Kan man både vara för kvinnopräster och samtidigt emot homoäktenskap?

Är man inkonsekvent om man dels anser att homosexuell samlevnad är synd och därför är motståndare mot homoäktenskap, och dels är för kvinnliga pastorer och präster? Det vill säga, om man håller fast vid båda dessa positioner samtidigt. Många som försvarar homoäktenskap anser det. De menar att det är samma typ av bibliskt stöd eller brist på bibliskt stöd i båda fallen.

Jag kan inte riktigt hålla med om det, även om jag inser att det finns vissa tolkningsproblem i sammanhanget. För hur ser det bibliska stödet ut, egentligen? Här följer en kort beskrivning, inte en utförlig utläggning, som jämförelse. Jag ägnar mig i detta inlägg endast åt bibeltexter och inte åt andra i och för sig relevanta resonemang utifrån naturen och liknande.

Homo-frågan

När det gäller förbudet mot homosexuell samlevnad, så bygger det på följande:

Dels så utgår Bibelns sexualetik från skapelsen, hur Gud tänkte när han skapade människan. Han skapade människan till man och kvinna, och han tänkte att mannen och kvinnan skulle komplettera varandra, vara varandras hjälp, och bli ett kött. Han tänkte att man och kvinna skulle gifta sig med varandra och att äktenskapet skulle vara livet ut. Denna vision för mänskligheten och den mänskliga samlevnaden uttrycks bland annat i bibeltexter som 1 Mos 1-3 och lyfts fram av Jesus bland annat i Matt 19 och av Paulus i bland annat Rom 1 och Ef 5. Utifrån detta perspektiv är alla sexuella handlingar som bryter mot denna grundtanke felaktiga, missar målet, och är synd.

Dels finns det ett antal bibeltexter som uttryckligen förbjuder homosexuella handlingar. Däribland 3 Mos 18:22; Rom 1:18-28; 1 Kor 6:9-11; 1 Tim 1:10.

Det finns andra bibelsammanhang som berättelsen som Sodoms och Gomorras förstörelse, som också bidrar till detta.

Mot detta finns det ingenting. Det finns ingen bibeltext som över huvud taget säger motsatsen, att homosexuella handlingar är rätta, goda eller ens tolererade. Allt är negativt mot homosexuell samlevnad.

All så kallad exegetisk argumentation mot detta bygger därför på att man på olika kreativa sätt försöker göra gällande att ovanstående bibeltexter egentligen inte alls betyder vad den normale läsaren tror att de säger. I samband med denna typ av argumentation brukar man vanligen också hitta schablonmässiga hänvisningar till ”kärlek” och att inte vara ”dömande”. Man har alltså inga texter som rent positivt säger något annat, utan man får enbart ägna sig åt omtolkning.

Kvinnopastorsfrågan

När det gäller kvinnliga pastorer och präster ser det faktiskt lite annorlunda ut. Det är inte en helt enkel och okomplicerad fråga, men jag tycker att man ändå måste säga att den skiljer sig ganska rejält från den förra frågan.

Dels finns det en historisk biblisk bakgrund i Jesu liv och verksamhet. När han skulle grunda sin kyrka och utse ett ledarskap, så utsåg han tolv apostlar. De var alla män. Det talar för ett renodlat manligt ledarskap i kyrkan. Men, då brukar en del ändå peka på ett flertal texter där Jesus faktiskt lyfter fram kvinnan på ett sätt som var ovanligt i den tiden och i den kulturen. Och det var kvinnor som var de första vittnena till hans uppståndelse, vilket utifrån dåtiden var synnerligen uppseendeväckande att det över huvud taget nämns.

Dels finns det bibeltexter som verkar förutsätta att ledarskapet var enbart manligt. Alla texter där uttrycken församlingsledare eller äldste finns är sådana. Det finns inga uttryckliga förbud mot kvinnor, men de ord som används är maskulina och texterna i sig tycks förutsätta att det är enbart män de handlar om. Hit hör till exempel 1 Tim 3:1-7, men även alla andra där det grekiska ordet presbyteros (äldste) används. I 1 Tim 3 är det ordet översatt till församlingsledare. Det finns ingen bibeltext som antyder att presbyteros kunde vara någon annan än en man.

Dels finns det bibeltexter som ser ut att direkt tala emot kvinnligt ledarskap, som 1 Kor 14:34-36 (kvinnan ska tiga och får inte tala under sammankomsterna) och 1 Tim 2:11-15 (kvinnan får inte undervisa och bestämma över mannen, med hänvisning till att det var Eva som förleddes vid syndafallet, och att Adam skapades först).

Så långt verkar ju allt tala emot kvinnliga pastorer och präster.

Men sedan finns det ju faktiskt texter som verkar tala ett annat språk. Det finns flera texter som visar att kvinnor kunde ha profetisk gåva och profetera och som faktiskt gjorde det. Bland annat 1 kor 11:2-16. I den texten talas det om kvinnor som profeterar, och det måste betyda att de talar under sammankomsterna. Det betyder också att texten om att kvinnan ska tiga, lite längre fram i brevet, 1 Kor 14, inte kan tolkas helt absolut. Den måste helt enkelt syfta på någon speciell sorts pratande/talande som inte var tillåtet. För det var ju tydligen tillåtet att tala genom att profetera.

Hit hör också alla texterna om olika Andens nådegåvor och olika tjänster. Utifrån bara dessa texter är saken inte självklar att det bara handlar om män. Kvinnor kunde till exempel profetera, som ovan nämnts. Man brukar också hänvisa till olika kvinnliga medarbetare till Paulus, som han nämner bland annat i Rom 16:1, där han nämner en viss Foibe, som kan tänkas ha varit den som överbringat Romarbrevet till församlingen i Rom och kanske rent av ha varit den som läste upp det. På samma sätt tycker sig många exegeter se att den Junias som nämns i Rom 16:7 var en kvinna och de tolkar uttrycket i grundtexten som att denna kvinna ska ha räknats som en apostel.

Det finns även flera andra texter än ovan nämnda som tycks tala för att kvinnor kunde ha en framträdande roll i den nytestamentliga församlingen. Och när det gäller texterna ovan som tycks tala emot kvinnliga pastorer och präster, så finns det givetvis tolkningar som vill hävda att de inte utgör generella förbud mot kvinnligt ledarskap i församlingen. Jag har redan antytt att 1 Kor 14 knappast kan tolkas absolut, då det motsägs av det faktum att kvinnor profeterade.

Om man ser till helheten av detta om kvinnliga pastorer, så kan man alltså hävda att det finns bibeltexter både för och emot. Somliga skulle betona att det är mest emot, medan till exempel svensk frikyrklig konsensus idag är helt på den sidan att det talar för. Jag bryr mig inte om att i detta inlägg ta ställning i denna fråga eller att försöka lösa exegetiken kring detta. Bibeltroende kristna världen över har olika syn på detta. Jag vill bara med denna korta jämförelse visa på det som faktiskt är min poäng här: När det gäller kvinnoprästfrågan, så finns det bibeltexter både för och emot.

Slutsats

Min korta jämförande översikt ovan ger följande resultat:

I homofrågan finns det bara texter som talar emot homosexuell samlevnad. Det finns ingenting som talar för. För att komma undan detta måste man ägna sig åt sådan exegetik som ska få texterna att säga något helt annat än vad de på ytan tycks säga, för den normale läsaren.

I kvinnopastorsfrågan finns det bibeltexter både för och emot. Åt vilket håll det väger över och hur man ska välja sida, råder det förstås delade meningar om. Ser man till den världsvida kristenheten som helhet både nu och genom historien, så talar det mesta emot att kvinnor skulle kunna vara pastorer/präster eller ha den typen av ämbete. Dock finns det stöd för att kvinnor kan ha olika andra typer av ledande funktioner i församlingen, andra typer av andligt ledarskap. Vissa ämbeten tycks dock förbehållna män. Många i vår tid (i princip nästan alla i svensk kristenhet, med få undantag) menar dock att texterna som talar i positiva ordalag om kvinnans funktion i församlingen ändå ger en grund för att tolka ”mot-texterna” på ett annat sätt. Man menar att det ger grund för att tolka texterna på ett sådant sätt att alla ämbeten i kyrkan kan och ska vara öppna även för kvinnor.

Jag tar inte ställning till detta här och går inte djupare in på denna argumentation. Men min huvudpoäng här i detta blogginlägg är att det faktiskt finns texter åt båda hållen, när det gäller kvinnligt ledarskap i församlingen. Och det skiljer denna fråga ganska rejält från homo-frågan.

Jag kan däremot förstå om vissa tycker att kvinnoprästförespråkarna delvis ägnar sig åt lika ”kreativ” exegetik som homo-förespråkarna när det gäller de texter som är motstridiga. Jag kan förstå det, men jag kan inte hålla med om att så är fallet. I den ena frågan har man alla bibeltexter emot sig och ingen för. I det andra fallet har man flera texter emot sig, men flera texter som antingen är för eller som åtminstone sätter ifråga huruvida mot-texterna faktiskt ska tolkas som mot-texter.

Jag drar slutsatsen av ovanstående, att man inte kan hävda att bibelstödet i dessa frågor (homofrågan och kvinnopastorsfrågan) är jämförbara. Man är alltså inte inkonsekvent om man dels anser att homosexuell samlevnad är synd och därför är motståndare mot homoäktenskap, och dels är för kvinnliga pastorer och präster.

Förutom att jag inte har utrett hur man ska tolka och förstå alla bibeltexter i kvinnopastorsfrågan, så har jag heller inte tagit med den katolska argumentationen i denna fråga, som ju inte bara bygger på olika bibeltexter. Jag är medveten om den. Men denna kritik om att evangeliska kristna är inkonsekventa, gäller ju bara protestantiska kristna, eftersom det bara är dem som svängt i ämbetsfrågan. Och det är bara den protestantiska sidan som jag i detta fall vill skriva om.

42 reaktioner till “Kan man både vara för kvinnopräster och samtidigt emot homoäktenskap?”

  1. Intresant Mikael! tydlig,och klar undervisning i berörda ämnen,du lyfter fram!Poängen har du i din slutsats!Jag drar slutsatsen av ovanstående, att man inte kan hävda att bibelstödet i dessa frågor (homofrågan och kvinnopastorsfrågan) är jämförbara

  2. Roligt att du tar upp denna fråga. En bra jämförelse du gör.
    Det som försvårar diskussionen i ämbetsfrågan – framförallt ur frikyrkligt perspektiv – är att man ofta sammanblandar det mer specifika präst/pastor med ”ledarskap” eller ”andra typer av ledande funktioner” el dyl. Då blir det inte alltid tydligt vad man egentligen diskuterar.
    Jag minns en diskussion om ämbetsfrågan i tidningen Dagen för ett antal år sedan. Det började som en debatt för och emot kvinnliga präster, sen blev det kvinnliga ledare mer allmänt sen starka och dugliga kvinnor överhuvudtaget. Och till sist hade debatten svängt på ett sådant sätt att Moder Teresa, som stark och duglig kvinna, blev en del i argumentationen för kvinnliga präster. Och plötsligt hade man glömt att i den katolska kyrka hon tillhörde så var hon just INTE präst – och kanske var det just därför hon kunde förverkliga det som blev hennes unika kallelse.
    Vill man sedan vidga perspektiven en aning så kan man ju fundera på om det finns en ”domino-effekt”. Könsneutralt ämbete i en kyrka leder så småningom till könsneutralt äktenskap. De kyrkor som tydligt står fast vid den traditionella hållningen i ämbetssynen gör det också i äktenskapssynen. Det kan ju nämligen vara så att även de skilda rollerna i församlingen kan ha något att göra med den skapelsegivna uppdelningen i manligt och kvinnligt.
    Det kan ju också vara så att också den ”katolska” syn, som du hittills avstår från att nämna, bygger betydligt mer på Bibeln än man som protestantantisk bibelläsare först tänker. Efter att Paulus i Ef 5 talat om äktenskapet säger han att det är en stor hemlighet och tillägger att han då syftar på Kristus och kyrkan (församlingen). Denna Pauli snabba vändning från äktenskap till församlingsliv visar ju att de hör nära samman. Om man då i mässans (gudstjänstens) drama där prästen representerar Kristus/brudgummen (man) i relation till församlingen /Kyrkan/bruden (kvinna) byter ut manlig präst mot kvinnlig och således gör detta ”andliga äktenskap” ”lesbiskt” då är givetvis steget inte långt även till jordiska könsneutrala äktenskap.

    1. Du har många starka poänger där, Torbjörn. Och jag kanske var något oklar på det sätt som du beskrev i början av din kommentar. Jag glider kanske lite i texten om det är ämbetet eller andligt ledarskap över huvud taget jag talar om. Men faktum är ju, att frikyrkligheten överlag glider på denna fråga och på vissa sätt knappast tänker i form av ämbete.

      Tilläggas kan om katolikerna, att de ju anser att äktenskapet mellan man och kvinna också ska vara i princip öppet för livet, och därför är preventivmedel ej tillåtna. Att bejaka preventivmedel är första steget på den väg som till slut leder till bejakande av samboförhållanden och till slut homosex. Det är ytterligare ett argument i sammanhanget som inte är oviktigt.

      Kan det vara så att katolikerna har mest rätt här, om preventivmedel och om det övriga?

      1. Mikael

        En rättelse… Preventivmedel är tillåtna, men bara om de inte skymmer öppenheten för liv.

  3. Frågan om kvinnliga präster/pastorer är mycket enkel. Det finns inte någon enda text som talar för. Att kvinnor ”profeterar” (1 Kor. 11) innebär inte att de undervisar auktoritativt – vad ”profeterande” än innebär. I så fall skulle Paulus motsäga sig själv. Att vara medarbetare innebär självfallet inte att vara präst/pastor och att vittna om den tomma graven innebär självfallet heller inte att vara präst/pastor. Hur desperata förespråkarna är visar ”Junia”-hypotesen. Istället för att låta sig vägledas av klara, otvetydiga bibelord (1 Kor. 14:33-38, 1 Tim. 2:11-13) griper man tag i Rom. 16:7, där det

    a) är osäkert huruvida personen heter Junias (man) eller Junia (kvinnan) eftersom det ackusativa ”Junian” kan vara båda dessa varianter i nominativ och

    b) är osäkert huruvida Junias/Junia var en uppskattad apostel eller uppskattad av apostlarna. Grammatiken hjälper oss inte.

    c) Dessutom förekommer olika bemärkelser av ordet ”apostel” i NT (de tolv, en vidare krets lärjungar, kanske endast att vara ”utsänd”, typ missionär).

    Förbudet mot kvinnliga präster är inte heller tidsbundet, utan grundar sig på skapelseordningen: ”En kvinna ska i stillhet ta emot undervisning och helt underordna sig. Jag tillåter inte att en kvinna undervisar eller gör sig till herre över mannen, utan hon ska vara i stillhet, eftersom Adam skapades först och sedan Eva” (2 Tim. 2:11-13).

    För övrigt är dessa två frågor, homosexualitet och kvinnliga präster/pastorer, nära förbundna med varandra. Prof. John Pless har skrivit en utmärkt artikel om detta i en antologi ”Women Pastors”: http://www.cph.org/p-19258-women-pastors-third-edition.aspx . Timmen är sen nu, så jag orkar inte redogöra för artikeln, men jag tror han för fram huvudpunkterna i denna intervju (som jag just hittade och inte hunnit lyssna till): http://issuesetc.org/2012/04/18/2-the-ordination-of-women-and-active-homosexuals-pr-john-pless-4182012/

    /Lars Borgström

  4. Mikael

    Måste säga att detta var något av det sämsta du skrivit de senaste åren. Du dyker inte ner i ämbetsteologin alls.

    Anbefaller Kreefts Why only boys can be daddys (på nätet o är det bästa jag hört någonsin). Och Brosche, Cavallin:s bok är bäst på svenska.

    Den argumentation för prästinnor jag sett är försumbar. Ämnet är totalt politifierat o känslobetonat.

    1. Roligt stt jag fortfarande kan reta upp dig, Anders, 😉

      Men om det var ett klent inlägg vad gäller att ge ett försvar för kvinnliga präster eller klent vad gäller att tala emot kvinnliga präster, så är det inte konstigt. Jag hade ingen avsikt att göra varken det ena eller det andra. Jag avsåg endast att göra en jämförelse mellan hur det ser ut med bibelstöd för å ena sidan dessa två motsatta synsätt om kvinnliga präster och å andra sidan hur det ser ut med bibelstöd för och emot i homofrågan. Något annat var inte min avsikt. Och eftersom kritiken om inkonsekvens bara drabbar protestanter, så var det bara den protestantiska sidans syn jag tog upp.
      Så,som jag försökte säga i inlägget, detta är inte ett inlägg i ämbetsfrågan. Det är snarare ett inlägg i homo-debatten. Och ett ganska smalt sådant, då det endast bemöter ett argument från homo-sidans förespråkare. Måhända är det ett svagt bemötande, men det får framtiden utvisa.

      1. Jo jag såg vad du skrev.

        Men likafullt var det dåligt. Det går inte att ha en hög syn på Skriften, logik, argument och tro på prästinnor (jo kvinnliga pastorer går säkert; då det bortser från det mesta om ämbeten/”in persona Christie” etc).

        Så argumentet haltar att könsneutrala äktenskap inte är i samma härad som prästinnor.

        1958 och 2009 är samma pinsamma årtal.

        1. Jag måste säga att rent logiskt håller jag med Gunnarsson i denna fråga :). Det är uppenbart en inkonsekvens Karlendal!

          1. Men nu försvarade jag inte linjen att kvinnor kan vara pastorer eller präster, jag bara visade att det är skillnad i bibelstöd mellan den linjen och pro-homo-linjen. Det var min enda poäng. Du, Jonas, och du Anders, verkar tro att jag försökt genomföra ett försvar för kvinnoprästlinjen – det har jag inte. Jag ville bara vara snäll och visa att den linjen inte har ett lika icke-existerande stöd i Skriften som pro-homo-linjen.

            Om ni tycker att jag argumenterat dåligt för kvinnornas plats i prästämbetet, så får jag väl säga att i den frågan har jag inga bättre argument. Om det i just den sakfrågan är så att en bibeltroende och traditionell kristen måste välja mellan enbart två alternativ, antingen (1) att både vara mot kvinnor i prästämbetet och mot homoäktenskap mm, eller (2) att vara för kvinnor i prästämbetet och för homoäktenskap – om det är de enda gångbara alternativen (av de skäl som ni antyder och många andra antyder), så finns det inget annat val än att välja alternativ 1.

            Så, ställ inte mig till svars för kvinnoprästlinjen. Den får andra svara för. Jag har bara påpekat en viss svaghet i pro-homo-linjens motargument mot den andra sidan. Men om jag misslyckats i detta, så är det inget argument för pro-homo-sidan, utan snarare ett argument mot kvinnoprästförespråkarsidan. Men det är inte dem jag försvarar. Hoppas jag uttryckt mig tydligt nog, nu. 🙂

          2. Diskussionen bör väl vara huruvida kvinnor kan vara pastorer? Präster existerar inte i det nya förbundet; utan är ett senare påfund som växer fram i samband med nattvardens förändring från åminnelse till offerhandling.

            /Magnus

        2. Se mitt svar till Jonas Rosendahl. För övrigt, ser jag med stor glädje att jag genom mitt skrivande lyckats få dig och Jonas R att bli så samsynta vänner! :-D.

          Allt gott och katolskt önskas dig! 😉

          1. Mikael

            Än är undrens tid inte förbi.

            Lars, Jonas o Anders tycker samma.

            Det är värt att fira.

  5. Jag vill dela ett citat av Lettlands ärkebiskop Janis Vaga från en intervju i Kyrka och Folk nr 15-16 2006:

    ”Vi har visserligen olika syn på olika saker, till exempel vigning av kvinnliga präster, men introduktionen av välsignelse av samkönade par följer samma teologiska metoder som vid införandet av kvinnliga präster för länge sedan. Ändå är de mycket olika frågor. I fråga om kvinnliga präster kan man argumentera om god eller dålig ordning, men i våra kyrkor anses homosexuella relationer vara synd och det finns mycket goda skäl att se det så. Om en kyrka väljer att välsigna en synd, har den totalt ändrat sitt sätt att handskas med synd. Och då måste vi fråga oss om vi står i samma uppdrag.”

  6. Nu har jag hunnit lyssna till intervjun med prof. Pless, som jag länkade till ovan. Den var mycket klargörande. De två villfarelserna kvinnliga präster och accepterandet av homosexualitet uppvisar mycket stora likheter och följer samma mönster. I boken ”Women pastors” listar Pless inte mindre än 10 likheter i sin utmärkta artikel ”The Ordination of Women and Ecclesial Endorsement of Homosexuality: Are They Related?”. Jag listar de 10 teserna, men kan av tids- och utrymmesskäl inte exemplifiera eller utlägga dem:

    1) Argumenterandet för kvinnliga präster och för ordinerandet av homosexuella pastorer och välsignandet av samkönade förhållanden förs fram i kyrkorna som en social rättvisefråga.

    2) Kyrkligt accepterande av kvinnors ordination, av homosexuella och välsignandet av samkönade förhållanden har genomdrivits av starka frigörelserörelser i samhället snarare än genom biblisk förståelse.

    3) I såväl frågan om kvinnlig ordination som ordinationen av homosexuella har man anfört Gal. 3:28 på ett sådant sätt att frälsningen skilts från skapelsen.

    4) Motståndare till kvinnors ordination och de som motsätter sig att homosexualitet skall accepteras som likvärdigt med heterosexualitet, klassas som fundamentalister och legalister.

    5) När man framställer argumentation för kvinnors ordinering och för homosexuellas ordinering och för välsignandet av homosexuella förhållanden säger man att sådana bibeltexter, som tidigare ansetts klara, är oklara eller så avfärdas de som beroende av kulturen eller att de är tidsbundna.

    6) Ordinerandet av kvinnor och homosexuella ses som en nödvändig sak för evangeliet och missionen.

    7) Argumenterandet för både kvinnors ordinering och för homosexuellas ordinering och för välsignandet av homosexuella förhållanden grundas ofta på vad Alistair MacIntyre identifierat som ”känslosamhetens etik” (ingen får känna sig exkluderad eller kränkt, min anm.).

    8) Kvinnors ordinering och homosexuellas ordinering pressas på kyrkan med hänvisning till enhet och inklusivitet, men i verkligheten förstör båda företeelserna den sanna ekumeniken.

    9) Kvinnors ordinering och homosexuellas ordinering och kyrkligt erkännande av samkönade förhållanden framförs först som en kompromisslösning, eller som en möjlighet för lokala församlingar, men i slutänden kräver de universell acceptans.

    10) Det argumenteras att genom att vägra kvinnor ordination och homosexuella tillträde till pastorsämbetet berövar man kyrkan de särskilda andliga gåvor som de har. Det hävdas också att dessa individer orättfärdigt förvägras möjligheten till andligt självförverkligande.

    ——
    Så långt prof. Pless. Jag anser att han har helt rätt. Tyvärr tror jag därför inte att t.ex. pingströrelsen kan stå emot tidsandan i denna fråga heller. Liksom man böjde sig då kvinnorörelsen förde fram krav på kvinnliga pastorer, böjer man sig också nu då tidsandan kräver acceptans av homosexuella relationer. Det går inte att acceptera det ena och stå emot det andra.

    /Lars Borgström

    1. Lars Borgström – Väldigt intressanta punkter du tar upp.

      Det är liknande vad Albert Mohler ( President Southern baptist Theological Seminary – är ibland i media som CNN för att försvara traditionella kristna ståndpunkter) citerar i sin blogg också:

      ”A project of theological revisionism is easy to start, but hard to stop. Like a spreading acid, theological liberalism moves from one doctrine to the next, developing patterns of argument that arise over and over again. It is no accident that the very churches and denominations now determined to ordain unrepentant homosexuals are the same churches and denominations that were determined to ordain women to the pastorate. ”

      http://www.albertmohler.com/2010/03/24/god-sex-and-christianity-lite/

  7. Tycker det var en bra utredning men den pedagogiska haken efter inlägget är att vi alla, vilket redan syns, börjar diskutera kvinnoprästfrågan istället. Och det var, om jag förstår Mikael rätt, inte avsikten.

    Det man väldigt kort kan konstatera med kvinnoprästfrågan är att det i frikyrkliga sammanhang plötsligt bara blivit så att kvinnor finns i ledande ställningar i församlingarna utan att det varit någon generell och allmän diskussion kring det. Ja, det är ju t o m krav på kvotering numera, senast var den nån tomte som ondgjorde sig över att de pingstpastorer som skrivit under debattartiklarna om homosex bara var män. Då, senast då, bör en hel rad varningslampor blinka! Då har det blivit en politiskt korrekt könsfråga och ingen andlig fråga.

    Det som verkar komma som en if-sats i Excel så fort homofrågan är uppe är frågan om rikedom som synd. Bortsett från extrema problem att börja definiera rikedom, så anser väldigt många att om vi påstår att rikedom inte är synd trots nålsögat, trots den rike juden som bedrövad lämnade Jesus, så kan inte heller homosex vara synd.

    Här skulle Mikael, med lite tyngre teologiska kunskaper än mina, gärna få göra en jämförelse.

  8. Karlendal – Jag förstår. Men jag orkar inte dra det ett varv till, det kommer med stor sannolikhet att missförstås så här offentligt, men det skulle vara kul att prata med dig enskild om det här vid tillfälle, så kan jag berätta om tunnheten 🙂

  9. Tack igen, Mikael!

    Jag tycker det är befriande att någon kan vara så stringent och tydlig: du diskuterar inte kvinnoprästfrågan, utan om argumenteringen i denna fråga ligger på samma nivå (eller hur man nu skall uttrycka saken) som den i homosexfrågan. Välgörande.
    En närliggande frågeställning, som jag skulle uppskatta din kommentar till, är den om skillnaden mellan manligt/kvinnligt överhuvudtaget.
    Som jag läser texten i Gen 1:27 : ”Gud skapade människan till sin avbild, till manlig och kvinnlig skapade han henne (människan).” (Med tanken på att hebreisk grammatik, jag tror med rätta, inte skiljer mellan substantiv och adjektiv, utan kallar bägge ‘nomen’.)
    I ESV framkommer detta mindre klumpigt: ”to male and female,” (alltså inte ”to man and woman”).
    Min poäng är detta att ‘manligt’ och ‘kvinnligt’ är en del av en kallelse: män har en kallelse att bli alltmer ‘manliga’, kvinnor alltmer ‘kvinnliga’ (lämnar nu den infekterade frågan vad detta innebär och håller mig till argumentet som sådant).
    Så för att återspegla Guds Avbild skall alltså människan utforska och utveckla vad det innebär att vara man respektive kvinna; detta är något dynamiskt, även om det på ett grundläggande sätt är något biologiskt givet (jag talar nu inte om ytterst sällsynta fall, ifall de existerar; jag är inte expert).
    Anser du att homodebatten i detta sammanhang kan ha med frågan om manligt och kvinnligt att göra?
    Själv tror jag förstås det: om vi som bibeltroende inte upprätthåller denna skapelsegivna Skillnad, och inbjuder till allt spel på jämställdhetens mittfält (om en fotbollsmetafor tillåtes), tror jag det blir alltför lätt för dem som vill göra mål i homosexfrågan, att så att säga ta sig runt på kanterna, och med alla våra backar också på mittplan, är det lätt att få mål emot sig argumentationsmässigt.
    Kort sagt: skall vi ha framgång i homosexdebatten tror jag vi måste börja hävda att den finns en Skillnad mellan manligt och kvinnligt.
    Vad tror du om den argumenteringen?

    1. Känner jag behöver be Mikael Karlendal om ursäkt, och gör det härmed.
      Det där med nätetikett är svårt, och jag tycker vi alla behöver dra vårt strå till stacken, för att på så sätt hålla bloggandet och kommentarsfunktionen sunda. Här har jag brustit:
      jag tackade Mikael för att han på ett stringent sätt argumenterade för att frågan om homosexualitet respektive kvinnopräster inte kan föras på samma nivå. Det var ett viktigt och väsentligt bidrag.
      Sedan introducerar jag en annan fråga: den om manligt/kvinnligt, som jag tycker har bärighet på homosexdebatten.
      Jag tror inte man bör göra så. En bloggare bör inte ställas till svars för alla angränsande frågor som kommentatorer tar upp. Det blir för vildvuxet då, förutom och viktigare, att det kan göra fokus på inlägget suddigt. (Jag tänker förstås även på alla andra som tagit tillfället att lufta sina uppfattningar i kvinnoprästfrågan.) Det är i alla fall min uppfattning om hur vi kan utveckla en nätetikett som gör det lättare för bloggare att fortsätta.
      Jag tror man bör ta upp nya egna frågor på egna bloggar. Omsider avser jag därför ta upp min egen kommentar på min egen blogg och utveckla den som ett inlägg där.

  10. Bo Krister – jag ska inte vara så konspiratorisk att jag tror det finns en medveten filosofisk strategi bakom homosexrörelsen, men allt går ut på att göra människor osäkra på vem de är, vad de är till för och hur de ska leva sina liv. På det viset blir de politiskt lättledda då de inte har någon grund.

    Just nu pågår frågan – är du man eller kvinna? Är du säker på att du är kvinna fast du biologiskt ser ut som en sådan?

    Vi har ännu inte kommit till frågan om vi är säkra på om vi är människor eller djur. Men den rörelsen finns redan med krav på artkorrigerande kirurgi.

    De psykiska diagnoserna ökar lavinartat, särskilt bland unga. En mycket starkt bidragande orsak är att man redan från yngsta spädbarnsålder (förskola) ska göra dessa små osäkra på vad de är för något. I mina ögon är detta fullständigt kriminellt.

  11. Tänk er att en kvinna skulle ställa sig i Johannes ställe och predika till Herodes att du får inte ta din broders hustru och därmed halshuggas. Tänk er en kvinna predika till de egenrättfärdiga och bli stenad likt Stefanus. Predikoämbetet om det rätt brukas, är mycket farligt. Därför har Gud genom bibelns historia skonat kvinnor från präst och predikantämbetet. Det moderna prästämbetet där det predikas frid frid och ingen fara kan kvinnor passa in. Inga risker och inga själar kan omvända sig från synden då de inte vet av någon synd då det inte predikas på Johannes vis om skildas omgifte med mera.

  12. Om jag skulle göra det enkelt för mig i kvinnoprästfrågans vara eller icke vara så skulle jag säga såhär:

    Jag har själv huset fullt av kvinnor, en hustru och 3 döttrar och om vi vittnar för varandra om Jesus, så är det viktigast att Han, Jesus får komma i första rummet. Detta kan vara till uppbyggelse för alla. Som ledare för familjen så anses mannen vara det starkare könet, frågan är om detta gäller det andliga planet också. Det var visserligen Eva som blev lurad av ormen och drog på det viset med sig mannen. Kvinnan föder också barn och har i alla tider ansetts då sköta hemmet med dessa förpliktelser. Mannen har på det viset en friare roll att lättare kunna sköta människor som präst eller pastor. Kvinnan kan bli klyven då hon vårdar barnet med all kärlek omvårdnad och värme. Mannen kan därför ägna mer tid till församlingen.

    Kanske Gud såg detta och ville att det skulle vara denna ordning. Mannen skall vara läraren av Ordet i församlingen. I den positionen är man också väldigt hårt utsatt. Det ska vara en person med hård hud i vissa lägen. Frågan är om kvinnorna ska behöva utsättas för detta?

    Det viktigaste är nog ändock att låta Herren genom den Helige Ande sköta ledarskapet i församlingen. I en församling där den Helige Ande får råda starkt så är nog frågesställning ”kvinnopräster” inget större problem för där törstar människorna efter Guds Ord. Man ska försöka se Jesus kristus i varje medmänniska.

    Herrens frid med alla
    lärjungen

  13. En liten avvikelse från ämnet. Men detta med att partiledare numera helst ska vara unga kvinnor… Jag förstår inte varför alla verkar tycka att det är det bästa – med tanke på den oroliga tid vi lever i. (Därmed inte sagt att inte
    kvinnor kan vara bra partiledare förstås – Tysklands Angela Merkel är ju en sådan.)

    1. Angela Merkel är inte ung och hon är barnlös. Det är mer acceptabelt. En kvinnlig pastor står som nr 1 i den andliga kampen och jag har väldigt svårt att förstå att man numera kan ta 1 års föräldraledighet och vabba som pastor precis som vilket yrke som helst. Då har man missat vad pastor går ut på (det är precis som det idag talas om pastorsrollen som ”yrke”, vilket man aldrig gjorde tidigare, då var det en ”kallelse” – ibland ganska genomskinligt taktiskt ordnad, men ändå).

      1. Får jag fresta med en ankedot apropå präst/pastor som yrke, som min morbror brukade berätta med glimten i ögat:
        Vid ett möte i föreningen Gamla Hagapojkar i Göteborg fick han frågan av en kamrat från skoltiden som han inte hade träffat på länge:
        – Vad gör du nu för tiden då?
        – Jag är präst, svarde min morbror.
        Mannen såg på honom med viss skepsis, varpå han svarade:
        – Du tar la det bara som ett yrke?

    2. Kvinnliga partiledare och premiärministrar gör ofta ett bättre jobb än sina manliga kollegor. ”Järnladyn” Margaret Thatcher ledde sitt land i krig och i fred under två decennier med framgång. Indira Gandhi gjorde detsamma för sin stora och folkrika nation. Israel kan tacka Golda Meir för mycket alltsedan självständigheten 1948.

      Det omvända gäller kvinnliga präster. De har raserat mycket under ett halvt sekel. Präster överhuvudtaget är skyldiga till mycket ont. Det finns inget berättigande för någon att ta sig titeln ”präst” (eller pastor) innan ”de tusen årens” rike begynner.

  14. Detta är exegetik på högsta nivå, Mikael Karlendal. Tack för att du äntligen svarat på min fråga. Året var 1958 både för kvinnliga präster och för mig. Jag fick ”nej” på min ansökan från Missionsskolan om att få studera teologi. Året innan fick jag ”nej” till att få fortsätta min sjuksköterskeutbildning.

    Nu har jag bara en enda fråga kvar och det är varför Jesus måste dö för mina synder. Bibeln säger klart och tydligt att synden börjar i människans tankesystem och människan själv skall råda över de mörka tankarna. Kommer någon annan att dömas skyldig på domens dag i mitt ställe? Kan jag lägga skulden på någon annan den dagen?

    Varför förkunnar inte de manliga prästerna och pastorerna om Jesu Guds son blod som renar från all synd på ett begripligt sätt, så att det blir allvar här och nu? Vi skall dömas på denna sidan av livet för att inte bli dömda på andra sidan. Som jag uppfattat bibelns budskap.

  15. Du ger ett perspektiv, men jag har följt pingströrelsens o-teologiska svängning i församlingsledarfrågan sedan 1970-talet.

    Från att ha sagt sig ha ljus över ledarskapssyn med äldste som manligt ämbete. Understött av 13 bibelsammanhang i NT, där grundtexten vilar på ”presbyterios & episkopos” så har det varit en tydlig förklaring till äldstetjänstens entydiga manlighet.
    Därtill kopplat till GT:s beskrivning av prästerlig tjänst ända sedan Melkisedek & även Mose svärfar Jetros uppmaning till Mose om utväljande av äldste. För att inte tala om skapelseordningens beskrivning.

    Bilden på äldste-ledarskap är också knutet till ”Kristus som huvudet för församlingen – som mannnen är kvinnans huvud” – en ordningsfråga.

    För att inte tala om Pauli uppmaning att kvinnan bör ha täckt huvud när hon ber, som en makt inför änglavärlden.
    Det innebär en ”rangordning” även i den andliga världen.

    Det fascinerande var pingsrörelsens stadgeförändringar som inleddes med Filadelfia i Sthlms reducering av ”äldstestatus”, där man helt sonika slog ihop diakonitjänst med äldste och skapade begreppet församlingstjänare. Med syftet att omgivningen ska själv bedöma vilken tjänst som finns i personen ifråga. En form av jämlikhetstanke för församlingsledning.
    Smyrna Göteborg (den näst största pingstförsamlingen) hoppade tuva i ledningsfrågan. Från att ha innehavt en äldstekår enl. vedertagen pingstsyn, så omvandlades äldstekåren till ”äldste – & diakonikår” för att senare efter den ”beredda marken” av Jack-Tommy Ardenfors skriverier både med egen bok ”bryt ny mark” och utvikningar i dåtidens kristna media.
    Detta kulminerade i en Söndagsförmiddagsgudstänst, då Jack-Tommy proklammerade:
    ”Hädanefter avskiljer Smyrna även kvinnor som äldste. Och de som varit diakoner blir nu med automatik äldste”.

    Omsvängningen omfattade även att gifta kvinnor avskiljdes men inte dennes man.
    Avskiljning sker även av ungkarlar och ungmöer.
    Vadan Pauli bibliska rekommendation tagit vägen nämndes ej… ?!

    Andra pingstförsamlingar följde i spåren med stadgeändringar.

    Det intressanta var och är vilka bibelord församlingarna hänvisade till.
    Det enda stödjeben man tog till för motiveringen var ”här är icke man eller kvinna, jude eller Grek. Alla är ett i Kristus” – Tyvärr, tyvärr har detta bibelord ingenting med församlingsledande att göra.
    Sedan har i vissa fall goda kvinnliga förebilder i GT och några förfäktat Junia som en kvinnlig apostel (långtgående apokryfisk tolkning) angivits som skäl.
    —-
    Det intressanta pk-korrekta resonnemanget (som många anger som hänvisning) som kopplar till Karlendals artikel är hur man förfäktar Pauli undervisning till att säga:

    ”Pauli undervisning måste ses utifrån dåtidens samhälle och de sociala strukturer som rådde då. Vi kan inte applicera dåtidens norm i dagens samhälle, därför måste vi se äldstefrågan ur ett jämlikhetsperspektiv och tolka det utifrån det samhälle vi lever i”.

    Tyvärr, tyvärr – pingstledare som förfäktar kvinnliga äldste, så är det exakt den argumentationen som liberaler förordar acceptans av homosexuellt leverna i kristen miljö !!!

    De som förfäktar homosexuell livsstil, negligerar Pauli undervisning med exakt samma argument som de kristna som jämlikhetssträvar i äldstefrågan.

    1. Nils, det skulle vara intressant att få samtala med dig privat. Jag har frågat vid upprepade tillfällen vad Pingströrelsen har för teologi – utan att få svar, bara en kopia av trosbekännelsen. Före år 2000 med två bibelöversättningar, som kom nästan samtidigt, så var jag ovetande om gräl om olika tolkningar. Då köpte jag via Niklas Piensoho en doktorsavhandling av Rune W Dahlén: ”Med bibeln som bekännelse och bekymmer – Bibelsynsfrågan i Svenska Missionsförbundet 1917 -1942 med särskild hänsyn till Missionsskolan och samfundsledningen”
      Den sträckläste jag nästan 600 sidor. Så hungrig var jag hur bibellärare kan tolka olika!

      I denna debatt med Mikael Karlendal vill jag bara betona att utlevd homosex eller andra sexuella synder inget har med Guds kallelse till en kvinna att göra. Gud har rätt att kalla och utrusta kvinnor mer än som att vara maka och mor. Äldstefrågan debatterar inte jag men jag har hållit bibelstudier sen jag var tonåring i olika miljöer. Och predikat i Missionskyrkor…

      gunnel.v.bergstrand(at)telia.com

      1. Rune W Dahlens bok är en intressant bok. Den visar menar jag på hur tydligt missionsförsamlingens nedgång kom samtidigt med den nyare teologin, där den historiskt kritiska metoden blev vägledande.

        Vi kan alltså förvänta oss samma sak ske med pingströrelsen i takt med att ny teologin får allt större grepp även där även om det sker i smygande takt än så länge, tyvärr.

        1. Ja, jag blev mycket nedstämd efter att ha läst halva boken bara. Pingströrelsen fattar inte vad som håller på att gå förlorat genom mindre respekt för bibeln som helhet.

      2. ”Jag har frågat vid upprepade tillfällen vad Pingströrelsen har för teologi – utan att få svar, bara en kopia av trosbekännelsen.”

        Symptomatiskt, Gunnel. Jag lämnade Pingstsamfundet för 6 år sedan (Pingströrelsen á la Lewi Pethrus skall icke förknippas med Pelles pingstpåfund).

        Ett rakt svar på din fråga, Gunnel, hade varit: ”Vi tror på Bibelns teologi”.

      3. Gunnel med full respekt till din tjänst, så måste jag hävda att ordningsfrågor är sammankopplade enl. skriften.
        Det gäller speciellt hur grundstenar (äldste) för församlingar läggs. Byggnadsverket blir därefter.
        Vill man vara biblisk, så kan man inte nonchalera de många bibelsammanhangen som påvisar entydighet, samt att den röda tråden finns redan från skapelseordningen…

        Men för att förtydliga bibelordet om ”mannen som kvinnans huvud…” där en del slarvigt vill påvisa grogrund för kvinnoförtryck, så ska man läsa bibelsammanhanget i sin helhet där Paulus avlutar med att skriva:
        ”Så är också mannan pliktig att älska sin hustru som Kristus har älskat och utgivit sig för församlingen”.

        Och hur uppoffrande var inte den kärleken ?!

        Enl. Bibeln så blir kvinnoförtryck utestängt om det sammanhanget tas på allvar.

        Att kvinnor har viktiga tjänster och bär upp mycket i Guds församling kan inte tas för intäkt till att göra våld på bibelordet.

        Speciellt inte då man sagt sig ha ljus över skriften och gör lappkast för att nutidsanpassa sig – det är att klassas som otrohet mot kallelsen.
        Här finns en välsignelselogik som skriften även påvisar – att vara trogen det ljus man fått.
        Därför kan vi också ha respekt för kristna syskon i andra sammanhang (kristna traditioner) som är trogna det ljus de lever i.

        Men jag måste erkänna att jag saknar respekt för de som gör lappkast som ledare i grundläggande ledningsfrågor, från det ljus de en gång hade när de inte kan motivera sig med ”nytt ljus över skriften”.

        1. Nils, tack för svar. Jag har ingen tjänst, så du behöver inte vara orolig. Jag har aldrig varit vare sig pastor eller äldste i någon församling. Att en kvinna kan se och uppleva sammanhangen i bibeltexterna är väl självklart. Att berätta detta vidare i tid och otid är en påfrestning för de som inte vill ha det. Därför öppnade Gud en bloggplats i rymden för mig utan att jag begrep ett dugg av tekniken. På den vill jag prisa Herren idag för hans trofasthet och nåd. Även kvinnor skall hålla fast vid den kallelse Gud gav och inte ångrar.

  16. Eleasar nämner kvinnliga partiledare och premiärministrar som Margret Thatcher, Indira Gandhi och Golda Meir. Dessa var ju äldre, erfarna och mogna kvinnor. Det jag reagerar mot är ungdomshysterin i svensk politik. Detta har uttryckts mycket bättre än vad jag kan göra på en blogg som heter Staffans blogg. I bl a dessa blogginlägg: http://frisinnad.blogspot.se/2015/03/vad-sager-busch-thors-alder-om-politiken

    http://frisinnad.blogspot.se/2015/03/kanske-borjar-det-handa-saker.html

    Bl a skriver Staffan: ”Varför är det en sådan ungdomshysteri inom svensk politik?… Ålder, vishet och erfarenhet är lågt rankade på svensk politikmarknad…. Jag är 56 år. I mig har jag vetskap om hur det är att vara både 6, 26 och 46 år… Men jag har egentligen ingen aning om hur det är att vara 66, 76 eller 96. Jag hade ännu mindre aning när jag var 26…. När alla partier har ledare som inte fyllt 30, 40 eller 50 – vem ska då företräda de gamla.”

    1. Golda Meir var inte särskilt politiskt erfaren 1948 men desto mer hängiven. Visst, de unga kvinnorna låter ofta grodor hoppa ur munnen, utan betänkande om sanningshalten. Ebba Bush proklamation om samvetsfrihet för läkarutbildade verkar däremot vara mycket väl betänkt och har mitt fulla stöd. Hon har gjort en bra början (vad jag än skrivit om henne tidigare då hon var kommunalråd).

      De gamla kommer att få sin företrädare i sinom tid:

      ”Medan jag ännu såg härpå, blevo troner framsatta, och en som var gammal satte sig ned. Hans klädnad var snövit, och håret på hans huvud var såsom ren ull; hans tron var av eldslågor, och hjulen därpå voro av flammande eld.
      …..
      Sedan fick jag, i min syn om natten, se huru en som liknade en människoson kom med himmelens skyar; och han nalkades den gamle och fördes fram inför honom. Åt denne gavs välde och ära och rike, och alla folk och stammar och tungomål måste tjäna honom. Hans välde är ett evigt välde, som icke skall tagas ifrån honom, och hans rike skall icke förstöras”
      (Dan 7:9, 23,14)

      Där återstår en del att reda ut; åt vem gavs makten för tid och evighet? Åt Människosonen eller åt den gamle? Akademiskt skolade teologer kan med stor sannolikhet inte reda ut detta, men de som låter sig ledas av Guds Ande kan.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.