inte står över Guds ord. Därför blir den enda lösningen summan av två auktoriteter: ´Det visar sig alltså, att den heliga Traditionen, den heliga Skrift och kyrkans läroämbete enligt Guds allvisa råd är till den grad sammanbundna och samordnade att ingetdera kan fortbestå utan det andra. Tillsammans bidrar de [—] framgångsrikt till själarnas frälsning.´ (Vaticanum II, De divina revelatione 10 [Om den gudomliga uppenbarelsen 10]).”

        /Lars

        1. Jodå Timo fick alltid något mörkt i blicken när Kyrkan nämndes.

          Så är det när man hatar det man tror Kyrkan lär (vilket är ofta helt skiljt från vad hon lär).

          Bygg inte hus på grus, kanske verkar det ok, men en dag du ångrar dig; du får bygga huset en gång till o en gång till o en gång till…

    3. Men då undrar jag över hur man löser följande på gedigen luthersk mark:

      1) Antag att en medlem i din församling som är en mycket noggrann bibelläsare kommer fram till att du predikar och praktiserar fel när det gäller dopet. Medlemmen anser att barndopet strider mot Skriftens klara undervisning och han menar att du går utöver Guds ord när du predikar att späda barn ska döpas och att det räcker med begjutning av vatten.

      2) En annan medlem håller med dig.

      Båda dessa prövar noga utifrån Skriften vad du predikar och vad du gör. De kommer till diametralt motsatt uppfattning om vad Skriften, vår högsta auktoritet, säger. Hur löser man det?

      1. Vilka lätta frågor 😉 Utgår man ifrån skriften enbart är det solklart. Utgår man ifrån skriften och räknar in traditionen blir det inte lika solklart. Frågan blir då, var går gränsen mellan skriften och traditionen. Där kommer skärningspunkten, inte vad gäller dopet i sig, utan vad som är gällade auktoritet skriftmässigt.

        En bok som försöker väva ihop de två – traditionen och det vi gör gällande som skrift med gudomlig inspiration är D.H Williams i sin bok evangelicals and tradition. För Karlendal torde en sådan bok vara lika ljuv att läsa som att äta äkta gräddglass med med rivna daimbitar en sen sommarkväll 🙂 😉

      2. Mikael!
        Den medlem som menar att barndopet är obibliskt behöver naturligtvis undervisas. Om han eller hon trots detta framhärdar utesluts han eller hon naturligtvis ur församlingen.

        /Lars

        1. Du kanske inte förstod min fråga. Min fråga är hur man inom luthersk tradition skulle lösa auktoritetsfrågan – hur avgör man vad som är rätt tolkning av Bibeln och vem eller vilka är sista instans i att avgöra denna fråga?

          Om du utesluter medlemmen som inte vill ändra sin baptistiska hållning och tolkning, så har du ju bara agerat som om du vore tolkningsauktoriteten över vederbörande. Du agerar i så fall som om du vore läroämbetet. Men kan man verkligen göra det om Skriften är högsta auktoritet?

          Eller för att formulera det annorlunda: Hur kan Skriften rent praktiskt fungera som högsta auktoritet, om vi som läser den inte är överens om vad den säger. Blir det inte bara tomma ord då? Blir vi inte alla våra egna privata läroämbeten då?

          1. Mikael!
            Konkordieboken (den bok som i Sverige trycks med titeln ”Svenska kyrkans bekännelseskrifter”) är normen. Där finns den bibliska läran förklarad i tydliga artiklar och satser (inte minst i Konkordieformeln). Det är förstås läroämbetet som avgör lärofrågor med Bibeln och bekännelseskrifterna som norm. Men märk väl att detta läroämbete inte kan stadfästa nya dogmer (utan stöd i Skriften), utan endast döma utifrån den redan givna uppenbarelsen i den Heliga Skrift. Så gjorde också Konkordiefäderna. De har inte hävdat något som inte klart och tydligt framgår ur Skriften.

            Den lutherska bekännelsen har alltså inte någon egen auktoritet, utan den är normerad norm (norma normata). Bibeln ensam är normerande norm (norma normans).

            Hur instansen som prövar lärofrågor ser ut kan variera från kyrka till kyrka. Det kan vara fråga om ett läroråd eller ett biskops- eller prästkollegium.

            Vet inte om du fått svar på din fråga. Fråga vidare annars. Sammanfattningsvis skulle jag i alla fall vilja svara så här:

            1) Konkordieboken utgör den rätta bibeltolkningen.

            2) Läroämbetet prövar och dömer utifrån Bibel och bekännelse (d.v.s. Konkordieboken).

            /Lars

            1. Ja, men det hjälper oss inte i fallet med baptisten i din församling. Han kommer då att hävda att Konkordieboken har fel i sin tolkning av dopfrågan. Han kommer att hävda att Skriftens klara ord står över inte bara påvar och koncilier, utan även lutherska konkordiefäder. Hur gör vi då?

      3. Vi vet vad som händer när det blir så i de sammanhang som Lars rör sig i: ”Kunde ej med andra vara, måste bilda egen skara!”

        Det finns ett ganska stort antal lutherska upprorsförsamlingar som inte kan komma överens. Lars chefar för en sådan. Jag har varit med i diskussionsgrupper där Lars och flera av hans gelikar flockades. Så länge de hade en katolik att stångas emot agerade de som en röst men så fort man lät dem vara började de strida sinsemellan så att det osade svavel lång väg…

        1. Tuve!
          Jag har inte varit inblandad i någon diskussion som ens varit het, ännu mindre svavelosande, med någon lutheran på nätet. Aldrig någonsin. Du ljuger helt enkelt.

          Inte heller basar jag för någon församling. Där har du också fel. Jag är komminister i Lutherska Församlingen och om någon ”basar” är det i så fall kyrkoherden, även om det är ett missvisande ord i sammanhanget.

          ”Det stora antalet” lutherska församlingar är, vad jag vet, tre till antalet i vårt land.

          Sedan vill jag upplysa om att de enda människorna som någonsin kallat mig ”troll” är du och din vapendragare Anders Gunnarsson. Det är ganska talande…

          /Lars

          1. Ps. Rättelse: Om man räknar med en ytterst liten församling, som är fristående från de tre ”större” församlingarna/kyrkorna (som ändå är små) finns det fyra lutherska församlingar/kyrkor i vårt land. Det är ändå inte adekvat att kalla detta för ett ”ganska stort antal”.

            /Lars

          2. Intressant, mkt avslöjande! Jag har inte kunnat hålla mig att kommentera en annan flitig skribent på denna blogg och hans vokabulär gentemot sina protestantiska medbröder. Är det månne kutym inom Rkk att kalla oss protestanter för …”troll”! Uppenbarligen är det så och det är trist!

            Dessa kränkande kommentarer borde filtreras bort av moderator och man undrar bara varför de kommer igenom?? Vore det inte snyggt att upprätthålla ordningen på denna blogg som har så intressanta blogginlägg!?

  5. kära Mikael, jag har många gånger uppskattat din raka hållning i olika frågor.

    Den här gången måste jag nog ändå säga att du skriver om något som du inte har kunskap om.

    Det Collén hänvisar till är en församlingsrörelse som växer bland olika s.k. onådda folkgrupper, inte minst muslimska. Det han beskriver är ju det som sker på själva yttersta fronten av missionsarbetet och hur evangeliet sprider sig i områden där inga kyrkor kan byggas och traditionella evangelisationsmetoder inte når fram. Bakom finns etablerade kyrkor och missionsorganisationer som backar upp, stöder och tränar nyckelpersoner (fredens män eller kvinnor) m.m. Metoden med ”Bilble Storrytelling” är ju berättelser som förs vidare muntlig (precis vad du själv efterlyser) och bibelstudiegrupperna påminner i sin filosofi om Alfagruper. Poängen är ju att hitta en metod i hur t.ex. muslimer blir nyfikna på och upptäcker Jesus. Detta sker dessutom i områden där det är livsfarligt att prata om Jesus.
    Att något ”fungerar” innebär ju i det här fallet att människor börjar tro på jesus blir lärljungar och riskerar sina liv för att föra evangeliet vidare. Det har ju inget att göra med teologins innehåll. Tvärt om betonas mycket starkt att man ska lyda Guds ord, det räcker inte med att förstå.

    När dessa husförsamlingar med tiden blir etablerade kommer de säkert att bygga kyrkor, organisera sig kring teologiska seminarier, viga pastorer och utse ”biskopar”. Säkert kommer de i sin tur ägna mycket tid till att kritisera ”nyare rörelser” som inte är kontrollerade av dem. Historien har en förmåga att upprepa sig.

    Det finns tre böcker som beskriver den väckelserörelse som collén beskriver.
    Miraculous Movements, Jerry Trousdale
    The Father Glorified, David Watson, Patrick Robertson.
    Contagious Desciple Making, David and Paul Watson

    Hasse Persson

    1. Du har kanske rätt om IBRA och Niclas Collén. Jag vill gärna tro det. Jag är mer ute efter att ifrågasätta och reflektera över vår kyrkliga/frikyrkliga praxis och vad våra metodval får för konsekvenser för lärans innehåll – och detta i största allmänhet här i Sverige, mer än i muslimvärlden. Det kan alltså vara så, att en bibliskt och kristet konservativ (eller hur man nu ska kalla det) pastor eller församling väljer metoder och tillvägagångssätt som producerat en annan teologi och ett annat tänkande hos mottagaren än vad de själva har. Vi behöver alltså tänka mer teologiskt över metoderna än vad vi är vana vid. Det vanligaste idag är att inte tänker teologiskt över metoderna alls, utan bara väljer utifrån vad som ”fungerar” och är sedan omedveten om att metoder i sig kan få teologiska konsekvenser, kanske inte hos en själv, men väl hos andra.

  6. Springande punkten är väl vilken nivå man vill definiera den sanna läran på! Jag har alltid valt att tolka en kyrka som kristen om den ställer upp på, tror, accepterar, utövar och predikar enligt trosbekännelsen. Det är nollpunkten, alltings grund.

    Utifrån det finns skillnader i icke frälsningsavgörande detaljer. T ex finns vissa kyrkor, som Hillsong, med en oerhört modern musik och scenshow, vilket förstås gamla pingstvänner anser är ”teater” och ”världsligt” men som Bibeln inte adresserar specifikt. Inte heller en kyrka som skulle predika att discobesök inte är synd kan sägas ha avfallit från den sanna läran. Dessa variationer finns och måste finnas. Det är otänkbart att hela världens kristendom, från många olika kulturer, skulle lära ut exakt samma sak. Kommer ihåg Arild Edvardsen på sin tid som berättade att i Indien var det synd för kvinnor att bära kjol och i Norge var det synd att bära byxor (det var inte längre sen än 70talets mitt).

    Sedan gör jag också skillnad mellan kyrkans lära och dess herdars tro och lära. Svenska kyrkan har i det stora hela rätt lära, medan prästerskapet utövar icke-kristen lära på många håll. Detta måste från Guds synsätt vara oerhört allvarligt, för här agerar man exakt som en varg som skickar fårahjorden till helvetet istället för himlen. Då är det bättre att en kvarnsten, osv.

    Med andra ord: ekumenik går inte att ha på central kyrkonivå eftersom man då är tvungen att ekumenisera med samtliga dess präster o pastorer. Det går däremot att ha lokal ekumenik om man har samma lära i ande och mening.

    Inte heller kan man avgöra rätt kristen tro beroende på hur tråkig gudstjänsten är eller hur tung liturgi den har. Jag anser att för mycket liturgi leder fel, eftersom den fråntar den gudstjänstfirandes egna ansvar att be och vara inför Gud. Det är mat för vissa, tung mat för andra, skräpmat för den tredje, precis som det finns olika restauranger runt kröken.

    Sedan är det frågan hur länge man ska befinna sig med en ny uppenbarelse i en kyrka som inte accepterar denna, trots bibelbevis. Då blir det schismer och jag vet inte om jag tycker detta är så allvarligt i sig. Ett visst mått av ödmjukhet vore dock på plats för alla, särskilt karismatiska, vildhjärnor som ska ha det exakt som man själv vill och därför lämnar sitt sammanhang. Men den ödmjukheten finns säkerligen inte heller bland kyrkor som är kvar i sitt samfund.

    I slutändan vill vi alla ha en lands- och folkförvandlande väckelse och jag ansluter mig som alltid till Jonas Rosendahl som pekar på frikyrkornas historia på 1800-talets mitt och slut. Hur gjorde de? Varför lyckades de? Vad gör vi för fel? Detta är allvarligare idag än då mot bakgrund av tilltagande islamism och sekularism.

  7. Lars

    Det är lite otydligt vad din auktoritetssyn faktiskt går ut på.

    Endast de samfund som har de lutherska bekännelseskrifterna är alltså ”bibliska”…

    Så först kom Skriften, sen koncilierna (som ofta ledde fel, enl Fr Martin) och sist samlades några nordeuropeer o kom på hur allt skulle vara egentligen. Därefter är det upp till nån att uttolka Skriften o konkordieboken. Då är man hemma.

    Men detta är precis så småpåvligt o protestantiskt subjektivt som vad som helst annat. Lutherdomen är sannerligen inte enad. Det finns uppfattningar om ditt o datt. Hur ska samfund styras, vilken tradition är normerande, och vad betyder Sola Fide i teori o praktik är ex på trättoområde.

    Det är ö h t ingen väg framåt, till enhet eller ens ett rimligt svar på frågan; ”vad är kristen tro”?

    Lycka till i ett nytt o bättre försök.

    1. Anders!
      Ett bättre försök? Vore det enligt dig att grunda sin tro på påvens auktoritet? Att som grundval för sin tro ha en person/ett ämbete som inte ens finns omnämnd/omnämt i Skriften annat än i 2 Tess. 2 och liknande ställen?

      Guds ord, den Heliga Skrift, nämns som auktoritet på en mängd ställen. Men var står det att vi skall underordna oss påven/biskopen av Rom? Försöken att grunda påveämbetet på Jesu ord i Matt. 16 är nog något av det vildaste som förekommit i teologihistorien!

      /Lars

      1. Lars

        Du svarar ö h t inte på frågan. Du gör en red herring o en så dålig sådan att man skäms.

        Du måste skämta! (fast jag tror inte det)

        Om Petrus läs hela NT, speciellt här ,
        här,

        här
        och
        här.

        Frågan är kan du inte bättre än så här? Om inte är du inget mer än ett antikatolskt troll. Sådana trodde jag inte fanns på gränden (i a f inte som ”samfundsledare”).

        Skäms du inte åt att sänka dig till en sån avgrundsdjup nivå? Du får en sista chans att faktiskt ge något seriöst argument o bete dig vuxet.

        Allt Gott

        1. God morgon, Anders!
          Du talar om troll, men det verkliga trollet är det fuskbygge som gjorts av Matt. 16:18. Bra att du för upp det till diskussion. Likt andra troll förintas det då det förs fram i solljuset. Ju förr detta korthus du byggt dig med hjälp av RKK-apologeter rasar, desto bättre!

          Först vill jag bara säga att den där hemsidan du länkar till är så full av felaktigheter att man rodnar. Är det du som skriver? Om så är fallet är det ju t.ex. en enkel sak för dig att se efter hur en bibelvers tolkats teologihistoriskt, i detta fall Matt. 16:18. Det hänvisas t.e.x. till AUGUSTINUS In Ioannis evangelium tractatus 124:5 och påstås att Augustinus här skulle lära att ”Kristus och Petrus BÅDA är klippgrunden”. När jag läst RKK-sidor är det regel att man hänvisar till ställen som inte alls stöder det man påstår. Så också i detta fall. Vad står det på anförda ställe? Så här:

          ”For, as regards his proper personality, he was by nature one man, by grace one Christian, by still more abounding grace one, and yet also, the first apostle; but when it was said to him, ´I will give unto thee the keys of the kingdom of heaven, and whatsoever thou shalt bind on earth, shall be bound in heaven; and whatsoever thou shalt loose on earth, shall be loosed in heaven,´ he represented the universal Church, which in this world is shaken by divers temptations, that come upon it like torrents of rain, floods and tempests, and falleth not, because it is founded upon a rock (petra), from which Peter received his name. For petra (rock) is not derived from Peter, but Peter from petra; just as Christ is not called so from the Christian, but the Christian from Christ. For on this very account the Lord said, ´On this rock will I build my Church,´ because Peter had said, ´Thou art the Christ, the Son of the living God.´ On this rock, therefore, He said, which thou hast confessed, I will build my Church. For the Rock (Petra) was Christ; and on this foundation was Peter himself also built. For other foundation can no man lay than that is laid, which is Christ Jesus.”

          Augustinus tolkning är riktig och i full överensstämmelse med Bibelns undervisning. När Jesus här talar om ”denna klippa” syftar Han inte på Petrus, utan på sig själv. Bibel 2000 har helt utan stöd i grundtexten skjutit in ett förklarande ord, ”Klippan”, efter Petrus så att versen lyder: ”Och jag säger dig att du är Petrus, Klippan, och på den klippan skall jag bygga min kyrka…”. Folkbibelns översättning är riktig: ”Och jag säger dig: Du är Petrus, och på denna klippa ska jag bygga min församling”. Petrus, på grekiska PETROS, betyder vidare inte Klippa, utan sten. Ordet för Klippa är PETRA. Petrus är alltså inte Klippan, utan endast en sten.

          Vem är då Klippan, som utgör den hållbara grunden att bygga församlingen på? Som Augustinus säger är det Kristus, som är den ”levande Gudens Son” (Matt. 16:16), den ende sanna Guden. När judarna hörde ordet berg/klippa associerade de självfallet till Gud! Alla som är bevandrade i Gamla testamentet tänker genast på Gud själv då det talas om ”Klippan”, den ende som det håller att bygga på. Två exempel: ”Han är Klippan, fullkomliga är Hans gärningar” (5 Mos. 32:4) ,”Förtrösta på HERREN till evig tid, ty HERREN HERREN är en evig klippa” (Jes. 26:4) (se även 5 Mos. 32:31, 37, Ps. 18:3, 32; 62:8; 95:1). Gång på gång betonas att det inte får byggas på människor, exempelvis i Jes. 2:22: ”Förlita er inte på människor, som bara har en vindpust i sin i sin näsa.”

          Eftersom Jesus, Människosonen, är den som Petrus bekänt som ”den levande Gudens Son” (Matt. 16:16), d.v.s. ingen mindre är HERREN själv, är Han den Klippa som de gammaltestamentliga citaten handlar om. Den kristna församlingen är bygd på Kristus, därför att Jesus inte bara är sann människa utan också den sanne Guden. Därför skall inte helvetets portar (d.v.s. helvetets makt och styrka) kunna besegra Kristi rike, Guds församling (Matt. 16:18).

          Petrus gör ändå skäl för sitt nya namn (han hette ju Simon från början). Petros, ”sten”, kan nämligen härledas från Petra, ”klippa”. När han bekänner att Jesus är Gud och därmed tar sin tillflykt till ”Klippan” är han en sann ”petros”, en sann klippmänniska. Så kan också vi, genom bekännelsen till Jesus Kristus, den levande Gudens Son, bli sådana stenar i det andliga husbygget som är Kristi kyrka (1 Petr. 2:5).

          Det är alltså inte Petrus som är Klippan utan innehållet i Petri bekännelse, d.v.s. den som han just har bekänt vara ”Messias, den levande Gudens Son”. Frågan i sammanhanget (Matt. 16:13-18) är inte vem Petrus är, utan frågorna ”Vem säger folket att Människosonen är?” och ”Vem säger ni att jag är?” Att Petrus identifierat Jesus som ”den levande Gudens Son”, d.v.s. Klippan, gör att Jesus prisar honom salig.

          Vi ser av verserna efter Petrus höga bekännelse att Petrus som person inte är mycket att bygga på. Han förstod inte att Jesus måste lida och död för att genomföra sitt frälsningsverk (Matt. 16:21f.). Därför tillrättavisar Jesus honom skarpt: ”Gå bort ifrån mig, Satan! Du vill få mig på fall. Vad du tänker är inte Guds tankar utan människotankar” (Matt. 16:23). Petrus var alltså inte den hållbara Klippan. Liksom han vid den avgörande stunden bekänt Jesus vara ”den levande Gudens son”, var han också senare angelägen om att hänvisa sina medkristna till den enda sanna Klippan:

          ”Kom till Honom, den levande stenen, som visserligen är förkastad av människor men är utvald och dyrbar inför Gud. Och låt er själva som levande stenar byggas upp till ett andligt hus, ett heligt prästerskap, som skall frambära andliga offer som Gud tack vare Jesus Kristus tar emot med glädje. Det står nämligen i Skriften: Se, jag lägger i Sion en utvald, dyrbar hörnsten, och den som tror på den skall aldrig komma på skam. För er som tror är den alltså dyrbar, men för dem som inte tror har den sten som byggnadsarbetarna kastade bort, blivit en hörnsten, en stötesten och en klippa till fall” (1 Petr. 2:4-8).

          Att försöka sätta likhetstecken mellan Petrus och Klippan är den första orimligheten i husbygget. Den andra orimligheten är att sedan hävda att Petrus ämbete att vara Klippa sedan går i arv till biskopen i Rom! I en av de artiklar du länkade till erkänns halvt som halvt, att ”Det är möjligt att förneka att Jesu ord i t.ex. Matt 16:18f skulle ha giltighet för hans efterträdare, men det går inte att förneka att St Petrus hade en ledande position bland apostlarna.” Men detta är inte endast möjligt, det är istället helt befängt att påstå att Matt. 16:18 – förutom att Jesus skulle identifiera Petrus med Klippan – också innebär att biskoparna i staden Rom i all framtid ärver Petrus ämbete att vara Klippa. Detta är en av de vildaste idéerna i teologihistorien och att många tror detta kan bara förklaras genom andlig förförelse och syndens makt att bedra.

          Det finns ytterligare felaktigheter i de artiklar du länkade till, men jag får nog stanna här just nu.
          /Lars

          1. Lars

            Vet du vad en ”red herring” är???

            Du svara god-dag-yxskaft.

            Om du kan svara seriöst kan vi fortsätta en diskussion. Innan dess är det inte ens lönt.

            Allt Gott

          2. Lars

            Här tog det stopp. Härblec det du som vart svarslös o gjorde en rökt sill (som du inte verkar veta betydelsen av, ett tips är att googla).
            Personlig känner jag mig inte det minsta svarslös, utan tror inte att du ö h t lan/orkar eller vill riktigt förstå.

            Jag kan leva med det.

        2. Snälla Anders! Kan du vänligen sluta ge debattmotståndare, hur osams du än blir med dem, diverse otrevliga epitet som ”troll” och dylikt. Är du oförmögen att debattera katolsk tro utan att vara otrevlig så lämna debatten. Inser du inte själv vilken skada du gör?

    2. Problemet är att Lars och hans gelikar i andra utbrytarlutherska församlingar har samma problem med att komma överens om hur konkordieboken skall tolkas. Det är ju bl a därför som de slåss som hund och katt sinsemellan om det inte finns någon katolik eller frikyrklig att bråka med…

      Jag har fört dessa diskussioner med Lars massor av gånger i diskussionsforum. Det är helt fruktlöst för han är både bättre insatt i katolsk tro än Kyrkans läroämbete (host host, åtminstone enligt sin egen blygsamma uppfattning) och är samtidigt själv det ofelbara läroämbetet i sin egen lilla värld.

      Kort och gott: Han är ett troll som bäst lämnas därhän!

      1. Hej Tuve!
        Det var ett tag sedan. Trist att du förfaller till Anders debatteknik och kallar mig troll. Men så blir det när argumenten tryter.

        Ang. romersk-katolsk tro: Flera gånger har jag fått visa dig och andra bort från den tillrättalagda version som ni fått er till livs från RKK-sidor på nätet. Minns t.ex. hur du länge och väl förnekade att RKK förbjudit bibelläsning, då du (liksom nu) hånade mig – ända tills du blev överbevisad. Eller kanonfrågan, där du envist hävdade att den kanon RKK har nu (sedan Tridentkonciliet) alltid varit självklar sedan 300-talet.

        Detta var två exempel från våra tidigare diskussioner. Det är talande att du enkelt försöker avfärda mig som ”troll”. Gå in i en saklig diskussion istället för att ägna dig åt personangrepp!

        /Lars

      2. Host, host.

        Bättre insatt i katolsk otro o ofelbar i sin egen felbara tolkning av Skriften.

        Jahåjaja.

        Tack gode Gud för Kyrkan.

  8. Mikael!
    Återigen: Om det inte är möjligt att med tålmodig undervisning föra baptisten till insikt så går det ju inte att göra något annat än att utesluta honom/henne.

    Även om detta är sorgligt så är det ju knappast något unikt att människor far vilse eller kommer till andra slutsatser än det samfund de vuxit upp i. Jag förstår inte vad som är problemet. Hur vi än vrider och vänder oss så kommer människor alltid att komma till olika uppfattningar. I detta fall är det en som varit med i en luthersk församling, men som blivit baptist och därför lämnar/blir utesluten från den lutherska kyrkan. I andra fall är det människor som vuxit upp i den romersk-katolska kyrkan, men som kommit till tro på det fria, förlösande evangeliet och förstått att påvens maktanspråk bara är en bluff. Då lämnar de den kyrkan o.s.v.

    /Lars

    1. Men ser du inte problemet? Ser du inte att du själv utgår ifrån som en självklarhet att Konkordieboken är den objektivt rätta tolkningen av Bibeln och den sanna förståelsen av kristen tro? Du verkar omedvetet anse att om man följer Skriftens klara ord, så kommer man att komma fram till det som Konkordieboken säger. Baptister och andra har helt enkelt inte studerat tillräckligt noga eller har inte förstått det uppenbara, enligt dig. Utifrån denna utgångspunkt gör du dina bedömning.

      Men denna din ”självklarhet” är ju inte självklar i andras än i dina ögon. Baptisten kan ju vara lika ”säker” i sitt sätt att tänka, lika ”säker” på att om man underordnar sig Skriften som högsta princip, så kommer man med självklarhet att komma fram till den baptistiska synen på dop och nattvard, för att ta just dessa exempel.

      Min fråga gällde, hur gör vi då? För om inte du själv vill utse dig själv eller din lutherske biskop till påve eller yttersta läroämbete som slutgiltigt kan avgöra frågan, hur kan sola-scriptura då fungera som högsta princip, i praktiken? Hur ska vi avgöra vad som är rätt tolkning och förståelse av Skriften? Vem eller vilka har mandatet att fälla detta omdöme, och på vilka grunder?

      1. Mikael!
        Jag förstår din fråga, men ändå inte problematiken. I en luthersk kyrka finns ett biskops- eller prästkollegium, läronämnd eller motsvarande, som avgör vad som är rätt lära. Det är de som har mandatet att tala om vad som är rätt lära. Grunden för detta är att de har tillsatts till detta sitt höga ämbete av kyrkan, som är de troende människorna. Kyrkan, de troende, är den ursprungliga ägaren av de kyrkliga privilegierna och auktoritetsfunktionerna. Dessa funktioner överlämnas åt dem som av kyrkan/församlingarna kallas till det heliga prästämbetet och att ingå i läroråd o.s.v.

        I RKK är det påven och koncilier som gör motsvarande. Skillnaden är att påven är fri i detta avseende, inte bunden till Skriften. En luthersk kyrka hänvisar alltid till klara skriftställen. (Därför är det t.ex. uppenbart, att Svenska kyrkan inte längre är någon luthersk kyrka.)

        Så du måste alltid välja vilken auktoritet du ställer dig under. Antingen väljer du att ställa dig under Skriftens auktoritet, sådan Skriften tolkas av Konkordieboken och den aktuella lutherska kyrkans läronämnd, som är bunden till Skriften och den lutherska bekännelsen. Eller så ställer du dig under påven, som påstår sig vara Kristi ställföreträdare och därmed kan formulera nya dogmer som inga av Jesu apostlar kände till. Eller så ställer du dig under en reformert bekännelse, en baptistisk o.s.v. Vilket val man än gör är man personligt ansvarig. På domedagen går det inte att hänvisa till påven och säga: ”Jag följde bara honom och trodde på hans ord.”

        Dessutom: På flera ställen uppmanas de kristna att pröva lärorna/lärarna (jag är inte hemma nu, men kan återkomma med tre nytestamentliga bibelord). Själva RKK-upplägget med ett a priori ofelbart läroämbete omöjliggör en sådan prövning. Därmed kan vi tryggt sluta oss till att RKK-upplägget är falskt. Följer man påven blir det omöjligt att följa apostlarnas förmaningar att pröva läran/lärarna. Påvens ord, när de uttalas ex cathedra, måste ju tas emot som en gudomlig dogm utan ifrågasättande. Likadant med konciliebeslut.

        /Lars

        1. Jo, jag förstår och vet allt detta. Men det svarar ändå inte på frågan. Självklart känner jag till bibeltexter om att vi ska pröva allt, att vi ska läsa Guds ord och begrunda det, osv. Men frågan gällde ju inte bara om hur man löser en fråga inom ett visst samfund, utan mellan dem. För om några av dina medlemmar inte bli överens med dig, efter att noga ha prövat vad du predikat utifrån Skriften, så kan de ju antingen stanna kvar och arbeta för reformation av din kyrka, eller så kan de bryta sig ut och bilda en ny kyrka med ett nytt s k läronämnd eller biskopskollegium eller vad vi nu ska kalla det. Det kan ju röra sig om alltifrån de som menar sig vara bättre lutheraner än du eller bättre på något annat sätt. Till syvende och sist blir ju varje enskild kristen då egentligen sitt eget läroämbete. Han ska sitta själv med sin Bibel och pröva exakt varenda lära och själv komma fram till vilket samfund, om något, som är det rätta. Är det så Jesus tänkte?

          1. Mikael!
            Det du pekar på, att olika kristna/olika samfund kommer till olika slutsatser om hur Bibeln ska förstås, är förstås tråkigt. Men så måste det vara. Det är också förutsagt: ”Det måste finnas partier bland er, för att visa vilka av er som är äkta” (1 Kor. 11:19). Det är alltså som det är. Det enda man kan göra är att i dialog föra fram Bibelns lära och hoppas att andra övertygas. Att ge upp de bibliska uppmaningarna att pröva läran/lärarna, och att istället ställa sig under påven (som dessutom i så många stycken lär mot och utöver Bibeln), är förstås inget alternativ för den som bekänner sig till den bibliska, apostoliska tron.

            /Lars

  9. Det du skriver Mikael är både intressant och väldigt viktigt. Det vi gör som Ibra måste kunnas synas och ifrågasättas. Men då behöver det bygga på mer fakta och kunskap än från en tidningsartikel. Det Hasse Persson skriver är helt rätt. Strategin om att hitta en nyckelperson som samlar sina vänner sker i det allra första steget då ännu inte troende leds in i en process av upptäckande. Erfarenhet har då visat att om man kan göra det i en homogen grupp av vänner eller familj och utan någon ”utifrån” så kan det växa snabbare. Den processen är noga designad med vilka bibeltexter/ stories som studeras och coachas nära av församlingsplanteraren även om han/hon inte finns med i gruppen. Inget lämnas vind för våg. När sen gruppen kommer till tro, ska mogna och växa och församlingen ska utveckla funktion och mognad så är ledarskap oerhört viktigt. Med andra ord håller jag med mycket av det du skriver men problemet blir när du tar avstamp i en alltför liten kunskap om vad Ibra gör. Om du bara hade frågat först hade jag kanske kunnat förtydliga en del. Det finns idag många snabbt växande församlingsrörelser som arbetar på det här sättet där trohet till ordet och efterföljelse är starka kännetecken även om det kostar deras liv.

    1. Jag förstår att det ligger mer bakom orden i artikeln än som kan rymmas där. Och jag är inte motståndare till allt i tänkandet, t ex att söka upp s k ”nyckelpersoner”. Det ligger en hel del bra i det. Man kan jämföra t.ex. med hur kyrkan under den långa processen av Europas kristnande sökte upp olika furstar och hövdingar och liknande. Fick man dem omvända, fick man också folket omvänt. Nu skriver jag förstås förenklat, verkligheten är något mer komplicerad.

      Det är bra att ni verkar ha mer styrsel över processen än vad som framgick av artikeln. Jag trodde väl innerst inne att ni ändå styrde lite grann mot något visst mål.

      Men mitt huvudärende med blogginlägget var dock inte att kritisera er, utan snarare ta det som stod i artikeln som utgångspunkt för en mer reflekterande syn på de metoder vi kristna använder i allmänhet, och bland annat ställa frågan om vilken ”lära” eller ”teologi” formas av metoden i sig. Här tror jag att vi som kommer från traditionell frikyrklig eller svenskkyrklig bakgrund är något ovana. Vi tror lätt att bara jag har min tro klar för mig inom mig, så spelar det inte så stor roll vad jag säger eller hur jag kommunicerar, mottagaren får del av samma tro i alla fall. Och här tänker vi fel.

      NT är klart om att vi som står i förkunnartjänst har ett uppdrag att undervisa i hela Guds rådslut. Det jobbet görs inte av den helige Ande.

  10. Ett återkommande svar på denna och andra bloggar!

    Citat: ”Vet du vad en ”red herring” är??? Du svara god-dag-yxskaft.
    Om du kan svara seriöst kan vi fortsätta en diskussion. Innan dess är det inte ens lönt.

    Kan man inte bemöta en meningsmotståndare seriöst och på det sätt man själv blir bemött, bör man ta sig en funderare!! Diskussionen tappar i förtroende och blir haltande. Det är lätt att glida undan från sakfrågan och ge sig på budbäraren med kritik av person. Men den argumentationstekniken leder alltid fel och blir avslöjande tvärtemot vad syftet förhoppningsvis var. Om inte meningsmotståndaren svar gillas så bör man ge faktabaserade svar och inte avslöja sin brist på argument genom ett förminskande svar! Det är bara ett gott råd för att debatten ska bli så konstruktiv och givande som möjligt!!

      1. Återigen ett exempel på ett svar som belyser min föregående kommentar.
        Jesus Kristus är min idol. Jag har ingen människa till idol!

        1. Rolle

          Ok; den – av oss två – som du ständigt öser beröm över, har en talande tystnad.

          Vet du själv varför red herrings är extremt dålig debattteknik?

          1. Hmm, vad är det för talande tystnad Anders pratar om? Och varför detta ständiga tjat om ”red herring”? Det verkar plockas fram när han motbevisas och blir svarslös – alternativt kommer det något om att icke-katoliker ”inte förstår”.

            Hur som helst, om du Anders menar allvar med ”talande tystnad” kan du väl tala om vad jag tiger om. Själv är jag fullständigt omedveten om vad det handlar om.

            /Lars

  11. Hur ska vi avgöra vad som är rätt tolkning och förståelse av Skriften? Vem eller vilka har mandatet att fälla detta omdöme, och på vilka grunder?Mikael jag undrar om det inte är Jesu ord,som är avgörande i detta,vad som är rätt tolkning och förståelse av skriften!Jag har ännu mycket att säga er, men ni kan inte bära det nu. Men när han kommer som är sanningens Ande,skall han leda er till hela sanningen.Ty han skall inte tala av sig själv,utan vad han hör,det skall han tala,och han skall förkunna för er vad som kommer att ske.Då blir frågan i dag, får han vara med,den Helige Ande,och är vi öppna för hans undervisning!Om den rätta tolkningen av Bibeln,och den sanna förståelsen av kristen tro.Det kan hända att han som har, de rätta nycklarna till förståelsen,av sann kristen tro inte,ryms med i laget!Men Hjälparen,den Helige Ande,som Fadern skall sända i mitt namn,han skall lära er allt och påminna er om allt det jag har sagt er.Den som har öra må höra vad Anden säger!

    1. Jo, men om dem som inbjuder den helige Ande och är fulla av Anden och lyssnar till Anden ändå inte blir överens. Hur gör vi då? För det är ju ett faktum att inte ens de som anser sig vara extra bra på det här med Anden, pingst-karismatikerna, är överens i alla frågor.

      1. Du har rätt Mikael,För det är ju ett faktum att inte ens de som anser sig vara extra bra på det här med Anden, pingst-karismatikerna, är överens i alla frågor.Hur gör vi då?Vi får ta Jesus till läromästare,han sa till sin samtids lärofäder,och till djävulen själv!När diskusionens vågor gick höga!Det står skrivet!Det var hans svar!Vi behöver sådana i dag, som kan träda fram,när det spårar ur,som kan vägleda, kristenheten in på huvudspåret!Det måste ju finnes ett huvudspår när det fins så många sido spår!Tack Mikael för det du rör vid,när det är frågan om läran,byggd på Apostlarnas o.Profeternas grund,där hörnstenen, är Jesus Kristus!

  12. Lars

    Kan inte du exemplifiera vad Kyrkan lär emot o utöver Skriften? Och med vilken auktoritet du kan hävda det.

    Jag har – som antikatolik trott just det – men aldrig hittat en reell motsättning (dock skenbart trott att den fanns).

    Korta tydliga exempel, tack (inte dina inklippta välanvända jättelistor).

    1. Visst Anders, inga problem. Påven har vi redan talat om, så jag väljer något annat. Det finns så mycket att plocka fram, men jag börjar med nedanstående:

      Ett exempel på hur påven/ett koncilium går emot biblisk lära:

      I Rom. 4:1-5 beskriver aposteln Paulus hur vi blir rättfärdiggjorda inför Gud:

      ”Vad ska vi då säga att Abraham fann, vår förfader efter köttet ? Om Abraham förklarades rättfärdig genom gärningar, då har han något att berömma sig av – men inte inför Gud. För vad säger Skriften? Abraham trodde Gud, och det räknades honom till rättfärdighet. Den som har gärningar får sin lön, inte av nåd utan som förtjänst. Men den som utan gärningar tror på honom som förklarar den ogudaktige rättfärdig, han får sin tro tillräknad som rättfärdighet.
”

      Samma lära (rättfärdiggörelse utan gärningar, genom tron) för aposteln fram också på andra ställen, t.ex. Rom. 1:17, Rom. 3:21-24, Rom. 3:28, Ef. 2:8, Rom. 5:1, Gal. 3:21-22 m.fl. Alltså: Inte genom gärningar, endast genom tron blir vi rättfärdiga inför Gud.

      Denna lära återupptäcktes av Luther och reformatorerna. Då samlade sig RKK till ett koncilium, där man gick emot Paulus och reformatorernas lära att vi blir rättfärdiggjorda genom tron allena. Så här sade man vid konciliet vid Trident 1547:

      ”Om någon säger att den rättfärdiggörande tron ej är något annat än förtröstan (fiducia) på den gudomliga barmhärtighet som förlåter synder för Kristi skull, eller säger att man rättfärdiggöres genom denna förtröstan allena, den vare fördömd” (Dekret om rättfärdiggörelsen, canon 9).

      Ett exempel på hur man går utöver Bibeln:

      År 1854 kungjordes dogmen om Marias obefläckade avlelse. Hon
      blev, som det heter med den katolska dogmens formulering, ”helt bevarad från varje skamfläck av arvsynden”. Gud sägs mirakulöst ha ingripit vid hennes avlelse och räddat henne från det allmänna syndafördärv, som annars präglar alla människor.

      Detta är att gå utöver Bibeln, eftersom ingenting om hennes syndfrihet sägs i den Heliga Skrift. Snarare får man intrycket att hon är en syndare, liksom alla övriga människor. Men, som sagt, vi kan säga att påven här (åtminstone) går utöver Skriften.

      /Lars

      1. Lars

        Det var ju dåliga exempel, då just katolsk soteriologi är djupt förankrad i Skriften, medans luthersk är direkt obiblisk (utom negativt i Jak 2).

        Och Marie syndfrihet är något som är en direkt följd av ”kecharitomene” i Luk, se vidare här

        Alltså handlar det inte om ”obibliskhet”, utan att du har ärkelutherska tolkningsglasögon, som gör dig oförmögen att förstå vad Kyrkan lär (f ö var Fr Martin helt katolsk i mariologin, så han trodde att hon var syndfri, precis som alla Kyrkans fäder, överallt i alla tider).

        1. Anders!
          Hur djupt förankrad i skriften tycker du att RKK´s frälsningslära är, när den fördömer uppfattningen att man blir rättfärdiggjord genom tron allena, när Paulus gång på gång säger utan gärningar, genom tron?

          Du hänvisar till Jakobs brev för att visa att Skriften inte lär rättfärdiggörelse genom tron. Det finns åtminstone tre saker att säga om detta:

          1) Du har själv sett vad Paulus – som mer än någon annan behandlar ämnet – säger: genom tron, utan gärningar. Även om han inte använder orden ”tron allena” så är det ju innehållsligt precis vad han säger. Som kristen ska man naturligtvis inte hävda något som klart och tydligt bryter mot Bibelns centrala och tydliga undervisning.

          2) Jakobs brev är ett osäkert brev. Det är inte säkert att det är apostoliskt. Under fornkyrkans tid var 20 NT-skrifter oemotsagda (homolegomena), medan det rådde osäkerhet kring 7 skrifter som vi idag vanligtvis räknar till NT (Jakob, Judas, 2 och 3 Joh, 2 Petr. Hebr. och Upp). Staffan Bergman har skrivit en lättläst artikel om detta: http://luk.se/luthwebbarkiv/Luth1984-1.htm#NTKanon .
          P.g.a. osäkerheten kring Jakobs brev (är det apostoliskt eller inte?) skall vi inte belägga läror enbart ur denna skrift. Vi kan hänvisa till den, men då på ett sådant sätt att det vi säger också har stöd i andra skrifter, som var oemotsagda under Fornkyrkans tid.

          3) Jakobs ord om att vi blir rättfärdiggjorda genom gärningar kan förstås på olika sätt. Ett sätt att förstå det, som inte krockar med Paulus uppfattning, är att Paulus talar om frälsningen, om rättfärdiggörelsen inför Gud, medan Jakob talar om rättfärdiggörelsen inför människor, d.v.s. frågan vilka vi kristna skall erkänna som kristna syskon. Den som inte visar medmänsklighet och kärlek skall vi inte betrakta som en kristen, vi ”rättfärdiggör” honom inte.

          Ang. Maria: ”Kecharitomene” är en vanlig perfektform som betyder att Maria har blivit benådad, d.v.s. frikänd från sin synd. Du – eller vem det är som skriver artikeln om Maria du länkade till – påstår att ”Detta ord betyder bokstavligt att hon var överfylld av nåd, eftersom den grekiska stammen ”Charis” betyder mer än att bara gynna”. Vet du då om att samma ord används om alla kristna i Ef. 1:6? ”till ära och pris för den nåd som han har skänkt (echaritosen, annan form av ”charitoo”) oss i den Älskade.”

          Naturligtvis är det att gå utöver Bibelns lära att säga att Maria är syndfrid! Frågan är om det inte t.o.m. är emot Bibelns lära. Flera saker tyder på det. Hon sjunger i sin lovsång: ”Min själ prisar Herren, och min ande gläder sig i Gud, min Frälsare” (Luk. 1: 46). Att åkalla Gud som Frälsare gör bara den som behöver frälsning eller räddning undan syndens dom. De syndfria änglarna kallar t.ex. inte Gud för sin Frälsare. Dessutom kallar ängeln Gabriel henne för ”du benådade” (Luk. 1: 28). Den som undfått nåd har förbrutit sig mot Guds vilja. Den som å andra sidan aldrig har syndat behöver ingen nåd. Nu medger visserligen den romersk-katolska kyrkan att Maria blev frälst av nåd, men inte såsom alla övriga Guds barn, utan just genom det ovan nämnda gudomliga ingripandet vid hennes avlelse. Ett i högsta grad spekulativt antagande som utan minsta stöd i Skriften upphöjs till gudomlig sanning genom påvens uttalande!

          Vid Gabriels uppenbarelse blev Maria förskräckt (Luk. 1:29). Så går det för oss syndiga människor då änglarna uppenbarar sig i sin himmelska härlighet och kringstrålar renhet och ljus. Det är något av samma reaktion som Jesaja uppvisade, då han i Jerusalems tempel sade: ”Ve mig, jag förgås! Ty jag är en man med orena läppar och jag bor ibland ett folk med orena läppar, och mina ögon har sett Konungen, HERREN Sebaot” (Jes. 6:5).

          De bibelställen som visar på hela människosläktets syndafördärv (Job 25:4, Jes. 53:6, Joh. 3:6, Rom. 3:9-12; 5:12, 19, Ef. 2:3 o.s.v.) ger inte minsta antydan om att någon individ skulle utgöra ett undantag från mänsklighetens gemensamma syndfulla natur. ”Ty här finns ingen skillnad. Alla har syndat och saknar härligheten från Gud” (Rom. 3:22-23).

          /Lars

  13. Anders!
    Är det frågan om vad en ”red herring” är som du menar dig inte ha fått svar på? Att min ”talande tystnad” bottnar i att jag inte kommenterat ditt tal om ”red herring”? Jag har uppfattat det som en retorisk fråga, mer som en anklagelse, och därför inte svarat. Det är hur som helst enligt Wikipedia fråga om en osaklig, omotiverad avstickare från ämnet i syfte att vilseleda: https://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring. Jag har försökt hålla mig till ämnet och känner inte igen mig i att jag skulle syssla med sådant.

    /Lars

    1. Lars

      Vi diskuterar din auktoritetssyn o det vräks ut massa missuppfattningar om petriämbetet. Det är ”red herring”.

      1. Anders!

        Du tycker och skriver ofta ”red herrings”och det har du full rätt att tycka. Men för att det ska bli en konstruktiv debatt som lyfter samtalet så måste debattörerna ”hoppa ur sandlådan” och föra fram motargument till det som motparten påstår.

        Det ger ett naivt och märkligt intryck och debatten tappar sin tyngd. T.ex när jag i mitt förra inlägg försökte analysera det pågående samtalet så tar du dig friheten avgöra vilka idoler jag har som jag övht aldrig nämnt. Irrelevanta kommentarer som avslöjar försök att avleda från sakfrågan. Detta är en mycket avslöjande retorik.

        Det blir kränkande påhopp och det är just detta jag försöker förklara. Bemöt argumenten ist och ta inte till personliga påhopp om argumenten tryter. Tack för ordet och hoppas på en sund och saklig debatt! Lycka till!!

      2. Anders!
        Det är svårt att hänga med i de olika spalterna här. Plötsligt tar det ”stopp” och man får börja någon annanstans. Särskilt svårt är det när man inte är hemma och använder I-phone. Det har inte varit min avsikt att undvika någon fråga, i så fall har det skett oavsiktligt.

        Hur som helst, du vill veta min auktoritetssyn. Först vill jag bara påpeka att frågan om påven definitivt här hit eftersom den mannen gör anspråk på att inneha den högsta auktoriteten i kyrkan på jorden och att alla kristna ska inordna sig under honom (förresten står väl hans krav på världsherravälde även i politiskt avseende fortfarande kvar?)

        Min syn på auktoritet i kyrkan har jag redogjort för i samtal med Mikael Karlendal. Men jag kan skriva här också, och då blanda in lite ”klipp” från vad jag skrivit till Mikael.

        Jesus Kristus är huvud, herre och konung för sin församling på jorden. Han regerar sin Kyrka genom nådemedlen, i synnerhet sitt ord. Detta ord finns nedtecknat av Hans apostlar i Bibeln, den Heliga Skrift. Denna är den enda norm varefter alla läror och lärare skall prövas och bedömas. Konkordieboken är den rätta förklaringen av Bibelns lära.

        Rent konkret, i det praktiska fallet, är det läroämbetet som prövar och dömer utifrån Bibel och bekännelse (d.v.s. Konkordieboken). I en luthersk kyrka finns ett biskops- eller prästkollegium, läronämnd eller motsvarande, som avgör vad som är rätt lära. Det är de som har mandatet att tala om vad som är rätt lära. Grunden för detta är att de har tillsatts till detta sitt höga ämbete av kyrkan, som är de troende människorna. Kyrkan, de troende, är den ursprungliga ägaren av de kyrkliga privilegierna och auktoritetsfunktionerna. Dessa funktioner överlämnas åt dem som av kyrkan/församlingarna kallas till det heliga prästämbetet och att ingå i läroråd o.s.v.

        Som avslutning klipper jag in st. 30 från ”En kortfattad framställning av Missourisynodens läromässiga ståndpunkt (antagen 1932) (min översättning):

        De ursprungliga och sanna innehavarna av alla kristna rättigheter och privilegier

        30. Eftersom de kristna är Kyrkan, är det självfallet endast de som ursprungligen äger de andliga gåvor och rättigheter som Kristus har förvärvat och skänkt sin Kyrka. Därför påminner Paulus alla troende: ”allting är ert” (1 Kor. 3:21-22) och Kristus själv överlämnar Himmelrikets nycklar till alla troende (Matt. 16:13-19, 18:17-20, Joh. 20:22-23) och uppdrar åt alla troende att predika evangeliet och förvalta sakramenten (Matt. 28:19-20, 1 Kor. 11:23-25). Följaktligen förkastar vi alla läror där denna andliga makt eller någon del därav sägs ha ursprungligen tilldelats några särskilda personer eller grupper, t.ex. påven eller biskoparna, eller en viss ämbetsordning, världsliga furstar, koncilier, synoder o.s.v. Kyrkans ämbetsinnehavare förvaltar sina ämbeten offentligt endast i kraft av delegerad makt, och denna förvaltning förblir under de troendes tillsyn (Kol. 4:17). Naturligtvis har också alla kristna rätten och plikten att döma och besluta i lärofrågor, men inte efter egna åsikter utan i enlighet med Guds ord (1 Joh. 4:1, 1 Petr. 4:11).
        —–
        /Lars

        1. Lars

          Jo jag läste vad du skrev till Mikael, därav min fråga.

          Och jag förstår mycket väl vad du tycker om påven (vi = jo jag var sådan förut: har ganska liten fantasi), men man kan inte försvara sin oförsvarbara småpåvliga position genom ”red herring”-angrepp. Jag försvarar gärna påvens ställning någon annanstans.

          Protestantismens auktoritetsproblem var dock frågan…

  14. Kristen tro är det som kyrkans koncilier slagit fast. Punkt slut. Apostlarnas tro sammanfaller bara delvis med kristen tro.

    Paulus kände till den problematik som du Mikael tar upp här och hans svar är att partier måste finnas bland er för att visa vilka som håller provet. Tro inte att det går att få enighet om trosfrågor så länge det finns två människor inblandade. Det är bara att gilla läget. 🙂

    1. Han kände förvisso till att människor har olika uppfattningar och tolkar olika. Men bland annat de bibeltexter jag citerat eller anfört och fler därtill, visar att han inte accepterar att medlemmar i församlingen går en annan väg än vad han tillåtit. I fornkyrkan accepterades förvisso olikheter, men man förblev en kyrka, och man fattade beslut på allmänna kyrkomöten i frågor som riskerade att splittra församlingen (Apg 15). Och Paulus ville att alla församlingar skulle rätta sig efter det han menade att alla skulle rätta sig efter.

      Sedan kan man ju hålla med om att apostlarnas tro bara delvis sammanfaller med allt som gör anspråk på att kallas kristen tro genom historien. Däremot är det heller ingen tvekan om att det var apostlarna som var Herrens redskap då den kristna kyrkan grundades och som utgjorde dess första ledarskap.

      1. Tack Mikael för ditt svar även om du vet att jag inte håller med dig. Om kyrkan var enig eller inte är ovidkommande eftersom apostlarna aldrig avsåg att det skulle bli en kyrka av deras förkunnelse. Paulus förkunnade för hedningarna Israels frälsningslöften genom Messias, men denna judiska tro rymdes inom judendomens ram. Det Paulus förkunnade var alltså en judendom anpassad för ickejudar, inte en ny religion som såg sig som judendomens motpol. Jag är säker på att Paulus skulle blivit helt förfärad om han hade fått se vad som blivit resultatet ca 300 år senare. En gudstjänst i någon av de historiska kyrkorna är totalt främmande för det Paulus stod för. Han skulle definitivt inte satt sin fot i en katolsk eller ortodox kyrkan med alla bilder och statyer. Det är en religion som är något totalt annat än apostlarnas tro och praktik. Det är hög tid att du blir avkyrkofierad. 🙂

    1. Anders!
      Du tar här upp två frågor: 1) Förhållandet mellan Paulus och Jakobs frälsningslära och 2) Luthers mariologi

      1) Här finns det en hel del att säga. För det första: Är du bekant med distinktionen homologomena (av alla erkända NT-böcker) och de sju böcker, däribland Jakobs brev, som kallas antilegomena (motsagda)? De senare accepterades inte av alla i fornkyrkan och därför vet vi inte säkert huruvida de är apostoliska (om man inte tror att RKK är Skriftens härskarinna förstås, som genom ett ”ofelbart” kyrkomötesbeslut på 1500-talet kunde fastslå vilka böcker som är kanoniska). Martin Chemnitz skriver om antilegomena i sin berömda granskning av det tridentinska mötets dekret (Examen Concilii Tridentini):

      ”Ingen lära som inte har en säker och klar grundval i de kanoniska böckerna bör hämtas ur dessa böcker. Inget kontroversiellt kan bevisas utifrån dessa böcker, om det inte finns andra bevis och bekräftelser i de kanoniska böckerna. Men vad som sägs i dessa böcker måste förklaras och förstås i enlighet med det som klart lärs i de kanoniska böckerna. Det råder inget tvivel om att detta var den gamla kyrkans mening.”

      Till denna kategori hör Jakobs brev. Det är alltså inget privat eller lutherskt påhitt, utan du finner denna distinktion i Eusebius kyrkohistoria från 300-talet.

      För det andra har jag skummat igenom de artiklar du länkat till ang. hur Paulus ska förstås. Huvudargumentet synes vara att luthersk teologi ryckt Paulus uttalanden om frälsning genom tro ur sitt sammanhang. T.ex. menar artikelförfattaren att när Paulus talar om ”lagen” i Rom 3 och 4, så handlar det endast om den judiska ceremoniella lagen. Nåväl, låt oss granska detta påstående!

      Är det sant, att laggärningar är ”judisk ceremoniell lag”, d.v.s. omskärelse, sabbat och regler om ren mat? Svaret är klart: Det är det inte. Om vi studerar Romarbrevet och ser ifall ”laggärningar” är dessa tre, så har vi en beskrivning av judarna i Rom 2:17-24, där Paulus varken talar om omskärelse eller sabbat eller ren mat. Det är de moraliska, evigt giltiga buden, Paulus nämner! Och när Paulus sammanfattar sin anklagelse i Rom 3:19 skriver han om ALLT vad lagen säger (inte bara omskärelse, sabbat och matföreskrifter). Rom 3:19:

      ”Men vi vet att ALLT vad lagen säger, det talar den till dem som har lagen, för att var mun skall stoppas till och hela världen stå med skuld inför Gud.”

      Laggärningar är alla lagens krav!

      2) Luthers mariologi. För det första har jag sagt att Bibeln t y d e r på att Maria var en synderska. Jag har sagt att påven här går u t ö v e r Skriften, men endast att han kanske/troligtvis även går mot den. (För övrigt erkänner RKK själv att denna lära inte kan fastslås på basis av Bibeln – men det spelar ju inte så stor roll eftersom man vördar traditionen också i samma utsträckning som en källa till uppenbarelsen)

      För det andra är det inte avgörande för en lutheran ifall Luther sagt något, utan vad Bibeln lär. Luther är ingen ofelbar skribent, endast Bibelns författare är detta eftersom de skriver under den Helige Andes inspiration.

      För det tredje har du fel ang. Luther uppfattning om Maria. Han trodde möjligtvis som romersk katolik att hon var syndfri, och kanske under sina första ”reformatoriska år”, men åtminstone från 1524 hävdar han att Maria var en frälst synderska. Jag vet att felaktiga uppfattningar om detta florerar – i Sverige har bl.a. Sven-Erik Brodd skuld till detta – men en mycket klargörande artikel om detta skrevs av en av Sveriges främsta Lutherforskare under 1900-talet, Tom G.A. Hardt, i Nya Väktaren 1985:3. Där framgår fullständigt klart att Luther menade att Maria inte var syndfri.

      För det fjärde har du inte bara fel när du påstår att Luther lärde Marias syndfrihet, utan även när du hävdar att kyrkan i öst och väst alltid och överallt trott detta.

      /Lars

      1. Lars

        Vad Chemnitz lär eller inte lär är rätt ointressant.

        Jag tror att hela Skriftens 73 böcker är helig skrift, att du inte gör det är frapperande.

        Till dina 4 invändningar finns inte mycket mer att säga; än att du påstår mycket o ger inga skäl för vad du ej tror.

        Det kan jag leva med. Det är skönt att inte behöva klippa o klistra ihop sin egen teologi. Jag är verkligen inte avundsjuk på din/er position.

        1. Anders!
          Vilket av mina påståenden ska vi reda ut? Det skulle ta för lång tid att gå igenom alltsammans. Vill du att vi kollar vad Luther säger om Maria? Eller vad Eusebius skriver om de kanoniska böckerna på 300-talet? (detta kan bli intressant med en uppföljning sedan hur Athanasius, Hieronymus m.fl. kanon såg ut och hur senmedeltidens kanon vanligtvis såg ut i Västkyrkan.). Eller vill du att vi tittar på Bernard av Clairvaux’ syn på Marias ev. syndfrihet? (apropå ditt ”alltid och överallt”).

          Välj du så kan vi se ordentligt på det ämne du väljer. Men du får då lova att inte ropa ”red herring” eller ”du förstår inte” när bevismaterialet blir för stort emot din position.

          /Lars

          1. Lars

            Jag bortser från ditt trams o kör du på att St Bernard skulle förneka Marie syndfrihet (att han inte erkände den från födelsen är en helt annan historia, för där fanns en strid som Luthers linje till slut segrade).

  15. Anders!
    Om du vill kan vi diskutera någon av de av mig föreslagna frågorna. Det känns angeläget eftersom du avfärdar det jag säger. Jag tycker inte att du hela tiden ska komma undan så lätt och bara säga att det jag håller på med är ”trams”. Du har ju faktiskt påstått flera saker som jag bestrider, och det borde ligga i ditt intresse – ifall det är sanningen du söker – att få veta hur det verkligen förhåller sig. Men då kan vi väl diskutera på ett seriöst sätt? Ok?

    /Lars

    1. Lars

      Ja kör på St Bernardspåret, skrev jag ju.

      Tramset ligger i din ”red herring”-gliring.

      Jag blir jättegärna lutheran igen. Dock har jag inte hittat ett enda giltigt skäl till det. Det du hittills presterat är gamla antikatolska myter/ad hoc förklaringar som jag hört sen barnsben.

      1. Ok, Anders, bra!
        Jag ska gå och lägga mig nu, men kastar först ut en inledande fråga ang. ditt ”alltid och överallt” gällande tron på Marias syndfrihet. Hur tror du att det var de första århundradena, då Mariakulten ännu inte uppstått alt. inte avsatt något spår i någon källa? Tror du att t.ex. du kristna i staden Rom, Korint eller någon annanstans på 70-talet (första århundradet) trodde att Maria – som enda undantag i mänskligheten förutom sin Son – var syndfri? Vad grundar du ditt antagande på?

        /Lars

  16. Lars

    Jag grundar det på att de första kyrkofäderna just beskriver Maria i speciella termer o det gör NT också.

    Se t ex här</A

  17. Anders!
    Vilka ”speciella termer” syftar du på när det gäller NT? ”Kecharitomene” från Luk. 1:28 har vi redan tagit upp. Det betyder ”hon som har blivit benådad”, vilket är fantastiskt underbart. Att ha fått sina synder förlåtna är det största och viktigaste som finns! Men samma sak sägs om alla kristna i Ef. 1:6. Kanske du syftar på att hon av Elisabet sägs vara ”välsignad bland kvinnor” (Luk. 1:42)? Ja, det tycks innebära att hon står i en särställning i förhållande till andra kvinnor, men att därifrån säga att hon är syndfri är ett vilt språng som inte på något sätt är motiverat utifrån texten eller Bibelns övriga uppgifter om henne. Det enda vi kan läsa ut från Bibeln, då det gäller Marias särställning, är hennes uppdrag: Hon utvaldes att föda Guds Son till världen.

    Maria spelar överhuvud taget ingen stor roll i Bibeln. Hon omnämns i Apg.1, liksom i Gal. 4:4. I GT har vi Jes. 7:14. I evangelierna finns hon med i födelseberättelserna, när Jesus är i templet vid 12 års ålder, vid bröllopet i Kana, vid ett tillfälle då hon och hennes andra söner (eller hur nu Jesu ”bröder” skall förstås) inte förstår Honom då Han undervisar (vad säger förresten detta om hennes syndfrihet?) och så slutligen vid korset. Inte särskilt mycket.

    En katolik som bara hört RKK´s undervisning och deltagit i deras gudstjänster och plötsligt får läsa Bibeln för första gången måste få en chock! Så lite om Maria, som det talas så mycket om i RKK! Och inte en enda Maria- eller annan helgonbön! Inget stöd för hennes syndfrihet! Ingenting om hennes upptagande till himlen! Jag skulle känna mig grundlurad.

    När det gäller kyrkofäderna ägnar inte de äldsta, de s.k. apostoliska fäderna, henne någon uppmärksamhet. Hon omnämns på sin höjd på några ställen som jungfrun som födde Kristus. Inget mer. Definitivt inget om någon syndfrihet.

    Det är först när Mariakulten skjuter fart med början på 200-talet, men ordentligt på 300-talet, som Maria börjar omnämnas med särskilda epitet som indikerar syndfrihet. Men vägen dit var lång och länge räknade kyrkofäderna endast med Jesus som syndfri. Tertullianus skrev år 215: “God alone is without sin. The only man who is without sin is Christ; for Christ is also God” (The Soul 41:3).

    Om man skulle räkna med att Maria var syndfri, infinner sig sedan också frågan när hon i så fall skulle ha blivit det. Vid avlelsen? Vid sin egen födelse? Inför Jesu födelse? 1854 utropades dogmen om hennes obefläckade avlelse. Men detta är inte vad många kyrkolärare tidigare sagt. Jag nämnde Bernard av Clairvaux tidigare, men även ”normalteologen” Thomas av Aquinas förnekade denna lära. Luthers motståndare kardinal Cajetanus (som nästan blev påve) skriver: “If the Scriptures be duly considered, and the saying of the doctors ancient and modern, who have been most devoted to the glorious Virgin, it is plain from their words that she was conceived in sin,” (Cardinal Cajetan, De Loc TheoI. parts c. 2.).

    Exempel som Cajetanus hade i tanke, förutom tidigare nämnda Bernard och Thomas, var kanske påven Leo 1, som i en predikan sade:

    “The Lord Jesus Christ alone among the sons of men was born immaculate”(sermon 24 in Nativ. Dom.)

    eller påven Gelasius I, som sade:

    ”It belongs alone to the immaculate lamb to have no sin at all.” (Gellasii papae dicta, vol. 4, col 1241).

    eller påven Innocentius III: “She (Eve) was produced without sin, but she brought forth in sin, she (Mary) was produced in sin, but she brought forth without sin.” ( De festo Assump., sermon 2).

    /Lars

    1. Lars

      Hittills har du inte ens påbörjat vad du skulle göra.

      Det finns – som du påpekar – en historisk diskussion NÄR (aldrig OM) Maria blev syndfri.

      Aquino hävdade efter födelsen, Luther innan.

      Jag väntar spänt på vad du kommer visa framöver.

      Lycka till i det arbetet
      I Kristus med Maria.

      1. Anders!
        Den diskussionen kom igång först när Mariakultens introducerande hade skett. Innan dess var det ingen som överhuvudtaget tänkte att Maria skulle varit syndfri. Därför är hennes syndfrihet inte något som alltid trotts överallt.

        När skulle du hävda att det för första gången hävdas av någon kristen författare att Maria var syndfri? Du har ju påstått att kyrkan trott så alltid och överallt, så då har du nu att bevisa att den tidiga kyrkan trodde så. Mot detta ditt påstående ställer jag den tidige kyrkofadern Tertullanus, som skrev (år 215): “God alone is without sin. The only man who is without sin is Christ; for Christ is also God” (The Soul 41:3).

        Och återigen: Luther lärde inte att Maria var syndfri. Om du ger mig din e-postadress kan jag skicka dig Lutherexperten Tom G.A. Hardts (RIP) artikel i Nya Väktaren 1985:3, där han visar hur det verkligen ligger till. Jag har den inscannad. Den är fantastiskt klargörande och utgör mycket intressant läsning.

        /Lars

        1. Lars

          Läste du länken ö h t?

          Sen var ditt uppdrag att visa något om St Bernhard.

          Hittills har du visat noll substansiell info om vad du utlovade.

          Tom G.A. är faktiskt en person jag läst mycket av förr. Han är faktiskt inte relevant för vad du just nu ska diskutera, men maila du (på AveMarisStella finns adressen).

          Kom nu till pudelns kärna (du skjuter brett som en hagelstorm, hittills utan en enda träff).

          Väntar spänt på vad som kommer.

          Och nu är jag snart i luften på väg till Rome (Sweet Home).

          1. Anders!
            1) Du har påstått att kyrkan alltid och överallt trott på Marias syndfrihet. Jag kontrar med Tertullianus som säger att endast Gud är syndfri, och att därför Jesus, ingen annan, syndfri. Om du inte kommer upp med något som säger annorlunda, får Tertullianus vara fornkyrkans språkrör och representant då det gäller synen på Maria.

            2) Bernard m.fl. visar att man inte trott på den obefläckade avlelsen överallt och alltid.

            3) Tom G.A. Hardt visar att du har fel ang. Luthers uppfattning. Därför är han relevant.

            /Lars

  18. Anders!
    Nu har jag haft möjlighet att titta på länken som du sände om Marias syndfrihet. Ursäkta att jag inte såg den länken tidigare. Jag antar att det är du som är Annorzzz och alltså skrivit artikeln. Nåväl, först är det ju bra att du erkänner att NT inte säger något om hennes syndfrihet, även om du finner långsökta förklaringar till denna tystnad (att hon var ödmjuk och rädslan att hon skulle kunna tillbedjas som en gudinna p.g.a. den omgivande religiositeten som ägnade sig åt gudinnedyrkan). Den enklaste och rimligaste förklaringen är naturligtvis att ingen av NT´s författare trodde att hon var syndfri.

    Sedan tar du upp ett par citat från tidiga fäder som Justinus Martyren, Irenaeus och Tertullianus, som du påstår hävdar hennes Marias syndfrihet. Låt mig kommentera dessa citat:

    Justinus Martyren kallar henne på det av dig anförda stället ”jungfru Maria” rätt och slätt. Ingenting om hennes syndfrihet.

    Irenaeus talar i dina citat likaså om ”jungfrun”, men inte att hon skulle vara syndfri. Han drar en parallell mellan Evas olydnad och Marias lydnad, ingenting mer. Ingenting om syndfrihet.

    Tertullianus talar i det av dig anförda stället om att Eva trodde på Ormen och att jungfru Maria trodde på Gabriel. Ingenting mer. Ingenting om någon syndfrihet. Vad Tertullianus verkligen ansåg om syndfrihet har vi redan sett från ett annat citat av honom: “God alone is without sin. The only man who is without sin is Christ; for Christ is also God” (The Soul 41:3).

    Ovanför dessa citat skriver du: ”Nedan redovisas några viktiga citat som stöder Marie syndfrihet.” Jag säger bara: ”Hmmmmm… är det någon som låter sig övertygas?”

    Sedan, från 300-talet och framåt, lyckas du uppvisa olika kyrkofadercitat som stöder läran om Marias syndfrihet, men då är redan Mariakulten etablerad. Under de första århundradena trodde man alltså inte på Marias syndfrihet, och därför hade du fel när du påstod att man överallt och alltid trott på denna.

    /Lars

  19. Men Lars

    Du uppdrag var något helt annat. Just nu uppför du dig väldigt trollskt. Återgå nu till ditt uppdrag.

    Allt Gott

      1. Anders!
        Du påstod att Kyrkan alltid och överallt trott på Marias syndfrihet. Detta bestred jag. Jag frågade dig ifall du ville

        ”att vi tittar på Bernard av Clairvaux’ syn på Marias ev. syndfrihet? (apropå ditt ´alltid och överallt´).”

        Vi har tittat på Bernard av Clairvaux och konstaterat att han trodde att hon blev syndfri efter sin tillblivelse, inte att hon alltid varit syndfri. Så vi skulle kunna säga att Bernard trodde på såväl hennes syndfullhet som hennes syndfrihet, till skillnad från nuvarande RKK-lära som hävdar att Maria alltid, från och med avlelsen, var syndfri. Bernards ståndpunkt var inte isolerad, utan delades av t.ex. Thomas av Aquinas och en rad andra. Så ser vi att synen på hennes syndfrihet – även EFTER det att kulten kring henne uppstod – har varierat.

        INNAN Mariakulten uppstod så fanns överhuvudtaget inte föreställningen om hennes syndfrihet. Det var ingen som trodde så. Tvärtom sade Tertullianius att endast Gud är syndfri, och att därför Jesus, som är Gud, är den enda människa som är syndfri. Detta, i förening med att du (trots misslyckade försök i artikeln på din egen hemsida här</A) inte lyckats uppvisa att någon under de två första århundradena hävdat att hon var syndfri, kullkastar fullständigt ditt "alltid och överallt".

        /Lars

  20. Lars

    Du har slagit in öppna dörrar o uppvisar en säregen logik som är obetalbar.

    Det här leder ingen vart. Hade du läst vad jag skrev hade du sett att jag var fullt medveten om den historiska diskussion som fanns förr i Kyrkan.

    Allt Gott

    1. Anders!
      Återstår ändå att försvara ditt ”alltid och överallt”. Du kan inte – vilket du själv medger på din hemsida – finna stöd för detta i Bibeln, den kristna trons källa. Du kan inte finna det heller i den efterapostoliska generationen (de s.k. Apostoliska fäderna). Inte över huvud taget under de två första århundradena, fastän du försökt att göra Irenaeus, Justinus och Tertullianus till företrädare för läran. Detta visade sig vid en granskning vara bluff. Inget sådant finns hos dessa fäder. Tertullianus säger t.o.m. utryckligen att endast Jesus är syndfri bland människor, eftersom endast Gud är syndfri (Jesus är ju även sann Gud).

      /Lars

        1. Anders!
          Att Justinus m.fl. kallar Maria jungfru betyder inte att de menar att hon är syndfri. Det inser du själv om du tänker efter lite.

          ”Skriften är glasklar” om Marias syndfrihet, skriver du. Det är ju bara tomma ord, ord som inte ens din egen kyrka står bakom. Det är uppenbart att du inte är intresserad av sanningen. Jag tror uppriktigt sagt att du själv inser hur tom din argumentation är, då det gäller att påvisa att tron på Marias syndfrihet fanns hos de tidiga kyrkofäderna. Undrar om det endast är andra du försöker lura (men varje läsare kan ju själv se hur det förhåller sig) eller om det t.o.m. är så att du försöker lura dig själv.

          /Lars

          1. Lars

            Såg du videon!

            Om inte gör det. Om du sett, men inte förståt, se igen.

            Det går inte att missa det glasklara.

            Allt Gott.

  21. Anders!
    Jag har sett den där videon tidigare. Den använder analogier mellan förbundsarken och Maria för att ”visa” att Maria var syndfri. Min kommentar:

    1) Bibeln säger inte att förbundsarken är en förebild för Maria.

    2) Även om analogin skulle accepteras, visar naturligtvis inte detta på att Maria var syndfri.

    Att kalla detta för ett ”glasklart” bevis på Marias syndfrihet är talande. Du kan inte visa från Bibeln att Maria skulle vara syndfri. Det är omöjligt, för Bibeln har ingen sådan lära.

    Dessutom kan nämnas att videons påstående att kvinnan i Upp. 12 är Maria, omöjligen stämmer. Kvinnan är inte Maria, utan Kyrkan (såväl GT’s som NT’s).

    /Lars

    1. Lars

      Att det inte är glasklart för dig, förvånar inte mig. Men det beror inte på Skriftens oklarhet, utan just på glasen (förmörkade tolkningsglasögon a la 😎 ).

      Om du sett andra länken ser du också mer stöd för att det är just så. Att Upp 12 också är glasklart mariologiskt är uppenbart för alla, itom för de med en förutbestämd agenda.

      Din agenda är djupt antikatolsk. Anledningen till det är för mig oförståeligt.

      Allt Gott

      1. Anders!
        Min ”agenda” är att den bibliska, kristna tron ska få lysa klart i denna världs mörker. Att så sker är det enda som kan frälsa människor. Därför är jag mot (anti) romersk-katolicism, som förmörkar och döljer evangeliet bakom lager av mänskliga traditioner.

        Vi kan nu sätta punkt för diskussionen om dogmen om Marias syndfrihet. Den finns inte i Bibeln, inte heller hos de äldsta kyrkofäderna. När Mariakulten så småningom etableras, särskilt från 300-talet, så finns det olika uppfattningar: Somliga menade att hon blev till i synd (Bernard, Thomas m.fl.), andra att hon var syndfri redan från tillblivelsen. Läran om den obefläckade avlelsen dogmatiserades sedan 1854.

        När det gäller kvinnan i Upp. 12 kan hon, som sagt, omöjligen vara Maria. T.o.m. den romerske katoliken René Keiffer, prof. em. i NT (Uppsala) skriver i ”Evangeliernas Jesus: myt och verklighet” (Libris, 2001) att Kvinnan troligtvis inte är Maria, utan Kyrkan. Jag hävdar bestämt att detta inte bara är troligt, utan helt säkert. Här ett utdrag från min utläggning av Uppenbarelseboken:
        ————-
        Kvinnans identitet, v 1
        Johannes ser i en syn ett tecken. Det är alltså en symbolisk bild som inte kan tas bokstavligt, utan den betecknar något annat. Frågan är bara vad. Vem är kvinnan som är iklädd solen, trampar på månen och har en krona av tolv stjärnor? De romerska katolikerna menar i allmänhet att det är jungfru Maria, men det är felaktigt. Kvinnan är Guds folk, först i Gamla testamentet och sedan i Nya testamentet. Det är fråga om Guds brud, Guds församling. Hon bär tolv stjärnor i sin krona och tolvtalet hör ju med till Guds folk i både Gamla testamentet (stammar) och Nya testamentet (apostlar).

        Att kvinnan omöjligt kan vara Maria framgår av att hon förföljs av draken och flyr ut i öknen under ”ettusen tvåhundrasextio dagar” (v 6) eller ”en tid, tider och en halv tid” (v 14), vilket är samma tidsrymd, nämligen tre och ett halvt år (”tid, tider och en halv tid” innebär ett år, två år och ett halvt år). Denna tid anges som svar i Dan. 12:7, då Daniel frågat hur lång tid som ska dröja innan domedagen, med uppståndelsen från de döda (Dan. 12:2), sker. Under hela tiden fram till domedagen kommer alltså kvinnan att vara förföljd och föra en ökentillvaro. Maria befinner sig nu sedan snart två tusen år utom all fara i den eviga saligheten och kan därför inte vara den kvinna som omnämns i Upp. 12. Den sanna kristna kyrkan finner sig dock aldrig tillrätta i världen, utan utstår i varje tid förföljelse och attacker från djävulen i olika former.

        Att kvinnan omöjligen är Maria framgår även av v 17. Där sägs kvinnan ha flera barn, och dessa ”lyder Guds bud och håller fast vid Jesu vittnesbörd”. Det är alltså de kristna det är fråga om, som ju är födda av Guds församling, Kyrkan (jfr Gal. 4:26). De är inte födda av Maria, utan av Ordet och dopet som förvaltas av Guds församling.

        Kvinnan är klädd i himmelsk härlighet. Vi får i detta kapitel se församlingen ur Guds perspektiv. De kristnas härlighet syns inte på jorden, men väl från Himmelen. Kvinnan är klädd i solen. I Upp. 1:16 sägs Kristi, Människosonens, ansikte lysa som solen. Kvinnan, församlingen, är alltså iklädd Kristi härlighet.

        Vi kan här jämföra med den stora skökan i Upp. 17:3–4. Skökan symboliserar den gudsfrånvända, falska kyrkan. Hon står i skarp kontrast till bruden. Skökan sitter på vilddjuret, den världsliga makten i dess kristendomsfientliga aspekt, och är klädd med världslig ståt, medan bruden är satt i det himmelska och är iklädd Kristi härlighet (jfr Ef. 2:6–7).
        ———–
        /Lars

  22. Ett stort TACK till dig Lars Borgström som totalt avslöjat Anders fantasier om Maria. Sanningen är det som gör oss fria från alla människoläror.

    1. Håller med! Tack Lars för att du delar med dig av din kunskap om Ordet och dess källor. Det är precis detta vi behöver för att stå emot det som inte är sunt och sant! Fortsätt att vara ett salt!!

      1. Rolle

        Vad är sant o sunt hos Lars antikatolska hållning? Och VARFÖR är just det han lär sannare o sundare?

        Tycker du det är sant o sunt att direkt jämföra den största delen av kristenheten med skökan i Upp?

        På vilket sätt då?

        Är det sunt att klippa bort delar av Ordet (t ex Jak o deuterokanoniska Skrifter) för att få ihop teologin. Är det sunt? Hur då?

        Man tar sig för pannan o swimmar en stund. Kaschlonk! 😎

        1. Anders!
          Kätteri har förutsagts i Kristi ord: ”många ska komma under mitt namn och säga: ‘Jag är Messias’ och ska förvilla många”. (Matt. 24:5.) Och Paulus säger att antikrist ska sätta sig i Guds tempel (2 Tess.), d.v.s. mitt i kristenheten. Heresier är i enlighet härmed stora imponerande rörelser, medan de sant katolska (d.v.s. de som står på Bibelns och apostlarnas grund) finner tröst i att vara den lilla hjord som förutsägs av Kristus.

          /Lars

          1. Lars

            Om hjorden måste vara liten; vilken av de 40 000+ av de protestantiska samfunden ska jag då välja? Det minsta? I så fall kan jag göra ett eget samfund, där bara jag är medlem. Det är ju slutpunkten på den heresi, som menar att alla ska sitta o klippa/klistra ihop sen egen dogmatik.

            Otroligt oroligt o otroligt otrovärdigt. 😎

  23. Så här skriver kyrkofadern Vincent av Lerins, någon gång under första halvan av 400-talet. Det handlar om hur man kan veta att man har rätt kristen lära, rätt tolkning av Bibeln:

    CHAPTER II.
    A General Rule for distinguishing the Truth of the Catholic Faith from the Falsehood of Heretical Pravity.
    [4.] I have often then inquired earnestly and attentively of very many men eminent for sanctity and learning, how and by what sure and so to speak universal rule I may be able to distinguish the truth of Catholic faith from the falsehood of heretical pravity; and I have always, and in almost every instance, received an answer to this effect: That whether I or any one else should wish to detect the frauds and avoid the snares of heretics as they rise, and to continue sound and complete in the Catholic faith, we must, the Lord helping, fortify our own belief in two ways; first, by the authority of the Divine Law, and then, by the Tradition of the Catholic Church.
    [5.] But here some one perhaps will ask, Since the canon of Scripture is complete, and sufficient of itself for everything, and more than sufficient, what need is there to join with it the authority of the Church’s interpretation? For this reason,—because, owing to the depth of Holy Scripture, all do not accept it in one and the same sense, but one understands its words in one way, another in another; so that it seems to be capable of as many interpretations as there are interpreters. For Novatian expounds it one way, Sabellius another, Donatus another, Arius, Eunomius, Macedonius, another, Photinus, Apollinaris, Priscillian, another, Iovinian, Pelagius, Celestius, another, lastly, Nestorius another. Therefore, it is very necessary, on account of so great intricacies of such various error, that the rule for the right understanding of the prophets and apostles should be framed in accordance with the standard of Ecclesiastical and Catholic interpretation.
    [6.] Moreover, in the Catholic Church itself, all possible care must be taken, that we hold that faith which has been believed everywhere, always, by all. For that is truly and in the strictest sense “Catholic,” which, as the name itself and the reason of the thing declare, comprehends all universally. This rule we shall observe if we follow universality, antiquity, consent. We shall follow universality if we confess that one faith to be true, which the whole Church throughout the world confesses; antiquity, if we in no wise depart from those interpretations which it is manifest were notoriously held by our holy ancestors and fathers; consent, in like manner, if in antiquity itself we adhere to the consentient definitions and determinations of all, or at the least of almost all priests and doctors.

    1. Mikael!
      S:t Vincent av Lerinus (död före 450) princip ”semper, ubique et ab omnibus” (alltid, överallt och av alla) är ingenting som kan hjälpa oss.

      1) Jesus (Matt. 24) och Paulus (2 Tess.) talar om ett framtida stort avfall inom kyrkan.

      2) RKK, som brukar oberopa S:t Vincents princip, har utbyggt och ändrat sin lära under seklerna. Exemplet med Marias syndfrihet, som dryftats här de senaste dagarna, är bara ett av många exempel.

      3) Principen hjälpte inte ens S:t Vincent själv, som var semipelagian och ogillade Augustinus, som allmänt ses som den största kyrkofadern av Västkyrkan (såväl av RKK som lutheraner och reformerta).

      /Lars

      1. Det är inte en självklarhet att din tolkning av ”avfallet” är korrekt. Dels är det inte självklart att texterna säger att majoriteten kristna ska avfalla, dels är det ju inte självklart att det du menar är avfall är ett sådant. Om katolska kyrkans utveckling inte är avfallet, utan den naturliga utvecklingen av kyrkan, så skulle man snarare kunna se sekulariseringen som det stora avfallet, sekularisering och liberalteologi. Ur katolsk synpunkt skulle man också kunna hävda att avfallet och sekularisering tog sin egentliga start i och med Martin Luther och hans efterföljare.

        Läran om Marias syndfrihet kan mycket väl ses som en vidareutveckling och vidare definiering av det som redan ligger latent i skriften och traditionen. Om man t ex fullföljer resonemangen från tidiga kyrkofäder som t ex Ireneus om Maria som den andra Eva, och allt vad det innebär, så kan man se det som en ganska naturligt slutsats att om Eva skapades utan synd, så skulle även den andra Eva (Maria) bevaras från synd. Hon blev helt enkelt frälst och bevarade från synd redan från hennes tillblivelse. Det har jag skrivit mer om i min Maria-artiklar för Världen idag, vilka jag lagt ut tidigare här på bloggen. Vill dock inte fördjupa mig i det nu, då det är off-topic.

        Det är väl inget som hindrar att en person uttalar en helt korrekt allmän princip om hur man bör tänka och agera, även om vederbörande inte själv till fullo förmår leva upp till den. Dessutom kan man inte anklaga honom för att vara villolärare när det gäller hans semipelagianism, eftersom den fördömdes som villolära först vid synoden i Orange, 529. Alltså efter Vincents levnadstid. Frågan var alltså ännu inte helt beslutad.

        1. Mikael!
          För att kunna göra en rätt bedömning av vad som är avfall måste man veta vad som är den kristna trons centrum, själva evangeliet. Det är att vi blir frälsta genom Jesu verk allena, rättfärdiggjorda genom tron. Eftersom RKK förbannar den som lär så, och byggt upp ett helt system med avlat, skärseld och meriter av olika slag, förstår den andligt klarsynte att RKK är avfallen.

          Vad gäller läran om Marias syndfrihet var detta en lära jag från början tog upp just som ett exempel på hur RKK går utöver (inte mot) Skriften (även om flera bibelställen antyder att hon inte var syndfri). Men se vad detta har lett till: Maria-kulten, som inte har någon som helst motsvarighet i Bibeln, intar en oerhört stor plats i RKK.

          Vincents exempel visar att det aldrig har funnits någon tro, som överallt och av alla bekänts i den empiriska kyrkan. Därför kan principen inte tillämpas.

          /Lars

          1. Ett problem med ditt resonemang är att du tar som en självklar utgångspunkt att din lutherska tro är den Sanna och Rätta tron, och utifrån den bedömer du sedan allt annat. Utifrån denna utgångspunkt är det därför självklart att katolska kyrkan är avfallet. Men detta är ett cirkelresonemang, då du förutsätter det som skulle bevisas. Du påstår en massa saker om vad Skriften säger och du utgår ifrån att inget som just du inte uttryckligen kan finna i Skriften kan vara rätt, men på vad bygger du denna uppfattning? Även här förutsätter du det som skulle bevisas. Din lära om Skriften allena kan ju knappast härledas från Skriften själv. Inte heller vilka böcker som ska ingå i kanon. Och varför skulle man hitta en Maria-kult i Bibeln. Hon levde ju i all önsklig välmåga här på jorden i alla fall under den första kristna tiden. Varför skulle det stå något om detta, ifall detta inte utgjorde något problem på den tiden?

            Vincent påvisar mycket riktigt att det fanns en stor mängd olika bibeltolkningar även på hans tid, som gick åt än det ena och än det andra hållet. Kan inte låta bli att tänka på dig här. Men hur ska man då kunna veta vad som är den rätta tron, undrar han. Jo, genom att hålla sig till den kyrkliga tolkningstraditionen!

  24. Anders!
    Kännetecknet på den sanna kyrkan är inte att den är liten. Kännetecknen är att Guds ord predikas rent och klart och att sakramenten rätt förvaltas. Dock blir det frågan om en liten flock, såsom Jesus säger: ”Var inte rädd, du lilla hjord, för er Far har beslutat att ge er riket” (Luk. 12:32).

    /Lars

    1. Vad är det som säger att kyrkan alltid ska förbli en liten flock? Om den börjar som ett senapskorn, kan den inte växa till ett stort träd eller åtminstone en stor buske då?

  25. Anders!
    Förstod du varför kvinnan i Upp. 12 inte kan vara Maria? Det har att göra med att kvinnan kommer att vara förföljd av djävulen och befinna sig i öknen under hela tiden fram till domedagen. Detta stämmer inte in på Maria, som nu befinner sig i saligheten hos Gud.

    Om du vill fortsätta diskussionen är det detta argument du skall bemöta, inte prata om anti-katolska glasögon, red herrings eller liknande.

    /Lars

    1. Lars, om kvinnan i Upp 12 inte är Maria, utan kyrkan, vem är då sonen som hon föder och som ska valla alla folk med en stav av järn? Om inte kvinnan är en person, då antar jag att du inte heller tolkar sonen, draken, Satan eller Mikael i texten som personer… eller? Eller är det ordet ”öken” som är din tolkningsnyckel för hela kapitlet?

      1. Mikael!
        Sonen=Kristus
        Draken=djävulen
        Mikael=svårt att säga, antingen skapad ängel eller Kristus
        Kvinnan=Kyrkan i gamla och nya förbundet

        Det finns flera nycklar att förstå att kvinnan är Kyrkan. Kyrkans tal är 12 och det kommer igen flera gånger i Uppenbareseboken, t.ex. de 144 000 som är 12 (GT´s stammar) x 12 (NT´s apostlar) x 10 upphöjt i tre (fullkomlighetens tal 10 taget i kubik, höjd, bredd och längd) – inte ett enda utkorat Guds barn, varken från gamla eller nya förbundet, saknades framför tronen.

        Att kvinnan är klädd i solen visar att hon är ren, iklädd Kristi rättfärdighet. Detta gäller ju även Maria eftersom hon också var iklädd Kristi rättfärdighet, men i Bibeln sägs inte detta specifikt om Maria, däremot om Kyrkan.

        Men det som tydligast visar att det är fråga om Kyrkan och inte Maria är ändå det som du är inne på: Öknen där hon vistas under ”tid, tider och en halv tid” (Upp. 12:14). Denna tidslängd är den tid som sträcker sig ända fram till domedagen (Dan. 12:2, 7). Under hela tiden fram till domedagen kommer alltså kvinnan att vara förföljd och föra en ökentillvaro. Maria befinner sig nu sedan snart två tusen år utom all fara i den eviga saligheten och kan därför inte vara den kvinna som omnämns i Upp. 12. Den sanna kristna kyrkan finner sig dock aldrig tillrätta i världen, utan utstår i varje tid förföljelse och attacker från djävulen i olika former.

        Att kvinnan omöjligen är Maria framgår även av v 17. Där sägs kvinnan ha flera barn, och dessa ”lyder Guds bud och håller fast vid Jesu vittnesbörd”. Det är alltså de kristna det är fråga om, som ju är födda av Guds församling, Kyrkan (jfr Gal. 4:26). De är inte födda av Maria, utan av Ordet och dopet som förvaltas av Guds församling.

        /Lars

        1. Lars

          Ditt präktiga cirkelresonemang, ger bara ett svar som du ropar efter.

          Mater ecclesia är också en mariologisk titel just från nämnda ställe (och Joh 19).

          Marias moderskap är inget du kan begränsa, inte ens Fr Martin om han skulle resa sig från sin grav (vilket förmodligen bara gjort att han läxat upp dig, då hans mariologi är sundare, och din är mer Buthersk än Luther själv). 🙂

          1. Anders!
            Kan man säga om Maria att hon nu förföljs av djävulen och lever i öknen, och kommer så göra fram till domedagen?

            JA eller NEJ

            /Lars

          2. Lars

            Vilken fråga!

            Klart att djävulen sökt få Guds frälsningsplan att gå om intet. Men Kvinnans säd (Gen 3) ska nedtrampa ormen/draken.

            Din tolkning av Upp är lika obegriplig, som okyrklig. Tro HELA evangeliet!

  26. Mikael!
    Jag tvingas hoppa ned hit för att besvara dina frågor (förstår mig inte på systemet här på bloggen), där det plötsligt tar ”stopp”.

    Ska snart predika, så jag hållef detta mycket kort:

    1) Stefanus avrättades många år och i vissa fall decennier innan de NT-liga skrifterna skrevs. Ändå ber ingen till honom. Helgonkulten är obiblisk av principiella skäl, inte p.g.a. att inga helgon fanns att be till.

    2) Jag förutsätter inte vad som ska bevisas, utan har flera gp ger visat att Bibeln lär rättfärdiggörelse genpm tro. Se t.ex. Rom. 4:1-5!

    3) Skriften är klar! Den beskrivs som själva ljuskällan (se t.ex . Ps. 119:105).

    4) Kanonfrågan ska lösas historiskt på så sätt att vi ser vilka skrifter som den apostoliska kyrkan i generationerna efter apostlarna såg som kanoniska. De visste vilka brev/skrifter de mottagot av apostlarna. Kanonfrågan löses inte genom ett ”ofelbart” beslut 1500 år sensre i Trident (genom detta visar RKK sin anti-kristliga karaktär).

    5) Jo , Sola scriptura kan härledas ur Skriften själv.

    Nu måste jag hoppa av tåget!

    /Lars

    1. Hoppa du.

      Det är ren galenskap du tror på. Ja heresi på högsta nivå. Det värsta är att du själv tror att din felbara tolkning är ofelbar. Det påminner om den högsta kardinalsynden; högmodet.

      Man skäms i ditt ställe. Och hoppas du är bättre på att predika än att attackera Kyrkans syn eller försvara din egen sekteristiska heresi.

      Allt Gott o katolskt tillönskas dig på den Helige Johannes döparens dag.

      1. Anders!
        Du har för länge sedan visat att du inte har något vettigt att komma med. Kan du bara säga ”red herring”, ”anti-katolska glasögon”, ”heresi” o.s.v. kan du väl lika gärna vara tyst? Du tillför ju ingenting till debatten. Vi har redan förstått att du anser att RKK är den sanna kyrkan och att lutherdom är heresi. Du behöver inte säga det fler gånger. Nu debatterar vi istället och kommer med argument, ok?

        /Lars

        1. Lars

          Det är ingen argumentation. Det är återupprapning av vad du sagt massor av gånger. Ofta helt utan något stöd utanför din egen bubbla du byggt upp.

          Allt parat med en antikatolsk troll-mentalitet, där samma sak ältas i oändliga off topic kommentarer.

          Du har verkligen en stor tilltro till din förmåga. Men inte en enda sak av de 5 ovanstående har du lyckats föra i bevis.

          Istället utgår du ifrån att din lära (= en ärkeluthersk lågkyrklighet) är den enda ”bibliska” o slänger ur dig saker som man hade skämts över om du bytat ut Kyrkan mot judendomen.

          Argumentera gärna, men sluta med trollbeteendet.

          F ö har jag i otaliga länkar gett just de argument på de standardinvändningar du tror på. Ja ni antikatoliker är förvånandsvärt okreativa. Ni kör samma gamla skåpmat som från 1500-talet frös ihjäl.

          Kyrkans svar är dock extremt hållbara o djupt bibliskt o traditionsrikt.

          Det är roligare att vara ortodox. Och oroligare att vara oortodox.

          Vincit omnia Veritas!

          1. Anders!
            Det är du som inte argumenterar, utan bara påstår saker. Den där sidan du hänvisar till är bara pinsam. Sällan har jag sett så många felaktheter på en och samma gång. Den är faktiskt ännu sämre än de engelskspråkiga bondfångarsidorna jag sett från RKK-håll.

            Här är argument för att vi blir rättfärdiga genom tron allena, utan gärningar (Bibelns viktigaste lära):

            Paulus skriver:

            ”Vad ska vi då säga att Abraham fann, vår förfader efter köttet? Om Abraham förklarades rättfärdig genom gärningar, då har han något att berömma sig av – men inte inför Gud. För vad säger Skriften? Abraham trodde Gud, och det räknades honom till rättfärdighet. Den som har gärningar får sin lön, inte av nåd utan som förtjänst. Men den som utan gärningar tror på honom som förklarar den ogudaktige rättfärdig, han får sin tro tillräknad som rättfärdighet.


            Ser du varför Abraham blev rättfärdig inför Gud?
            Var det genom gärningar? Nej!
            Var det genom tro plus gärningar? Nej!
            Var det genom tron, utan gärningar? Ja!

            /Lars

  27. Anders!
    Så du menar att Maria just nu är jagad av djävulen och för en ökentillvaro? Min tro är att hon tvärtom är hos Gud i himlen och är undandragen allt lidande eftersom hon åtnjuter den himmelska saligheten.

    /Lars

    1. Nu tycker jag att du ska lägga ner din kampanj, Lars. Du tolkar uppebRligen Upp bokstavligt när det passar dig och bildligt när det inte passar dig. Men oavsett det, så handlar inte detta blogginlägg om hela den katolska tron och det som talar för eller emot denna. Om du inte har mer att säga om ämnet, så bör du spara dina kommentarer tills det passar till blogginlägget. Off-topic-diskussioner kan ibland vara intressanta, men de kan allt som oftast gå över styr.

      1. Mikael!
        Jag tycker ärligt talat att det framför allt är Anders som för en kampanj, men den går mot biblisk, evangelisk tro och det förundrar mig vilket tålamod du haft med hans debatteknik (jag har för övrigt sett att ett par andra också reagerat). Sedan är jag förstås också bekymrad över dina egna inlägg, som allt som oftast vetter åt RKK.

        Jag har under ca 10 år fördjupat mig speciellt i Uppenbarelseboken och tycker det är spännande att diskutera den boken. Jag känner mig inte alls träffad av ditt omdöme när du skriver: ”Du tolkar uppebRligen Upp bokstavligt när det passar dig och bildligt när det inte passar dig.” Är det för att jag hävdar att Sonen är Kristus och Kvinnan Kyrkan? Du kan hur som helst fundera lite över vad René Kieffer, romersk katolik och prof. em. i NT exegetik skriver i sin bok ”Evangeliernas Jesus. Myt och verklighet” (Libris 2001), s 49f.:
        ——
        Messias mor i Uppenbarelseboken
        Kvinnan klädd i solen, med månen under sina fötter och en krans av tolv stjärnor på sitt huvud i Upp 12 har i den sena kristna ikonografin identifierats med Maria. I liturgin om Marias upptagning i himlen har texten kommit till användning, med en fantasifull tolkning av den plats i öknen där kvinnan blir livnärd långt från ormen (Upp. 12:6, 14). Men scenen med kvinnan och draken handlar troligen om Sion eller Guds folk som föder Messias.
        Det förblir svår att veta om författaren Johannes också på ett implicit sätt tänkt på Maria, Jesu mor. Barnet som föds är naturligtvis Jesus, men den mytiska gestaltningen av kvinnan som kämpar mot draken gör knappast en konkret anknytning till Jesu födelse i Betlehem trolig.
        ——-
        Detta är din blogg, så jag respekterar naturligtvis din vilja att frågan om kvinnans identitet i Upp. 12 läggs ned. Jag ska bara svara Anders först, eftersom han adresserade mig.

        /Lars

        1. Det lustiga är att jag faktiskt aldrig uppfattat det som att Anders Gunnarsson för en ”kampanj”. Så tyckte jag inte ens under början av min bloggartid, på den tiden då jag närmast identifierade mig med den reformerta teologin. Jag var betydligt mer anti-katolsk då. Han skriver många kommentarer, ja. Men hans syfte är i princip alltid att svara på vad han uppfattar som andras dumheter, fördomar och ibland uppriktiga och seriösa invändningar mot katolsk tro. Han brukar inte skriva särskilt långa kommentarer, utan nästan alltid korta. Men han reagerar på vad andra skriver. Man kan också alltid diskutera en del av hans uttryckssätt, särskilt vad jag vet är hans försök att uttrycka sig humoristisk, vilket nästan aldrig funkar i skrift.

          Däremot dyker det då och då upp kommentatorer som jag faktiskt uppfattar att de driver kampanjer. Det är sådana som kör på med sin egen agenda och sina egna favoritåsikter och driver kampanj för dem, oavsett om det skulle ha med ämnet för det aktuella blogginlägget att göra. Dessa kommentatorer skriver ofta både många och långa kommentarer, i vilka de utförligt argumenterar för sin egen sak – som alltså många gånger inte har med blogginlägget att göra annat än ytterst marginellt – och de verkar tro att denna blogg är deras egen privata plattform!

          Om det nu hade varit så, att min tanke med denna blogg hade varit att erbjuda en allmän diskussionsplats för alla och envar att fritt och utan hämning få lägga ut texten som de vill och driva sina egna privata bloggar i mitt kommentarsfält, så hade det kanske varit OK. Men så ser jag inte på detta. Denna blogg är min plattform, ingen annans. Man får gärna reagera på det jag skriver och kritisera det, men man om agerar som om denna blogg var ens eget privata forum där de egna åsikterna alltid ska få sista ordet, då har man missförstått saken. Då borde man skaffa sig en egen blogg och skriva sina inlägg där, och så möjligen hänvisa hit om det är något man vill kritisera här.

          Av ovanstående skäl reagerar jag mer på dem som skriver allt för många och långa kommentarer, okänsliga för om det är off-topic eller inte, än på dem som skriver många och korta kommentarer som reaktion på annat.

          Jag är oftast ganska liberal när det gäller off-topic-diskussioner. Men när det håller på för länge och när kommentarersfältet översvämmas av sådant som aldrig tar slut vare sig i längd eller i antal, då måste jag reagera. Var vänlig och respektera det! Du behöver inte strida för att få sista ordet gentemot Anders Gunnarsson.

          1. Mikael!
            Jag ska försöka tänka på dina önskemål vad gäller bloggen.

            /Lars

        2. Lars, inget av det Anders Gunnarsson skrivit om katolsk tro strider mot bibeln annat än DIN tolkning av bibeln (givetvis är du inte ensam om denna tolkning utan du kommer från en tolkningstradition). Så att påstå att Anders har en ”obiblisk” syn är bara trams. Den katolska kyrkans tro och lära är fullt och fast grundad på bibelns texter även om du inte vill tro det.

    2. Lars

      Vart skrev jag så? Antingen misstolkar du med flit eller så har du inte sökt ö h t förstå vad jag skrev.

      I vilket fall önskar jag en god natt o att vädret förbättras över fjollträsk. 😎

      1. Anders!
        Det verkar uppenbarligen som att du inte förstått vad hela argumentationen går ut på när det gäller kvinnans identitet. Poängen är denna:

        1) Kvinnan i Upp. 12 är jagad av djävulen och för en ökentillvaro under hela tidsperioden fram till domedagen (denna period uttrycks med det symboliska talet ”tid, tider och en halv tid”, Upp. 12:14, jfr. Dan 12:2, 7).

        2) Maria är inte jagad av djävulen och för inte en ökentillvaron.

        3) Kvinnan är därför inte Maria.

        Eftersom du framhärdar med att Maria är kvinnan så undrade jag om du anser att Maria är jagad av djävulen och för en ökentillvaro i detta nu.

        /Lars

        1. Lars

          Svaret är nej, och hela dina premisser/logiken är lika skev som falsk.

          Att du inte trivs med min debatteknik är inget som förvånar mig. Du för ju inte ens en debatt. Du har 5-11 olika invändningar mot Kyrkans tro som du vädrar lika ofta, som de är dåligt underbyggda.

          Beteendet är rätt vanligt i andra sammanhang och det kallas för nättroll.

          Då går man in för ”…syfte att provocera fram känslomässiga svar, gräl eller utdragna ofruktbara diskussioner som inte leder någon vart.”

          Lite så ser din ”karriär” ut här.

          Off topic, med ett syfte att provocera katoliker = skökotroende o baktala deras tro.

          Det känns hyfsat pravdalikt (pravda = sanning = aletheia).

          Allt Gott o katolskt tillönskas dig,

          PS Att jag har många fiender här är inget konstigt. De (typ Rolle, Inge, SÅ o s v) har i åratal klagat på katoliker, samtidigt som de spyr galls över Kyrkan.

          De kommer (nog) från gnällbältet allihop o tror att den antikatolicism de fått i modersmjölken är hela sanningen.

          Att flera tror så, gör det inte sannare. Sverige är bara antikatolskare än andra länder (möjligen undantaget UK, USA o Ryssarlandet)! 🙂

          1. Anders!
            Jag lyder Mikaels Karlendals råd och slutar upp med att försöka få sista ordet med dig. Du fungerar ändå inte normalt, så det är omöjligt. Jag har lagt fram klara bevis för mina ståndpunker, enkla och tydliga argument. När så har skett med andra RKK-are har de visserligen inte ändrat sig, utan bara lämnat diskussionen i tystnad. Men du gör annorlunda: När du fått klara argument med biblisk bevisning skriver du – helt utan understödjande argument: ”du har fel”. ”red herring”, ”falska remisser” och kommer med en rad personangrepp.

            Din debattstil är nog den sämsta jag någonsin stött på. Det är trist att det inte går att föra en vanlig, normal diskussion.

            Jag har mycket annat att göra och har därför inte tid att föra imbecilla samtal med dig. Det är tråkigt att du saboterar en annars intressant bloggsida. Mikael Karlendal skriver ju ofta intressanta startinlägg, som är viktiga att diskutera. Men du drar ner allt på en så låg nivå att det är pinsamt. Det märkliga är att Mikael tycks acceptera detta. Nåväl, det är ju hans blogg och då får han väl ha diskussionerna som han önskar.

            Trist bara att Mikael, som tycks vara på väg mot RKK, inte får sina inlägg sakligt ventilerade. Men jag tröstar mig med att det finns gott om litteratur som avslöjar RKK´s falska, obibliska läror ifall han verkligen vill pröva saken.

            Nu lämnar jag denna blogg. Din låga debattnivå, i kombination med att Mikael inte tycks ha något emot den, är anledningen.

            /Lars

          2. Lars

            Du lyder inte alls.

            Men ha det gott.

            Och saknaden av din ”debatteknik” blir inte stor.

  28. TACK Lars Borgström för allt du skrivit. Det har varit mycket givande läsning. Och du har varit artig och belevad, trots Anders´ alla oförskämdheter, som konstigt nog Mikael accepterar och försvarar.
    Jag står på din sida helt och hållet.
    Tänkte inte skriva mer här, men kände nu att jag måste tacka dig.
    Gud välsigne dig.

  29. En del av er som kommenterar här har den märkliga läggningen att ni så väldigt gärna ropar efter disciplinära åtgärder gentemot Anders Gunnarsson. Han kanske skriver aningen retsamt ibland och han försöker vara humoristisk. Enligt min erfarenhet, så är det väldigt svårt att få sådant att fungera i skrift. Men många av er som kräver sådant, skulle i så fall i rättvisans namn själva bli drabbade av liknande åtgärder. Jag finner att det förekommer en hel del stenkastning i glashus här.

    Sedan är jag inte lika antikatolsk som en del av er kommentatorer är. Tvärtom är jag mycket positiv till den katolska läran och jag tackar Gud för vad den katolska kyrkan betyder i vår värld, nu och förr. Jag är inte katolik, men jag tycker att vi som fortfarande står kvar i den protestantiska världen har oerhört mycket att lära och vi har många gånger kastat ut barnet med badvattnet, när vi förr har formulerat våra hållningar gentemot den katolska kyrkan. Vi borde i stället förstå att när vi använder Bibeln för att kritisera den katolska kyrkan, så använder vi oss av en bok vi fått från den katolska kyrkan. När vi varje söndag bekänner vår tro på den treenige Guden, så är det en tro formulerad och stadfäst på den katolska kyrkans koncilier.

    Av det skälet är jag alltså inte hågad att såga just Anders G, i så fall hade jag fått såga många fler som kritiserar honom och minsann inte är så oskyldiga i sina formuleringar heller. Jag har träffat Anders privat och vet att han är en trevlig och humoristisk person, och jag har vid ett antal tillfällen i mejl uppmanat honom till återhållsamhet, vilket han då respekterat. Men sedan dyker det förstås alltid upp protestanter som kan vara nog så provokativa, så då fallerar kanske hans helgelse. Men av personlig erfarenhet, vet jag att det inte alltid är så lätt att hålla sig lugn när man läser allt som skrivs i kommentarsfälten.

    Denna kommentar var alltså inte riktad till dig personligen, Anna, utan till alla som likt dig vill att jag ska ta ut flisan ur Gunnarssons ögon.

  30. Jag instämmer med Anna ovan och vill också tacka Lars Borgström! TACK! Det du har skrivit har varit VÄLDIGT intressant och tänkvärt!

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.