Peter Halldorf är inte katolik!

Peter Halldorf är inte katolik! Alla som oroat sig kan nu andas ut. Om han är katolik, så är han en mycket liberal sådan. I varje fall har han idag publicerat en artikel i Dagen med rubriken ”Tiden mogen för en kvinna att leda Pingst”. Om han hade varit renlärig katolik, så hade han inte förespråkat kvinnor som högsta ledare i kyrkan. Eller också är han katolik och ser då inte på pingströrelsen som en riktig kyrka. Och är den inte det, så är det inget problem ur katolsk synvinkel med en kvinna som högsta ledare. För kvinnor kan, enligt katolska kyrkan, nämligen ha högsta ledarpositionen inom vilken verksamhet som helst utom i den kyrka som Kristus grundade. Nu tror jag dock att Peter Halldorf faktiskt ser pingströrelsen som en kyrka, och av det skälet är han inte en katolik när han skriver att en kvinna borde efterträda Pelle Hörnmark som föreståndare för Pingst. Och uppenbarligen tänker han inte om pastorsämbetet som en katolik tänker om prästämbetet. Och då undrar jag om han verkligen tänker om eukaristin (nattvarden) och dopet som katolikerna tänker.

Halldorf låter nästan feministisk eller queer-aktig i sitt sätt att argumentera för en kvinna som efterträdare till Pelle Hörnmark. Han har nog läst på sin ”genus-vetenskap”. Han tar sin utgångspunkt i den öppna ekumeniska anda som Pelle Hörnmark och företrädare Sten Gunnar Hedin verkat. Han ser det som ett normbrott. Han skriver:

”Därför borde tiden nu vara mogen för en kvinna att överta föreståndarskapet inom Pingst FFS. Inte av kvoteringsskäl. Men det krävs fler, och tydligare, normbrott i svensk pingströrelse.”

Mot bakgrund av hur verkligheten sett ut för kvinnliga pastorer inom pingströrelsen och en undersökning han refererar till, avslutar han:

”En fortsatt utveckling mot större mångfald inom pingströrelsen och dess församlingar kräver ledare på alla nivåer med mod att bryta normer som inte främjar sunda miljöer. Att nu välja en kvinna som ledare för Pingst i Sverige skulle inte bara vara ett uppseendeväckande trendbrott. Det skulle vara en viktig signal till många kvinnor att deras gåvor och ledarskap är ytterst angelägna i framtidens pingströrelse.”

Ovanstående visar att Halldorf varken är katolik eller konservativ evangelikal i sitt sätt att tänka om detta. Jag kommer här nedan att ge några katolska synpunkter, som jag uppfattat dem, och några protestantiska. Om någon katolsk läsare tycker att jag ger en felaktig bild, så var så god och korrigera i en kommentar. Jag gör inte anspråk på att vara heltäckande varken när det gäller katolsk eller protestantisk argumentation. Jag vill bara ge lite grundmaterial för att kunna dra slutsatsen att Peter Halldorf inte är katolik.

För en katolik är det självklart att ta sin utgångspunkt i hur Jesus gjorde när han grundade sin kyrka. Jesus behandlade män och kvinnor som lika värdiga, men han gav dem olika roller i kyrkan. Jesus valde ut tolv män till apostlar och till ledare för kyrkan. Av dem valde han ut en till högste ledare – Petrus. Jesus sade också att han skulle bygga sin kyrka på just Petrus – klippan. När apostlarna sedan predikade och byggde kyrka runt om i världen, så insatte de män som ledare för kyrkan – äldste (på grekiska, presbyteros – det som med tiden blivit präst). Jesus hade många kvinnor i sin närhet som verkar ha haft betydelsefulla roller inom kyrkan och i hans sällskap, och det fanns flera kvinnor som vittnen till uppståndelsen. Ändå valde han inte någon kvinna till ledare för kyrkan, och ingen kvinna valdes till ledare i kyrkan under apostlarnas tid.

De protestantiska (och kanske även andra) kritikerna mot detta brukar hävda, att Jesus i detta fallet gjorde en taktisk anpassning till sin samtids normer, men att hans handlande egentligen visade att han ansåg att kvinnor också kunde inta ledarpositioner inom kyrkan. Kritikerna menar att Jesus av pragmatiska skäl och för tillfället anpassade sig till rådande kultur bland judarna, men att han i sitt sätt att behandla kvinnor underminerade densamma. Jesus skulle inte ha kunnat grunda en kyrka med framgång om han inte hade anpassat sig utan i stället retat upp alla genom att insätta kvinnliga apostlar.

Katolikerna skulle då svara, att Jesus förvisso inte var rädd för att reta upp någon. Läs hans skarpa tillrättavisningar av religiösa ledare, fariseer, saduceer, överstepräster och Herodes-anhängare. Läs hur han ifrågasatte rådande tolkningar och tillämpningar av t ex sabbatsbudet och andra bud. Hade han velat ha kvinnor i ledningen för kyrkan, så hade han knappast varit rädd för att ordna det så. Dessutom fanns det gott om förebilder i den hedniska världen. Det fanns kvinnliga prästinnor i den hedniska religionen. Så det var inte en otänkbar tanke bland människor på den tiden.

Katolikerna skulle också hänvisa till prästens/biskopens roll i eukaristin/nattvarden. Enligt katolsk tro blir brödet och vinet bokstavligen Kristi kropp och blod vid uttalandet av instiftelseorden. När prästen läser dessa agerar han i Kristi person. Han är representant för Kristus personligen och talar i Kristi ställe ett verkande ord som åstadkommer denna förvandling av bröd och vin. Och han kan göra det för att han är ordinerad till uppgiften. Om någon annan uttalar de orden händer ingenting. Och eftersom Kristus var man, så måste prästen också vara man. Det var inte en kvinna som satt med lärjungarna i övre salen och instiftade nattvarden.

När Guds son inkarnerades och blev människa, så blev han man. När Gud omtalas med personliga pronomen i Bibel och traditionen, så är det men manliga personliga pronomen. Att införa kvinnliga pronomen som ”hon” och ”henne” är att införa en annan gudsbild. Att ha en kvinna till att uttala instiftelseorden är samma sak, det är att inför en annan religion.

Under hela den bibliska historien, under både Gamla och Nya testamentets tid fanns det gott om både manliga och kvinnliga gudar. Det fanns både manliga och kvinnliga präster. Jorden har t ex alltid ansetts vara ”kvinnlig”. Som mottagare av manlig säd och som ymnigt fruktbärande. Därför har det i hednisk religion i bibelns värld alltid förekommit både kvinnliga och manliga präster och funktionärer i templen och i religionen. Men när Bibelns Gud uppenbarar sig för Abraham, Mose, David, Jesaja och så vidare, så är det alltid med manliga pronomen. Gud framställer sig som Fader, inte som moder. Samma sak är det i Nya testamentet. Jesus är sonen som uppenbarar Fadern. Han lär oss att be Fader vår. Detta är naturligtvis delvis metaforiskt och analogt språk, men det betyder inte att det är oviktigt eller utbytbart efter vårt godtycke. Att byta ut detta mot kvinnliga pronomen och kvinnliga metaforer vore att skapa en annan religion, en hednisk religion. Olika metaforer, bilder, uttryck, ord har olika bibetydelser och konnotationer. Bibelns konsekventa val av uttryck är inte en slump.

Därför är det ur katolsk synvinkel otänkbart med kvinnliga präster, biskopar eller påvar. För konservativa protestantiska kristna är det av samma skäl också otänkbart. Dock har de flesta protestanter en annan nattvardssyn än den katolska, så just det argumentet kanske inte biter lika mycket i de sammanhangen. Men i grunden tänker protestanter likadant som katolikerna. Hade Jesus velat ha kvinnor i ledarställning, så hade han ordnat det så. Han var inte rädd för att bryta mot det judiska samhällets normer om han ansåg att det var nödvändigt.

Konservativa protestanter brukar också hänvisa till 1 Tim 2:11-15 och 1 Kor 14:33-36. Jag vet inte exakt hur katolikerna tolkar dessa texter, men för protestantiskt kvinnoprästmotstånd är de viktiga. I korthet hänvisar dessa texter dels till vad som är rådande ordning i alla församlingar, dels till att Gud i skapelsen gav mannen och kvinnan olika roller. De var alltså jämlika, men hade olika roller. Och funktionen att vara läroämbete i kyrkan, att auktoritativt undervisa i den sunda läran och ha en övervakande funktion när det gäller den sunda lärans bevarande i kyrkan, så är detta ett ämbetet enbart förbehållet för män. Läs t ex detta intressanta dokument från Tim Kellers församling.

Protestantiska kritiker mot detta, såsom större delen av den svenska frikyrkligheten och svenskkyrkligheten, brukar här hävda att Paulus i dessa texter inte alls skrev i generella termer om kyrkan och dess läroämbete, utan snarare om något kulturellt specifikt i just den situationen i just de lokala församlingarna. Och därför skrev han inte alls emot kvinnligt prästerskap eller kvinnliga pastorer. Jag har för övrigt nämnt en del av den protestantiska kritiken i detta blogginlägg.

Men, slutsatsen av allt detta och som jag vill komma fram till med detta blogginlägg, är alltså att Peter Halldorf inte kan vara katolik. Han är heller inte konservativ protestant. Och även om han tycks vilja använda sig av mycket tingel och tangel, av rökelse och liturgiska dräkter och andra ”katolska åthävor” i sina ”experimentgudstjänster” på Bjärka-Säby, så verkar det också tveksamt om han egentligen har en katolsk eller allmänkyrklig syn på eukaristin. För om han kan acceptera kvinnor som celebranter vid eukaristin, så lär han väl kanske snarare ha en zwingliansk eller calvinsk syn på nattvardselementen och den djupa symbolik som omgärdar detta firande. Egentligen, alltså. Jag kanske har helt fel i denna slutsats, men den förefaller mig rätt logisk. Men det är inte alltid som vi människor är helt logiska. Ofta har vi sinsemellan logiskt motstridiga uppfattningar.

Halldorf verkar av artikeln att döma, inte fästa någon större avseende vid det som katoliker brukar anse viktigt – hur Jesus gjorde när han grundade sin kyrka och valde ut enbart män till ledare och prästens agerande i Kristi person vid eukaristin och att Kristus är man. Han verkar inte heller fästa något avseende vid de texter som konservativa protestanter hänvisar till. Antagligen delar han den kritiska protestantiska tolkningen som menar att dessa texter är bara talar till udda och specifika situationer.

För övrigt, så bör man tillägga att enligt katolsk tro, så kan kvinnor ha framträdande andliga positioner inom kyrkan såsom lekmän. Se Katolska kyrkans katekes, paragraferna 897-913. Den texten är en av av de bästa jag läst om det allmänna prästadömet.

I samband med allt detta, så måste jag också bekänna att jag har lite svårt att förstå varför somliga så gärna vill ”leka” katoliker. Antingen är man katolik eller också är man det inte. Om man inte är det, så behöver man inte leka det. Eller har jag missat något här?

 

 

75 reaktioner till “Peter Halldorf är inte katolik!”

  1. Ha ha. anade att du kanske skulle reagera.

    Fast det mesta ryms ju inom Kyrkan med stort ”K”. Men visst är det märkligt att han vill lägga sig i val av P-ledare med denna post. Personligen är jag lite trött på den röda mattan Dagen (och stundom ViD) rullat ut för familjen Halldorf. De får alldeles för mycket utrymme i kristen press.

    1. delar din reflektion…
      men det är också en återspegling över hur tunnsått det är med det teologiska ledarskapet.
      Evangelist Hörnmark har väl inte påvisat några teologiska riktlikare för sitt föreståndarskap.
      Taktiskt kanske rätt för att inte splittra rörelsen än mer, men knappast vägledande när teologisk vägledning behövs.

  2. Det är väl ingen som har trott att PH ÄR katolik eller ortodox, det som har spekulerats om är huruvida han kommer att konvertera.
    Att han har en enormt stark dragning (svagt ord) åt det hållet och praktiserar liturgier från ortodox eller katolsk tradition är det ingen som kan undgå att se om de varit på hans mässor i Bjärka Säby. Kanske han börjat omvärdera det han hållit på med de senaste åren?

  3. Mikael! Jag gissar att PH har en katolsk el. snarare ortodox uppfattning av eukaristin men att han uppenbarligen finner det tillbörligt att efter eget tycke bryta mot föregående traditioner ifråga om ämbetsutövning och rollfördelning. För övrigt lyfte jag på ögonbrynen senast när det gäller PH med avseende på hans debattartikel strax efter UE:s konvertering:
    http://www.dagen.se/kultur/peter-halldorf-v%C3%A4gen-till-enhet-%C3%A4r-inte-att-vi-konverterar-till-varandras-kyrkor-1.95510

    Mycket av hans tankar i ovanstående artikel kan knappast tolkas som strikt Romersk-Katolska. Mikael, du ringar in företeelserna på Bjärka-Säby träffande med: ”experimentgudstjänster”.. 😉

    /Magnus

  4. Kvinnliga äldste och föreståndare uttalade sig Peter Halldorf sig för i Dagen redan 2008 ( ungefär samtidigt som Aletheia startade). Jag tror uttrycket han använde var att det var både ”en teologisk möjlighet och pastoral nödvändighet”.

    Jag tycker att det är fel att tala om att ”leka katoliker”. Man kan i så fall lika gärna säga att katolska karismatiker leker pingstvänner. Jag tycker överhuvudtaget att det är instruktivt att jämföra klosterkontemplativliturgisk (eller vad man nu ska använda för term) i frikyrkosammanhang med karismatisk pingstandlighet i de äldre kyrkorna. Pingstkarismatiker som konverterar till Romersk-katolska kyrkan motsvaras av katoliker som blir pingstvänner. I andra ändan finns de som integrerar andlighet från en annan tradition utan att ändra på sin teologi alls. Och däremellan ett helt spektrum av olika inställningar.

    1. Det jag undrar över är, varför man ska skaffa sig en nästan renodlat koptisk eller ortodox eller katolsk liturgi och praxis, om man inte till fullo tror på den teologi som bär upp detta. Borde man inte konvertera då, i stället? Blir det inte någon form av yttre skådespel?

      1. Jag kan ju inte svara för hur Halldorf tänker, men jag har förstått att en del katolska karismatiska också lånar former av tillbedjan mycket. Men du är kanske kritisk till det av samma skäl. Jag tror Halldorf någonstans (det kan ha varit i kapitlet om Azuza Street i Drick djupt av Anden) har hävdat att han förespråkar korsbefruktning mellan pingst och de ortodoxa, vilket skulle innebära att de ortodoxa tar till sig arvet från Azuza Street, medan pingst tar till sig just de sakerna Bjärka Säby håller på med.

        1. Jo, men om det ortodoxa eller det katolska är rätt och riktigt, om det är det ursprungliga – kan det då verkligen bara vara en fråga om rent ömsesidigt tagande och givande och korsbefruktning. Då är det väl egentligen mer än så. Då är det väl egentligen mest rätt och riktigt att vi åter böjer vår nacke under petrusämbetet, för att citera en tidig Halldorf. Eller att vi försonar oss med vår patriark i Rom och lägger ner upprorsvapnen? Det är i ljuset av detta, som jag har svårt att se det som annat än ett skådespel.

          1. Fast sa han verkligen så? Jag trodde det var en av de typiska förvrängningar som cirkulerar på internet. Dvs inte bara om Halldorf utan om det mesta.

            Det var en stor artikelserie i Dagen om Halldorf och Bjärka Säby i början av 2008, som jag minns jag läste ungefär samtidigt jag läste Aletheia första gången. Förutom att han i intervju där förespråkade kvinnliga äldste/föreståndare, så har jag även för mig att han förespråkade någon form av ömsesidigt erkännande, som innebar att de historiska kyrkorna skall erkänna väckelserörelserna fullt ut som den Helige Andes verk i historien. I ett sådant perspektiv kan det ju inte bara vara frågan om att gå bakåt i historien.

  5. Joel Halldorf må vara en i mycket briljant person – jag har läst Lewis brev och artiklar – men har inte degenereringen gått väl långt då föreståndarfrågan i en kristen rörelse blir en signalfråga? ”Att nu välja en kvinna som ledare för Pingst i Sverige skulle inte bara vara ett uppseendeväckande trendbrott. Det skulle vara en viktig signal till många kvinnor att deras gåvor och ledarskap är ytterst angelägna i framtidens pingströrelse.”

    1. Fast det var väl Peter och inte Joel (även om jag inte tror det är någon skillnad på far och son i denna fråga).

  6. Halldorf är väl högst modern! Normbrytande och normöverskridande i alla teologiska spörsmål så att man inte kan sorteras in under något fack. Eller är det inte det alla strävar efter? Denna allmänneliga kyrka där vi alla är medlemmar och har så fint ihop, där inga udda uppfattningar får finnas utan allt ska mortlas ned till en minsta gemensam nämnare så ingen blir utlämnad, diskriminerad eller kränkt. Det blir så bra, så bra! (Och helst majoritetsbeslut så vinner ju katolikerna direkt!)

    Lite mer seriöst – jag har då alltid uppfattat Halldorf som mer ortodox än katolik. Och på sitt sätt får han väl hålla på, mej tilltalar det inte, det är först när han börjar pådyvla samtliga kristna alla liturgier han sysslar med – för annars är man inte kristen, typ – som jag drar öronen åt mig.

    Själva uttalandet, om att det bara för att det är normöverskridande och modernt ska placeras en kvinna i förarsätet i pingströrelsen, är väl det mest uppseendeväckande. Är det så ledare väljs nuförtiden även i pingstkarismatiska sammanhang? Har andliga kvalifikationer, gudsefterlevnad, god karaktär och ett bra track record både i andliga och personliga frågor ingen som helst relevans?

    Personligen, men nu är jag inte särskilt modern, ska det inte vara en kvinna, särskilt inte en kvinna som blir ledare och två veckor senare går på 1 års mammaledighet. Däremot en man som har lite mer udd mot samtiden och inte bara glider med samhällsandan utan att sticka ut. Den kyrkovarianten är det säkraste kortet att dra för att hamna utanför banan.

    1. Med tanke på att även pappor tar ut föräldraledighet, så är väl den frågan inte relevant i sammanhanget.

      1. Ingen ska ta ut någon längre ledighet, fokus ska ligga på ledarskapet, annars ska man inte kandidera! Det är absolut en av anledningarna till de olika roller som man och kvinna har i en församling, som Paulus skriver om. Kvinnan är upptagen med barn och barnens bekymmer de första åren, det är oundvikligt även om vi i vår tid försöker trolla bort detta.

        Är man ledare för ett kristet samfund är man inte bara en organisatorisk ledare i enlighet med föreningstänkandet. Man är också herde för sin hjord, man är general för en armé. Det blir ett avbräck, ett stillastående i utvecklingen, i värsta fall en annan lära under tiden som måste korrigeras. Jag har aldrig förstått det där att man som pastor tar så lätt på den andliga ledarrollen. Och jag har varit med i en kyrka där pastorn fick flera barn under relativt kort tid. Under tiden stod utvecklingen i princip still. Det är självklart att inga större förändringar kan ske när ledaren är hemma med fokus på annat.

        Att man naturligtvis har rätt att arbetsrättsligt både vara barnledig i 18 månader och vabba resten av tiden samt ha fem-sex veckor semester och 9-18-arbete inkl en timmas lunch samt 15 minuters rast – det är en helt annan sak. Vill man se pastors/herderollen som en ren samhällsservice så är det väl okay. Men så ser inte jag på pastorsrollen, än mindre på kyrkoledarrollen.

        Var det nu särskilt översmart av Ebba Busch att bli KD-ledare och sen omedelbart försvinna från rampljuset så att den eventuella positiva effekten av en ny partiledare helt mals ner i glömska? Tycker det var strategiskt helt korkat tänkt! När hennes barn är 4-5 år och går i en vettig förskolag då kan hon satsa på politiken till 120%. Inte nu.

        1. Jag vet inte, det är väl i så fall snarare ett argument för att enbart ha celibatära ledare. Med tanke på hur bittra och kritiska mot kyrka och kristen tro barn till kristna ledare kan vara (typ PC Jersild), så är idén att uppmuntra föräldrar att försumma sina barn knappast något som ärar Gud eller gynnar Guds rike.

          När vi ändå är inne på ämnet Halldorf och dagen, så minns jag från en dagenartikel någon gång i mitten av 80talet, att han då (långt före skägg och rökelse) hävdade att det var en andlig plikt för en andlig ledare att sätta relationen till familjen före tjänsten. Först skulle relationen till Gud komma. Efter det relationen till familjen. Först på tredje plats skulle tjänsten för Gud komma. Och först därefter nämndes möjligtvis fritidsintressen o dyl. Detta alltså utifrån rent andliga principer. Jag minns att det gjorde stort intryck på mig. När tjänsten sätts före relationen till familjen slutar det med seger för fienden i form av bittra barn och kraschade äktenskap.

          1. Vilket säkert också var en av anledningarna till katolikernas krav på celibat! Inte bara arvstvister om prästgården utan också att vara andlig Fader, vilket kunde vara svårt om man hade jordiska barn att sörja för.

            Jag är ingen anhängare av obligatoriska celibat. Och jag håller med den tidige Halldorf om att famljen kommer först i ett krisläge. Men om det är en andlig tjänst som kommer kräva mycket andligt, mentalt och kroppsligt krut av mig så är det vettigare att jag tar ansvaret när barnen inte är i småbarnsåldern. Eller att man har en fru som accepterar att vara hemma med barnen (vi ska inte glömma att Sverge, som i så många andra fall, är mycket extremt på den här punkten). Här ska då församlingen också ta ett ekonomiskt ansvar och inte låta pastorns ekonomi gå åt skogen eftersom det svenska skattesystemet inte gynnar hemmavarande mödrar.

            Även om det finns bittra Jersildare lite överallt så skulle jag vara lite försiktig att ta rent ateistiska företrädare som bevis för kyrkans hårda krav på sina pastorer. Dom har nog lite övrigt på sin agenda med sitt antikristliga skriveri.

            1. Jag menade att frånvarande fäder får en följd när det gäller människors relation till den himmelske Fadern. Då hjälper det inte om en mamma tar nog så mycket ansvar. (Jag förespråkar alltså en politiskt korrekt lösning( mycket pappaledighet) med ett icke politiskt korrekt argument (mammor kan inte ersätta pappor)).

              I övrigt finns det mycket att säga, men det hinns kanske inte med just här. Men relationer är på många sätt en viktig del av den andliga kampen, och därför något satan försöker förstöra, så därför blir vårdandes av relationer både innanför och utanför familjen en del av det andliga ledarskapet.
              Jag tror att det är bra om ledarskap inte utövad av en ensam isolerad ledare. När vi ändå talar om katoliker så kan vi ju jämföra med hur i flera storstäder det är en grupp ordensbröder, tex jesuiter eller franciskaner som delar på ledarskapet i en församling.

          2. Haha Micael, du är väl småbarnsfar eller blivande – då vill man ha mycket pappaledighet. Medan jag, som är singel, ibland tycker att jag ska finansiera allt möjligt av social ingenjörskonst (utom det jag vill).

            I slutändan är det förstås upp till den enskilda församlingsstyrelsen/äldstekåren och pastorns egna omdöme det handlar om.

            Sen är det också så att en pastor inte kan omvända hela världen själv, det har nog alltid varit ett problem att en engagerad pastor tar på sig alldeles för många uppdrag. Att det bara blir stress och utbrändhet och så ska det inte heller vara, se inte minst Frank Mangs. En sund balans mellan familj och andlig familj, mellan biologisk och andlig fader.

            Men jag vidhåller att någon som lämnar ämbetet under x antal månader med ett helt annat fokus under tiden inte är den mest lämplige pastorskandidaten. Ingen företagsledare brukar heller vara borta i ett halvår och segla jorden runt och låta andra fatta beslut som inte är i hans intention.

            1. Föräldraledighetstiden är tyvärr över för mig (barnen blir 12 och 10 år gamla i år), men visst spelar det roll att ha barn.
              En sak som gör dessa frågor så knepiga är det sätt jobben helt har separerats från familjen i det moderna samhället. Går du tillbaka några hundra år så är ju bostaden ofta identisk med arbetsplatsen, och båda föräldrarna bidrar där med ekonomiskt nödvändigt arbete. Föräldrarna var därför inte frånvarande för barnen. Det gäller ju inte bara bönder, utan även smeder,skomakare, handelsmän mfl hade ju sin arbetsplats i direkt anslutning till bostaden. Jag är själv pastorsbarn, och tillbringade en hel del av barndomen i en situation där bostaden låg på samma tomt som kyrkolokalen, och där lokaler för ungdomsarbete och kyrkkaffe låg i bottenvåningen på det hus vi bodde i. Så det kan ju betraktas som en modärn variant av ett medeltida liv. Föräldraledighet är något som har uppfunnits som en lösning på det familjeproblem som industrialiseringen skapade.

          3. Och den moderna familjepolitiken har ju fjärmat sig rätt rejält från barnets bästa till föräldrarnas projekt ”barn” som uppvisningsobjekt, ungefär av typen ny köksö, och inte heller på denna punkt tycker jag den kristna opinionen har reagerat eller ens velat reagera.

            Varför har inte vi krävt en skattepolitik, som t ex fanns i mitt tillfälliga hemland Schweiz, där familjer fick rejäla skatterabatter, mer rabatt ju fler barn man hade? Då kunde man välja som förälder om man ville vara hemma eller placera sina barn i statligt indoktrinerade förskolor/dagis. I Schweiz var det oerhört få mammor som jobbade, jag har procentsatsen 35 i huvudet, men kan komma ihåg fel i hastigheten. Det fanns en ekonomisk möjlighet att vara hemma, den existerar inte norr om tyska gränsen.

            Nu har vi det samhälle vi förtjänat, eftersom vi inte protesterat, och då är det omöjligt för en person att vara hemma utan inkomst en längre period, försåvitt partnern inte är vd (eller fd ordförande i OKQ8). Där kommer hela föräldraledighetsperspektivet in, som ingen av ekonomiska skäl kan värja sig emot (det skulle jag inte kunna heller om jag satt i den sitsen).

            Jag känner äldre pastorer och deras barn, mest genom mina föräldrar, och många gånger var det brutalt när t ex föräldrarna var missionärer i Afrika och barnen på internat i ett helt annat land. Det bär spår än idag. Kanske inte så dumt med celibat ändå? Jag kvalificerar mig ju sedan länge.

            1. OK, i min mobils mailllista såg det ut som en kommentar direkt till mig.

    2. Wildwest skriver: ”Jag har då alltid uppfattat Halldorf som mer ortodox än katolik”

      ”alltid” ? Tycker sjalv att pendeln svangt ganska rejalt !
      Ar det ingn som minns en 20+ PH tala med ”eld & glod” och med en dartill tillhorande darrande stamma som en riktigt gammal pingstpredikant?

      PH ar enligt min mening en begavad ordkonstnar som kan tala om den tredje personen i treenigheten och trollbinda / manipulera en hel konferens till tystnad samt gora skriftliga valformulerande, sensationella och uppseendevackande uttalanden som eggar/ manipulerar mer seriosa olik-eller liktankande till meningslosa, tidskravande, fruktlosa diskussioner.

      Det orovackande ar att hans mentor Martin Lonnebo ar frimurare i 10:e graden. Annu mer orovackande ar att PH 2 ggr fornekade att ML var frimurare da jag ”face-to-face” fragade honom darom da vi stralade samman pa ett Irakiskt-Assyriskt brollop i Linkoping for nagra ar sedan dar en av mina fd elever Shaker (Assyrisk Irakier bosatt i Sydney) tillika med PH officerade.

      1. Ska man märka ord så är inte ”alltid” rätt förstås. I min ungdom var Peter Halldorf någon helt annan, ganska normal pingstpredikant, men han besökte aldrig eller sällan de sammanhang där jag gick. Tror t o m att jag var hemma hos honom tillsammans med en annan pastor och åt ostmacka i köket i Linköping, måtte ha varit 1982 eller 1983.

        Sedan dess har det spårat ur, om man sätter ord på vad alla mina äldre släktingar, pingstvänner sedan 1920-talet, ansåg om saken. Det är ju i alla fall långt ifrån Lewi Pethrus-pingstkristendom. Det är inte heller min restaurang om man säger så. Skulle Peter Halldorfs östliga kristendom slå igenom i en landsomfattande och landsförvandlande väckelse skulle jag vara mer positivt inställd. Antydningar i den riktningen har jag inga sett.

  7. Micael Gustavsson: ”Pingstkarismatiker som konverterar till Romersk-katolska kyrkan motsvaras av katoliker som blir pingstvänner.”

    – Nej, det stämmer inte. Pingstvänner konverterar för att bli katoliker, men katoliker är fortfarande katoliker även om de är karismatiker.

    1. Hej, jag tror att du missförstod mig lite. Pingstvänner som konverterar jämförde jag med katoliker som lämnar katolska kyrkan för att bli vanliga pingstvänner. Sedan finns det katolska karismatiker som sträcker sig från att tolka sin katolicism väldigt mycket genom en pingstmall till väldigt traditionella katoliker med lite inslag av tungotal etc. På samma sätt finns det i frikyrkan folk som konverterar, och sedan en lång skala. Helt antikarismatiska katoliker motsvaras av helt antikatolska frikyrkliga (det är ju bredare än bara pingströrelsen).

      1. En god katolik kan dock inte vara helt antikarismatisk – beroende på hur man definierar, förstås. En god katolik tror på under och tecken, på att det alltid har skett och sker än idag. En god katolik tror att man kan bli botad från sjukdom här och nu. Dock kanske i något annorlunda sammanhang och situationer, delvis, än protestantiska karismatiker.

        1. Du har givetvis rätt i sak. Men du kanske ändå förstår ungefär hur jag menar med den paralell jag drog. Om du vill, så skulle du ju även kunna dra paralleller till olika sätt på en skala, som kristendomens hebreiska rötter i nutid behandlas.

  8. Mikael,
    jag undrar lite över syfte och rubriksättning med detta inlägg:
    att Peter Halldorf inte är katolik har väl ändå stått klart väldigt länge: han läser, och skriver, Niceanum utan ‘filioque’, som Östkyrkan gör och gjort sedan brytningen med Väst 1054 (det där skrev jag förstås inte som information till dig och många andra kommentatorer, men alltid kanske det finns någon som inte vet att Östkyrkan tror att Anden sändes av Fadern endast, medan Väst tror att Anden sändes av Fadern ‘och Sonen’ (Latin ‘filioque’).
    Så jag brottas lite med rubriksättning och syfte: vad vill du egentligen säga med detta inlägg? (Detta är en genuin fråga, ingen retorik.)

    1. På ett sätt kan man se det som en sorts kvällstidningsrubrik. Den lockar läsare. Och för väldigt många – kanske för flertalet – av dagens frikyrkokristna eller svenskkyrkliga kristna, så kanske inte skillnaden mellan katolska och ortodoxa eller orientaliska kyrkor framstår som så stor. Det är mest skägg och blekhet som skiljer ortodoxa prelater från katolska dito. Och Peter Halldorf har av många misstänkts stå på gränsen till att konvertera till katolska kyrkan ända sedan boken Jungfrumark på 90-talet. Så viss saklig grund för rubriksättningen finns där – i alla fall om man kan tillåta sig ett tidningstänkande vad gäller rubriksättning. Sedan tillkommer då ett extra bonus i att jag därmed fick chansen att ge ett annat teologiskt perspektiv på ämbetsfrågan – det katolska som jag kan bättre än det ortodoxa – fast jag själv är en enkel protestantisk pastor.

      1. Mikael,
        jag förstår.
        Men titta på kommentarerna: ditt inlägg har en ‘receptionshistoria’ som lite avskräcker: jag menar att det negativa grepp du använde dig av ‘PH är inte katolik!’ har fått igång många att ‘gå igång’ på temat ‘smygkatolicering’.
        Måste vi inte erkänna som utgångspunkt att Peter Halldorf står i en Östkyrklig (enkannerligen koptisk) tradition, och resonera därifrån? Peter har uppenbart en större agenda än att gå in i en ‘historisk kyrka’ (jag tror man tänker fel om man likställer honom med Ulf Ekman). Vad jag förstår betecknar Peter sig fortfarande som ‘pingstvän’ och det ger honom frihet att laborera med teologi och liturgi. Jag tror han har goda ekumeniska avsikter, och jag tror det är viktigt att erkänna detta, annars skapas bara en nidbild av honom och den kan man sedan hålla på att göra sig rolig över eller kritisera.
        Från detta östkyrkligt ekumeniska perspektiv är det förstås intressant att noter att han ger sig in i debatten inom Pingstsamfundet. Oberoende av hans medvetna intentioner tror jag hans inlägg om att nästa ledare bör vara en kvinna fungerar som ‘grus i maskineriet’ för en redan hackande och svårt hostande teologisk motor; kanske stannar den helt efter detta? Kanske dekonstruerar Halldorfs inlägg de sista resterna av medveten teologisk reflexion, med konsekvens att pingstledare ‘kröker nacken’ under de äldre traditionerna inom Kyrkan? Jag tror inte Peter Halldorf skulle ha något emot detta.

        1. Intressanta reflektioner!

          Min rubrik ”Peter Halldorf är inte katolik” har ett ursprung i att han i oändligt många bloggdebatter – bl a på bloggen Aletheia – och på annat håll under minst lika lång tid som Ulf Ekman, har misstänkts för eller anklagats för ”smygkatolicering”. Så den rubriken kan därför sägas direkt anknyta till en sådan diskussion som pågått under så lång tid, och den är alltså inte orsaken till den debatten.

          Jag håller med dig om det du skriver om hans östkyrkliga och koptiska påverkan. Det är det intryck jag också fått under de senaste kanske tio åren. Men du verkar veta mer än jag om PH:s olika drag.

          Det sista stycket är intressant och jag vet inte hur jag ska kommentera det. Menar du att du ser en djupare och sinnrikare agenda i det Peter Halldorf skriver i debattartikeln?

          1. 1. jag tycker det är problematiskt att ha en debatt OM Peter Halldorf som bas och grund. Det är nästintill ovederhäftigt (kvällstidningsjournalistik). Man bör väl utgå från vad han själv skriver och säger och praktiserar. Jag tycker med andra ord det hela blir ett samtal om rykten, dvs skvaller. Och de som inte kan se skillnad mellan Romersk katolska kyrkan och de östliga traditionerna behöver inte befästas i sina fördomar utan snarare bildas.
            2. Märk mina ord: jag påstår inte PH medvetet ‘kastar grus i maskineriet’, men jag tror att den pragmatiska effekten av hans inlägg blir detta. Och, som sagt, i ljuset av Peters totala agenda tror jag inte han tycker det är negativt.

            1. Jag kan ju inte styra över vad varje enskild individ skriver och hur varje individ spekulerar. Jag har i detta blogginlägg faktiskt utgått ifrån vad han skriver och sedan förklarat lite om vad katolsk tro och konservativ protestantisk tro säger i detta ämne. Jag har dragit slutsatsen att han inte är något av dessa. De som i dina ögon inte förstår eller begriper, kan då känna sig åtminstone lite upplysta. Jag har därmed inte befäst någons fördomar. Jag begriper inte riktigt varför du biter dig fast i just detta.

              Vilket maskineri är det du åsyftar? Och vilken agenda har han?

              1. Bra, vi är överens om att PH varken är ‘Romersk Katolik’ eller ‘Konservativ Protestant’; det senare skulle väl kunna uttryckas bättre med orden ‘Konservativ Evangelisk/Evangelikal’ – som han alltså heller inte kan kategoriseras som, utan, som vi också är överens om: östkyrklig, med preferens för koptisk praxis (som tidig östkyrka). Jag tror att den som förstått detta inte ältar begreppet ‘smygkatolicering’ (vilket jag inte uppfattat eller påstår att du gör).

                Jag använde metaforen ‘grus i maskineriet’; OK, det ‘maskineri’ jag avser är teologisk reflexion inom pingströrelsen, och som allt ‘maskineri’ fortplantar sig dess aktivitet (om vi hoppar över till bil-metaforen) från motor till växellåda och drivhjul osv.
                Nu har jag förstått att du har en mer ‘sakramentalistisk’ syn på t.ex. dopet än jag har (så du kanske tenderar att vara mer positiv i det exempel jag tänker anföra), men om man ser på de småskrifter som kom ut i olika ärenden innan den sk ‘Pingstkatekesen’ kom ut (vilken, om jag förstått rätt är dessa småskrifter redigerade) och jämför vad Peter Halldorf skrivit i dopfrågan i egna publikationer med vad ‘det teologiska nätverket inom Pingst’ yttrar i småskriften om dopet, så ser man tydligt Halldorfs påverkan och genomslag.
                Jag vill nog påstå att ett sådant ‘maskineri’ vore otänkbart inom mer teologiskt medvetna pingströrelser i andra länder.
                Jag respekterar förstås ditt val och din övertygelse i dopfrågan, Mikael, det är inte dopfrågan som är mitt ärende, utan att Peter Halldorf knappast kan sägas ha deltagit i att utveckla vad som traditionellt och internationellt kännetecknar evangelisk-karismatisk teologi, utan snarare ingjutit en sakramentell teologi i Pingstsamfundet. Redan det menar jag är ‘grus i maskineriet’ eftersom teologiska system är koherenta och sakramentalismen inte passar in. (Den fulla kristna gemenskapen med syskon i andra traditioner och respekt för dessa är från mitt evangeliskt-karismatiska perspektiv också en integrerad del av det systemet.)
                Men nu håller mitt svar på att bli för långt!

                1. Han kan knappast kallas östkyrklig, då han inte har konverterat till någon östkyrklig kyrkogemenskap. Det faktum att han dessutom ikläder sig en presbyterroll utan att vara ordinerad av en biskop med apostolisk succession visar att hans stödjande av kvinnliga ämbetsbärare inte är den enda punkt där han avviker från gängse östkyrklig ämbetssyn. Såvitt jag vet vägrar han även att döpa småbarn, vilket även det är en avvikelse från östkyrklig praxis. Han framstår förvisso som väldigt östkyrkligt inspirerad för en vanlig pingstvän, men för en östkyrklig så är det antagligen det i honom som fortfarande är ”pingst” som sticker i ögonen.

                2. Tack för påpekandet, Micael.
                  Samtidigt: hur terminologiskt precis måste man vara i en bloggkommentar? Min distinktion gällde att han inte kan rubriceras som ‘katolik’ (och i gängse språkbruk: ‘Romersk’). Om jag hade velat hade jag ju kunnat hävda att Romersk katolik blir man genom att konvertera, och eftersom Peter inte gjort detta är han inte det. Men jag resonerar utifrån teologi och praktisk praxis (där gjorde jag en precisering!) och inte utifrån vad som är formellt. Att jag kan göra så, visar iofs att jag själv inte står i dessa traditioner av ämbete och sakrament.
                  Summa: Peter Halldorf är inte katolik (och här är jag ju vansinnigt oprecis, för i en mening är vi ju alla ‘allmänna’ kristna – men jag använder termen på gängse sätt) utan östkyrklig (och visst, mer precist: -t inspirerad).
                  MEN: han är bara inte inspirerad, utan agerar också. Verksamheten på Nya Slottet Bjärka-Säby är påtaglig. Hur skall vi i ljuset av vad du skriver bedöma det?
                  Här tycker jag det är intressant att, såvitt mig känt, inga företrädare för de ‘historiska kyrkorna’ har trätt upp och sagt att PH befattar sig med sådant som han inte har rätt att göra. Tvätom tycks det mig som att man generellt uppskattar hans verksamhet (och när jag skriver detta slår det mig att det kanske är mest från ‘katolskt’ håll?). Jag tänker mig att ur deras (de historiska kyrkornas) perpektiv borde han ju framstå som en ambassadör för deras sakraments- och ämbetssyn.
                  Nu har han ju även inrättat ‘inspektorer’ i form av förre pingstledaren Sten-Gunnar Hedin, och förre Gotlandsbiskopen Biörn Fjärstedt; det kanske är ett sätt att ‘i efterhand ha blivit tillsatt’ av ‘biskopar’; att åtminstone ge ett erkännande åt successionen (låt vara tolkad från ett icke-kronologiskt och utanförperspektiv).
                  Är jag för välvillig mot Peter Halldorf? Tolkar jag honom för positivt?
                  Men vänd på frågan: vad blir alternativet?
                  Och för att även sätta denna fråga i perspektiv: det torde inte råda minsta tvivel om att Peter bekänner Inkarnationen och Försoningen: nu finns det en kvinnlig ärkebiskop i Svenska Kyrkan som inte bekänner Inkarnationen. Här verkar indignationens vågor mojnat betänkligt. Är det för att hon är Ärkebiskop? Hukar vi oss för Makten?
                  Jag tror att ordval och syfte, även i bloggkommentarer, hänger samman med den helhetssituation som vi talar i.

          2. Mikael,
            ser att jag inte svarade på din fråga vilken agenda jag menar att Peter Halldorf har.
            På sätt och vis skrev jag det i tidigare kommentarer, och på sätt och vis är det mycket offentligt: ekumenik. Sådan var ju familjen Ekmans önskemål när de överlät Nya Slottet Bjärka-Säby till Sionförsamlingn i Linköping.
            Kan då ekumenik vara en agenda?
            Jag tror PH ser ekumenik i visionär mening, inte som bara ett närmande av statiska samfund, utan hur de kan förändras för att mötas. (För Pingströrelsens del, se t.ex. boken ‘Hädanefter blir vägen väglös’; poängen med den ser jag som att pingstväckelsens utveckling dåtilldags inte var den enda möjliga, och inte den bästa heller; att det finns andra ‘väglösa’ vägar framåt).
            I det sammanhanget tror jag man kan tala om en agenda, dvs som ett inre syfte i en målsättning.
            Detta är förstås bara min reflexion efter att ha läst Peter Halldorfs böcker, besökt Bjärka-Säby några gånger, och förstås med egen bakgrund i teologiska studier (där jag själv redan på 70-talet fascinerades av Jaroslav Pelikans (tror det var han) framställning av Östkyrkans betoning på Uppståndelsen, och möten med dessa andra traditioner i Jerusalem under en studietid där.
            Jag tycker det är berikande med andra traditioner (”allt tillhör er”).
            Dock menar jag själv att vi redan kan bejaka Varandra som kristna, vilket jag ser som starkare än att bejaka varandras dop- eller nattvardsuppfattningar eller ämbetssyner. Att förändra dessa ser jag som en agenda. (Här är förstås Peter inte ensam. Sten-Gunnar Hedin rykte undan förståelsen av den lokala församlingen genom att skapa Samfundet och omdefinierade äldstetjänsten som ‘församlingstjänare’ (=diakoner) och kunde därmed öppna för kvinnliga äldste bakvägen; allt utan offentlig djupgående teologisk reflexion.)
            Pingstvänner är vilsna idag.

            1. Då förstår jag mer hur du menar. Sant är att pingstvänner är vilsna idag. Kanske kan det bero på den typiskt svenska pingstmodellen som av tradition har förkastat predikantutbildning, i motsats till andra pingströrelser i andra länder. När de andliga erfarenheterna bleknar och bibelkunskapen minskar, när gudstjänstbesöken blir färre – det bli ju inga kampanjer med kvällsmöten ons-sönd och förmiddagsgudstjänst längre när en predikant kommer på besök – då minskar kunskapen om den egna bibeltolkningstraditionen och då minskar förmågan att tänka teologiskt. När man då utbildar pastorer tillsammans med andra samfund i en något mer utslätad form, då blir det som det blir. Dessutom har väl viljan att bli accepterad av världen och viljan att vara som alla andra styrt så pass länge, och rädslan för att stöta sig med andra vuxit sig så pass stark, att det nu är ganska svårt att vara pingstvän på riktigt.

    2. Det är väl inte vilka som sänder Anden, där är väl öst och väst överens om att det är både Fadern och Sonen, utan om från vem Anden utgår i treenighetens inre liv, där östkyrkan menar att det enbart är från Fadern.

          1. Micael,
            Jag tror jag kommenterar på ditt ‘Tack’ i stället för på din kommentar till mig: har du verkligen ‘rättat’ mig så att du skall erkänna med ett ‘tack’ till den som påstår detta? Du utvecklar en teologisk distinktion (och jag övervägde själv skriva att ‘filioque’ har med inomtrinitariska relationer att göra, och att det var därför frågan blev så stor), medan jag valde att använda gängse kortform för att beskriva brottet mellan Öst och Väst. De som kan sin teologihistoria vet ändå de djupare innebörderna; kommentarsfältet på en blogg är knappast platsen att bre ut sig.
            Med hänvisningen till 1054 och ‘filioque’ ville jag bara påpeka att Peter inte är katolik. Rättat mig har du inte gjort.
            Jag hade även kunnat ge exempel på hans tydliga östkyrkliga orientering i såväl teologi som praxis, men avstod även här, för min poäng var bara att fråga inläggsförfattaren vilken poängen var och varför rubriken, när nu Peter Halldorf inte är Romersk Katolik.

            1. Av de skäl jag nämde ovan är ”sändes” missvisande och ”utgår” rättvisande. Det var inte meningen att låta som en besserwisser, jag ville bara undvika att diskussionen halkar in på diskussioner för eller mot en ståndpunkt som de ortodoxa egentligen inte har.

              Anders och jag har ibland varit osams om en del frågor, och jag tyckte därför att det var på sin plats när han skrev ett så rakt berömmande av något jag skrev. Det var i te menat som en nedvärdering av dig.

          2. Vad är romersk katolik???

            Jag är katolik (av romersk rit). Ingen katolik beskriver sig som du gör. Det är bara ettdåligt sätt att klistra något på oss, som vi inte är…

            1. Anders, eftersom frågan är känslig för dig, men även för tex anglikaner eller ortodoxa (som ju anser att ordet katolsk när de läser nicenska trosbekännelsen syftar på dem) som inte vill släppa det katolska namnet, så kan väl alla fortsätta att vara överens om att inte vara överens om namnet och i stället skapa en ny modärn terminologi. Tex KIUMBR (Kristna i union med biskopen av Rom). Det borde väl alla vara överens om. Det låter dock lite för enkelt att ta samma bokstäver och bara byta ut R:et mot ett C för Canterbury eller K för Konstantinopel för, du kanske har några förslag på förkortningar som både ni i KIUMBR och dessa andra kan komma överens om. Vi inom EFK eller EFS får däremot ta på oss ansvaret att fundera på vilka nya bokstäver vi kan lägga till, så att vi inte ligger efter.

          3. Bo Krister

            Hmm, så jag ska använda en ny förkortning för att fler vill vara katoliker.

            Jag fattar inte logiken.

            Jag är katolik. Jag tillhör den katolska Kyrkan som i 2000 år kallat sig så. Jag tycker romersk katolik är en gammal antikatolsk rest, som inte bör användas o det du har att säga till det är; KIUMBR…

            Hallååååååå

            1. Det var jag och inte Bo Krister, som låg bakom det rackartyget. Jag trodde du förstod att förkortningen inte var riktigt på allvar.

              Men mer allvarligt, jag vet att det är viktigt för dig, men du kanske minns att det någon gång förra året fanns en kommentar här (jag vet inte hur man ska söka bland kommentarer när man inte minns vilken bloggpost den var till), skriven av någon tillhörande östkyrkan, som gick igenom användandet termen romersk-katolsk av bla JPII, BXVI och även Pius XII (den sistnämnde tror jag använde det i Humani Generis, vilket jag av någon outgrundlig anledning lade på minnet). Argumentet var i stora drag att termen inte kunde vara antikatolsk om det användes av bla påvar, men jag tror även att det där fanns ett påstående att termen skulle ha funnits i det första utkastet till dokumenten från Vaticanum I, men att det skulle ha ändrats efter protest från de brittiska biskoparna som hävdade just din ståndpunkt angående termen.
              Men du borde väl inse, att det kan uppfattas som provocerande, även om du skulle ha rätt. På samma sätt som det skulle uppfattas som provocerande att kräva att även ortodoxa judar måste hänvisa till Jesus som Israels Messias bara för att han är det. Innan de är övertygade väcker ett sådant försök att vinna konflikten genom att definiera terminologi enbart ont blod. Och stöta bort folk från den kyrka du tror är den kyrka där Kristi Kyrka ”subsistit in” är väl knappast din avsikt.

            1. Tack Anders. Jag ska ta och läsa om alltihop, allt var mest en rätt suddig minnebild för mig. Kom du ihåg var den var, eller har du något bra sätt att söka bland kommentarerna ( via Google kommer för mig mest olika av Karlendals artiklar ufo, men det hjälper ju inte när man letar efter en specifik kommentar )?

  9. Håller med dig om att ledarskapet i kyrkan är deaignerat till män. dvs. inte till kvinnor. Men när det gäller prästerskapet så MÅSTE det vara det som Bibeln skriver om dvs gifta män med en hustru och barn.
    Här är den katolska bland den största syndaren, som tvingar prästerskapet via sin dogma att vara ogifta män.
    Man kastar sten i glashus. Den katolska kyrkan är INGET föredöme i denna sak. Man gör halva saken och struntar i den andra.

    1. Det undrar jag hur du får ihop med t ex Paulus som inte beskrivs som gift någonstans. Hade han varit det, och dogmen om äkta man varit viktig, hade han säkert ofta hänvisat till sitt eget liv. Det gör han aldrig.

      Jag tror en pastor kan vara vem som helst, utom utövande homosexuell och med flera kvinnor (t ex älskarinnor lite här och var). Han behöver inte vara gift, men är han det så har han en annan förståelse för familjer. Han kan leva i celibat, då kan han ägna sig helt och fullt åt sitt andliga faderskap och blir mer fokuserad. Det finns för- och nackdelar.

      Med kvinnor i den absoluta toppen har jag mer problem. Det är en sån där förändring av praxis som aldrig diskuterats eller behandlats teologiskt. Det bara hände! Som så mycket annat av teologisk ”förnyelse”.

      1. Bibeln är mycket tydlig om att en presbyter SKA vara gift och ha en hustru SAMT ha troende barn.
        Paulus var ingen presbyter. Paulus gav order till Timoteus att tillsätta ÄLDSTE i VARJE STAD.
        Det är inget krav i bibeln om att en apostel SKA vara gift.
        Vi måste bevisa bibel TEXT med bibel TEXT .

    2. Curt

      Kan du förklara hur min kyrkoherde (romersk rit, se nedan) kan vara gift o att merparten av alla riter i Kyrkan har gifta män. Endast en stor rit (romersk) har de senaste århundradena haft en annan praxis. Denna praxis har f ö varit extremt framgångsrik, men är inget dogma (utan just en föränderlig praxis).

      Om man inte vet mer än du gör, tror jag du tjänar på att tiga, istället för att sprida rena lögner/desinformation.

      1. Anders,
        Jag har svårt att förstå vad du skriver.
        Skriver du att din kyrkoherde ÄR gift ….eller??
        Petrus var gift. Varför följer då inte vatikanen Petrus exempel. De säger ju att HELA vatikanen är grundad på Petrus???

        1. Curt

          Att du inte förstår o framstår som obildbar (då du aldrig ens försöker kolla fakta) stärker inte din sak.

          Jag går vidare…

  10. Med tanke på hur totalt intetsägande det är att inneha detta ”arbete” att ”leda pingst” och så långt ifrån ett biskopsämbete det är att komma och på sin höjd det är en slags presstalesman/kvinna lr nån form av hitta på administratör så är Halldorf på säker mark med sin insändare, och det vet han.
    Således, han kan fortfarande tryggt vara en smygkatolik.

    Att du gick på den lätta förvånar mig Mikael Karlendal. 😉

    1. He he, jag har till och med fått återberättat för mig att Peter Halldorf vid ett tillfälle då han talade till en stor samling pingstpastorer, inklusive Hörnmark, titulerade den senare med ”episkopos” och de övriga med ”presbyterer”. 😉

      1. Halldorf kan ge vilken titel han vill men i verkligheten stämmer det inte. Pingstförsamlingarna är fria församlingar i samverkan, de är varken i lära eller juridiskt underställd något ämbete. Pingstföreståndaren har nåt slags påhitteuppdrag att försöka hålla ihop rörelsen och vara en intetsägande talesman och representant. Själva admin. sköts av en VD i pingstförvaltningsbolaget.

        Det finns många saker som Halldorf skrivit genom åren, jag har ett digert material och kan citera om både det ena och andra och kan påvisa tydliga katolska influenser, varför Halldorf tillåts vara nån slags hybrid inom pingströrelsen men inte andra, det är en gåta, men han har väl skaffat sig ett förtroende genom åren och har likt Ekman hade en exklusiv särställning.

    2. Nu har ju Halldorf redan för länge sedan uttalat sig för presbyteroi och episkopoi av kvinnligt kön, så din förklaring håller inte helt.(Ja, jag vet att du skrev med glimten i ögat, men ändå).

  11. Micael

    Kommentarsökande är en konst. Jag sökte på google (mitt minne är klart darrigt o svajar betydligt; måste vara åldern).

    1. Jag bugar mig; ditt Google-Fu är uppenbarligen mäktigare än mitt. Åldern lider vi nog båda av.

  12. Egentligen ar det val endast Peter Halldorf sjalv som kan avgora om Mikael Karlendals rubrik ”Peter Halldorf ar inte katolik!” for ovanstaende arikel ar med sanningen overensstammande eller ej.

    Utifran Mikaels argumentation kan det till synes verka som Peter ej ar katolik. Peters agerande och uttalande vittnar emellertid om det motsatta, exempelvis da han i en intervju med Ulf Ekman pastod att det var hog tid for oss att ”boja nacken for paven”.

    Mikael grundar sin slutsats pa traditionen inom den katolska kyrkan, namligen att kvinnan aldrig fatt inta ledande ambeten. Den katolska kyrkan.ar dock, liksom andra kyrkor inte statisk, utan i standing (under) utveckling.pa bade gott och ont. Att sa ar fallet kan de uppdaterade koncilierna, dar man reviderat tidigare tolkningar, inom den katolska kyrkan vittna om.

    Lyssnade igar kvall pa ett radioprogram dar det bristande fortroende for den katolska kyrkan i Australien – i samband med sexuella overgrepp pa pojkar som gjorts av kragade katolska praster och som nu lett till det ena domstolsfallet efter det andra med pafoljande fangelsestraff – diskuterades. I detta skede har nu nunnor, som tidigare inte haft fortroendet att vara ”miracle-workers”, dvs att forvandla brodet och vinet till Jesu kropp och blod, vunnit fortroende att leda sammankomster dit allt fler soker sig i synnerhet da dessa nunnor ar mer liberala och positivt installda till bade New Age och Islam. (Det ar inte forsta gangen jag moter den positiva installningen inom katolicismen till Islam, den sk ”Chrislam”).

    Mao, eftersom det numera sker en utveckling och omvardering av traditionell katolsk syn pa kvinnans roll inom den RKK slar denna utveckling hal i Mikaels argumentation.

    1. Jag har inte lusläst allt som Peter Halldorf skrivit under de senaste 20 åren, så jag gör inte anspråk på att min lilla tolkning av hans totala inställning är helt korrekt. Men jag har precis som Bo-Krister Ljungberg skrivit här i kommentarsfältet, den distinkta uppfattningen att han nog snarare drar åt det ortodoxa eller koptiska hållet.

      Den katolska kyrkan lär knappast under överskådlig tid, om någonsin, ändra sin syn på kvinnor i prästämbetet. Den förförde påven Johannes Paulus II uttryckte det ganska tydligt, att vi som kyrka inte har mandat att ändra på en ordning som Jesus infört. Detta trots vad sekulära media gärna vill önskedrömma om och trots vissa liberalteologiska strömningar inom kyrkan. Ingen nunna kan enligt katolsk lära ”förvandla brödet och vinet till Kristi kropp och blod. Däremot kan det t ex ske under och tecken, t ex helanden av sjuka, genom nunnors förbön.

  13. Jag tycker att det Peter Halldorf skriver kan vara förvirrande, t ex så skrev han för rätt länge sedan: ”det existerar ingen högre och lägre form av kärlek i denna världen.”

  14. Nu tänker jag skriva en gång till på Mikael Karlendals blogg och fritt ur hjärtat. Är Peter Halldorf inbjuden att vara med i denna debatt? Är Joel Halldorf inbjuden?
    Båda är Guds gåva till frikyrkligheten, som jag ser det.

    Nu till mäns alla teologiska utredningar om oss kvinnor. Otukt är synd vilken sort det än är på kroppen. Kroppen är tänkt som ett tempel åt den helige Ande. Kroppen är församlingen, där huvudet är Kristus. Mannen är kvinnans huvud och det är en Guds skapelseordning.
    Sen finns mina sår som rivs upp igen och igen. Det är ingen synd, att vara född flicka och utvecklas till kvinna och att ha hela intresset för att Guds ord skall spridas. Om jag berättar eller undervisar om vad som står i bibeln, så var är synden? År 1958 började nämligen jordens undergång i och med första kvinnliga prästen. Det var samma år, som jag sökte utbildning till pastor och fick upprepat ”nej” nästa gång. Alltså är vi närmare tidens slut än någonsin förut.

    Vem undervisar oss om domens dag?

    1. Både Joel och Peter Halldorf är givetvis välkomna att kommentera på min blogg. Om jag skriver blogginlägg där jag kommenterar, recenserar, refererar till eller kritiserar någon offentlig person, så får vederbörande självklart skriva kommentarer som svar.

      Jag kan inte kommentera ditt livs historia, Gunnel. Jag kan bara konstatera att när världens undergång kommer, så vet vi ingenting. Och enligt den katolska teologi jag delvis refererat hör och enligt den protestantiska teologi jag refererat, så finns det inget som hindrar att kvinnor vittnar och talar om sin kristna tro. De grupper jag refererat till menar dock att just prästtjänsten är förbehållen män. Men samtliga kristna kvinnor och samtliga kristna män som inte är präster äga full rätt och skyldighet att vittna och tala om sin tro.

  15. Mikael rubriken ovan hade du likaväl kunnat haft för tio år sedan fast då med U Ekman. Även denna gång följdes alla antydningar om närmande till katolicism med förnekande både från han själv och de runt honom.
    Det som nu pågår är en långsam smygkatolisering, en tillvänjning mot det katolska och du medverkar i hög grad till detta, medvetet eller omedvetet? Jag förstår att fanatiker som Anders Gunnarsson gillar dina inlägg. Jag undrar dock om tex. Lewi Petrus hade varit lika positiv ifall han levt idag och läst dina inlägg?

    1. Inge

      LP är (nog) nu lika glad som jag över Kyrkans fulla gemenskap. Ty i himlen är också Kyrkan där EN helig, katolsk o apostolisk. Det finns inget protestantiskt missfoster med 43000+ huvuden eller ett harem av ”kyrkobrudar” i himlen. Kyrkan är EN kristi brud. Så LP ler i himlen o önskar alla mer del av Kyrkans fulla gemenskap, o mindre av splittring, käbbel o otrons heresier.

      Tack gode Gud för Kyrkan.

    2. Om jag hade skrivit så om Ulf Ekman för tio år sedan, så hade det ju rent sakligt varit korrekt. Han blev ju katolik förra året. Och sedan var säkert så, att för tio år sedan så visste han inte om eller att han skulle komma att bli katolik år 2014. Även om man närmar sig den katolska kyrkans teologi och mer och mer delar den, så kan man inte säga sig vara katolik eller säga att man ska bli det, förrän man innerst inne vet det eller har fattat det beslutet. Innan man kommit till den punkten är man en person som närmar sig katolska kyrkan. Punkt.

      Varför jag skulle bekymra mig för vad Lewi Pethrus tänkt i denna fråga om han levat idag, verkar inte helt klart för mig. Jag som inte är pingstvän. Det hade naturligtvis varit intressant att föra samtal med honom, dock.

      Min teologiska utveckling de senastes åren, sedan jag började blogga 2009, har förvisso utvecklats. Då var jag vad som i teologisk hänsyn i det närmaste skulle kunna beskrivas som en kalvinistisk, karismatisk, evangelikal baptist. Nu kan vi definitivt stryka orden kalvinistisk och baptist. Min teologi är betydligt mer katolsk idag, och det är högst medvetet. Men även många lutheraner och anglikaner och en del reformerta är måna om att betona att de också är katolska. Många präster inom t ex Svenska kyrkan anser att den kyrkan är den reformerade katolska kyrkan i Sverige (jag vet att det kan diskuteras!). Ett exempel på denna inställning är den kyrkliga tidskriften Svensk pastoraltidskrift, som presenterar sig själv så här:

      Svensk Pastoraltidskrift vill vara en röst för klassisk kristen tro i Svenska kyrkan på den allmänneliga kyrkans trosgrund. Tidningens perspektiv bygger på förtroende för att kyrkans Herre, Jesus Kristus, genom sin Helige Ande leder dess utveckling genom seklerna och i vår tid. Därför är arvet från fornkyrka, reformation, kyrkoväckelse av normerande betydelse också för vår kyrka.

      SPT är en tidning för alla med intresse för kyrka och kristen tro – lekfolk, präster, diakoner och andra. Den utkommer varannan fredag med material av betydelse för att leva och tänka katolskt – med hela kyrkans djup och bredd – i Svenska kyrkan.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.