Tio pingstpastorer tar till orda – offentligt!

Tio pingstpastorer har skrivit under en debattartikel som publiceras i Dagen idag, med rubriken ”Gud vill upprätta och förnya”. Den är på något sätt ett sorts inlägg i den debatt som förs om den kristna tron och hur vi ska leva. Det är glädjande att dessa tio pastorer tar till orda i en debatt, det ser vi inte ofta. Men som alltid med denna typ av artiklar som undertecknas av många personer, så är den dock tämligen allmänt hållen. Det finns positiva saker i den som förtjänar att lyftas fram. Men samtidigt kan jag inte låt bli att hysa vissa betänkligheter.

De skriver att de vill vara ”generösa i vårt välkomnande av människor samtidigt som vi är tydliga i vårt budskap. Kombinationen av nåd och sanning fungerar där Jesus är i centrum och där han bekänns som Herre.

De uttrycker en positiv och god vilja att låta Bibeln vara auktoritet över våra liv. De skriver:

”Vi inser att Bibelns budskap behöver tolkas för att rätt förstås i varje tid. Det innebär dock inte att vi anser att vi ska ta oss rätten att tolka fritt efter tidsanda eller personliga preferenser.

”Vi tror på Bibeln som Guds ord och att dess innehåll ska vara auktoritativt för lära och liv. Det är vi som behöver förändras, inte de heliga skrifterna. Vi tror att Bibeln är en gåva, en Guds uppenbarelse att ta del av. Vi tror att ett förnyat bibelbruk och en förnyad bibelkärlek skulle kunna innebära att vi kan hantera tolkningsfrågor med en annan hållning än endast det för stunden opportuna.”

De skriver också:

”Det är inte fanatism, fundamentalism eller naivism. Det är i stället en strid mot relativism, subjektivism och egoism. Det är stöd till den verkligt svage och behövande, det är liv och hopp för marginaliserade och ensamma.”

Det ovanstående är bra och det kan jag instämma i.

De skriver också:

”Auktoritetslogik. Vi tror att teologi först och främst ska formas i församlingen. Församlingen har uppdraget att förmedla evangeliet så trovärdigt och aktuellt som möjligt. Församlingen är därför den primära platsen för teologiska samtal och eventuella positioneringar.

”Om vi tvingas välja arena för teologins bearbetning är det för oss självklart att det är församlingen vi väljer. Vi har respekt för akademi och journalistik som aktörer i det teologiska samtalet och vi välkomnar deras bidrag. Men vi tror att i frågor om teologi och livsstil så är det församlingen och dess ledare som behöver stiga fram.”

Här kan man ana både en trötthet vad gäller offentliga debatter i olika media. Man skulle kunna få intrycket av att de inte helt nöjda med till exempel Dagen och Joel Halldorf och hans sätt att skriva ledarartiklar, och med de debatter som därav följer.

De tio pastorerna kan tolkas som att de tycks nära en önskan om att få vara ifred i den lokala och lugna församlingsmiljön och där få sköta sin undervisning utan bli störda av utanförstående individer som kräver offentliga och tydliga ställningstaganden. Detta är dock djupt problematiskt.

Det är en fåfäng önskedröm att tro att det skulle kunna fungera så i det verkliga livet, i alla fall om man med ”församling” här i första hand syftar på den lokala församlingen. Vi lever i en globaliserad värld där medlemmarna skaffar sig information och kunskap från alla världens hörn. De läser och deltar i debatter via bloggar och sociala media från alla håll och kanter. Kort och gott, det som kunde begränsas till interna diskussioner i en lokal församling 1965, är omöjligt idag. Och det var ju knappast möjligt då heller. Varför ens försöka envisas med denna inställning? Varför inte gilla läget och börja agera opinionsbildare?

Samtidigt är det också teologiskt och bibliskt tveksamt att försöka begränsa samtalet, undervisningen, förmaningen, formandet av teologin och positioneringar till den lokala församlingen. Så gjorde man inte på Nya testamentets tid och så har man heller inte gjort genom den kristna kyrkans hittills nästan 2000-åriga historia. Och det är inte så svensk pingströrelse historiskt har agerat. På olika predikantveckor förr har man stött och blött i olika frågor och mejslat fram en konsensus. Frimodigheten att agera så har dock naggats i kanten under de senaste decennierna.

Teologin – hela läran, allt vad vi ska tro och allt om hur vi ska leva – är inte en sak för lokalförsamlingen, utan det är en angelägenhet för den universella församlingen.

När Jesus grundade sin kyrka på aposteln Simon Jonasson (min översättning av Bar Jona), som han kallade Klippan (Petrus), och gav honom ledaruppdraget som den främste av de tolv, så gav han dem inte en bok med lite arbetsuppgifter och diskussionsfrågor som de skulle sitta i bikupor och smågrupper var för sig och lösa och komma fram till egna svar. Han insatte tolv apostlar och gav dem uppdraget att grunda en kyrka i världen och undervisa medlemmarna om allt vad han befallt. Han gav dem Hjälparen, den helige Ande, till att vägleda dem fram till hela sanningen. Apostlarna var ledare för kyrkan i hela världen.

Apostlarna gjorde sedan så. De grundade en församling som spreds över hela den då kända och civiliserade världen. När denna församling drabbades av teologisk splittring angående hur de hednakristna skulle förhålla sig till Mose lag, hur de skulle leva, så sade man inte att det är upp till den lokala församlingen i Antiokia eller Samaria eller Korinth eller Ikonion eller Södertälje att avgöra teologin och etiken. Nej, då samlades man till ett apostlamöte i Jerusalem. Man höll överläggningar under Petrus ledning och man fattade ett beslut som var giltigt för alla lokalförsamlingar överallt. Du kan läsa om detta i Apg 15.

När aposteln Paulus tidigare fick utstå motstånd och kritik för hur han undervisade i de församlingar han grundade, så var han noggrann om att förankra det han gjorde hos de tolv, särskilt hos Petrus. Paulus berättar även om meningsskiljaktigheter i frågan och om hur han kritiserat Petrus för dennes inkonsekventa sätt att agera i den fråga det gällde. Du kan läsa om detta i Gal 1-2. Det som är tydligt i allt detta är dock hur mån Paulus är att det han säger och det han gör i de församlingar som står under hans direkta överinseende, inte ska vara i strid mot Petrus och de tolv och moderförsamlingen i Jerusalem. Det ska ligga i linje med dem, därför att kyrkan är en i hela världen. Teologin och etiken är inte en sak för den lokala församlingen!

Det finns ingenting i Nya testamentet som ger stöd åt uppfattningen att teologin sköts av den lokala församlingen! Och denna nytestamentliga syn och praxis har sedan dess varit förhärskande i hela den världsvida kyrkan, fram till den moderna tidens kongregationalism, som måste betraktas som en avvikelse från Bibeln och den kristna läran.

Och de lärdomar vi kan dra av detta är, att när debatter och diskussioner, samtal, uppstår och förs i det offentliga rummet – det kan gälla både i tidningar och på bloggar och i sociala medier etc – så varken kan eller ska det begränsas eller tystas ned.

Pastorer i vår tid måste inse att de inte kan sticka ner huvudet i sanden i den lokala församlingen. Det teologiska samtalet är globalt, det angår hela kyrkan i hela världen. Det man säger och gör i en lokal församling är inte en angelägenhet bara för dem, utan det är relaterat till hela Kristi kropp och det påverkar alla. Därför kan ingen lokal församlings eventuella dåraktiga beslut om att inkludera homosexuell utlevnad som en acceptabel livsstil eller beslut om införande av homo-vigsel bara vara en enskild angelägenhet. En lokal församling har inte rätt att fatta denna typ av beslut. Ett samfund har inte heller rätt till att agera på egen hand. Därför är det också rätt att lägga sig i vad lokalförsamlingar gör och vad samfund gör.

Det till exempel Equmeniakyrkan som samfund eller enstaka församlingar inom samfundet beslutar i frågor som detta, är en angelägenhet för hela kristenheten. Kristna från alla håll har rätt att lägga sig i och ha synpunkter. Och framför allt, lokala kristna ledare och lokala församlingar måste lära sig att inse och tänka att det de gör lokalt måste göras med ett ansvarstagande inför hela kristenheten i åtanke. Då kan man inte i sitt högmod springa iväg och fatta sådana dåraktiga och felaktiga beslut som Svenska kyrkans så kallade kyrkomöte gjorde om homo-vigselfrågan för några år sedan. Då kan inte lokalföreningar inom Equmeniakyrkan eller EFS göra liknande. Inte heller en lokal pingstförsamling.

Det jag därför framför allt saknar i de tio pingstpastorernas artikel, är ett tydligt ställningstagande i den nu aktuella debatten som förs om homo-frågorna. Joel Halldorf har skrivit en knepig ledare. Både Anders Gerdmar och Stefan Gustavsson har skrivit tydliga debattartiklar i Dagen i vilka de kritiserat Halldorf för sin otydlighet och själva tydligt tagit ställning i dessa frågor. När nu dessa tio offentliga företrädare för Pingströrelsen nu äntligen tar till orda offentligt i denna debatt (i alla fall kan man tro att det är med anledning av denna debatt) –  varför nämner de inte sakfrågorna vid namn? Varför passar de inte på att offentligt och en gång för alla slå fast pingströrelsens linje? Varför tar de till exempel inte upp det faktum att en pingstpastor i sin vigselrätt faktiskt inte får viga homosexuella par och motiverar det? Varför inte offentligt ge etisk vägledning? Vi får inte ett ord om detta, utan enbart fina och allmänt hållna ord om bibelbruk. Och det är fint och bra, men varför inte rediga konsekvenser?

Jag tror detta på ett tydligt sätt visar upp den nutida svenska pingströrelsens akilleshäl – den extrema kongregationalismens till ytterlighet drivna lokalförsamlingsdyrkan och subjektivism. Och det gäller nog inte bara pingströrelsen, utan även andra friförsamlingar av liknande slag. Om man talar i fina ordalag om Bibelns auktoritet och hur vi ska underordna oss den, men samtidigt säger att teologin ska skötas lokalt i församlingarna och av de lokala ledarna, om man avstår från att ge en samlad och offentlig vägledning i aktuella frågor, då har man i praktiken gett subjektivismen och relativismen fritt spelrum även om man menar att man inte vill det.

Det är inte bibliskt och teologiskt rätt att olika lokala församlingar inom pingströrelsen eller inom andra samfund kan välja att gå olika vägar i frågor som dessa. Det är inte rätt att lämna teologin och etiken till den lokala församlings och lokala ledarens godtycke. När ska pingströrelsens och andra liknande samfunds pastorer inse detta? När ska de inse att de måste agera offentligt och offentligt slå fast vad som gäller i etiska frågor?

Därför är jag både positiv till och samtidigt betänksam inför de tio pingstpastorernas debattinlägg. Jag är glad att de över huvud taget inser att de behöver säga något i offentligheten angående något som debatteras. Och de säger många fina och riktiga saker om Bibeln och bibelbruket. Men längtan efter att slippa offentliga diskussioner och en missriktad önskan om att slippa offentliga diskussioner i tidningar och sociala medier och att få sköta allt i lugn och ro i den lokala församlingen, där ingen utomstående kan lägga sig i, spelar dem ett spratt. Det är både en praktiskt omöjlighet i vår tid och även teologiskt och bibliskt felaktigt.

88 reaktioner till “Tio pingstpastorer tar till orda – offentligt!”

  1. Men just för att saker och ting känns ”jobbiga” , så varken man vill, orkar eller kan ta den fajten som behövs. Flatheten är minst sagt skrämmande. När såg man t.ex Urban Ringbäck. Pastor för Smyrnaförsamlingen, sticka ut hakan så det märktes? Men det gäller inte bara han.

    1. Tony Malmqvist, det är inte alls länge sen Urban Ringbäck fick kritik i kvällspressen och i radio. Till och med jag fick lida av att jag tillhör den församling vars föreståndare han är. Året var 2010 eller 2011. Det finns så mycket av feghet i samhället men Urban har inte varit tyst. I övrigt uppskattar jag som vanligt Mikael Karlendals blogg. Klarspråk. Tillbaka till bibeln!

      1. Om en Pingstförsamling går ut med att så här trodde vi förut angående Guds förbund med Israel, med äktenskapet, angående omvändelse, dop och andedop men så tror vi inte längre – då är det liberalteologi, anpassning i tiden, tolkning efter tidens krav. Om en församling inte släpper fram profetiskt budskap blir församlingen tygellös.

  2. Jag har under lång tid varit ambivalent vad gäller att den lokala församlingens teologi skall vara helt normerande för andra församlingar.
    Naturligtvis behövs en samordning, vad gäller den gemensamma läran. Därför instämmer jag helt i Mikael Karlendals synpunkter i detta.

    Han avslutar sitt inlägg med:
    ”Det är inte bibliskt och teologiskt rätt att olika lokala församlingar inom pingströrelsen eller inom andra samfund kan välja att gå olika vägar i frågor som dessa. Det är inte rätt att lämna teologin och etiken till den lokala församlings och lokala ledarens godtycke. När ska pingströrelsens och andra liknande samfunds pastorer inse detta? När ska de inse att de måste agera offentligt och offentligt slå fast vad som gäller i etiska frågor?
    Därför är jag både positiv till och samtidigt betänksam inför de tio pingstpastorernas debattinlägg. Jag är glad att de över huvud taget inser att de behöver säga något i offentligheten angående något som debatteras. Och de säger många fina och riktiga saker om Bibeln och bibelbruket. Men längtan efter att slippa offentliga diskussioner och en missriktad önskan om att slippa offentliga diskussioner i tidningar och sociala medier och att få sköta allt i lugn och ro i den lokala församlingen, där ingen utomstående kan lägga sig i, spelar dem ett spratt. Det är både en praktiskt omöjlighet i vår tid och även teologiskt och bibliskt felaktigt.”

    Jag tror att detta skulle vara ett nytt sätt att tänka för många pingstpastorer, men alldeles nödvändigt. I varje fall om man vill påverka sin samtid.

  3. Bara en fråga då Mikael.
    Hur ställer du dig då till att du är med i en sådan rörelse som välkomnar homovigslar, du är ju efs-pastor och efs är en del av svenska kyrkan, ser du inget problematiskt i detta. Jag förstår ju av det du skriver att DU har en fullständigt klar och öppen hållning i frågan som du heller inte räds att framföra. Finns väl ett krav, kan jag tänka mig att vara med i svenska kyrkan om man är efs-pastor och är man med i en rörelse så stödjer man ju på något sätt denna med sitt medlemskap?

    1. Självklart har jag en ambivalent hållning till de övergripande samfundsstruktur jag är med i. Jag är ju faktiskt både EFS-pastor och Equmenia-pastor. Jag är också därmed medlem i Svenska kyrkan. Man kan säga att jag befinner mig i skarp och öppen opposition mot de felaktiga beslut och den felaktiga linje som drivs på högre håll.

      EFS i sig själv är på riksnivå inte så dåligt, lite fega kanske man tycka. Man är ju mån om relationen till Svenska kyrkan. Men EFS styrelse och missionsföreståndare vill att inga EFS-präster ska viga homosexuella par. De flesta EFS-präster tycker nog likadant. Men det finns de som gillar Svenska kyrkans linje. Själv är jag mer radikal än styrelsen och vill att det ska vara förbjudet för EFS-präster att viga homo-par.

      Equmeniakyrkan har lämnat beslutet till varje enskild församling och pastor, vilket jag anser helt befängt. De tre högsta ledarna är alla positiva till homovigslar. Så här är jag också i opposition.

      1. Tack för ett trevligt svar, håller själv efs väldigt högt och det finns mycket av väckelsearv blad dem. Dessutom har dom många med en väldigt djupt kunskap i bibeln och inte blev det ju sämre när du blev en av dem om än jag inte håller med i just dopfrågan, men det skall vi inte prata om här. Förstår dock inte varför efs vill beblanda sig med svenska kyrkan.

      2. Men Mikael du målar ju in dig i ett eget hörn genom att inte vara konsekvent själv med tanke på det du skriver. Du kan omöjligt vara med i EFS eller för den delen Svenska kyrkan med din egen inmålade hållning i ledarskapsfrågan.

        Du borde rimligen omedelbart bli katolik. Där har du ju den kontinuitet du själv saknar alldeles självskriven.

        Sedan borde en lärd man som du vara så pass observant i den teologiska utvecklingen, att du vet att inte ens katolska kyrkan genom sin tradition eller övervakande påveämbete kommer kunna värja sig mot de historiskt kritiska bibeltolkningen i långa loppet. DE har uppenbara problem i detta och det kan man tydligt läsa av teologen G.C Berkouwer som följde detta noggrant.

        Således, att luta sig mot en i nuläget konservativ katolsk kyrka vad gäller lära, kan visa sig vara ett misstag av gigantiska mått….

        När man anser teologiska lösningar vara självklara är det lätt att skjuta sig själv i foten….historien upprepar sig själv…

        1. Jonas

          Vi har inga problem med någon bibeltolkning ö h t.

          Vi litar på Gud mer än hritiska bibelforskare.

          SveK är en läromässig katastrof. Jag beundrar de som orkar/kan stanna kvar; men ser inte skälen. Där har du (nog), en poäng.

          Tack gode Gud för petrusämbetet. Tu es Petros! På denna klippa kan jag vila ett trött teologiskt huvud. Var vilar du ditt? Hur länge? Hur ofta? Gungar det?

          1. Gunnarsson – Först av allt är jag förvånad att du överhuvudtaget vill diskutera med mig eftersom vi mest sysslat med pajkastning.
            Tror inte jag vill fortsätta den.

            Men för varje seriöst intresserad så kan man tydligt se att katolska kyrkan har haft stora besvär även dem att förhålla sig till den moderna bibelkritiken. Den stora intressanta frågan blir, hur länge klarar man att förhålla sig konservativ?

          2. Gunnarsson din papistiska vattenpistol hjälper föga mot mig. Jag har läst alldeles för mycket pietistisk väckelsehistoria för att bli nervös ens utav reella katolska hotbilder.

            Men ponera att jag vore katolik, och en seriös sådan som tar Vatikanen på allvar både i lära och liv, ja då skulle jag nog skaka rejält i knävecken just nu, beroende på att vad Vatikanen lär och hur katoliker rent praktiskt lever är ungefär lika stort som avståndet mellan jorden och närmaste galax…

            Samt jag skulle drömma mardrömmar om vad Påvens ”God may suprise you!” verkligen innebär…

            1. Som redan konstaterat – vi vare sig kan, vill eller får föra oss på Gunnarsson vis i katolska forum. Varför Karlendal tillåter hans tramsande här övergår mitt förstånd.

              Kan inte tolka det på annat vis än att han medvetet släpper in räven i fårahagen för underhållningens skull. Personligen tycker jag det är både synd och kontraproduktivt då det förstör seriös diskussion vilket jag trodde Mikael var intresserad av.

              1. Det är många som tramsar hör ibland. Och ibland brukar jag tillrättavisa dem. Om AG läser detta, så må han härmed känna sig tillrättavisad. Så må också alla dem som deltar i ”dialogen” med honom och beter sig ungefär likadant. Så hoppas jag härmed att samtalet utvecklas i en sundare riktning. Amen!

              2. PS. du kan väl också ta det aningen lugnt och inte gjuta bensin på branden! 🙂

          3. Jonas

            Jag föreslår att du skriver om o seriöst faktiskt söker föra ett samtal.

            Lycka till.

        2. Jag är faktiskt även inom Equmeniakyrkan – bara för att göra det ännu värre. 😉 Och jag kan förvisso betraktas som en udda och oppositionell fågel i dessa sammanhang. EFS är väl det som är mest bibeltroget av dessa tre. Det man kan fundera över är snarare hur länge EFS och ELM kan förbli inom Svenska kyrkan. Man kan väl säga att jag följer en klassisk evangelikal linje i denna fråga. En avgörande skillnad mellan det som kom att utvecklas till s k fundamentalism respektive evangelikalism i USA på 1900-talets första hälft, var att fundamentalisterna ansåg att separatism var oerhört viktigt, stt dra ut från de liberala samfunden. Evangelikalerna däremot menade att man kunde stanna kvar och verka så länge man inte behövde kompromissa med sin teologiska övertygelse. Fundamentalisterna kunde även gå så långt att de ansåg att man kompromissade med sin tro om man hade samarbete med någon som samarbetade med liberaler. Därför har amerikanska fundamentalister i regel varit väldigt skeptiska gentemot Billy Graham. Men detta är finlir på svensk mark. 🙂

  4. Jag kanske kan hålla med om att VISSA frågor är mindre lämpade för offentlig dialog än andra. Det behöver inte alltid handla om feghet eller rädsla utan lite strategi och vishet.

    Största anledningen till att kanske just homosexfrågan troligtvis tillhör ett sådant ämne är ju att vi lever i världens mest sekulariserade land där nya religionen är politisk korrekthet, tolerans i leda (bara mot vissa utvalda dock) vars mest högljudda profeter återfinns bland RFSL, Fi, och vänsterns alla mediekanaler såsom Aftonbladet, S(V)T, etc.

    PK’s försvarare har ju tvångstankar kring det faktum att kyrkan i stort ännu inte helt anpassat sig till deras evangelium. Aggressiva gay-aktivister som Gardell har uttalat gjort det till en av sina huvuduppgifter att ändra kristnas inställning till HBQT-rörelsen, e.t.c.

    Därmed kan det finnas skäl att ”prata ihop sig” internt först, innan ”samtal” på nätet eller till journalister påbörjas. Se nu inte detta som kritik till dina poster Mikael. Sista veckornas debatter härleds ju till att Joel gick ut med sitt märkliga resonemang och då gör vi alla rätt i att reagera.

    1. Det är ju egentligen inte så att vi behöver diskutera lärofrågan så mycket, dvs den lära som säger att homosexuellt leverne är synd. Men när denna lära ifrågasätts offentligt av kristna ledare, så måste den givetvis försvaras offentligt. Man kan ju se de kristna som offentligt ifrågasätter läran som ”nyttiga i-er” i i naiv tjänst åt RFSL och liknande lobbygrupper. Den traditionella kristna synen är inte okänd, men om man inte försvarar den när den angrips, så är den snart utraderad.

      1. Mikael: Problemet med de frågor som nu diskuterats är väl egentligen enormt mycket större än synen på homosexualitet? D.v.s. mig veterligen är väl i princip inget synd längre? Är det inte den slutliga frukten av det ”sökarvänliga” projektet som så många drivit ett antal år nu?

    2. Prata ihop oss först, som du skriver, det vore fin teori. I praktiken är frikyrkligheten så splittrad som den bara kan bli, och då menar jag inte små obetydliga frågor, utan i grundläggande lärofrågor.

      Ska vi ha konsensus i homosexfrågan så måste frågan ställas om detta ska grundas på klassisk bibeltro eller något annat. Röstningsförfarandet måste bestämmas, om det är genom majoritetsbeslut av de som pratar ihop sig, majoritetsbeslut av de sammanhang där de som pratar ihop sig har sin teologiska hemvist, eller om det ska vara kvotering av något slag – det är ju populärt (=heterosexuella vita män kan omedelbart lämna salen, typ).

      Endast det sista kan jag gå med – kvotering 1:50 för bibeltrogen tolkning i frågan. Annars vet vi redan vad svaret blir och då kan vi hoppa över hela denna ”demokratiska” process och gå direkt ”på stan”.

      1. Tyvärr kan jag inte argumentera mot det du säger. Splittringen är total och väldigt många s.k. andliga ledare i olika sammanhang idag bygger mer på ”vad känner du”, ”vad känner jag”, ”vad tycker du”, ”så tycker jag” än Guds Ord. Min blogg kollega Andreas satt en timma med t.e.x. Niklas Piensoho bara för något drygt år sedan och samtalade bl.a. om ”homosexfrågan”. Det var inte planerat att intervjun skulle filmas, men resultatet har du här: http://aletheia.se/2013/12/13/en-timma-med-niklas-piensoho/

        Något högst intressant med hela samtalet var i min mening (jag stod inte för frågorna, därför lite Skavlan-stämning över det hela) att pastorn för landets största pingstförsamling pratade om centrala frågor i en timma utan att nämna ett enda bibelord. Allt var känslobaserat.

        1. Förlåt en okristlig bild jag fick just nu.

          I serien/filmen Fåret Shaun, stor kultur, en av mina favoriter, finns en hund som ska hålla reda på dem. Oftast är denna hund upptagen med sig själv, sitter med hörlurar på, läser tidningen, dricker paraplydrinkar. Har det hänt nåt så är han alltid för sent ute. Fåren har redan ordnat det mesta och klarar sig utmärkt på egen hand.

          Är det inte lite det vi ser under senare år? Pastorerna, ledarna, har annat för sig, bekymrar sig om sig själva, sitter med hörlurarna i solen dricker drinkar (med Pommac förstås), skriver artiklar som inget får förstår, om man undrar vad som menas blåser hunden i visselpipan, fordrar rättning i leden och fåren lommar slokörade iväg.

          Ofta kommer pas../hunden för sent, upptäcker inte saker som håller på att hända, utbrister att det hade man ingen aaaning om, håller sig i bakgrunden, vill inte sticka ut för att inte stöta sig med Tidsandan/Bonden, då kan det ju bli obehagligt och man får inte sitt köttben.

          Fåren fixar, debatterar, skriver blogginlägg, åker på kyrkoturnéer, ifrågasätter, letar efter sanningen och undrar nog ibland vad hunden egentligen är bra för.

        2. ”Något högst intressant med hela samtalet var i min mening (jag stod inte för frågorna, därför lite Skavlan-stämning över det hela) att pastorn för landets största pingstförsamling pratade om centrala frågor i en timma utan att nämna ett enda bibelord. Allt var känslobaserat.”

          Detta är något jag tänkt på ofta. Var trogen besökare på Torpkonferensen i decennier. De första åren anlände jag troligen i min saliga mors barnvagn. Jag lyssnade mycket uppmärksamt och intresserad till predikningarna av Frank Mangs (m fl) som, om jag minns rätt, oftast var på 19.00-mötet på Midsommardagen i Ladan.

          Under några år efter Frank Mangs hemgång satt jag och inbillade mig att Niklas Piensoho var en mycket värdig efterträdare till Frank Mangs på den stora konferensens största möte. Jag genomskådade senare bluffen, det tomma teologiska skitpratet (som inte alls hade någon som helst anknytning till Frank Mangs berättelser om sina personliga erfarenheter under ett långt och delvis hårt liv). Jag avslutade mina årliga vistelser på Torp och har aldrig återvänt. Jag saknar mycket där, den enkla ladan, den vackra parken. Lennart Hambre och Rolf Nordström. Bokhandeln och Café Sion. Campingen. Men riskerar man att genom den förkunnelse som nu framförs där att hamna i ”den eviga elden” är kostnaden liten. Sverige har obegränsat med vackra platser att fira midsommar på.

  5. Jag håller med Läsare i denna sak. Men det är kanske lite off-topic att ta upp det ämnet här – jag har alltid förundrat mig över att man som bibeltroende pastor eller präst kan stanna kvar i sitt sammanhang, att officiellt tillhöra en avfallen kyrka som upphöjer synd till ett naturligt sätt att leva. Det är skillnad på enskilda uttalanden av församlingspräster eller pastorer, en annan sak att hela samfundet skriver under på t ex homovigslar. Vad har jag där att göra som pastor? (Ännu mer off-topic – jag undrar hur CE Sahlberg hade klarat ärkebiskopsrollen den gång han var nominerad till ämbetet, hade man blivit grymt besviken eller hade man sett en gyllene gryning?)

    Å andra sidan förstår jag också det praktiska dilemmat. Är man kallad till pastor vart ska man gå när snart alla kyrkor ställer upp på samma synd? Det finns också en ekonomisk aspekt – särskilt om man har familj, det är inte bara att sluta (här finns en vits med katolska kyrkans celibatära präster).

    Även om vi i många sammanhang inte gillar ständigt nya församlingar – i det här blogginlägget blir det dessutom ytterligare en lokal församling utan överhuvud som kan hitta på ny teologi – så var det ju ofta så nya rörelser kom till. Man ville inte vara kvar i sitt gamla sammanhang, det gick inte att förena med sin trosuppfattning och så startade man en ny kyrka, först som huskyrka, sedan ett mindre kapell osv, osv.

    1. Att starta nytt…

      Kyrkan är definitivt en organism som inte förökas via celldelning. Kyrkan är en, helig, kata holicos o apostolisk.

      Kristi brud är EN, inte ett harem.

      Allt Gott

    2. Wildwest
      Håller med dig till fullo, jag lämnade själv svk när det började att spåra ur, och nu står jag med i en rörelse som börjar att gå en liknande väg, vi söker oss dock till människor som har en liknande längtan som våran familj har och känner mig inte bunden av det medlemsskapet, men det blir ju ett problem som du tog upp när de flesta organisationer lämnar bibelns sanningar mer och mer, har man då ingen gemenskap utanför församlingen så är det ju inte så lätt.

  6. Anders Gunnarsson: Du verkar ha en speciell smörjelse som kommentarshaverist. Deltar du någonsin i samtal eller har du satt dig i sinne att endast lämna verbala spyor lite här och där på evangeliska sajter?

    /D

    1. MTC

      Puss på dig också.

      Och det känns något skumt att just du försöker höja nivån. Ironiskt o tragikosmiskt att CenSuris maximalus ska sopa framför någon annans dörr.

    2. F ö kan man ju be dig exemplifiera var exakt den ”verbala spyan” fanns ovan.

      Var Jesus emot enhet? Paulus (1 Kor 1:10 o Ef 4-5)? Luther (Kyrkan är där sakramenten rätt förvaltas o evangeliet klart förkunnas)? Osv.

    3. Och sist kan man ju citera dig i ditt sista mail. På tal om hög nivå o pravda… Hahaha. Hoho o hihi.

      Man tar sig för pannan o swimmar eine stunde…

      1. Kanske något katolska kyrkan skapar dryga och otrevliga människor eller så är det helt enkelt medfött. Jag tror dock på det senare alternativet

        1. Att gå ad hominem är inte ok, inte ens mot katoliker.

          Jag har sagt att jag inte vill föra samtal med dig, då du beter dig extremt illa.

          Då kan du gott skippa dina pubertala efterslängar.

          Tack på förhand!

          1. Efterslängar ärlig ditt adelsmärke.
            måne och sol må lysa över oss båda när vi avsavslutar våra meningsutbyten.
            Ägg och fjäder på dig

          2. Jag för samtal med en rad katoliker, både ”infödda” och konverterade utan problem. Men jag skulle aldrig få för mig att tala till dem på det sätt du för dig på de diverse protestantiska bloggar. På katolska forum såsom bl.a. detta tillåts inte ens kritik mot Kyrkan ö.h.t. https://www.facebook.com/groups/5766365307/permalink/10151346948270308/

            Jag har ju min teori om att du faktiskt saknar dina evangeliska bröder eftersom du liksom inte kan hålla dig borta. Vi diskuterar både här och på ”pravda” interna problem inom evangelisk kristenhet och du kommer ständigt in och raljerar.

            Men, som sagt – jag försöker ta det som en komplimang. Jag hänger ju själv på katolska sidor och man får kämpa att hålla sig vaken i de intetsägande samtalen.

  7. Tycker också det finns en del matnyttigt i pingspastorernas artikel. Samtidigt, som du skriver Mikael, är det ett uttalande som är allmänt hållet och inte specifikt. De tycks inte vara beredda att ta tjuren vid hornen, eller tala ur skägget. Kanske just för att de anser att det är upp till varje enskild församling att samtala lokalt och därefter ta ställning i frågan.

    Om inte ett gäng pingspastorern tillsammans törs vara vägledande i frågan ska vi inte heller förundra oss att Halldorf m fl inte vill tydliggöra ”Dagens” hållning i frågan.

    Sedan undrar jag över följande:” Vi anser att bibelns budskap behöver tolkas för att rätt förstås i varje tid. Det innebär dock inte att vi anser att vi ska ta oss rätten att tolka fritt efter tidsanda eller personliga referenser.”

    I detta citat känner jag mig kluven. Andra stycket håller jag med om. Första stycket däremot? De berättar vad det inte innebär men vad de verkligen menar är otydligt. Det får man som läsare tolka godtyckligt.

    Det märkliga är att varje gång Mikael skriver på sin blogg känner jag ingen otydlighet. Varför? För han vill bli förstådd. Varför? Han har inget att dölja. Jag har sett det förr.

    Som svensklärare skickar jag ofta tillbaka alster med: tydliggör dina tankar. När, vad, hur, varför.

    Men alla dessa herrar skriver allmänt och en aning suddigt, inte för att de inte kan, utan de vill inte försvara den klassiska tron. Därigenom lämnar de ett kryphål, utrymme för ”tolkningar”. Inte rakryggade, men fega.

  8. MTC

    Ja dubbla standarder är du bra på.?

    Kommer du ihåg vad du skrev! På er sida ville ni inte ha någon som trodde sig redan ha sanningen. Och er sida hette?

  9. MTC

    Är jag speciellt dålig på att gå ”Ad hominem”?

    Du måste skämta. Till skillnad från de antikatoliker du samlat på er sida, håller jag mig till sakfrågan. Visst jag har syndat svårt, även här (ffa i min bloggungdom), men du får gärna exemplifiera när jag börjar gå på person den sista tiden… 🙂

    Och för att återgå till sakfrågan; är Kristi kropp en lokal fristående kongregation? Var hämtar man en sådan tro? Bok, kapitel, vers….

    PS! Och nej jag saknar inget i protestantismen (som jag dock frekvent besöker). Allt finns i den fullhet jag tillhör. DS!

  10. MTC

    Jo en sak saknar jag hos er. Det är just basal kunskap om vad Kyrkan är, lär, lever o byggs av.

    Det är en skriande okunskap. Dock kan jag ärligt säga att detta (Mikaels blogg) börjar bli en oas i också det avseendet. Till skillnad från er kan han läsa, lära sig o sammanfatta Kyrkans tro.

    Om du umgås med så mycket katoliker, måste jag tyvärr meddela att det satt extremt få kunskapsmässiga spår. Ditt häckel av min tro skapar ingen mersmak, snarast äckel.

    Sånt går att ändra; omm man vill. Vill man inte, går det inte. Det är lite synd.

    1. Men har du ingen självinsik, du häcklar ju alla som inte delar din kyrka som har ”fullhet” bara ett sådant uttalande säger allt om din ödmjukhet.
      Kall påskmust på dig

      1. Läsare

        Jag har avbrytigt kommunikationen med dig.

        Jag förutsätter att du lägger ner dina påhopp med omedelbar verkan.

        Tusen tack i förväg.

        1. I samma stund som du avslutar dina påhopp på alla som inte delar dina åsikter.
          Låter väl som en schysst påskdeal

  11. Evangelistveckan i Jönköping lades ned därför att man inte önskade åsikter från de små församlingarnas evangelister och predikanter. De stora ledarna i Stockholm önskade att tala till sitt samfund ”ex cathedra”, utan debatt, då anpassningen till det politiskt korrekta och till världsandan skulle genomföras. En levande rörelse skulle ljudligt ha avslöjat den dolda agendan i riktlinjerna som antogs genom Charta oecumenica som ett exempel. Bibeltroende och hängivna evangelister skulle snabbt orsaka grus i maskineriet för förvärldsligande av församlingen. Ett väloljat maskineri, dock icke smort av Guds Ande. Ett stelnat samfund, med en liten ledarklick, bryr sig inte på samma sätt. De följer ledaren och massan under passiv medgörlighet. Lammen tystnar ett efter ett.

  12. Ja du Mikael Karldendal – Det är inte en liten uppgift du tar dig an när du ska styra upp frågor i både stort som smått.
    Många gånger är det för en traditionell bibeltroende lätt att hålla med dig, men när det gäller din inriktning om hur kyrkan ska styras för framtiden så är det ur ett frikyrkoperspektiv inte så lätt att hålla med dig.

    Du utpositionerar den kongregationalistiska tanken lite väl lättvindigt, både när du påstår att det är en obiblisk lära och sedan när du försöker sätta an en slags katolsk ton över ledarskapsfrågan.
    Du vet mycket väl att det går att tolka NT väldigt kongregationalistiskt och någon slags kontinuitet i ett apostla/biskops ämbete är inte så enkelt att försöka påvisa som du försöker få det att låta som, men det har vi haft en diskussion om förut.

    Det är väl också naturligt att för en pastor år 2015 så är det väldigt frustrerande att det pågår sidodebatter ute på bloggar och i annan media där de själva inte lyckas vara särskilt aktiva. Jag vet inte hur många pastorer som sagt till mig att ” Jag läser inte så mycket därute”, och det verkar som att de frenetiskt försöker värja sig från tanken att ha någon slags delaktighet på det sättet.
    Därmed är man unik eftersom apostlarna som te x Paulus tycks ha varit väldigt aktiv i dåtidens ”torg” där han mötte människor där de var så att säga.
    Detta är ett pastoralt dilemma förstås.

    Däremot finns det en poäng att inte låta akademin ta över det teologiska samtalet, men denna exklusivitet har ju pastorerna själv tillåtit. De har lämnat de svårare frågorna till teologerna och låtit dem föra samtalen. Det som måhända är nytt är ju att de förut mer exklusiva debatterna har förts ut på Internet och nu kan varje bibeltroende både lätt få tag i teologisk litteratur eller för den delen googla och läsa om svåra ämnen själva.

    Jag vågar påstå att pastorer själv satt sig lite i denna sits och att denna artikel i mångt och mycket är ett artikel till dem själva. Hade församlingen i praktiken fungerat som de ger uttryck för, hade artikeln inte behövt skrivas, artikeln är således ett underbetyg till dem själva.

    Pastorer vill alltså ha ledarinitiativet och låta debatterna frodas i den lokala församlingen, men deras egen otydlighet i svåra frågor, och bristen på andlig tyngd i de lokala församlingarna, har höllt jag på skriva tvingat människor att se mer på kanal 10 och för den delen mer aktivt börja läsa bloggar för att få svar på sina frågor.

    Pastorer borde istället lära av akademins och journalisternas misstag, att varje försök att göra sin egen roll exklusiv är dömt att misslyckas.

    Och Karldendals försök att göra ledarskapsfrågan än mer katolsk är verkligen inte lösningen på några som helst problem i detta.

    Var och ens delaktighet i församlingen -det visar vår egen väckelsehistoria- det är vad som får församlingen att frodas. Varje försök att lägga locket på får sin konsekvens.

    1Kor 14:26 ” Jo, när ni samlas har var och en något att ge: en psalm , en undervisning, en uppenbarelse, ett tungotal och en uttydning.”

    VAR och EN något att GE!

    1. Jonas

      Att var och en har något att ge, förnekar ingen.

      Problemet är att ett utklippt citat, taget ur sin kontext inte ger stöd åt det du vill se det som. Hela boken är en bredsida på en dysfunktionell församling (inte från prästen, utan från biskopen=aposteln). Kapitlet är om ordning (se 14:33-40 o även underordning) och värdighet.

      Kongretionalism är lika omöjlig (=splittrande), som obiblisk, som ologisk.

      Argumentera gärna för motsatsen; på ett strukturellt, genomtänkt, analytiskt o bibelförankrat sätt. Följ trådarna.

      Allt Gott på kyrkoårets tyngsta dag.

    2. Jag förstår, Jonas, att du ser dig som en väktare på muren gentemot alla försök till episkopala eller papististiska maktövertaganden 😉

      Men det var faktiskt inte min tanke i detta blogginlägg att förespråka just ett system med biskopar, även om det historiskt sett varit det vanliga. Utan det enda jag egentligen just hör velat lyfta fram som alternativ till den kongregationalistiska modellen, är ALLA andra modeller! Efter den protestantiska reformationen på 1500-talet, så var de flesta och största kyrkosamfunden organiserade på ett eller annat sätt så att de var organisatoriskt sammanhållna. De producerade och antog ordentligt skrivna bekännelseskrifter och höll ordning på vem som var präst/pastor. De var sammanhållna samfund och inte fria församlingar i samverkan. Detta var majoritetsbilden ända fram till möjligen slutet av 1800-talet eller kanske till och med 1900-talet, då måhända detta med Fia församlingar blev väldigt vanligt. Det enda jag ville säga i ovanstående blogginlägg är, att ALLA modeller av liknande slag är bättre. Det är illa nog med den splittring i tusentals samfund vi fått efter reformationen. Men att göra det ännu värre och så tydligt i strid med NT, att det skulle vara upp till den enskilda lokala församlingen att bestämma om homo-par ska få bli medlemmar utan omvändelse, om man ska barndop, troendedop eller inget dop, om man ska ha nattvard en gång om året eller varje söndag, om man ska tro på uppryckandet eller inte, osv, osv, är totalt obibliskt. Så kan man INTE läsa NT.

      1. Mikael,
        Jag bara noterar hur du övertolkar Petrus roll utifrån ett bibelställe, vilket bara katoliker brukar göra (vilket de måste annars faller allt pladask). Inte heller någonstans nämner du om äldste skulle insättas. Du visar på apostlarnas roll, vilket är självklar eftersom deras ämbete får anses unikt OM inte man förutsätter ett överförande av apostlaämbetet från Petrus, det vill säga ÄR katolik.

        Sedan är jag inte knepigare än att jag förstått att det utvecklades en slags variant av äldste där en person fick större ansvar över områden, dvs biskopsämbetet.

        Det är snarare att du dömer ut kongregationalismen som icke biblisk lära jag reagerar mest emot. Det är inte vanligt. Jag för min del håller en öppenhet till flera ledarskapsmodeller utifrån den bibliska äldsterollen men accepterar inte nån slags på jorden levande one sheperd leader över hela kyrkan, men det är ju precis vad du tycks göra.
        Jag noterar också att du blir starkt påhejad av wannebe katoliken Gunnarsson, så jag antar att ni har intressanta samtal och det kanske tyder på att det är dags att komma ut ur garderoben ? 🙂

        Sedan att du lyckas få in mer än du vill säga kanske vare omedvetet då…:-)

        P.s att en lokal församling i svensk frikyrklighet skulle agera precis som den vill i praktiken är lite väl naivt att tro.

        1. Akta dig, Jonas, så stt du inte blir överhettad. 😉 Självklart måste det finnas någon form av apostolisk succession. Om Jesus grundade en kyrka med de tolv som högsta ledarämbetskollegium och vi sedan får ett äldstekollegium under dem på olika orter, så vore det ju märkligt om apostlaämbetets ledarposition/rum/utrymme skulle lämnas tomt efter de tolvs frånfälle. Man kan ju se Jakobs roll i församlingen i Jerusalem som en sådan fortsättning, en succession. Man kan se Timotheos och Titus roll på de platser de var som en succession och fyllande av tomrum i stället för Paulus, osv. Du fäktar lite väl lättvindigt mot de uppenbara bibliska exemplen. Du läser väldigt tydligt kyrkohistorien utifrån ditt frikyrkliga och kongregationalistiska tolkningsmönster. Här tror jag att du behöver frigöra dig lite.

          1. Mikael, tror vi kan diskutera ganska länge vilket litteratur vi är mest påverkad av.

            Det finns även tunga teologer som ( Saucy te x.) som visar på att någon apostolisk succession helt enkelt inte finns. Det apostoliska ämbetet är helt unikt och inget någon kan göra anspråk på.
            Däremot insattes äldste i varje stad, enligt instruktion. Något slags överlämnande nämns inte, inte heller någon ceremoni.

            Detta är vad som är så skönt med bibeln, att så vidare tydligt är varken barndopet, något slags apostlaämbete i fortsättning, att vi ska samlas i kyrkbyggnader och så vidare.
            Däremot har människan byggt vidare på det bibeln säger, som en del finns i traditionen och en del som te x samlas i en kyrklokal behöver inte vara fel. Men om jag påstår att samlas i hemmen är bibliskt, kan knappast någon påstå något annat. Därmed som sagt, betyder det inte att det är fel att samlas i kyrkor. Men man måste ge traditionen väldigt högt värde för att köpa det katolska konceptet av ledarskapsmodell.

            Du Mikael med andra som tror att den katolska bilden av teologin är så oerhört hållbar, med sina ämbeten, bör sätta er in i den förändringsprocess som faktiskt pågår i katolska kyrkan.
            Jag kan inget bevisa, men som jag skrivit tidigare, att tro att man kan luta sig mot katolska kyrkan i framtiden som nån slags konservativ garant både vad gäller lära och liv, kan ta grovt miste.
            Där skulle jag önska en större aktsamhet, innan man köper hela konceptet och börja kasta ut vårt väckelsearv med dess synsätt på sophögen.

            Att det dessutom finns de likt dig Mikael som börjar prata om icke bibliska läror vad gäller kongregationalismen, det bådar inte gott för framtiden, jag upplever resonansen av 1700-1800-tals ärkebiskoparnas maktord lång väg….
            Men oavsett det blir som du önskar och vad gäller större delen av kristenheten kommer ni aldrig få mer er alla kristna på tåget mot Rom..aldrig.

    3. Det är precis som du skriver. Först duckar man för att man vill vara sökarvänlig och tidskonform, det blir inga klara besked eftersom man då riskerar skrämma bort sökare (och ganska snart även sin egen församling som inte är grundad i Guds ord).

      Sedan överlåter man de svåra teologiska utredningarna till de som är teol dr och annat fint akademiskt på endera teologiskt institut. När dessa fått säga sitt och etablerat sig som nåt slags chefer över läran – givetvis indirekt, otydligt och utan något annat än ett självpåtaget mandat – då passar det plötsligt inte normalpastorerna längre, då är det fel på överpastorerna och då skall debatten ner på lokal församlingsnivå/gräsrotsnivå igen.

      Men hamnar den där? När man annars vurmar så för moderna metoder men sällan/aldrig bryr sig/ är med i debatterna på nätet? Ibland med de extremt ihåliga argumenten att där är så mycket pajkastning, ”hatteologi”, pseudonymer och hemska uppfattningar, så hu, där kan man inte diskutera seriöst. (Även av mig mycket uppskattade pastorer brukar inte klara motsägelser genom särskilt många inlägg innan tonen blir polisiär!)

      Återstår då muntliga fysiska möten i den lokala församlingen om svåra teologiska frågor. Alltså nån slags dialog-bibelstudium. Jag bara frågar – var förekommer detta och när förekom detta senast? Vem tror ens med en bråkdels allvar att detta kommer inträffa? Vilken pastor utsätter sig i en offentlig samling för hårda diskussioner med sina medlemmar? Vilka medlemmar, utom de mest arga, kommer överhuvudtaget höja sin röst? Hur länge får de göra detta innan pastorn säger, nej, nu måste vi be över det här och så tar vi och dricker kaffe. Och i sitt stilla sinne noterar att medlem A och medlem G ska nog inte ha kvar sina förtroendeuppdrag som söndagsskollärare och äldstebroder.

      Förlåt, men detta att det skulle ske någon teologisk dialog på församlingsnivå är en fullständigt lögnaktig idé som aldrig kommer genomföras någonstans mer än högst en gång. Och ingen kommer veta om det, så detta är enbart ett svepskäl att slippa engagera sig i en jobbig debatt som numera för det mesta förs på sociala media.

  13. Jonas

    Jag är föga intresserad av pajkastning (som du säkert märkt undviker jag de nissar som bara har det för ögonen).

    Jag söker ffa ställa relevanta frågor från min horisont. Och ge katolska svar.

    Jag tror att din tro är rätt liten om du tror att bibelkritiken är starkare än Guds verk.

    Inte ens helvetets portar ska bli Kyrkan övermäktig. Tror du det?

    Sen får du gärna ge konstruktiva svar på specifika frågor.

    Att riva ner o vara destruktiv är 1000 ggr lättare o mindre tidsödande än att bygga upp o ge skäl för sin position. Rom byggdes inte på en dag (inte heller den katolska Kyrkan). Men alla verkliga vägar leder just till Rom.

    Det väglösa irrandet är inget för mig.

    Invid Klippan, skrivet i ett tomt, tyst, stilla kapell, där t o m tabernaklet är tömt o naket. Kyrie eleison.

    1. Men Gunnarsson det är väl inte seriöst att hela tiden hänvisa till Guds verk och Gud själv när genom historiens gång både lära och liv förändrats och när dessutom stater tagit kyrkan till fånga för sina maktambitioner? Var var Gud då menar du? När människor dödades i Guds namn? Varför tillät han det?

      Att sedan kyrkan finns och är övervakad och överlever och är levande, det tror jag också, men det är inte den institutionella kyrkan som du envisas här med att referera till kryddat med grekiskt ordfraseri.

      1. Jonas

        Försök föra samtal. Inte pajkastning, eller att smeta på Kyrkan ditt o datt.

        Konstruktivt, analytiskt, sakligt; tack.

        Inga red herrings eller ”guilt by association” mm.

        Lycka till

        1. Vi kan gärna ha en omröstning om vem som lyckas föra mest sakliga samtal på internet forum. Jag säger som påven, ”God may suprise you” 🙂

          1. Jonas

            Jag försöker få dig att bli tagen seriöst av enmeningsmotståndare.

            Omröstningen skiter jag högaktningsfullt i.

          2. Du får min röst utan att blinka, förstår inte hur du/ni ens ids föra diskussion med en människa som kräver utförliga korrekt svar men som själv bara svamlar bort kritik och bevis med dryghet, nedlåtande, svammel, lustigheter. Jag vet att jag själv inte låter så trevlig mot Ag men det beror på att jag läst så sjukt mycket som han skrivit under åren och inser att det inte går att föra en diskussion. Har också skrivit till karlendal och påvisat hur otroligt bra diskussionerna fungerat här på bloggen när en viss person varit frånvarande och inte fyllt var och varannan kommentar med spydigheter. Något han(Mikael) själv också borde sett.
            Jag får väl be om ursäkt för mina tilltag, men här har Mikael också en stor uppgift trotts att du Mikael förmodligen delar AGs ståndpunkter rent trosmässigt.

            1. Men, Läsare, om du så fort AG yttrar sig på denna blogg svarar på ovanstående sätt, och nu till och med diskuterar med tredje person om honom och även i kommentaren vänder dig till mig, så kanske inte det riktigt tjänar den goda saken. AG går över gränsen för det lämpliga ibland, men det gör även dina diskussionsinlägg mot honom. Och ibland brukar ni som ondgör er över AG faktiskt skriva en del provocerande saker om hans kyrka, som så att säga lockar in honom till försvar. Och ni skriver tyvärr ganska ofta saker som inte är helt sakligt korrekta och ibland är rena missförstånd. Och ibland kanske det inte ens är nödvändigt – sakligt eller ej – för diskussionens skull.

              Delar jag då AG:s ståndpunkter trosmässigt? O, ja! På många punkter. Jag är ju kristen. Jag tror på treenighetsläran, inkarnationen. Jag använder en bibelkanon som spikats i den katolska kyrkan kring år 400. Jag tror på allts som sägs i Apostoliska trosbekännelsen, den nicenska trosbekännelsen…. Jag är dock inte medlem i samma kyrka, utan jag är medlem i Svenska kyrkan, EFS och Equmenia. Jag jobbar som pastor inom de sistnämnda två. Och jag skulle önska att Svenska kyrkan med bihang vore lika bra på att såsom kyrka bevara och försvara den apostoliska tron. Liberalteologer och flummare finns i alla kyrkor. Men i vissa kyrkor når de inte lika stort inflytande.

          3. För det första Mikael så svarar jag inte AG särskilt ofta, oja jag pratade om Ag i tredje person just i detta fall vilket kan vara lite otrevligt. Ibland kan man bara inte låta bli när man läser det han skriver om dom som har en annan syn än han, man förstår inte kan inte läsa måste bevisa mer än bara skrävel och lustigheter. Ja jag har märkt att när AG på grund av okänd anledning ej varit med i debatten så kan diskussionerna bli väldigt långa intellektuella och i en trevlig ton, något som sällan blir av när han deltar, då brukar det ofta spåra. Vet ej om jag skrivit något nedlåtande om rkk annat än kända fakt. Sen finns det många saker jag med flera inte kan köpa i den tron men det ännu sådant man måste kunna diskutera utan att förnedra eller ständigt göra sig lustig över sina memeningsmotståndare.

          4. Läsare

            Jag kan bara bekräfta att du har inte en aning om min tro o du skriver högst otrevligt, osakligt o i varenda ”diskussion” jag haft med dig har du fallit ut i både ad hominem o i patetiska fördomar.

            Härmed struntar jag att besvara dig o förutsätter att du också struntar i dina frekventa efterslängar.

            Jag skäms i ditt ställe!

  14. ”Men att göra det ännu värre och så tydligt i strid med NT, att det skulle vara upp till den enskilda lokala församlingen att bestämma om homo-par ska få bli medlemmar utan omvändelse, om man ska barndop, troendedop eller inget dop, om man ska ha nattvard en gång om året eller varje söndag, om man ska tro på uppryckandet eller inte, osv, osv, är totalt obibliskt. Så kan man INTE läsa NT.”

    Nej, absolut inte. Personligen deltar jag numera enbart i den världsvida messianska rörelsen/messianska Församlingen. Varför ska jag sitta i ett pingstkapell varje solig söndag och lyssna på sådant jag endast delvis tror på? (som jag gjort i decennier) Såsom heresin om ett nära förestående uppryckande.

    Barndop, troendedop eller inget dop? Om man ser barndopet som en ceremoni, en namngivningsprocess, har jag personligen inget emot det om det efterföljs av ett vuxendop, även om jag föredrar det som kallas barnvälsignelse (och som har ett tydligt bibliskt stöd). Inget dop? Det finns platser på jorden där dop är praktiskt omöjligt. Då träder profeten Joels ord i kraft:

    ”Men det skall ske att var och en som åkallar YHWH´s Namn, han skall varda frälst. Ty på Sions berg och i Jerusalem skall finnas en räddad skara, såsom YHWH har sagt; och till de undsluppna skola höra de som YHWH kallar. (Joel. 2:32)

    Man kan inte säga att sådana betingelser varit rådande under det gångna millenniet i Europa. Därför måste man fråga varför dopgravarna täcktes med brädor i Europas baptisterier. Och varför man ovanpå brädorna ställde en dopfunt. Den 8 kbm dopbassäng kejsar Konstantin döptes i är förmodligen överspikad även den (ligger dessutom numera i en muslimsk moské).

    Angående nattvard kan det sägas att det inte är en ceremoniell lag i NT (Lagen läses bäst i Tanak). Vad står det?

    ”Sammalunda tog han ock kalken, efter måltiden, och sade: ‘Denna kalk är det nya förbundet, i mitt blod. Så ofta I dricken den, så gören detta till min åminnelse.’ ” (1 Kor. 11:25)

    Det står alltså ”så ofta” och inte ”gör detta ofta” såsom somliga ambitiösa pastorer tycker sig veta.

    1. Eleasar

      Att bli messian, verkar ju fint… Men hur i hela världen får du ihop det (jag har gått CredoAkademin o vill gärna dra ut konsekvenserna). -2)[=icke2] Jesus var inte Gud. -1) Vi ska inte bli judar, men Blad är dock bra; för han fejkade sig in i judendomen (1) och gån I icke och gören sammanlunda…

      Där någonstans tappar jag intresset för denna ”internationella rörelse” o MFS. För det är väl dem du tillhör?

      2) Bli kristen (gärna 2A: upptagen i Kyrkans fulla gemenskap) eller 1) jude, eller ateist (-2; om man väljer att stänga av o förneka allt). Det är de enda logiska slutpunkterna. Ett michmach av hittepå kan ju inte hålla att leva på eller dö med.

      Så om du läser detta; förklara hur ni tänker. SÅ lyckades inte sååå bra; du kan kanske bättre kan reda ut grunden. Jag vill verkligen veta, hur ni får ihop det…

      Allt Gott

  15. Mikael

    Vad problemet med sista skyttegravsstriden på Jonas, MTC o läsare:s sida var är lätt att se.

    Vad jag gjort som var fel har jag svårare att se (hemmablindhet).

    Du får gärna exemplifiera så jag kan undvika det framöver… Läsare kommer jag inte kommentera framöver (såsom SÅ).

    Allt Gott

    1. Ja nog är du allt hemmablind Gunnarsson.

      Men det sätter jag punkt inför påsken.

      Hoppas du får en riktigt stor chockladhare att mumsa på i påsk 🙂

      Glad påsk!

      P.s God may suprise you!

    2. Ja, det är ju känsligt sånt här. Jag tycker definitvt inte att du varit värst. Men för dem som inte träffat dig personligen och vet vilken trevlig och humoristisk person du är, så är det svårt kanske att genom raderna se glimten i ögonen. Det är väldigt svårt att överföra humor via text i en debatt. Sedan envisas ju dina kombattanter med att skvätta ur sig diverse felaktiga föreställningar och missförstånd om vad katolska kyrkan är, så jag förstår om du blir provocerad. Det blir den gamle gymnasieläraren inom mig också. Men jag försöker behärska mig, för om jag skulle försöka träda upp för den sakliga framställningens försvar alltför ofta och för mycket, så skulle ju alla tro att jag var katolik! 😉

      1. Mikael

        Ja det var ju lika substantiellt som de andra; men i det här fallet kan leva med det substanslösa.

        1. Mikael

          Önskar dig en glad o innerlig påsk. Snart kan man festa (ja endast de som inte kan fasta kan heller inte festa); SKÅL!

          Och jag ser dig som katolik. Det är inget som sker vid en konversion. Det sker när man hittar ”mater et magistra”. Gud är större än alla teo-o-logiska ständiga dikeskörningar.

          Allt Gott

          1. I så fall får jag väl önska dig en riktigt glad påsk och allt gott katolskt, som du brukar skriva! 🙂

            Kongregationalism och tidningen Dagen kommer nog en dag att göra hela Sverige katolskt.

      2. Mikael skriver:

        ”Men jag försöker behärska mig, för om jag skulle försöka träda upp för den sakliga framställningens försvar alltför ofta och för mycket, så skulle ju alla tro att jag var katolik”! 😉

        Det kan ju inte sägas tydligare än så!

        1. Absolut! Det är så man kan urskilja vilka av ens läsare som förstår humor eller inte. 😉

  16. Angående teologisk samordning:
    Kristi kropp håller på att konsolideras.
    Sedan många år är trenden tydlig. Frisamfunden går samman i allt större grupperingar. Därnäst kommer de att återgå till grenen de kom ifrån: Svenska kyrkan. Svenska kyrkan, eller globalt sett hela den protestantiska kyrkan, kommer så småningom att förenas med den katolska modern. Detsamma gäller den ortodoxa grenen. Så samlas vi alla åter i den ursprungliga stammen. Enheten i Kristus fullbordas.

    1. Vet att det finns, men har inte läst det. Det jag avsåg var dock inte knutet till något speciellt manifest, utan jag ser det som Guds plan för att samla sitt folk. Splittringens tid ersätts av enhetens.

      1. Eleasar, tittade på början av detta dokument undertecknat av Krister Andersson och KG Hammar. Två diametralt olika bibelsyner kan inte bli ett! Heder åt Krister Andersson som slutade som missionsföreståndare fem år före sin pensionering! Han återkom i ekumeniska bibelsällskapet. KG Hammar står väl för gnosticims.

      2. ”Vet att det finns, men har inte läst det. Det jag avsåg var dock inte knutet till något speciellt manifest, utan jag ser det som Guds plan för att samla sitt folk. Splittringens tid ersätts av enhetens.”

        Efter Harmagedon kommer Guds folk från världens nationer att församlas till fest på Sions berg (Jes kap 25). Enhet innan dess är inte vare sig önskvärd eller möjlig. Lera och järn kan inte förbindas.

        ”I skolen icke mena att jag har kommit för att sända frid på jorden. Jag har icke kommit för att sända frid, utan svärd.

        Ja, jag har kommit för att uppväcka söndring, så att ‘sonen sätter sig upp mot sin fader och dottern mot sin moder och sonhustrun mot sin svärmoder, och envar får sitt eget husfolk till fiender’. Den som älskar fader eller moder mer än mig, han är mig icke värdig, och den som älskar son eller dotter mer än mig, han är mig icke värdig; och den som icke tager sitt kors på sig och efterföljer mig, han är mig icke värdig.”
        (Matt kap 10)

        1. Jag återger bara vad jag ser hända. Kalla det en profetia om du vill. ”Men pröven allt, behållen vad gott är”.

  17. Jag håller med Gunnel: ”Två diametralt olika bibelsyner kan inte bli ett”. En ”enhetskyrka” skulle vara något skrämmande om den hade ett starkt ledarskap med falsk teologi som den drev igenom….

    1. Javisst. Men jag avsåg en kyrka med ett ledarskap lett av Den Helige Ande, och med en sund teologi. Typ en lätt reformerad katolsk kyrka, med en äkta gudsman som ledare, i stil med påve Franciskus.

  18. Det är ju inte tal om annat än att den ”gamla” frikyrkosamfunden” (dit räknar jag även Equmeniakyrkan) går i en allt liberalare riktning i bland annat frågan om samkönade äktenskap. Tidningen Dagen har dock varit en väktare på muren i bland annat den frågan och försvarat den bibliska synen på äktenskapet. Även om jag inte är prenumerant på tidningen Dagen så sörjer jag över att det uppenbarligen är på gång en omorientering hos ledande för tidningen till att anpassa sig till tidsandans bejakande av samkönade äktenskap. Mikael Karlendal har nu i ett antal bloggposter verkligen sakligt och kunnigt avslöjat/belyst denna omorientering på Dagen, och jag delar hans sorg över att ett väktare på muren verkar tystna.

    Berndt

  19. *Mikael skrev ovan:
    Jag använder en bibelkanon som spikats i den katolska kyrkan kring år 400.

    **Skulle själv uttryckt det såsom följer: Jag använder själv en bibelkanon som spikats i den odelade kyrkan omkring 400.

  20. Mikael,
    Det är samma Saucy som Stefan Green ( lärare på ÖTH bland annat ) har fotnot till i sin utmärkta serie om urförsamlingen.

    ”Att det är den lokala församlingen/ekklesia som har ansvar för utväljandet av sina egna ledare och representanter, framgår av att Paulus även använder samma ord – cheirotoneo – i 2 Kor. 8:19. Där är det församlingarna (kollektivt) som har utsett en person till att vara Paulus följeslagare när han åker till Jerusalem för att överräcka de insamlade pengarna”
    https://exegetiskteologi.wordpress.com/2007/12/09/den-frambrytande-urforsamlingen-8/

    Läs serien från början här:
    https://exegetiskteologi.wordpress.com/2007/10/26/den-frambrytande-urforsamlingen-1/

    Notera fotnot: Robert L Saucy, The Church in God’s Program

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.