Det har spekulerats mycket kring detaljerna kring det som vi i dagligt tal kallar Jesu återkomst. Det har lanserats många teorier om hur Jesus ska komma tillbaka. Och bland det allra värsta som florerar är teorin om det så kallade ”uppryckandet” av församlingen före vedermödan. Denna lära har sedan 1800-talet varit allmänt förhärskande bland de flesta evangelikala och pingstkarismatiska kristna, så kallade väckelsekristna, och har ett tvivelaktigt ursprung. Den säger i korta drag, att Jesus kommer i flera omgångar. Först kommer han osynligt och hemligt och rycker upp sin församling till himlen – det vill säga, bara de troende som är redo och inte lever i oförlåten synd. Sedan går det sju år på jorden med stort lidande och vedermöda för dem som är kvar här nere, medan de uppryckta är i himlen med Jesus. Och då uppträder Antikrist. Efter dessa sju år kommer Jesus sedan tillbaka på ett synligt sätt till jorden.
I denna artikel vill jag visa på ett tydligt sätt att denna lära är en villfarelse som helt saknar stöd i Bibeln. Förutom att den helt saknar stöd i den kristna kyrkans historia och tradition. Men många läser Bibeln med ordet ”uppryckande” som tolkningsglasögon och ser det överallt, trots att begreppet och tanken inte förekommer i Bibeln!
Läran om uppryckandet före vedermödan ingår i ett större lärosystem som kallas darbyism eller ännu hellre dispensationalism. Och självaste läran som säger att uppryckandet sker innan vedermödan, kallas pretribulationism.
Ovanstående teori uppstod under första halvan av 1800-talet då några profeterande kvinnor gav inspiration till en John Nelson Darby, som då började utveckla dessa teorier. De fick av olika skäl snabb spridning i olika kretsar, bland annat genom den så kallade Scofield Reference Bible, som var en sorts studiebibel som trycktes i massupplagor i USA. Scofield delade Darbys synsätt och det präglade fotnoterna i denna studiebibel. Mot slutet av 1800-talet anslöt sig också en känd och stor evangelist som D L Moody, som bland annat grundade en stor bibelskola i Chicago, Moody Bible Institute. I USA har detta varit den allmänt förhärskande teorin i mycket breda väckelsekristna kretsar.
I Sverige har teorin fått status som den rätta och bokstavliga bibeltolkningen när det gäller dessa frågor. Det började redan vid 1900-talets början då Levi Pethrus skrev en bok om Jesu återkomst, i vilken han förfäktade dessa teorier. Han var dock inte ensam och kanske inte först heller. Den spreds snabbt i vida väckelsekristna kretsar i Sverige, via pingströrelsens kanaler och Evangeliepress förlag och tidningen Hemmets Vän, som drevs av Florentinus Hällzon i Örebro.
Många är de frikyrkliga kristna som sett filmen ”Som en tjuv om natten” och skrämts av att kanske inte befinnas redo när Jesus kommer och rycker upp församlingen. Under hela 1900-talet har man i breda frikyrkliga kretsar betraktat denna teori om återkomsten som den självklara bibliska sanningen. Den som inte ”sett” detta, har betraktats med stor skepsis, kanske rent av som liberalteolog. Denna teori har varit så självklar att den knappast gått att ifrågasätta, för det hade varit i praktiken samma som att ifrågasätta Bibeln. Men håller det verkligen utifrån en biblisk granskning?
Nej, verkligen inte! Det är oerhört märkligt att den uppnått en sådan ”självklarhetsprägel” som den faktiskt fått.
Det mest grundläggande skälet av alla är att den Jesus återkomst som Bibeln talar om, då han ska samla alla troende och väcka upp de döda, är en synlig återkomst. Den kan alltså enligt Bibeln inte beskrivas som en osynlig eller hemlig återkomst då ingen utom de troende som rycks upp ska se honom, utan alla kommer att se Jesus när han kommer tillbaka.
Det andra är att Bibeln inte har ett begrepp eller tanke om som kallas ”uppryckande”, även om det finns ett verb i en relevant text som kan översättas ”rycka bort” och liknande, så är själva begreppet eller grundtanken med ett osynligt ”uppryckande” med allt vad det innebär skapat av dispensationalismen, och fungerar då som en mycket kraftigt tolkningslins när man läser bibeltexterna.
Jag kommer här att ge några exempel på detta och föra några korta resonemang för att visa på detta.
Jesu ankomst (på grekiska, parousia) kommer att vara synlig för alla.
I Matt 24 håller Jesus ett tal om den sista tiden och sin återkomst. Han får frågan av lärjungarna, ”vad blir tecknet för din återkomst (parousia) och för tidens slut?” Jesus svarar genom att varna för alla lidanden och farligheter som kommer att inträffa innan. Förföljelser, falska messiasfigurer, falska profeter, krig etc. Han säger att evangelium först ska predikas för alla folk, innan slutet kommer. Han talar om ett ”lidande vars like inte har funnits” eller kommer att finnas. Sedan varnar han lärjungarna från att tro på dem som säger att han har kommit och finns där eller där, och säger sedan:
”Ty liksom blixten kommer från öster och lyser ända till väster, så blir det vid Människosonens återkomst (parousia). Där kadavret ligger, där samlas gamarna… Strax efter den tidens lidanden skall solen förmörkas och månen mista sitt sken. Stjärnorna skall falla från skyn och himlens makter skakas. Då skall Människosonens tecken synas på himlen, och då skall alla jordens stammar höja klagorop, och man skall få se Människosonen komma på himlens moln med makt och stor härlighet. Och han skall sända ut sina änglar vid ljudet av en stor basun, och de skall samla hans utvalda från de fyra väderstrecken, från himlens ena gräns till den andra.” (Matt 24:27-31)
Som framgår av detta är Jesu ankomst (parousia) mycket synlig, liksom blixten syns från himlens ena ända till den andra – det är maximal synlighet! Alla ska se den, alla som inte välkomnar den ska klaga – det vill säga, även alla som inte tror på Jesus och som förkastar honom kommer att se honom och klaga. Han kommer med sina änglar i stor makt och härlighet – det är det som i andra bibeltexter kallas att ”han kommer med sina heliga”. Och och det är vid denna synliga ankomst han samlar sina utvalda – alla som tror på honom och tillhör honom.
I samband med att Jesus tidigare i kapitlet talar om alla vedermödor och lidanden som ska drabba världen innan hans ankomst, så talar han om att de utvalda eventuellt ska kunna undfly lidandena. Det vill säga, lidanden och vedermödor kommer, såsom förföljelser, förförelser, krig. Vi kan be om hjälp att undfly detta. Men vi kan inte undvika att gå igenom detta. Jesus säger, ”den som håller ut till slutet skall bli räddad” (24:13). Han säger också, ”… om inte den tiden förkortades skulle ingen människa bli räddad. Men för de utvaldas skull kommer den tiden att förkortas” (24:22). Jesus säger alltså inte att församlingen ska komma undan lidanden och vedermödor genom något uppryckande. Han talar i stället om att hålla ut. Och så har situationen sett ut för kristna i olika delar av världen i alla tider.
Däremot kommer Guds folk inte att utsättas för Guds straffdomar (vrede) över en ogudaktig mänsklighet. Liksom Israels folk under slaveriet i Egypten bevarades och skyddades från Guds straffdomar/plågor över Egyptens folk och avgudar, så kommer församlingen att skyddas på motsvarande sätt i ändens tid (1 Thess 5:9).
I Tit 2:13 skriver Paulus att ”… vi väntar på att vårt saliga hopp skall infrias och vår store gud och frälsare Kristus Jesus träda fram i sin härlighet.” Det som här kursiverats är det grekiska ordet epifaneia, som har innebörden av synligt framträdande, manifestation, uppenbarelse. Vårt saliga kristna hopp är Jesu synliga ankomst och framträdande, inte något osynligt uppryckande. Vårt saliga hopp är Jesu återkomst då han upprättar allt och skipar rättvisa, inte den falska föreställningen att vi ska slippa undan tider av vedermöda och lidande i denna världen.
1 Thess 4 – paradtexten för läran om ”uppryckandet”
Begreppet ”uppryckande” finns inte i Bibeln, men väldigt många tror det! Den främsta texten för förespråkarna av pretribulationismen är 1 Thess 4:14-17, och det är där så många tror att begreppet uppryckande finns, fast det inte gör det – tolkningsglasögonens makt är stor:
”Om Jesus har dött och uppstått, vilket vi tror, då skall Gud också genom Jesus föra till sig de avlidna tillsammans med honom. Med stöd av vad Herren lärt oss säger vi er detta: vi som är kvar här i livet då Herren kommer (parousia) skall inte gå före de avlidna. Ty när Herren själv stiger ner från himlen och hans befallning ljuder genom ärkeängelns röst och Guds basun, då skall de som är döda i Kristus uppstå först, och därefter skall vi som är kvar i livet föras bort bland molnen tillsammans med dem för att möta Herren i rymden. Och sedan skall vi alltid vara hos honom.”
Denna text säger alltså, att Herren ”stiger ner från himlen”, vilket måste betyda att han kommer ner hit på jorden på samma sätt som han lämnade den en gång – jämför med Apg 1:9-11 och himmelsfärden. Detta sker synligt – så var det i Apg 1 – och det sker hörbart – en ärkeängels röst och en Guds basun. Även om vi som många exegeter uppfattar detta som eskatologis symbolspråk, så lär det ju knappast vara symboler för något som sker obemärkt! De döda i Kristus ska uppstå i uppståndelsekroppar eller härlighetskroppar och vi kristna som då lever ska förvandlas till sådana vi också. Jämför med texter som beskriver samma sak, som till exempel 1 Kor 15:50-52,
”Men det vill jag ha sagt, bröder: kött och blod kan inte ärva Guds rike, och det förgängliga kan inte ärva oförgänglighet. Vad jag nu säger er är ett mysterium: vi skall inte alla dö, men vi skall alla förvandlas, i ett nu, på ett ögonblick, vid den sista basunens ljud. Ty den kommer att ljuda, och då uppstår de döda i oförgänglig gestalt, och vi förvandlas.”
Åter till 1 Thess 4 – sedan står det att ”därefter skall vi som är kvar i livet föras bort bland molnen tillsammans med dem för att möta Herren i rymden.” Är då inte detta ett ”uppryckande”?
Här finns verbet ”föras bort” (harpazo) och som i vissa översättningar kan översättas ”rycka bort, rycka upp”. Ordet används i Joh 10:28, där Jesus säger att ingen ska kunna rycka Jesu lärjungar ur hans hand; i 2 Kor 12:2, där Paulus blev uppryckt till tredje himlen – om det var med både kropp och själ eller bara med själen; i Apg 8:39 där Filippos rycktes bort från platsen där den etiopiske hovmannen döptes. Betecknar då inte detta ord i 1 Thess 4:17 att församlingen ska ryckas upp och att det finns något som heter ”uppryckandet”?
Nej, betänk att det tidigare stod om vad som ska ske när ”Herren stiger ner”. Om man tittar på de ord som används i grekiskan i denna text i 1 Thess 4:14-17 och hur dessa ord används annars i dåtidens grekiska, så ser vi något intressant.
Ordet för ankomst – parousia – betyder också ”närvaro”. Det ordet användes som teknisk term för när kejsaren eller en kung anlände till en stad för ett officiellt besök. Det var kejsarens parousia (ankomst). Vid sådana tillfällen möttes/välkomnades kejsaren utanför staden av stadens styresmän, som sedan ledsagade honom in i staden. Detta mötande av kejsaren utanför staden kallades apantesis och är det ord som i Bibel 2000 är översatt med ”att möta”. Jesu återkomst ska alltså ske som hans himmelsfärd, då han lyftes upp i höjden och ett moln tog honom bort ur deras åsyn, han steg upp mot himlen (Apg 1:9-11). Här i 1 Thess 4 ser vi Jesus komma tillbaka (parousia) från himlen från molnen och vi möter (apantesis) honom i luften (ordet för ”luft är i Bibeln 2000 översatt med ”rymden”).
Om vi då i detta sammanhanget frågar oss vad uttrycket harpazo, ”föras bort” eller ”rycka upp” och liknande som detta ord kan översättas med, betyder, så ser vi av sammanhanget att det innebär att snabbt och bestämt ryckas upp till detta möte/mottagande av Jesus i luften för att sedan ledsaga honom ner på jorden. Exegeter talar gärna om eskatologiskt symbolspråk och liknande när de läser texter av detta slag, och jag fördjupar mig inte i just de resonemangen. Men även om vi betänker den aspekten, så kan enligt min mening inte symbolisera eller ges den innebörden som den den dispensationalistiska teologin ger det, nämligen att beskriva en händelse som innebär ett uppryckande till en sju år lång frånvaro från jorden och existens i himlen i sju år där Lammets bröllopsmåltid ska firas.
Verbet harpazo som är översatt med ”föras bort” i Bibel 2000 och ”ryckas upp” och liknande i andra översättningar, står alltså lika lite för en lära i detta sammanhang, som orden ”basun” eller ”ärkeängels röst”. Ett ord finns som kan översättas med ”rycka upp”, men inte en lära eller ett begrepp med den innebörd som dispensationalismen ger det, och som därför ska predikas.
Jämförelsen med kejsarens ankomst och mötet med honom visar att detta möte med Jesus inte handlar om ett uppryckande från jorden i syfte att vara ifrån den i sju år, utan handlar om ett officiellt hälsa-välkommen-möte med eller mottagande av den synligt kommande Herren i luften varifrån han kommer. Då stannar man inte utanför staden/uppe i luften eller i rymden, utan man ledsagar sedan kejsaren/Herren in i staden/ner på jorden.
Spiken i kistan för ”uppryckandet”
Och för att ytterligare slå spiken in i kistan på teorin om ett ”uppryckande” före den sjuåriga vedermödan och innan Jesus sätter fötterna på jorden: Paulus visar själv i 2 Thessalonikerbrevet att det är omöjligt att tänka så om Jesu återkomst.
Först skriver han i 2 Thess 1:6-10,
”Guds rättvisa innebär ju att han låter dem som plågar er bli plågade och låter er som nu plågas vila ut tillsammans med oss, när herren Jesus uppenbaras från himlen med sin makts änglar och i lågande eld, för att utkräva hämnd på dem som inte erkänner Gud och inte lyssnar till evangeliet om vår herre Jesus. Deras straff blir evigt fördärv, fjärran från Herrens ansikte och från hans makt och härlighet, när han kommer på den dagen för att förhärligas bland sina heliga och hyllas bland alla som har kommit till tro…”
Rättvisa skipas när Jesus kommer tillbaka, när han ”uppenbaras från himlen”. Då får vi som nu plågas vila ut. Och då straffas de som inte erkänner Gud och lyssnar till evangeliet. Här sker alltså belöningen för de troende och straffet gentemot de onda (alltså, domen inträffar och utmäts) vid samma tillfälle – när Jesus uppenbaras från himlen, när han kommer tillbaka synligt. Det ”möte” (apantesis) med Herren i luften som 1 Thess 4 talade om, kanske kan tänkas vara det tillfälle då Herren ”kommer på den dagen för att förhärligas bland sina heliga och hyllas bland alla som har kommit till tro”? Men då sker straffet för de som inte erkänner Herren vid samma tillfälle. Det sällskap Jesus har med sig då han stiger ner på jorden, då han uppenbarar sig, är här såsom i andra texter, Herrens änglar.
Några i Thessalonike hade blivit lite uppskrämda av det första brevet till thessalonikerna – precis som många frikyrkliga under 1900-talet som sett filmen om uppryckandet och oroats för att det skett och de blivit lämnade kvar – och de undrade om det inte redan inträffat eller om det kunde ske vilken sekund som helst. Därför skriver nu Paulus:
”När det gäller vår herre Jesu Kristi ankomst (parousia), då vi skall samlas hos honom, ber vi er, bröder, att inte strax tappa fattningen och bli uppskrämda, om man hänvisar till Anden eller till något som vi skulle ha sagt eller skrivit och säger att Herrens dag är här. Låt inte lura er på något vis. Ty först måste avfallet ske och laglöshetens människa uppenbaras, undergångens son, motståndaren, han som förhäver sig över allt som kallas gud eller heligt och sätter sig i Guds tempel och utger sig för att vara Gud.” (2 Thess 2:1-4)
Här är det åter som vid Jesu tal i Matt 24, vid Jesu ankomst (parousia) som hans ”utvalda” (enligt Matt 24) ska samlas, det vill säga när ”vi” samlas- dvs vi som är den kristna församlingen – enligt 2 Thess 2. Men denna tidpunkt, som här också kallas ”Herrens dag” är inte redan här. Därför att först måste avfallet ske och laglöshetens människa uppenbaras. Det är denna person som i Johannesskrifterna kallas Antikrist och i Uppenbarelseboken kallas Vilddjuret, det är han vars namn har numret 666. Avfallet och Antikrist ska alltså komma före parousian!
Det stora avfallet ska först komma, Antikrist ska först komma och enligt Matt 24 ska evangelium först predikas för alla folk – sedan kommer Jesus tillbaka och då ska vi samlas hos honom, då ska de döda i Kristus uppstå och vi förvandlas. Och som för att ytterligare understryka när i tidsschemat som Jesus kommer tillbaka, så fortsätter Paulus,
”Minns ni inte att jag sade detta redan när jag var hos er? Och ni vet vad det är som nu hindrar honom så att han inte kan träda fram förrän hans stund är inne. Ty laglösheten är redan verksam, som en hemlighet; det som återstår är att han som ännu hindrar röjs ur vägen. Då skall den Laglöse uppenbaras, han som herren Jesus skall dräpa med andedräkten ur sin mun och förinta med glansen (epifaneia) vid sin ankomst (parousia).” (2 Thess 2:5-8)
Jesus ska dräpa Antikrist genom uppenbarelsen av sin ankomst – det vill säga, vid det tillfälle då han enligt allt ovan synligt och märkbart kommer tillbaka och samlar alla troende hos sig och belönar dem och när han utför domen över de ogudaktiga och så vidare. Allt sker vid ett och samma tillfälle. Jesu återkomst, hans samlande av de troende, de dödas uppståndelse, domen, förintandet av Antikrist – allt sker vid Jesu synliga återkomst när han ”stiger ner” på jorden.
Den slutsats vi uppenbart kan dra av ovanstående är, att det inte finns något osynligt uppryckande av församlingen sju år innan Jesu synliga återkomst i Bibeln! Den tanken existerar inte hos Bibelns författare! Vi ser i stället tydligt hur Jesu återkomst beskrivs som något mycket synligt, hörbart och i alla sina effekter fullständigt världsomskakande händelse.
När Jesus synligt kommer tillbaka, ska alla de i Kristus döda uppstå och vi troende som då lever ska förvandlas. Det står i 1 Thess 4, att vi då ska då möta/välkomna honom i luften och alltid vara med honom. De termer som används i grundtexten innebär inte ett uppryckande från jorden och en frånvaro från jorden i flera år, utan innebär på ren nutidssvenska att vi möter Herren Jesus på flygplatsen och åker med honom i limousinen in till kungliga slottet.
Bibeln talar om att Herren kommer med sina heliga – vilka är dessa? Det är änglarna som är hans sällskap och vi är dem som tar emot och välkomnar.
Bibeln talar också om att innan Jesus kommer tillbaka, så ska först evangelium predikas för alla folk, det ska ske ett stort avfall och Antikrist ska uppträda, och en tid av stor vedermöda ska inträffa. Allt detta ser vi i de texter jag citerat och kommenterat här ovan. I Rom 9-11 ser vi också att ytterligare ett tecken ska uppfyllas – nämligen, judarna ska omvända sig till Jesus Kristus.
Så, sammanfattningsvis, även om det finns ett ord i 1 Thess 4:17 som i vissa översättningar är översatt med ”rycka upp” och liknande, så har det ordet inte den begreppsliga innebörden som läran om uppryckandet har. Ordet beskriver den tekniska detaljen i hur vi möter Herren i luften när han stiger ner – vi rycks upp i luften för att möta honom där – men det har inte innebörden att vi rycks upp för att vara någon annanstans, i himlen, i sju år. Om man skulle låta bli att ägna sig åt den tekniska detaljen om hur vi möter Herren i luften, så kan vi alltså predika om Herrens ankomst utan att nämna ordet ”rycka upp”. Uttrycket står inte för en lära, lika lite som orden ”basun” och ”ärkeängels röst” står för någon enskild lära i sammanhanget.
Stryk ordet uppryckande ur den läromässiga vokabulären och ta av de tolkningsglasögonen!
Bloggare från sydsvenska höglandet verkar ha ilsknat till på mina kommentarer i denna post. De sätter ”lag- och domsförkunnelse” i motsats till det de benämner ”uppryckande”. De menar att ”det står klart och tydligt” i Bibeln om ett ”uppryckande” och att det skall ske före vedermödan. Jag misstänker att de vill peka på denna vers i 1 Thessalonikerbr. 4:17:
”…sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem bortryckta på skyar upp i luften, Herren till mötes; och så skola vi alltid få vara hos Herren.”
Vi läser om ett bortryckande på skyar men inget om när detta kommer att ske. Det naturliga är att det sker när jorden måste evakueras inför jordens undergång. Denna undergång ligger tusentals år framöver i tiden.
I den lutherska läran, den jag växte upp med i grundskolan och i hemmet, har lag och dom en mycket framträdande roll. I Luthers katekes har Israels Guds bud satts i främsta rummet. Min uppfattning i den frågan står på inget vis i motsats till Paulus profetia om bortryckandet.
Jag skulle vilja påstå att filmer baserade på Tim LaHayes noveller snarare är komedier än verklighetsbaserade eller Bibelförankrade. https://www.youtube.com/watch?v=2jhMj5vCtrA
Uppryckandeläran var central i Knutby pingstförsamling liksom den är, eller åtminstone har varit, i de flesta pingstkarismatiska sammanhang. Förmodligen förkunnades en ”sund” lära ända tills pastor Waldau trädde in i den lilla församlingen. I klassisk pingstteologi är församlingen, underförstått pingstförsamlingarna, de som kommer att ”ryckas upp på skyar” och kallas ofta ”brudeförsamlingen” – eller ”Kristi brud”.
Pastor Waldau förändrade betydelsen av uttrycket ”Kristi brud” till att gälla henne personligen. Vidare gällde det att vara pastor Waldau underdånig för att få vara med henne i ”uppryckandet”. Alternativet till att ryckas upp och få vara med om ”Lammets bröllopsmåltid” var att först plågas av ”Antikrist” under sju års tid för att därefter kastas i eldsjön. De som misslyckades att betjäna ”himladrottningen” blev bestraffade redan i jordelivet av pastorskollegiet i Knutby på diverse vis. De mest ”förtappade” kunde ”få nåd” genom att t ex begå mord.
Visst är eskatologin i Knutby en avart av pretribulationsläran men visar ändå vart det kan bära hän i slutändan. Liknande tongångar fanns i Waco, Texas, och på många andra håll. Pingstförsamlingen i Knutby är en mycket grov men ändå rättvisande karikatyr av pingstkarismatisk fanatism omkring ”domedagen” och ”uppryckandet”.
När sker den första uppståndelsen? Jag har ställt frågan till pingstkarismatiker ett antal gånger genom åren. De som är fastlåsta i dogmen om ett nära förestående uppryckande svarar inte. Bibelns svar är entydigt. Enligt Uppenbarelseboken kap 20 sker den första uppståndelsen EFTER Harmagedon. Det nämns inget om något uppryckande i det sammanhanget.
Visst tror jag att det kommer att ske en uppståndelse och ett ”bortryckande på skyar” som det står om i 1 Tess 4 men det skeende som beskrivs där handlar om en avlägsen framtid. När himmel och jord förgås blir en evakuering av ”de heliga” till den nya Jorden nödvändig.
Bäste Lars W.!
Du beklagar dig över att du inte får svar från pretrib-troende. Jag är en sådan och har tagit mig tid att besvara din fråga här :
https://bibelnochframtiden.blogg.se/2020/july/uppryckandet-och-den-forsta-uppstandelsen.html
Jag välkommar reaktioner!
”Sidan hittas inte”
Jag förstår att svaren uteblir men jag beklagar mig inte. Jag beklagar dem att de har fått en så enkel sak helt om bakfoten och fortsätter att sprida denna villfarelse, en farlig villfarelse.
Bäste Lars igen!
Det är bara att trycka på den gröna knappen så man kommer till bloggen där du direkt kan se artikeln!
https://bibelnochframtiden.blogg.se/2020/july/uppryckandet-och-den-forsta-uppstandelsen-2.html
Villfarelse eller ej, det beror på från vilken sida du tittar! Jag har också allvarliga frågor till dig, som du behöver kunna svara på, så ta det på allvar, precis som jag gör!
Jo, nu öppnade sig sidan. Intet är nytt under solen för min del. Ett fortsatt förnekande av ”den första uppståndelsen”. Missade Johannes så grovt? Att han egentligen beskrev en andra uppståndelse men skrev fel och benämnde den för ”den första uppståndelsen”?
Jag är uppväxt i kretsar där den förvirrade läran om en uppståndelse och ett ”uppryckande” före vedermödan förkunnades och har hört alla slitna ”argument” till leda.
En kategori som uppstår i den första uppståndelsen är de som inte har tagit emot vilddjurets märke. Hur skulle ha kunnat ta emot det om det är som ni påstår?
Hur ser du på att den villfarelse du företräder ursprungligen är katolsk?
Hej igen!
Nej att läran skulle ha romersk katolsk påbrå är mig inte bekant. Vet inte om det spelar roll. Det enda kravet jag har att den ska vara i enlighet med Skriften.
Men återkom gärna med belägg för din tanke.
Vänlig hälsning
/Theodor
Du har inte besvarat min inledande fråga: Finns det en uppståndelse före ”den första uppståndelsen”? Ja eller nej.
Jag har redan förklarat att första uppståndelsen måste betraktas som motsats till uppvaknandet till förakt och evig skam som Daniel uttrycker det i Dan 12:2.
Om du vill att jag uttrycker mig så att uppståndelsen vid uppryckandet ingår i första uppståndelsen så svarar jag självklart med ja. Skriften ger ingen närmare uppdelning. Det är antingen före eller efter tusenårsriket!
Ja eller Nej! Allt därutöver är av ondo!
Hej Lars!
Jag är ledsen. Du får nog nöja dig med mitt svar.
Du verkar tro dig ha rätten att bestämma över hur andra måste svara på frågor. Det brukar vara maktmänniskor som tror sig ha den rätten, men då är du på fel adress hos mig.
Läs gärna http://tankarkringlivet.blogspot.com/2007/11/den-farliga-maktmnniskan.html
Du ger inget svar därför att du inte kan svara. Du har låtit dig snärjas av diverse villfarelser med ursprung i Darbyismen.
”Den första uppståndelsen” äger rum EFTER vedermödan, efter Harmagedon och alldeles i begynnelsen av ”de tusen åren”. De som uppstår då kommer att få regera med Messias – på jorden – under ”de tusen åren” och under ”en liten tid” därefter. Några ”rymdfärder” med kalasmat i den interstellära rymden kommer det alltså inte att bli tal om vid den tidpunkten. Däremot kommer ett gästabud för alla jordens folk att hållas på Sions berg:
”Och YHWH Sebaot skall på detta berg göra ett gästabud för alla folk, ett gästabud med feta rätter, ett gästabud med starkt vin, ja, med feta, märgfulla rätter, med starkt vin, väl klarat.”
Jesaja kap 25
Okay nog över detta . Jag har hört din åsikt och du har hört min.
Berätta nu för mig hur Jesus infriar sitt löfte till lärjungarna när han säger dessa ord från Joh 14:2-3.
”I min Fars hus finns många rum. Om det inte vore så, skulle jag då ha sagt er att jag går bort för att bereda plats för er? 3 Och om jag nu går bort och bereder plats för er, så ska jag
1) KOMMA TILLBAKA och
2) HÄMTA ER TILL MIG, för att
3) ni ska VARA DÄR JAG ÄR.”
Har du strukit dessa ord från din Bibel eller? Berätta nu för mig hur dessa ord passar in i din förståelse av ändtiden! Tack!
Vadå nog? Du har ju inte svarat! När du erkänner hur fel du och alla andra darbyister har och erkänner att ni sprider en farlig villfarelse – först då kan vi dra ett streck över detta.
Angående dina nya frågor har de ingen som helst koppling till vedermödan, vare sig dess början eller dess slut. Först bör du läsa noga i Upp kap 20 om ”den första uppståndelsen, en händelse du ignorerar, och sedan de efterförljande kapitlen. Där kan du läsa om en ny jord och det nya Jerusalem. Hur stort är det nya Jerusalem? Hur många boningar kan rymmas där? Hur ser tidsaxeln ut från Harmagedon till dess att den nya jorden framträder?
Att fundera över innan du kastar ur dig falska beskyllningar.
Vi tar den inledande frågan ännu en gång: Finns det en uppståndelse före ”den första uppståndelsen”? Ja eller nej.
Jag har gett mitt svar. Men du fortsätter din politik som maktmänniska. Inga fler frågor inga fler svar från mig till dig.
Jag skulle nog vilja säga att darbyister är de värsta religiösa maktmänniskor jag har stött på under de ca 40 åren jag var medlem i olika pingstkarismatiska ”församlingar”. Är du inte medlem i rätt församling får du inte vara med i uppryckandet. Tror du inte på vad pastorn säger blir du ”lämnad kvar”. Ett fruktansvärt maktspråk! De stackars församlingsmedlemmarna kan ju inte veta att pastorns ”förutsägelser” är tagna ur luften, inte ur Bibeln.
Bäste Mikael, Jesus sa att vi ska vaka och vara klara, för HAN KOMMER SOM EN TJUV OM NATTEN. Men när Han kommer med sina änglar så tydligt att ALLA ska se Honom, det låter inte som en tjuv om natten. För inte vill väl en tjuv att alla ska se honom.
Däremot så står det i ett ögonblick ska vi bli förvandlade. (Twinkling of an eye), ska uppryckningen ske.
Du påstår att Jesus kommer som en tjuv om natten. Vill du ange Bok, Kapitel och vers?
I den Bibel jag läser står det att 1 Tess. 5:2 Ni vet själva mycket väl att Herrens dag kommer som en tjuv om natten.
Och Matt. 24:42-44 Vaken fördenskull; ty I veten icke vilken dag vår Herre kommer. Men det förstån I väl, att om husbonden visste under vilken nattväkt tjuven skulle komma, så vakade han och tillstadde icke att någon bröt sig in i hans hus. Varen därför ock I redo; ty i en stund då I icke vänten det skall Människosonen komma.
Det är Herrens Dag som kommer över världen i ett ögonblick när ingen förväntar sig det, bildligt talat som en tjuv om natten.
Men det kan jag garantera dej att när han kommer, då kommer ingen att missa det.
/Kjell
1 Tess 5:2, 1 Tess 5:4, i Petrusbrevet och 2ggr i Uppb. 16:15 säger Jesus jag kommer som en tjuv för den som inte vakar. I övriga ställen står det att Herrens dag kommer som en tjuv. Man behöver inte vara alltför fixerad på att Han inte kommer i molnen och att Hans änglar samlar ihop oss, för då sätter Han inte sina fötter på jorden. Bröllopet först, sedan kommer Han tillbaka med oss.
2 Petr. 3:10 Men Herrens dag skall komma såsom en tjuv, och då skola himlarna med dånande hast förgås, och himlakropparna upplösas av hetta, och jorden och de verk som äro därpå brännas upp.
I Petrusbrevet står det ”Herrens dag”. Då har vi tre vittnen om det. Nämligen 1 Tess. 5:2, Matt. 24 och 2 Petr. 3:10.
Upp. 3:3 Tänk nu på huru du undfick ordet och hörde det, och tag vara på därpå och gör bättring. Om du icke håller dig vaken, så skall jag komma såsom en tjuv, och du skall förvisso icke veta vilken stund jag kommer över dig.
Läs nu texten! Det står ”du skall förvisso icke veta vilken stund”. Även här handlar det om ”Herrens dag”. Men när han gör det blir det blixt och dunder från öst till väst. (Matt. 24:27) Ingen kommer att missa det när det sker.
Låt oss tolka saken och inte fastna i bildspråket… (vem är naken?).
Upp. 16:14 De är ondskefulla andar som gör tecken, och de beger sig ut till kungarna i hela världen för att samla dem till striden på Guds, den Allsmäktiges, stora dag. – ”Se, jag kommer som en tjuv. Salig är den som vakar och bevarar sina kläder, så att han inte går naken och man ser hans kön.” –
Även här understryks att det handlar om ”den Allsmäktiges stora dag”.
Du har inte kunnat visa på att ”Jesus kommer som en tjuv”. Däremot har du understrukit att ”Herrens dag kommer som en tjuv”, alltså utan att man anar det om man inte är frälst och vaksam.
/Kjell
Kjell, det är ju Jesus som är Herren, Herrens dag är ju samma som Jesu dag. Och att Jesus kommer som en tjuv på natten är ju samma som Herrens dag kommer som en tjuv om natten. Men jag tror på uppryckningen och att vi kommer då att träffa våra nära och kära i molnen tillsammans med Jesus då! See you there!!
Även jag tror på uppryckandet när Jesus kommer tillbaka en gång för alla.
Som han sade själv, med buller och bång, strax efter den tidens vedermöda.
Dagen kommer ”som en tjuv”, alltså oförtänkt av de flesta. Men när det en gång sker blir det inte osynligt utan i allas åsyn.
/Kjell
Kjell, Jag kunde inte säga det bättre själv! See you by Gods grace in the clouds!!!
What a meeting!☺
”Som en tjuv om natten” är väl en boktitel?
När Yeshua själv säger att han kommer som en tjuv (inget om att det är på natten, snarare på den dag då det blir ljust när aftonen kommer enl Sak 14:7) ska det nogsamt beaktas i vilket sammanhang Han säger det. Det är i Upp. 16:15 i sammanhanget kring vredesskålarna, närmare bestämt mellan den 6:e och den 7:e. ”Nordanlandskonungen” församlar världens arméer på slätten omkring Harmagedon inför den stundande striden mot Jerusalem och dess Konung. Vad som händer därefter kan vi läsa om i bl a Sakarja kapitel 14. Yeshua kommer, plötsligt, som en tjuv, åter till den plats varifrån han lämnade jorden en gång för länge sedan.
Återigen en som tycker att Yeshua är ett högandligare tilltal än Jesus !
Villolärare är många & de eskatologiska labyrinterna förvillar sig många i.
Det är högst oväsentligt för den kristne att ha en uppfattning om plats för Jesu återkomst.
Det har ingen som helst betydelse för en Jesu lärjunge. Han/hon behöver endast vara en kristen
Nils, om det är högandligare att kalla Honom för Yeshua vet jag inte, men mer korrekt.
Vad är det som irriterar med Yeshua?
Skulle du bli irriterad om vi kallar dig för Nils?
Nils, detta är sido snack, om Mikael tillåter. Men Jesus uppenbarade sig för mig som Jesus. Och om jag vill lära mig mer och finner att på Hebreiska han heter Yeshua och börjar kalla honom så. Det kan ju vara så att en överandlighet smyger in sig i mig. Och det är nog detta som vår käre broder retar upp sig på. Till Moses uppenbarade Han sig som Jag Är. Till mig som Jesus. Hallelujah samma underbara Gud och Herre.
Om du ursäktar Mikael för detta sidospår?
Jag har skrivit om detta tidigare.
Det viktigaste för mig är att varna när svenska skribenter frekventerar med att skriva Yeshua, istället för svenska vedertagna bibelöversättningar namnföreträden på Jesus.
Det har framkommit att de som frekventerar skrivelser om Yeshua, också väver in villolärande förkunnelse.
Det är det som är det synnerligen allvarliga
Nils: ”Det har framkommit att de som frekventerar skrivelser om Yeshua, också väver in villolärande förkunnelse.
Det är det som är det synnerligen allvarliga”
– Det är inte helt uteslutet att de som blir irriterade på vår Mästares namn, är de som vävt in villolärande förkunnelse.
Shabbat shalom alla Herrens älskade! 🙂
Vad är det märkliga i att en troende på Israels Gud föredrar Guds eget språk framför katolicismens latin?
Vad ropade Mariam när hon kallade på sin son till middag?
Nu blir jag mäkta imponerad !
Någon påstår att Mariam ropade på sin son, vem nu Mariam är ?
Namnet Mariam förekommer inte i någon av mina svenskspråkiga Biblar. Jag brukar ibland kolla med Fjellstedt, Hdegård, Giertz m.fl om det finns språkliga nyansskillnader. Men Mariam hittar jag inte ?
Men min imponering gäller svenskspråkiga svenskar som tydligen talar flytande Arameiska i sitt vardagliga språk eller Hebreiska dagligen – Wow !
För Bibeln är till för dagligt välkänt tungomålstal.
Och det skulle vara synnerligen intressant att möta svenskar som dagligvis talar Arameiska.
För Yeshua är väl personen Mariams arameiska tillrop som åsyftas ?
Hur lågt orkar ni sänka er; Curt, Nils, Eleasar o Sven-Åke.
Totallt irrelevant, trollskt, off-topic o
s v.
Uppryckning.
”För Yeshua är väl personen Mariams arameiska tillrop som åsyftas ?”
Helt rätt svarat!
🙂
”Det är högst oväsentligt för den kristne att ha en uppfattning om plats för Jesu återkomst.”
Absolut inte. Han kommer tillbaka på samma sätt som apostlarna såg honom fara och på samma plats. Mer detaljer om detta i Sakarja kap 14 (vilket nämnts ett antal gånger här nu).
Lärofrågor och eskatologiska väsentligheter.
Jag ifrågasatte tidigare Karlendals skrivelser om väckelsen & påpekade att t.o.m. Jesus var ovetande inför sin ankomst om han skulle finna tro på jorden.
Nej – jag tror dessutom att dessa ”spekulationer ” i eskatologi inte främjar den kristna församlingen.
En ansats om större ödmjukhet inför ordet och tidigare förkunnelse skulle inte skada. För dess förkunnare kanske ändå räddade en stor skara från evigt fördärv ?
Jag delar dock wildwests reflektioner om personliga upplevelser och intryck inför vissa betoningar.
Men som jag predikat och undervisat om, så är det för den kristne egentligen enbart intresse av att förkunna vad som det ska förväntas av den troende i sitt liv – det personligt kristna liv som man har ett förvaltarskap över.
Det andra eskatologiska som Fadern själv har ansvar för, kan vi gott låta honom sköta utan att försöka kullkasta tidigare förkunnarpraxis (göra upp).
VAD ÄR DÅ DET MEST VÄSENTLIGA FÖR ATT INTE MISSA MÅLET ?
Ett bibelord som ger vägledning är att ”uppryckandet” eller ”uppväckandet” har ett väsentligt kriterium som Karlendal och andra förbiser nämligen
– ”då ska dens Ande som uppväkte Kristus också förvandla er…”.
Detta gäller de i troende döda och de som lämnats kvar.
Uppryckandet som terminologi är inte det avgörande – utan dens Ande som uppväckte Kristus.
Och då är det till syvende och sist vilka som helgat och helgar sina liv, så att Guds Ande kommer till den ”helgade” männikskan för förvandling.
”Ty, utan helgelse kan ingen se Gud.”
Däri är nyckeln för hela kristenheten.
All annan teologi och eskatologiska utvikningar är underordnat eller oväsentliga för en människa som ska möta Kristus.
Helgelse, eller att faktiskt bli lämnad kvar. Jesu egna ord Mat. 24. som citerats i kommentar ovan, där Jesus talar om kvarlämnande är en bild på människans brist på helgelse.
Nej Karlendal – återigen:
Väckelsebudskapet är och förblir att den kristne ska förbereda sig inför uppbrott. Då spelar pretriblärornas varierande nyanser ingen som helst roll. Den kristne har uppdraget att fullfölja missionsbefallningen och förbereda sig själv med ett helgat liv – ”då ska dens Ande som uppväckte Kristus…”
I annat fall så blir man faktiskt lämnad kvar enl. Jesus egna ord.
Nils, vad du säger är UTOMORDENTLIGT viktigt. MEN också vad som beskrivs i Hebr. 6:1-2 om de första grunderna. Och för att hålla sig till Mikaels ämne här, får jag tillägga UPPSTÅNDELSEN och EVIG DOM. Om vi inte förstår vad skriften säger här, utan har någon annan förståelse om uppståndelsen än vad skriften säger. Då står vi på en ostabil grund och djävulen kommer att ta bort ordet från ooss.Vi kan inte gå vidare. Risken för avfall ökar. VARNING!
”…Jesus var ovetande inför sin ankomst om han skulle finna tro på jorden.”
Självklart var Han INTE ovetande om det. Han om någon visste hur det skulle bli i denna tidsåldersavslutning. Han visste redan innan Han skapade denna jord hur många som finns skrivna i Livets bok.
Eleasar, jag är nog på din sida här. Jag har blivit lärd att Han SKA FINNA TRO HÄR PÅ JORDEN.
Grekiskan nedan kan också översättas, ”finner” utan SKALL. mao Han finner tro här på jorden när Han kommer. Läs också sammanhanget Luk. 18:8. Det kan också läsas i den positiva meningen.
εὑρίσκω
Nej – Jesus var undrande själv.
Därför gav han uttrycket ”Måtte jag finna tro här på jorden” – det var inget påstående om att tron skulle finnas – tvärtom han var frågande…
På sin höjd kan man tolka det som en vädjan, likt han vädjade senare om att ”vilja slippa dricka kalken” – dvs. sin död med korsfästelse – men han bäjde sig under Faderns vilja och drack kalken & fullbordade sitt offer.
Det är ingen självklarhet med en stor ”väckelseskara” inför Herrens ankomst.
Det uttrycks också som att ”kärleken hos de flesta ska kallna”
Bilden på Noa var också att det var en ytterst liten grupp som blev räddade – såsom det var på Noa dagar.
Nej – talet om den sista tidens väckelse är ett svärmiskt tal, som inte har substans iBibeln.
Mycket viktigare att påpeka än Karlendals ifrågasättande om ”uppryckandet”.
Därför betonar Jesus själv så starkt om att vara Vakna… men ”de blevo alla sömniga”.
Nils, ordet måtte jag finna tro… I NT har detta ordet förekommit bl.a. som
found (31)ggr
shall find (5)ggr
was found (5)ggr
Sedan är jag övertygad att Jesus kommer tillbaka till församlingen som är utan ”fläck och skrynka” en skinande brud i stark tro. Inte en halvsovande församling. Vi är ju uppmanade att vara vakna, och vi blir inte tagna på sängen.
”Nej – Jesus var undrande själv.”
Det var Han INTE. Han visste PRECIS hur det skulle bli och hur det skulle bli i våra dagar. Det handlade om en slags retorisk fråga.
Ni som svarar mig i detta förbiser att Jesus var också människa på denna jord. Han var behäftad med mänskliga egenskaper… -”såsom en av oss” – men ändå Guds son.
Därför led han ”mänskliga kval”.
Han visste vad i människan var och kunde avslöja mänskliga uppsåt och tankar, men ändå ställde han sig frågande.
Kampen i Getsemane var det yttersta beviset på detta. Hade han uppträtt med sin gudomlighet, så hade det inte varit en kamp.
Han hade heller inte behövt fråga människor likt han frågade ”älskar du mig ?”
I början av sin gärning hade han heller inte behövt gå fram till fikonträdet och förbanna det, när han inte fann frukt…
Nej – Jesus ställde sig frågande inför hans återkomst pss. som han frågade lärjungarna när hans eget tal blev svårsmält så att människor drog sig undan: ”Icke vill väl också ni gå bort ?”
Jag hävdar med emfas att Jesus ställde sig frågande inför sin kommande ankomst: Månne jag finna tro här på jorden ?
Det är en fråga och ingenting annat !!!!
I annat fall så har ni inte respekt för de andra sammanhangen då Jesus frågar de sina och sin omgivning !
Mikael hur tolkar du dessa två uppryckningar. Är inte detta tecken på ”goda ting som ska komma”?
Heb. 11:5 Genom tron togs Enok bort, för att han icke skulle se döden; och »man såg honom icke mer, ty Gud tog honom bort». Förrän han togs bort, fick han nämligen det vittnesbördet att han hade täckts Gud;
2 Kung.2: 11 Under det att de nu gingo och talade, syntes plötsligt en vagn eld, med hästar av eld, och skilde de båda från varandra; och Elia for i stormvinden upp till himmelen.
Tror inte jag förstår vart du vill komma med just detta. Självklart tror jag på vad bibeltexterna säger. Så gjorde Gud med Enok och Elia, så avslutades deras jordiska liv.
Det står också att ALLA MÅSTE DÖ på grund av synd. Dessa var också människor med synden ärvd från Adam. Och alltså måste de också dö.
Dessa två Enok och Elia dog inte, de levde när de blev uppryckta. Precis som Jesus sa att av två i fältet en blir uppryckt och den andra kvar. Ser du inte så att Enok och Elia BLEV UPPRYCKTA, och att det är ett tecken. Dessutom så kommer de att komma tillbaka till levande i deras kroppar till Jerusalem, där de kommer att vara vittnen, och de kommer att göra stora tecken och under. Därefter kommer de att dö, men efter två¨dagar så uppstår de igen.
Jag ser det som ett av bevisen för att Gud rycker upp oss, för att vara med om bröllopet.
Jesus berättade om hur Kungen bjöd in till bröllopsfesten och ingen kom. Kungen blev arg. Ska inte vi då bli glada för att vi har blivit inbjudna till bröllopsfesten i himlen???
Du är fri att tolka som du vill. Det kanske kan vara så att de två i Upp är Enok och Elia, men det vet vi ju inte. Jag har dock svårt att se att deras speciella erfarenhet skulle vara ett förebådande om församlingens uppryckande och frånvaro från jorden i sju år. När det gäller att dö, så kan ju Gud göra undantag för vissa i hur det går till. Dessa två fick sitt jordeliv avslutat på annat sätt än genom att dö. Och så blir det ju även för de kristna som lever när Jesus kommer tillbaka. De kommer ju aldrig att dö.
Jag förstår vad du säger. Men du vet och tror också att vi ska uppstå i nya kroppar tillsammans med de som har dött och deras ben ligger i gravarna. Detta gäller ju ALLA troende. Och därefter går vi till bröllopet. Vi blir inte kungar och präster i det ögonblicket som vi får nya kroppar. Jag har hoppet inom mig och har accepterat inbjudan till detta bröllop. Vi kan inte börja att regera med Jesus omedelbart efter att vi har fått den oförgängliga uppståndelsekroppen. Gud har en ordning. Det är ju likadant här på jorden, Gud har ju instiftat äktenskapet. Där vigs vi (jag har varit gift i 48 år nu
Paulus skriver att vi som lever vid Jesus återkomst blir förvandlade då, dvs vi dör inte, utan det dödliga ikläs odödlighet.
Jo, jag förstod att där står vi i samma tro, hallelujah! Men vad händer då näst, tror du att vi samlas till bröllopet i himlen?
Bibeln talar ju om det, så självklart kommer Lammet att fira den måltiden med sin brud. Efter uppståndelsen och domen, när vi är i den nya skapelsen.
Du menar väl också att detta sker i himlen!!!
Håller med Eleasar. Mikael, du behöver de tusen åren för att få ihop teologin om det nya Jerusalem som kommer ned. Det kommer inte i och med Messias återkomst utan efter de tusen åren.
Som reflektion på Mikaels blogg, som läste jag ikväll, skrev jag några rader om vad som kan motivera en klassisk pingstteologi i ämnet.
Pingstsamfundet är den enskilt största protestantiska kyrkosamfundet i hela världen. Låt oss inte döma ut dess teologi med föraktfulla ord. Jag har stor respekt för den katolska teologin, men jag förväntar mig även ödmjukhet inför de som äger en annan tolkning och som faktiskt kan motivera sin syn på uppryckandet. Den är världskänd!
Mikael har mycket förtjänstfullt satt igång ett intresse för eskatologin, vilket är mycket bra!
https://tommydahlman.wordpress.com/2015/02/01/pingstteologin-varlden-over-forkunnar-uppryckandet/
Jag har svarat dig, Tommy, i ett nytt blogginlägg, där jag åter försöker förklara omöjligheten i att bygga en lära om uppryckandet på Bibeln. Läran om uppryckandet beror inte på att människor läser innantill i skriften, det beror på att man läser Bibeln färgad av starka mänskliga tolkningsglasögon, minst lika starka som några katolska dito. Och de flesta protestantiska kristna tror inte på uppryckandet heller.
”Låt oss inte döma ut dess teologi med föraktfulla ord. Jag har stor respekt för den katolska teologin, men jag förväntar mig även ödmjukhet inför de som äger en annan tolkning och som faktiskt kan motivera sin syn på uppryckandet. Den är världskänd”
Om du läst mina kommentarer finner du en länk till en intressant redogörelse som visar att läran om uppryckandet var just katolsk, innan den anglikanska kyrkan, därefter plymouthbröderna och slutligen pingströrelsen gjorde läran till sin – utan beaktande av vad Skriften verkligen har att säga oss i frågan. Här är länken till Ibstedt:
http://www.nils-ibstedt.com/UppKom-071.pdf
Och i och med att ordet, väckelse , inte finns med i Bibeln, antar jag att du menar att det är något vi inte kan förvänta oss? Jag blir minst sagt förvånad över din utläggning på detta område som om det enligt dig vore en absolut sanning det handlade om. Jag delar inte din uppfattning och det du lär ut om det här, men det innebär inte för den skull att jag påstår att jag till 100% har rätt. En sak kan vi dock vara helt överens om och det är att, frågan är inte när Jesus kommer tillbaks, utan att han gör det.
Borta från kroppen hemma hos Herren. Ja vi vet ju att när vi lämnar vår kropp som pånyttfödd kristen så är man hos Herren. Ni kommer ju ihåg också brottslingen på korset, då Jesus sa till honom att ”idag ska du vara med mig i paradiset”. Som ni vet det finns hundratals referenser i GT och NT om att vi samlas i familjer i himlen. Jag undrar hur du tänker att deras återkomst till jorden ska bli Mikael. Om nu Herren kommer tillbaka med dem på molnen och vi samlas där. Är det rätt så långt? Menar du att de som är i himlen ska komma ner på jorden tillsammans med Jesus för att ”hålla dom”? Ska inte Jesus stiga ner på Olivberget då. Men hur blir det med bröllposfesten då? Jag kan inte få ihop det? Kanske någon annan kan ge mig förklaringar?
Mikael Karlendal – en ambassadör för sund kristendomstolkning.
MK skrev;
”Däremot är jag starkt kritisk till läropaketet om uppryckandet, dvs inte den tekniska detaljen att flyga i luften eller mer fromt uttryckt att bli uppryckt i luften för att möta Herren, utan hela paketet med att bli uppryckt och sedan tillbringa sju år i himlen”.
Jag har utrett en del kring detta.
Den kände forskaren Kurt Aland betonar att den äldsta
kyrkan fram till ca år 150 inte i första hand levde i nuet
utan i framtiden. Nutid och framtid flöt samman och de
upplevde att de redan levde i ändens tid. I likhet med aposteln
Paulus var man övertygad om att Herrens ankomst
var mycket nära.
Eftersom de levde i pågående förföljelser och vedermöda
så blev det naturligt att de tänkte sig att Herren skulle rycka
upp dem från denna vedermöda. Man har kallat denna uppfattning
för ”immanent intratribulationism”. Hos Irenaeus
(år 130-202) finner man en formulering som beskriver ett
plötsligt bortryckande upp i luften från en situation som
beskrivs som ”en vedermöda som aldrig tidigare förekommit
eller kommer att komma.”
Denna förväntan om en näraliggande parousia, ankomst,
menar Aland att denna uppfattning började klinga
av efter år 150, för att gå över i tron på ett konstant uppskjutande
och sedan bortfall ur de kristnas medvetande.
Cyprianus 200-258 AD Församlingen skall ”tas bort” före vedermödan, och de andra skall lämnas kvar. Cyprianus talar om platsen som boningar hos fadern.
Efraim Syrianern (ibland kallad Deutro-Ephraim, vilket är omtvistat). Deutro-Ephraim anses vara starkt påverkad av Efraim. Oavsett så har vi bevarad tex från tidigt 300 tal ”för alla heliga och Gudsutvalda ska samlas före den vedermöda som ska komma, och tas till Herren för att undfly den prövning som är overhängande p.g.a världens synder”
Vi kan nämna Joseph Mede (1586-1638) som trodde på uppryckandet och pre-trib. Han efterföljs av rader av bibelforskare Frere, Cuninhame m.fl. Albury Park konferenserna pågick 1826-1828 och grundades på den två-stegsankomst som blivit formulerad en dekad tidigare.
Och det finns mer.
Kiliasm är av katolska kyrkan förklarad vara heresi. Efhesus 431 fördömer tanken på ett upprättat messianskt jordiskt rike.
Av detta skäl får vi antaga att Mikael Karendal inte är anhängare av tanken på ett tusenårsrike.
Tack David för denna redogörelse. Jag studerar både Irenaeus och just nu Justinus Martyren och undrar vart detta som Irenaeus skrev om ” bortryckandet”, i vilken av hans skrifter detta står.
Din redogörelse ska jag kopiera upp för ytterligare studier. Den var bra. Tack och Herrens frid med dig.
Lärjungen
Här är två referenser från GT och NT.
4 På den dagen skall han stå med sina fötter på Oljeberget, mitt emot Jerusalem, österut. Och Oljeberget skall delas mitt itu, från öster till väster, till en mycket stor dal genom att ena hälften av berget viker undan mot norr och andra hälften mot söder.
5 Och ni skall fly ner i dalen mellan mina berg, ty dalen mellan bergen skall sträcka sig till Asel. Ni skall fly som när ni flydde för jordbävningen på Ussias, Juda kungs, tid. Då skall HERREN, min Gud, komma och alla heliga med dig.
Henok, * i det sjunde släktledet efter Adam, profeterade om dem: ”Se, Herren kommer med sina tusentals heliga .
I båda referenserna står det att Jesus kommer med sina heliga.
Till Mikael Karlendal
Nu ska påvisa genom Guds Ord och en av kyrkofäderna, Justinus Martyren, att du bör dra upp spiken ur igen, vad gäller din teori gällande ”Uppryckelsen”
För det första så är ordet ”Uppryckta” fel. Det vi ofta har använt oss av är ordet ”Bortryckta” som kommer från 1917 års bibel. I Reformationsbibeln står det ”Ryckas upp”. I King James bibel står det ”Caught up” som kommer av ordet catch, som betyder fånga, fånga in, få tag i.
Jag tror att vi alla är överens om att denna händelse gör att de sanna kristna genom alla församlingstider rycks bort undan den kommande domen, vredesdomen.
”och till att vänta hans Son från himmelen, honom som han har uppväckt från de döda, Jesus, som frälsar oss undan den kommande vredesdomen”
(1 Tess. 1:10)
Då vill jag hänvisa till följande text 1 Tess. 4:15-18 Reformationsbibeln.
”Ty detta säger vi er såsom ett ord från Herren, att vi som lever och är kvar till Herrens återkomst, inte alls skall komma före dem som är avsomnade. Ty Herren skall själv stiga ner från himlen med ett befallande rop, med ärkeängelns röst och med Guds basun, och först skall de som dött i Kristus uppstå. Därefter skall vi som lever och är kvar ryckas upp tillsammans med dem på skyar för att möta Herren i luften. Och så skall vi alltid vara hos Herren”
(1 Tess. 4:15-18)
Detta är hämtat från Reformationsbibeln.
(Svenska Reformationsbibelsällskapets
översättning av Textus Receptus samt revidering av Karl XII:s Kyrkobibel Andra upplagan utgiven såsom särtryck 14 december 2014)
Obs! Att det är endast de som är i Kristus som detta bibelcitat gäller. Alla ogudaktiga har inte något löfte att uppstå vare sig levande eller döda, i detta skede. Detta sker vid domens dag. Jag återkommer till det lite längre ner. Då har vi fått fram två tidpunkter. Varför? De som är troende i Kristus ska inte dömas eller böja sina knän för Herren en gång till, för de böjde sina knän och ångrade sig vid omvändelse och dop i Jesu Kristi namn till syndernas förlåtelse i sitt jordeliv (Apg.2:38-39)
”Så finnes nu ingen fördömelse för dem som äro i Kristus Jesus.”
(Rom. 8:1)
Paulus omtalar också denna händelse i 1 Kor. 15:51-52 (Reformationsbibeln)
”Se, jag säger er en hemlighet: Vi skall inte alla insomna, men vi skall alla förvandlas, i ett nu, i ett ögonblick, vid den sista basunen. Ty basunen skall ljuda och de döda skall uppstå oförgängliga och vi skall förvandlas.”
Det betyder att Paulus förmedlar en av de hemligheter som indirekt har med församlingen att göra, som han har fått genom ett direkt ord eller i en uppenbarelse från Herren.
Hemligheten som Paulus förmedlar här och som aldrig tidigare har varit uppenbarad eller känd, är just det att en utvald generation inte kommer att dö, men kommer att få uppleva det att bli transformerad och förvandlad, och kommer att bortryckas tillsammans med de döda för att möta Jesus på skyn.
Då ska vi jämföra detta bibelställe med det som du tog upp, Matt. 24: 27-31
” Ty såsom ljungelden, när den går ut från öster, synes ända till väster, så skall Människosonens tillkommelse vara. — Där åteln är, dit skola rovfåglarna församla sig.
Men strax efter den tidens vedermöda skall solen förmörkas och månen upphöra att giva sitt sken, och stjärnorna skola falla ifrån himmelen, och himmelens makter skola bäva. Och då skall Människosonens tecken visa sig på himmelen, och alla släkter på jorden skola då jämra sig. Och man skall få se ’Människosonen komma på himmelens skyar’ med stor makt och härlighet. Och han skall sända ut sina änglar med starkt basunljud, och de skola församla hans utvalda från de fyra väderstrecken, från himmelens ena ända till den andra.”
Ja här jämrar sig alla släkten och får se Människosonen. Nu kommer Jesus som domare, domens dag. Vilka är det som får uppleva detta? Låt mig få citera Justinus Martyrens första apologi nr. 52.
”Den andra gången blir när han kommer från himlen med HÄRLIGHET och med sin här av änglar, som det är förkunnat. (jämför ” Herre Jesu tillkommelse, när han kommer med alla sina heliga.” 1 Tess. 3:13).
Då skall han uppväcka ALLA människors kroppar, ALLAS som har levat: de värdigas skall han klä i oförgänglighet, men de ovärdigas skall han tillika med de onda demonerna sända till den eviga elden, som de för evigt kommer att känna av”
Förklaring: Detta är inte samma händelse som när bortryckelsen sker. De som får ikläda sig oförgängligheten är de som gått igenom vedermödan ex. ovisa jungfrun. Den visa jungfrun blev bortryckt före den sista stora vedermödan. Hedningatiden är avslutad och evangelium är då vänt mot Israel och kvarlevan. Denna stora vedermöda gäller Israel då alla nationer vänder sig mot Israel med antikrist (påven) i spetsen. Vidare ang. judarna skriver Justinus Martyren.
”Vad judarnas folk kommer att säga och göra när de ser honom (Jesus) komma i HÄRLIGHET, det blev profeterat och sagt genom profeten Sakarja med följande ord ”Jag skall befalla de fyra vindarna att samla mina skingrande barn, jag skall befalla nordanvinden att bära dem och sunnanvinden att inte blåsa emot dem” (jfr Sak 2:10, Jes 11:12, 43: 5-6). Då skall det bli en stor klagan i Jerusalem, inte i munnars och läppars utan hjärtats klagan. Man skall inte slita sönder sina kläder utan sina sinnen (jfr Sak. 12:11, Joel 2: 12-13). Stam skall klaga mot stam. Och så skall de se upp till honom som de har genomborrat och säga, ” Varför, Herre, lät du oss gå vilse och hamna bort från din väg? Härligheten, som våra fäder prisade, har blivit en förebråelse för oss” (jfr Sak. 12:12, 12:10, Jes. 63:16, 64:10)
Summering: När Jesus kommer andra gången så är det för att hålla dom. Han sätter sina fötter på Oljeberget.
”Och han skall den dagen stå med sina fötter på Oljeberget, gent emot Jerusalem, österut; och Oljeberget skall rämna mitt itu, mot öster och väster, till en mycket stor dal, i det att ena hälften av berget viker undan mot norr, och andra hälften därav mot söder.” (Sakarja 14:4)
Och HERREN skall då vara konung över hela jorden; ja, på den tiden skall HERREN vara en, och hans namn ett. (Sakarja 14:9)
De som nu lever och som kommer bli bortryckta på skyar för att möta Herren i luften är de som i ALLT iklätt sig i ord och gärning Herren Jesu Kristi namn och fått uppenbarelsen att dopet enl. Matt. 28:19 = Apg. 2:38-39. Fadern och Sonen är ett. Den ofödde Gudens förstfödde Son som själv är Gud, Jesus Kristus.
Treenigheten är vildjurets märke.
Frid
lärjungen
Då har du alltså beskrivit det synsätt jag argumenterat emot. Det får du naturligtvis göra.
Beträffande Textus Receptus, så är det en undermålig utgåva av grundtexten. Den var kanske den bästa man hade på 15-1600-talen, när man gjorde de stora kända bibelöversättningarna från den tiden. De var de första försöken att vetenskapligt fastställa den ursprungliga bibeltexten. Idag vet vi mer, eftersom fler gamla handskrifter har studerats, flera som är äldre och bättre, närmare apostlalaranas tid osv.
Sedan tror jag du ska vara mer försiktig i dina uttalanden om treenigheten. Vi kristna tror på en treenig Gud. Treenighetsläran är en grundläggande kristen lära.
Hej
Den bibelöversättning som Reformationsbibeln utgår efter upppdateras hela tiden. Du kan ju gå ut på deras hemsida. Skriver från mobilen men tror att det är svenska reformationsbibelsällskapet. De ger inte samma svar som du i frågan.
(Kom gärna med ett nytt ämne om Gudomen så ska jag förklara varför dopet enl. Apg.2; 38-39 togs bort i den första fösamlings
tidsåldern)
Frid
Lärjungen
Till Lärjungen
Kan du utveckla det sista du skrev omtreenigheten. Jag kanske tillsammans med andra missuppfattar dig!
Det finns också ett för mig mycket starkt argument som talar för att uppryckandet sker före antikristens framträdande! Oavsett hur vi tror att uppryckandet kommer att ske (till himlen är tillbaka till jorden som MK tror) så är vår förväntan fullständigt annorlunda!
Jag väntar på Jesus att han ska ta hem oss som tillhör honom.
Alternativet blir ju att man inte väntar på Kristus utan på ANTIKrist(us)! Har ni tänkt på det? Det spelar heller ingen rol om man tror att ANTI-krists tid är 3,5 eller 7 år. Det framgår klart och tydligt att INNAN Herrens dag!! så sker avfallet och antikristens framträdande. Det betyder att om man väntar Jesus efter vedermödan då väntar man i praktiskt mening på antikrist därför att han i så fall kommer tidigare!
Det gjorde dock inte de troende i Tessalonika. Om dem står det: ” De berättar själva vilken ingång vi fick hos er och hur ni omvände er till Gud, bort från avgudarna, för att tjäna den levande och sanne Guden 10 och vänta på hans Son från himlen, honom som Gud har uppväckt från de döda: Jesus, som räddar oss från den kommande vredesdomen. ” (1 Tess 1)
Jag måste bekänna, att jag finner ditt resonemang synnerligen besynnerligt, milt sagt. Men för att försöka förklara kort:
Paulus talar i 1 Thess 4 om att vi ska möta Herren i luften vid hans ankomst (parousia)
I 2 Thess 2 skriver han för att lugna de oroade thessalonikerna, att Herrens ankomst (parousia) ännu inte är här. Först ska laglöshetens människa uppträda (antikrist), inklusive det stora avfallet
Det betyder inte att vi kristna väntar på Antikrist. Vi väntar på Kristus, men vi vet att innan Kristus kommer tillbaka, så ska vissa saker inträffa, däribland Antikrists framträdande, avfallet, vedermödan och att judarna kommer till tro på Jesus.
Du kan naturligtvis vinkla detta som du vill och framställa det på vilket underligt sätt som du vill. Men det blir ju osakligt på något sätt.
Beträffande Joh 14, så kan väl det mycket väl förenas med den traditionella kristna synen på detta. Himmelriket kommer ju till jorden när Jesus kommer tillbaka. Det nya Jerusalem kommer ner från himlen, såg Johannes i Uppenbarelseboken.
”Himmelriket kommer ju till jorden när Jesus kommer tillbaka. Det nya Jerusalem kommer ner från himlen, såg Johannes i Uppenbarelseboken.”
Där måste det preciseras. Det nya Jerusalem kommer inte ned till denna vår nuvarande jord utan till den framtida nya Jorden. Den gamla jorden är borta när Johannes får se det nya Jerusalem. Man kan med matematikens hjälp räkna ut att Staden är alltför stor för vårt lilla klot, 220 mil i både längd, bredd och i höjd. Det behövs en jord som nära nog är evig i rum, liksom den blir i tid, för att det ska fungera harmoniskt.
Man kan också se i profetian att Guds Rike på jorden (nuvarande) växer parallellt med ondskans rike och har så egentligen gjort i alla tider. I Daniels profetior kan det utläsas att Guds Rike växer till i styrka, om än lite i skymundan, parallellt med vilddjurets/vilddjurens rike.
”Men i de konungarnas dagar skall himmelens Gud upprätta ett rike som aldrig i evighet skall förstöras och vars makt icke skall bliva överlämnad åt något annat folk. Det skall krossa och göra en ände på alla dessa andra riken, men självt skall det bestå evinnerligen;”
(Dan. 2:44)
”de konungarna” är desamma som de tio konungarna i Upp kap 17. Fienderna läggs under ”fotapallen” (Ps 110:1) en efter en genom deras egna insatser. Vilddjuret förgör skökan varefter vilddjuren förgör varann s a s. Sedan är fältet fritt för Guds Rike att utbreda sig synligt utöver hela jorden och kommer sedan att bestå – på denna jord – i 1000 år samt i ”en liten tid” därefter.
Att inte du vill tolka så, betyder väl inte att tolkningen i SIG är omöjlig. EN tolkning ska alltid förstås utifrån sin helhet. Att angripa tolkning och ersätta den på just DEN punkten med sin egen som självklart är inbäddad i en ANNAN helhetstolkning gör ju inte den första tolkningen omöjlig?
Det handlar om att ställa frågor som en pretribber inte kan besvara utifrån sin ehelhetstolkning som kan övertyga, inte bara någon kulspruta som riktar sig på nån vers eller så.
Därför vidhåller jag självklart att om du anser att antikristen ska framträda INNAN Jesus visar sig för församlingen att han per definition inte kan komma som en tjuv om natten. Allt man behöver göra är att kunna identifiera antikrist och så räknar man fram när Messias kommer, definitivt inom 10 år efter antikristens framträdande.
Eller också har du tolkat uttrycket ”som en tjuv om natten” fel.
Jag visar i detta och nästa blogginlägg, att tidpunkten då vi som troende ska samlas hos Jesus är vid hans synliga ankomst (parousia). Det framgår tydligt av Matt 24 och även av språkbruket i 1 Thess 4, med flera ställen. Paulus skriver i 2 Thess 2 att Herrens ankomst (parousia) ska föregås av Antikrists framträdande och det stora avfallet. Därav drar jag slutsatsen att det inte sker ett hemligt uppryckande (med frånvaro från jords i x antal år) och därför bör uttrycket ”som en tjuv om natten” förstås utifrån det.
En möjlig förståelse av uttrycket kan ju vara att hela paketet av händelser som hör ihop med Jesu ankomst kommer som en tjuv om natten. Plötsligt, utan att vi kunnat ana det, så framträder Antikrist. Kanske plötsligare än att Berlinmuren föll, och vem kunde ana det. Och då vet vi att Jesus kommer snart. Men vi kan ju inte fördenskull veta dagen eller stunden eller året. Men för oss som är vakna kristna ska ju dagen inte komma som en tjuv.
Precis så är det. ”Som en tjuv om natten” är en kuslig bokserie och film, som om det ginge att skrämma människor till omvändelse. Jag vägrade läsa de böckerna, när de var aktuella. Vi har ju liknelsen om de tio jungfrurna, som visar på att oljan (= den helige Ande) måste finnas både i mig som ett kärl (fackla) och som den finns i lampan Ps 119:105 (=summan av Guds ord är sanning… Ps 119:160). Att somna och bli väckt är också ett uppryckande 🙂
Självklart får du gärna visa det Mikael, men kom ihåg att det finns andra som säger att det sker 3,5 eller 7 år innan och alla har sina egna argument. Självklart behöver man hålla på sina egna argument. Jag säger inget illa om det. Det som jag dock skulle önska mig att kristna skulle kunna tona ner lite av den attityden att si eller så SÅ ÄR det!
På hur många punkter har du ändrat dig sedan 20 år tillbaka? Visst trodde du att du hade helt rätt för 20 år också? Att Gud ändrat sig under tiden, Bibeln kanske? Nej självklart inte. Vi behöver därför vara ödmjuka och inte ha en sån där bergsäker attityd. Vi ser ju ständigt vart det leder bara man ser på vad som händer inom LO. Det ena efter det andra sker.
Dessutom är det bra för samtalet att inte uppvisa en sån bergsäker attityd och detta gäller ALLA även om sekter oftast är värst på att påstå att si eller så, så är det bara. Jag har ganska lång erfarenhet med dessa sorters samtal.
Du ska inte vara för snabb att läsa in vilken attityd och vilket psykologiskt tillstånd jag eller andra har i denna typ av debatter. Jo, jag har ändrat mig på många punkter när det gäller teologi över en 20-årsperiod. Graden av hur säker jag känt mig tidigare på att ha haft rätt, har varierat. Men om jag diskuterat med någon som absolut hävdar motsatsen, så måste jag ju ändå hålla på min ståndpunkt och argumentera för den och inte bara lägga mig platt. Det kan ju lätt uppfattas så, att du kallar dem som bestämt argumenterar mot dina ståndpunkter icke ödmjuka. Så behöver det naturligtvis inte vara, men det kan nu verka så på det du skriver.
När det gäller frågan om uppryckandet, så har jag i barndomen varit dispensationalist och pretribulationist, men har efter studier och eftertanke ändrat mig. Och det är inte min egen förträfflighet jag framhäver när jag argumenterar för mina nya ståndpunkter, utan det är de allmänna kyrkliga ståndpunktens förträfflighet jag här framhäver. Ibland kan jag tycka att det teologiska hemmasnickeriet hos viss blir lite väl vildvuxet. Då hänvisar jag till kyrkans tradition och traditionella uppfattningar och hävdar att det är överlägset och mest väl beprövat och stabilast grundat. Ibland blir en del teologiska hemmasnickare då lite retade och tror att jag är lika mycket hemmasnickare som dem, och att ”oss hemmasnickare emellan, så borde vi ha en ödmjuk attityd”. Jag tycker i stället att hemmasnickare i teologi generellt sett lider av en tämligen stor brist på ödmjukhet själva, då de tror sig veta bättre än den stora kyrkliga traditionen.
Läran om uppryckandet före vedermödan ingår i ett större lärosystem som kallas darbyism eller ännu hellre dispensationalism …. att uppryckandet sker innan vedermödan, kallas pretribulationism.
Ovanstående teori uppstod under första halvan av 1800-talet då några profeterande kvinnor gav inspiration till en John Nelson Darby,….
Men du har fel.
Jag tar ett enda exempel där det bevisades att Darby inte var först. Det finns fler.
Morgan Edwards föddes i Wales (1722-1795) och emigrerade till Amerika 1761. Han var baptistpredikant och lärare, som med tiden grundade Rhode Island College, idag känt som det berömda Brown Universitetet.
Han skrev några semiarieuppsatser om de yttersta tingen. Man har inte funnit någon koppling mellan honom och Darby.
Det faktum att pre-trib finns klart utvecklad hos Edwards ca 100 år före Darby, ledde till att pre-trib motståndaren John Bray tvingades betala ut över 3 miljoner kronor p.g.a ett vad. Vadet innebar att Bray hade utlovat $ 500.000 till vem som helst som kunde visa upp ett dokument i predikan, artikel eller kommentartext som före år 1812 klart påvisade pre-trib tankar. Eftersom Edwards uppsatser uppfyllde kravet betalade Bray hedersamt ut de $ 500.000 i mars månad 1995 till en person som visat upp Edwards text.
Jag är litet förvånad att du blir upprörd över ett uppryckande med Guds stad som målet, när du själv accepterar ett exakt likadant uppryckande, och med våra kroppers förvandling till en ny härlighetskropp. Men där målet är att de kristna visar Jesus vägen ned till jorden.
Du tror på uppryckandet förutsatt att det sker på ditt sätt.
Med vänlig hälsning
David
Jag är mycket tacksamt över att jag inte ingått något vad med dig, David. Jag kan mycket väl tänka mig att enskilda idéer av det dispensationalistiska systemet kan ha funnits hos enskilda individer långt innan Darby. Så brukar det ju ofta vara. Om man tittar på en annan sak, den om judarna och Israel, så tror jag att det fanns liknande idéer redan på 1600-talet i England, men be mig inte redogöra för dem.
Men det dispensationalistiska systemet som sådant, skapades nog av Darby och andra från och med hans tid. Det rymmer ju så mycket mer än bara den enskilda läran pretribulationeismen.
Jag är inte så upprörd som du verkar tro. Däremot är jag starkt kritisk till läropaketet om uppryckandet, dvs inte den tekniska detaljen att flyga i luften eller mer fromt uttryckt att bli uppryckt i luften för att möta Herren, utan hela paketet med att bli uppryckt och sedan tillbringa sju år i himlen, för att sedan återvända med Jesus till jorden. Att bli uppryckt och komma undan vedermödan. Den helheten är jag kritisk emot.
Men har du aldrig funderat över den möjligen kopplingen som finns mellan 1 Tess 4 och Joh. 14: 2,3?
”I min Fars hus finns många rum. Om det inte vore så, skulle jag då ha sagt er att jag går bort för att bereda plats för er? 3 Och om jag nu går bort och bereder plats för er, så ska jag komma tillbaka och HÄMTA er till mig, för att ni ska vara där jag är.”
Är det verkligen en stollig tanke att läsa in uppryckandet här?
Mikael K skrev:”…vi ska vara försiktiga så att vi inte själva tror oss veta bättre än vad den stora kristna kyrkan och den stora kristna traditionen har lärt i alla tider”
Exakt!
”Verbet harpazo som är översatt med ”föras bort” i Bibel 2000 och ”ryckas upp” och liknande i andra översättningar, står alltså lika lite för en lära i detta sammanhang, som orden ”basun” eller ”ärkeängels röst”. Ett ord finns som kan översättas med ”rycka upp”, men inte en lära eller ett begrepp med den innebörd som dispensationalismen ger det, och som därför ska predikas.”
Ja förundras över att du verkar ha sååå mycket förståelse och fördrag med åsikter om Maria inom KK och samtidigt så svårt för att kunna förstå att man kan tolka Bibeln annorlunda än du gör när det gäller uppryckandet. Det faktum att oerhört duktiga teologer, jag nämner Walvoord men det finns många fler, har tolkat ett uppryckande innan parousian, borde vara en varning att man ska vara lite försiktig anser jag.
Allt handlar oftast om ett helhetsperspektiv. Det är utifrån helheten som det tidigare uppryckandet förefaller vara den riktiga lösningen på olika frågor om eskatologin. Paulus skriver inte sååå tydligt att det bara skulle finnas en enda lösning.
Theodor, jag tror du tillmäter min egen ringa person alltför stor betydelse i sammanhanget. Jag förkastar petribulationism och dispensationalism, ja. Men, jag är ju inte ensam om detta och jag har definitivt inte kommit på några nya idéer och tolkningar om detta. Allt jag skrivit ovan är bara gammal klassisk kristen teologi som otaliga andra sagt och skrivit före mig. Jag har bara kort sammanfattat en del punkter. Jag har inte nämnt andra teologer, men någon här har hänvisat till Mikael Tellbe. Jag skulle i det här sammanhanget om uppryckande och vedermödan kunna hänvisa till exempelvis George Eldon Ladds böcker, The Last Things och The Blessed Hope. I dem gör han upp med dessa tankar på ett grundligt sätt. Men det finns många fler.
Så det handlar inte om vad jag personligen tycker och tänker, utan om vad många andra långt före mig har tyckt och tänkt. Och givetvis kan man inte personligen anklagas för att vara högfärdig om sina egen förträfflighet och sina egna slutsatsers förträfflighet, om det enda man gör är att referera till vad den kristna kyrkan säger, eller alternativt vad stora kristna kyrkliga traditioner säger. Det gäller detta, såväl som andra teologiska ämnen.
Jag tror snarare, Theodor, att vi ska vara försiktiga så att vi inte själva tror oss veta bättre än vad den stora kristna kyrkan och den stora kristna traditionen har lärt i alla tider.
När det gäller mycket av det som handlar om den sista tiden, så måste vi vara ödmjuka. Den kristna kyrkan har heller inte entydigt slagit fast vilka tolkningar som gäller i alla frågor. Men när det gäller den så kallade läran om uppryckandet före vedermödan, så är den en väldigt ny företeelse, historiskt sett, och det finns det många problem med.
”När det gäller mycket av det som handlar om den sista tiden, så måste vi vara ödmjuka. ”
Ja, där håller jag med. Jag tror visserligen själv att ett uppryckande är realistiskt att tro på, men inser självklart att det också finns vissa svårigheter om man läser Bibeln utifrån detta perspektiv. Därmed förkastar jag inte tanken då jag inte anser mig känna till en bättre förklaring av allt om eskatologin. Och ja, jag har läst Tellbes böcker, och är inte helt okunnig om de övriga åsikter om eskatologin heller.
Frågan är kanske var man börjar… För min egen del anser jag Dan 2 är en mycket rimlig startpunkt. Jag är övertygad om att om vi INTE tar hänsyn till Daniel i vår förståelse då hamnar vi snett. Samtidigt ska man självklart inte hamna i vilda spekulationer om både det ena och det andra som det ju spekulalerats om som vem som är anikrist, talet 666, odjurstecknet osv osv.
Theodore
Hur kommer man rätt i tolkningsdjungeln?
Vilken utgångspunkt ger otvetydigt en kristallklar, koncis och koherent tolkning som alla rätttrogna kan enas omkring?
Och vad är rimligt i att en ultrasekteristisk rörelse som plymouthbröderna (=darbyisterna) är de som vet bäst om den sista tiden???
Plymouthbröderna är kända för att med ett öppet sinne ha läst och tolkat Bibeln utan att vara tyngda av en massa dogmer och förförståelse som bara står i vägen….
Genom att INTE hamna i fällan att allt måste läsa symboliskt har de kommit fram till sina oftast kloka tankar 😉
Theodore
Jag hör att du har noll koll på sekternas sekt.
Plymouth är (nog) världsmästare i hjärntvätt.
Lycka till i studiet av den!
Du bara etalerar din okunnighet, Anders och tänker bara på den lilla märkliga grupp som har samma bakgrund här i Sverige. PB finns dock i stort sätt i varje världsdel och brukar ha stort evangelisationsarbete och alls in den inriktning som den svenska avknoppning har.
”alls inte” den inriktning som den svenska avknoppning har.
skulle det ha stått…
Mikael Karlendal,
Du skriver: ”Vi ska vara försiktiga så att vi inte själva tror oss veta bättre än vad den stora kristna kyrkan och den stora kristna traditionen har lärt i alla tider”.
Alla tider?
Det finns en betydligt äldre biblisk tradition än kyrkans. Kyrkans tradition etablerades av Eusebius på 300-talet i opposition till den judiska tradition (se Eusebius Kyrkohistoria, bok 1, kap 1).
http://www.newadvent.org/fathers/250101.htm
Jag talar om den kyrka som funnits oavbrutet sedan apostlarnas tid, omfattande alla århundraden från då till nu. Det fanns olika varianter av millenialism hos en del olika kyrkofäder före Eusebius tid, ja. Men det var inte en allenarådande uppfattning, kanske inte ens majoritetsuppfattning. Men från Augustinus tid under påverkan av honom har amillenialismen blivit den dominerande uppfattningen. Jag tror inte Eusebius ses som någon stor lärofader i detta avseende.
Mikael Karlendal,
Det var inte det jag riktade in mig på. Det ser du on du läser lite mer noggrant. Jag tog fasta på att du varnade för att tro sig veta bättre än traditionen. Då påpekade jag att det finns en äldre tradition, som borde behandlas med samma logik. Det är inte att rekommendera att skapa sig traditioner som inte stämmer med Mästarens tradition.
Och glöm inte bort att när Sakarja beskriver frälsningen i den kommande tiden, så är det i en judisk mans mantel de griper tag och säger:
”Vi vill följa er, vi har hört att Gud finns hos er.”
http://www.bibeln.se/las/2k/sak#q=Sak+8:22-23
Så att sätta sin tillit till en tradition som står i opposition till den judiska är inte att rekommendera.
Jag har inga direkta synpunkter på huruvida Eusebius påverkade teologin i detalj. Däremot så har han genomfört ett dokumenterat undanröjande av den judiska traditionen.
Håller med Östlund här. Man kan inte använda ordet kyrka eller kristen tro när det gäller Jesus eller apostlarna. Det har adderats en historisk barlast till de begreppen genom kyrkans avståndstagande från allt ”judiskt”.
Skall man förstå Skrifterna så måste man placera Israels folk i centrum. Alla profetior skall tolkas med Israel och judarna i centrum.
Bara det faktum att Jesus förutsägs att sitta på Davids tron och regera över Jakobs hus i all evighet, gör att begreppet kyrkan som det förstås av kristna i allmänhet måste revideras totalt.
”Då sade ängeln till henne: ”Var inte rädd, Maria! Du har funnit nåd hos Gud. Du ska bli havande och föda en son, och du ska ge honom namnet Jesus. Han ska bli stor och kallas den Högstes Son, och Herren Gud ska ge honom hans fader Davids tron. Han ska vara kung över Jakobs hus för evigt, och hans rike ska aldrig ta slut.” Luk 1:30-33
Den Jesus som Kyrkan väntar på kommer inte, det blir den Messias som Skrifterna talar om som kommer. Och när han kommer så är judarna beredda. Han kommer inte förrän han blir välkomnad av Jerusalems invånare och ledare. ”Ni (judar) kommer inte att se mig förrän ni säger Välsignad vare Han som kommer i YHWH´s namn”.
Vi kommer att få del av detta, men det är Israels utlovade Messias som kommer.
SÅ (är det) 🙂
Rekommenderar Göran Larssons bok: ”Uppbrottet – Andra Moseboken i judisk och kristen tradition”
I Bibel 2000 är ”församling” utbytt mot ”kyrka” på de flesta ställen. Det rörde till mycket. På ett enda ställe är det ett annat grekiskt ord, som inte är synonymt med församling/kyrka. Det var på första pingstdagen. Då var alla församlade utomhus.
Mikael Karlendal har tagit upp ett viktigt ämne på sin blogg, nämligen Jesus återkommande. Han tar upp gamla missuppfattningar, felaktig lära och därav följande kunskapsbrister. Judarnas speciella situation i sammanhanget får dock inte den belysning som för många skulle vara klargörande. Jag citerar ur
Mikaels artikel:
”Bibeln talar också om att innan Jesus kommer tillbaka, så ska först evangelium predikas för alla folk, det ska ske ett stort avfall och Antikrist ska uppträda, och en tid av stor vedermöda ska inträffa. Allt detta ser vi i de texter jag citerat och kommenterat här ovan. I Rom 9-11 ser vi också att ytterligare ett tecken ska uppfyllas – nämligen, judarna ska omvända sig till Jesus Kristus.”
I vår globaliserade värld är snart evangelium predikat så att alla kan ta del. Det stora avfallet har förmodligen pågått hela tiden och är förmodligen också snart färdigt. Antikrist kommande kan ske när som helst, marken är förberedd, och den lite ospecifierade vedermödan har för många folk varit ett faktum länge.
Många tror att det omtalade templet som Antikrist skall skända hör ihop med ”ni är den helige Andes tempel” och kan höra ihop med det stora avfallet. Kan naturligtvis också vara ett fysiskt tempel i Jerusalem.
Men judarna då. Guds egendomsfolk, som hans profeter i GT haft utsagor om. De har återkommande beskrivit folkets situation i olika tider, så också i den sista.
Har du Mikael någon uppfattning om var och hur dom kommer in i bilden vid Jesu återkomst? Kommer dom att spela en speciell roll eller ”hänger” dom bara på?
Underbart att få läsa detta! Hoppas att många fler gör det. Har alltid tyckt att denna förkastliga teologi inte har stöd i bibeln.
Nästa steg Mikael blir att ta itu med ”evigt helvete” som borde utplånas ur alla kristnas medvetande…:) Denna tro stämmer inte med bibelns budskap, stöter bort människor från att tro på Gud, eller så börjar de tro på Gud pga rädsla, inte kärlek som genomsyrar hela bibeln.
Ett annat tips; den odödliga själen…
Då får jag dessvärre göra dig lite besviken. Jag tror som den kristna kyrkan, att helvetet är ett evigt straff, på den dubbla utgången. Och jag tror på en odödlig själ, trots så många moderna exegeters lek med ord.
När det står att de ska plågas dag och natt i evigheters evigheter så blir det så.
Den stora frågan är hur många personer som kommer att drabbas av detta. Det finns i profetiorna endast tre personer som har en given plats i infernot.
”Och djävulen, som förvillade dem, bliver kastad i samma sjö av eld och svavel, dit vilddjuret och den falske profeten hade blivit kastade; och de skola där plågas dag och natt i evigheternas evigheter.”
(Upp 20:10)
Om vi ser på sista versen i Upp kap 20 är den mycket exkluderande:
”Och om någon icke fanns skriven i livets bok, så blev han kastad i den brinnande sjön.”
Orden ”om” och ”han” används. Men ingen kan känna sig helt säker. Det vanligaste eviga straffet kommer förmodligen ändå att vara utanförskap och ensamhet. Att inte få gå in i det nya Jerusalem genom dess portar, att inte få äta av Livets träd, inte delta i de många gästabuden därinne etc.
Hej Mikael!
Uppfattar du de som har en futuristisk förståelse av eskatologin som dina bröder i Kristus eller ligger de risigt till? Efter att ha läst ditt inlägg känns det som om de har halkat ur frälsningen som du bekänner dig till. Det är mest tonen som jag alltså stör mig på.
Antar att du själv (numera) har en preteristisk syn på läran om de yttersta tingen, stämmer det?
Mvh Theodor
Nej, du har nog tolkat mig ganska rejält fel. Som jag skrev kort i detta inlägg, men något mer utförligt i det föregående, så tror jag att det är flera saker vi har att vänta i framtiden innan Jesus kommer tillbaka: att evangelium ska ha predikats för alla folk (om det inte redan är uppfyllt), att det kommer en speciell period av vedermöda, att Antikrist uppträder i den, att Israels folk omvänder sig till Jesus Kristus. Det kan vara fler saker, men åtminstone detta väntar jag på. Jag tror alltså inte att allt som står i Uppenbarelseboken eller i andra skrifter är uppfyllt ännu. Däremot är jag kritiskt mot dispensationalismen och läran om ett uppryckande före vedermödan.
”Dessutom ska ordet vara ”bortryckelsen” skrev lärjungen. I Bibel 1917 står det:
”…sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem bortryckta på skyar upp i luften, Herren till mötes; och så skola vi alltid få vara hos Herren.”
(1 Tess. 4:17)
Vilket i svenska termer ger det termen bortryckandet (misstänker att du är influerad av det danska språket?)
Grundtexten är intressantare. Vad står det där? Jag är ingen expert på grekiska, tvärtom, men ord-för-ord översättningar man finner är intressanta. Något ”upp” kan inte finnas men kan läsas in. När denna jord når sitt slut är det dags för evakuering. Kanske ”upp” är bästa evakueringsvägen när den tiden kommer. Den tiden är mycket avlägsen och kommer om minst 1000 år och ”en liten tid” (en tid som i sig kan vara i 1000 år även den).
”Den tillhörande läran om tusenårsriket är om möjligt ännu värre. Som om Jesus, Gud av Gud, skulle upprätta ett rike som endast varar i tusen år?!”
Det är mycket tydligt i Johannes Uppenbarelse kapitel 20 att Yeshua kommer att regera från Jerusalem på denna jord i 1000 år tillsammans med de vedermödans martyrer som uppstår i ”den första uppståndelsen”. Guds Rike blir globalt upprättat när Harmagedon är avslutat och kommer därefter att vara i tusen år, samt efter ”de tusen åren” ytterligare ”en liten tid” på denna jord. Sedan fortsätter Guds Rike på den nya Jorden i evigheters evigheters… (det är då det är läge för en evakuering typ bortryckande b t w)
Hej Mikael
Låt mig återkomma lite senare ikväll med ett svar på detta ämne. Jag ska både med Guds Ord och med en av de tidigaste kyrkofäderna Justinus Martyren visa på att du ger ut en fel version om Jesu andra tillkommelse. Du blandar ihop hednaförsamlingen med judarna. Dessutom ska ordet vara ”bortryckelsen”
För fortsatt dialog bör du hämta svaren från ex. King James eller Reformationsbibeln som vi båda säkerligen tror har den rätta bibelöversättningen.
Frid lärjungen
Intressant Mikael!
Det argument som ibland används för att ge stöd för ett tusenårsrike är att profetior likt att lamm ska ligga med lejon etc. inte kan ”fås in” (ses förverkligas) i annat än ett tusenårsrike. Jag vill minnas att detta är också Wayne Grudems argument i hans systematiska teologi.
NT Wright sågar också uppryckande och ett framtida tusenårsrike och hans boken Suprised by hope ger goda argument till att inte tro på ett uppryckande.
Det jag dock funderar på är hur så många professorer och doktorer i bla USA som är så kompetenta i såväl teologi som grekiska kan vara så övertygade om uppryckande osv. Jag får läsa in mig och åter granska deras argumentering.
”Först skriver han i 2 Thess 1:6-10”
Uppryckande-entusiasterna hänvisar till 1 Tess. 2 Tess vägrar de att läsa och än mindre att förstå. Höll för länge sedan ett Bibelstudium i en pingstkyrka angående ”uppryckandet” och eskatologi i övrigt varefter jag avslutade med en frågestund där ordet var fritt. En kvinna reste sig och sa ”Men Paulus säger ju…” och så citat av ord ryckta ur 1 Tess. Jag svarade hövligt och sakligt men tänkte i mitt stilla sinne: ”Jag ska ska nog tala om för dig vad Paulus säger jag…”
Just för att förhindra sådana vilda spekulationer såsom pretribulationsläran och dess följdverkningar skrev Paulus sitt andra brev till Tessalonikerna. Men jag förväntar mig inte att de som inte vill först kommer att förstå det.
Fel. Det är just 2Tess2 de hänvisar till och då framförallt det att det finns något som förhindrar att antikrist kan träda fram. När detta dock har röjts ur vägen som svenskan säger. Det är dock en rätt ovanlig översättning. Det grekiska ordet ( ginomai) som används här har fått som kommentar ”to become, and signifies a change of condition, state or place” (Vine, Unger, White, NT, 109).” Något/någon står i vägen men ska få en annan status en annan plats som gör att antikrist kan träda fram.
Det är kanske inte så tokigt alls att fundera över frågan om inte uppryckandet kan ha menats här. Logiken är helt tydlig. Vad är det som kan förhindra att det blir helmörkt i världen? Jo, ta bort ljuset! Församlingen sägs vara just världens ljus och världens salt som ska förhindra förruttnelse. Ja men då är det ingen konstig tanke alls att tolka in uppryckandet här för om församlingen tas bort ur världen för att inte bli dömd MED världen då är det tillfället också starten till en mycket snabb försämring av den moraliska situationen här på jorden där också Israel alltmer kommer i kläm då det inte längre finns någon support från församlingens sida.
Och innan alla tänker störta sig på mig pga alla som omnämns i Mat 24 så säger jag på förhand. De utgör en annan kategori frälsta än just församlingen: framför allt messiastroende judar!
Men nu vill jag att ni INTE zoomar in på den delen som säkert kan innehålla orsaker till repliker, jag vill att ni svarar på första delen av mitt resonemang, om det/den som håller emot. Där vill jag nit förklarar varför pretribtankar skulle slå fel, så prata inte om 2 Tess 2:1-3 HÄR utan prata om 4-12. Kom med ALTERNATIV för det JAG framför här. Blanda inte bort korten nu, tack! (ursäkta att jag trycker på så hårt här men erfarenheten har lärt mig att man annars aldrig får höra något vettigt om det jag faktiskt framför om förutsättningen för att antikrist ska kunna träda fram)
Eftersom 2 Thess 2 är ganska tydligt med att Laglöshetens människa och avfallet först måste ske, innan Herrens dag kommer och vi samlas hos honom, så kan det inte vara församlingen som åsyftas när det gäller tillbakahållandet. Vi måste söka någon annan lösning på det som thessalonikerna redan hade fått kunskap muntligen om. En tänkbar lösning är att Gud har satt en ängel med ett särskilt uppdrag att hålla tillbaka till dess att tiden är inne. Låter kanske inte troligt för en svensk frikyrklig eller svenskkyrklig kristen i förstone, men om man betänker alla de uppdrag och roller änglar har genom Bibeln, om man betänker särskilt Mikaels roll i Dan 10-12, och änglars roller i Upp, så blir det mer rimligt att tänka så.
Ganska tydligt har Jesus gett oss ALL AUKTORITET över djävulen, det räcker med församlingens auktoritet för att stoppa ”the lord of the flies”. Det är församlingens uppdrag att föra andlig kamp ock krig. Vi kan binda allt som är bundet i himlen och vi kan lösa ALLT som är löst i himlen. Vi har direkt ordet från Jesus själv.
Summa, jag tror utan tvekan att det är församlingen som håller tillbaka. Det var Moses som med staven höll Röda havets vågor tillbaka så att de kunde gå på torr mark, utan att skorna blev fuktskadade. Och sedan blev Farao och hans krigare dränkta, NÄR MOSES PEKADE MED STAVEN. Se staven som auktoriteten!
”Fel. Det är just 2Tess2 de hänvisar till och då framförallt det att det finns något som förhindrar att antikrist kan träda fram.”
Bäste Theodor, jag har ofta skrivit om detta moment 22 bland pretribulationsentusiaster. De menar att den kristna kyrkan måste ”ryckas upp” innan ”den Laglöse” kan träda fram. I 2 Tess säger Paulus att ingen ska tro på lösa rykten om Herrens ankomst innan ”den Laglöse” har trätt fram. Men tror man inte på Yeshua egna ord finns det väl än mindre anledning att tro på Paulus?
Det finns fler moment 22 inom kristenheten men det blir OT om vi tar upp dem.
Tilläggas kan att det inte är självklart att sätta likhetstecken:
Vilddjuret = Antikrist = den Laglöse
Det är ett antagande som ligger nära till hands men tiden kommer att visa huruvida det är korrekt.
Eleasar, vilket alternativ har du att komma med som skulle hålla laglöshetens människa tillbaka från att träda fram?
Ja det är en mycket intressant fråga. Det står skrivet att Laglöshetens människa ska taga sitt säte i Guds tempel. Något tempel i Jerusalem finns inte nu. Kommer det att finnas efter ”de tusen åren”? Ja. Det kommer att finnas ett tempel i Jerusalem under ”de tusen åren” och därefter under ”en liten tid”. Vi kan inte vara säkra på att Laglöshetens människa = Antikrist = Vilddjuret. Det kommer en repris på upptakten inför Harmagedon efter ”de tusen åren”. Med en ledare som om möjligt är värre än ”det första vilddjuret”. Då, om någonsin behövs verkligen ett uppryckande och en evakuering från denna jord. Vad som håller honom tillbaka? Jag vet det inte, men församlingen kommer att vara kvar på jorden i minst 1000 år ännu. Det intressanta för oss i vår tid är det nära föreliggande Vilddjurets rike, den falske profetens verksamhet, Harmagedon och ”de tusen åren”. Vad vi ska efterspana är inte något tempelbygge i Jerusalem eller något plötsligt, omotiverat och obibliskt uppryckande. Yeshua, vår Herre och vår Gud, ber oss spana efter ”förödelsens styggelse”. Innan denna ”står på helig plats” kommer två vittnen att profetera mot mänskligheten i säck och aska. Har inte ens sett till dessa ännu, men de kommer. Den upphaussade, heretiska, fantasin om ett nära förestående uppryckande bör bemötas kraftfullt!
Frågan är vilken stad verkar passa in bäst. Köpmännen ska ju gråta när de ser Babylon gå upp i rök. EU var ju grundat i Rom. Uppb. 16:19 staden delades i tre delar.
Staden ligger på de tre kullarna. Den stora religion som finns där är vänlig emot alla religioner. Det finns mycket att betrakta i detta mysterium. En av ledarens titlar som har använts i hundratals år kan summeras till 666 om man använder landets gamla siffervärden. Hmmm.
”Eleasar, vilket alternativ har du att komma med som skulle hålla laglöshetens människa tillbaka från att träda fram?”
Där avslöjas något viktigt. Är det ett ”det” eller en ”han” som håller tillbaka. Du har inte angivet vilket i din fråga. Så långt jag förstår är det en ”han” som skall röjas ur vägen. Omm detta handlar om VÅR tidsålders avslutning kan ett svar finnas i Daniels profetia om Nordanlandskonungen.
”Och översvämmande härar skola svämmas bort för honom och krossas, så ock förbundets furste.”
(Dan 11:22)
Men då återstår det att lista ut vilken denne furste är och vilket förbund han borgar för.
Curt
Det är fult att ljuga.
Du hade inte ett enda rätt i ditt s k resonemang ovan. Antingen är du djupt okunnig (läs antikatolsk) och tror på det du beskriver. Eller är du djupt omoralisk o ljuger så du tror dig själv.
Allt Gott
Bäste Anders,
Vill du vara så snäll och presentera ditt argument! Då berikar du ju denna blogg!
Curt
Jag ifrågasatte dina lögner.
Antingen ger du argumenten för dina fria fantasier eller så kan du lägga ner fabrikationerna om det du inte vet något om.
PS. Världens näst betydelsefullaste person ställde bara frågor. Så ock vår Herre. Sånt ger också B-rik-ande skörd. DS.
Anders, ett fel är jag medveten om, men jag kunde inte redigera det efter att jag tryckte på knappen. Kan du vara så snäll att peka ut vad som du tycker är fel och ersätta med dina slutsatser?
Felkorrigering: staden med de sju berg, ska det vara. SFB UPPB 17:9 Sju berg.men också känt som staden med de sju kullarna, läs grundtexten!
Curt,
du har både rätt och fel. EG´s grunddokument heter Romtraktaten. På detta dokument bygger alla andra avtal och fördrag såsom t ex Maastricht-fördraget. Däremot är Rom känt för att vara byggt på sju kullar, inte tre, vilket för tanken till de sju berg som nämns i Upp kap 17. Tilläggas kan att även Aten och Moskva ibland sägs vila på sju kullar. Det finns en gemensam nämnare mellan dessa tre städer.
Eleasar, jag vet att jag skrev fel, det ska vara sju kullar/berg. (Grundtext a mountain (as lifting itself above the plain): – hill, mount (-ain)) kan vara något som höjer sig över marken. EU grundafes ju här ich det handlar om ekonomi mao köpmän och stormän. Mycket skumt och dunkelt rör sig i Bilderburgmötena. Jag tror att detta kan vara en del av skökan. Men vi har ju också den andliga delen. Intressant att höra fler kommentarer. (Staden delades i tre delar uppb. 16:19))
Rummet i Rom där Romtraktaten undertecknades har tydligen numera blivit ett EU-museum.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/EU_Roma_Musei_Capitolini_close-up.jpg/800px-EU_Roma_Musei_Capitolini_close-up.jpg
Curt
När jag skriver att du inte har en siffra rätt, menar jag vad jag skrev; inte en SIFFRA.
Rom har 7 kullar, varav Vatikanen ligger utanför på den åttonde. 666 tramset kommer från sjundedagsadventisternas fria fantasier. Bilderberggruppen är vanligt frikyrkligt konsperationstrams. O s v!
Du är gamal nog att inte lämna förnuftet kvar.
Uppryckning! 🙂
Anders, (du är på gång igen käre broder) en sak i taget. Jag kan bevisa ALLT!
Bildetburggruppen träffades första gången 1954 med mycket högt folk och diskuterade ett enat EU. 1957 Romfördraget. Många av våra politiker är med Carl Bildt, Mona Sahlin, Kungen, Wallenbergare, Stefan Löfven m.m. CEO för Google, Microsoft, m.m.
Mötena är hemliga bara Washington Post är med. Det är världsomspännande och det finns ett par liknande organisationer på andra ställen i världen. NB i Uppb. Står det att dessa köpmän gråter när Babylon går upp i rök. Bildergruppen har mycket med ekonomi att göra.
Återkommer separat med 666.
”Förutom att den helt saknar stöd i den kristna kyrkans historia och tradition.”
Om du i begreppet ”kristna kyrkan” inkluderar den katolska kyrkan stämmer inte det ( de hör visserligen givetvis inte till Yeshua Messias lekamen men…)
Läran uppfanns av en jesuitisk präst och stadfästes av en annan jesuit varefter den upptogs i 1800-talets väckelsemiljöer av främst Darby.
”Endast en helgad skara
Lacunza trodde även på att det endast var en särskilt helgad skara som var värdiga att få del av uppryckandet före vreden. De kristna som ej var med om uppryckandet skulle få gå igenom vredens fruktansvärda tid, men de flesta skulle förbli levande för att befolka 1000-årsriket medan alla andra skulle gå under i domen, enligt Lacunza. De kristna som ej var redo, men likväl välsignade, och dött en naturlig död, skulle uppstå först efter 1000-årsriket vid den sista uppståndelsen.
Beträffande Uppenbarelseboken hade Lacunza samma uppfattning som Francisco
Ribera, en spansk, katolsk jesuit, som redan 1580 publicerade en bok i vilken han
framhöll att den gällde ändens tid (futurism). Medan den allmänna katolska
uppfattningen var att både Antikrist och den Falske Profeten var verkliga personer, så trodde Lacunza att Antikrist var en ”moralisk kropp” av många personer i det ondas tjänst och att den falske profeten var det katolska prästerskapet.”
http://www.nils-ibstedt.com/UppKom-071.pdf
Uppfattningen var alltså att påven med sina kardinaler och andra vatikan-trogna skulle ryckas upp och fira bröllopsmåltid (bortom Mars?) medan diverse vedervärdigheter pågick under Antikrists styre därnere på jorden. Denna lära anammades, tyvärr, av den tidiga väckelserörelsen under 1800-talet men man bytte ut påve och katoliker mot väckelseledare och pingstvänner. I dagens tappning skulle alltså Pelle Hörnmark tillsammans med den uppståndne Lewi Pethrus och pingstsamfundet i övrigt, levande och döda, göra en himmelsfärd före vedermödan.
Jag förnekar inte att det kan ha funnits olika läror även liknande detta slaget hos enskilda individer förr. Det har det säkert. Men det har inte varit någon allmän uppfattning och inte någon särskild kyrkas lära förr. Det är inte den katolska kyrkans lära och inte någon större protestantisk kyrkas lära heller, dvs tidigare än 1800-talet. Och katolikerna lär inte så idag.
Med denna min kommentar tar jag inte ställning i sak till din artikel om ”uppryckandet”. Och om du har rätt eller fel i sak avgörs inte av denna min kommentar.
Men jag ifrågasätter ditt som det verkar huvudargument. Jag kallar det så eftersom du i artikeln ofta och med emfas framför argumentet att något ord som kan översättas med ”uppryckande” eller liknande inte finns i Bibeln.
Men det gör det. Och i samband med Jesu återkomst förekommer ett sådant ord en gång.
Du går kort igenom huvudtexten i ämnet, dvs 1 Thess 4:14-17. Och du behandlar där vissa ord. Men du missar att behandla det helt centrala grekiska ordet. Det som nästan allt hänger på.
Det ord som jag avser finns i 1 Thess 4:17 och är harpazo. Jag gissar att missen beror på att du använt Bibel2000, som översätter harpazo i 1 Thess 4:17 med ”föras bort”.
Ordet harpazo har förvisso nyanser, men det avgörande är nu att ordet utan problem också kan översättas ”ryckas upp/bort”. Se hur ordet harpazo i 1 Thess 4:17 översätts i några biblar: 1917 = ”bortryckta”. Hedegård = ”uppryckta”. Giertz = ”ryckas bort”. SFB14 = ”ryckas upp”. Svenskbibel = ”ryckas upp”. Norska2011 = ”rykket bort”. Danska = ”rykkes bort”. De allra flesta engelska översättningar, ”caught up”.
Att harpazo här i 1 Thess 4:17 också kan ha betydelsen ”rycka upp/bort” är obestridligt. Ordet förekommer också i t.ex. Joh 10:28, Apg 8:39, 2 Kor 12:2 och även där handlar det om att ”ryckas” bort (t.o.m. bibel2000 översätter där med den typen av uttryck).
Men hur harpazo (”upp/bortryckande”) ska tolkas och förstås i det större sammanhanget som rör Jesu återkomst är en fråga som jag som sagt inte tar ställning till i denna min kommentar.
Ragnar Blomfelt
Översättare av Nya Testamentet och Psalmernas bok
svenskbibel.se
Tack, Ragnar Blomfelt, för detta påpekande. Det är sant att jag i detta fall var lite snabb och använde mig av Bibel 2000 och därför förbisåg jag detta. Dock var det inte okänt för mig, då jag läst mycket litteratur om detta ämne förut. Egentligen begriper jag inte varför jag glömde att ta upp diskussionen om just ordet harpazo. Jag har nu korrigerat min text ovan på grund av detta. Det blir ju i sakfrågan – den läromässiga – ingen skillnad. Men rätt ska vara rätt, och en diskussion om detta ämne utan en diskussion om det ordet blir inte bra.
Intressant återigen. Men jag faschineras mest över en sak som bara är en sidodetalj i inlägget, nämligen att läran om uppryckandet varit en sanning som periodvis nästan helt dominerat.
Så olika man kan se på saken. Själv lutherskt/kyrkligt fostrad hade jag aldrig hört ordet uppryckande förrän jag som 22-åring gjorde vapenfri tjänst tillsammans med åtskilliga frikyrkliga killar. Och då hade jag ändå hela min uppväxt årligen hört predikningar om Jesu återkomst, de stora svårigheter som skulle föregå den, nödvändigheten vara redo mm.
Det är bara roligt betänka hur olika referensramar vi har och hur skilda bedömningar vi gör när vi definierar vad som är kristenhetens teologiska centrum och vad ”alla” tror. Även i mitt fortsatta vuxenliv har uppryckandet möjligen varit något som några få extremister nån stans långt borta i kristenhetens utkanter fått för sig.
Torbjörn
Jag tycker inte det är fascinerande att protestanter kan tolka Skriften så här illa. Ffa är det katastrofalt att medelprotestanten (internationellt sett) sökte skrämma folk till Kristus på liknande sätt.
Man skäms för sånt här. Och förbluffas att protestantismerna bara kan enas om att de inte kan enas och att påven har fel (på tusen – ofta diametralt självmotsägande olika – sätt).
Tolkningsvrede är inte kittet som håller ihop Kyrkan. Och det är protestantismens kärna, som ger ”odium theologicum” som ett brev på (kom)posten. 😀
Man kan faktiskt dock hålla sig för skratt. och fråga sig vad för framtid som ligger i de rörelser/samfund (typ SveK, PK eller ombygget ”nybygget”) som har detta som ”levande” byggbeslrivning. Det är i sanning det obibliskaste som finns (undantaget Matt 4)!
Allt Gott.
Byggbeskrivning ska det vara…
Sant, Torbjörn. Uppväxten har stor betydelse här. Men förr så var ju kanske avstånden mellan de svenskkyrkligas och de frikyrkligas teologiska världar något större. Jag har inte riktig koll på hur det var i de mer lågkyrkliga och EFS-världarna förr. Men eftersom den ur svenskkyrklig synvinkel ”frikyrkliga” världen är långt större i den anglosaxiska delen av världen, så är detta mycket större än vad man kan få intrycket av i Sverige. I USA är ju lutherska kyrkor ganska små i sammanhanget. Där är det ju reformerta i mycket bred bemärkelse (inkluderande arminianer) av diversere schatteringar och baptistiska riktningar som är dominerande, och där är dessa tankar stora.
Det jag menar är, att om man med den protestantiska kristenhetens centrum syftar på var de stora antalen människor finns, så är det inte Svenska kyrkan och lutherska sammanhang.
Ja, här har jag inte mycket kunskap att komma med! När jag var liten och ibland fick vara med på äldstebrödernas kaffesamlingar hos mina farföräldrar diskuterades dessa frågor ständigt. Man levde helt i tanken att Jesus kunde komma tillbaka samma kväll. Det var egentligen en riktig inställning, men det rådde tusen olika uppfattningar om vilken tågordning allt skulle ha, tusenårsrike hit eller dit, när domen inträffar osv, var de redan bortgångna befinner sig, en förgård till himlen, paradiset, men var befinner sig då de bortgångna som inte trodde? Jag blev aldrig klok på hela saken.
Mina föräldrar, nästa generation, avfärdade allt med att ingen riktigt vet, det finns så många uppfattningar, huvudsaken är att man tror på Jesus så löser det sig. Också rätt, det hjälper ju ingen av oss att kunna redogöra för händelseförloppet men inte tro på Honom. Jag undrade alltid varför vi då överhuvudtaget hade fått Uppenbarelseboken i Bibeln när den var obegriplig.
Och filmen (Som en tjuv om natten), ja, min far tog med oss och mina syskon på den, det var i Korskyrkan i Stockholm, och det är den överlägset hemskaste film jag nånsin sett inkl Youtube-klipp på riktiga mord! Den har skapat mardrömmar, den skapar fortfarande tvivel, jag var helt livrädd i många år när jag kom hem från skolan och mamma inte var hemma. Då tittade jag ut på gatan och kollade om det stannat några bilar helt oförklarligt med motorerna igång. Den filmen förstörde helt min tro på tron håller.
Men jag skulle fortfarande inte kunna berätta för någon oinvigd om hur allt kommer gå till. Mikael får gärna fortsätta att reda ut det. Jag vore tacksam. Var passar tusenårsriket in? Hur är det med hierarkierna i himlen – belöningen ska vara stor, sägs det ofta, medan jag tänker – hm, jag är bara glad om jag kommer innanför tröskeln, jag bryr mej inte om att bli stor o viktig i Evighetens Himmel. Avundsjuka kan ju inte existera där och inte leda heller antar jag.
Currie skulle göra dig gott.
Allt Gott
Jag använde det just på räkorna. Men det var thai-curry…
Hoppas det var Abba/hållö räkor (och inte från Feldt;s fula fusk-fisk kräkor).
Sen förstör du räkor med Curry, ty räkor kräva starka dryckor (typ vin o dyl), vilket thailändare inte behärskar att varken tillverka eller kombinera med Curry.
David Currie går bra att avnjuta även på EWTN o youtube etc.
Mycket nöje!
Tack, Mikael, för att du tar itu med dessa stolligheter. Jag har på sistone skummat igenom några av Världen idag-bloggaren Bength Gustafsons utläggningar om ändens tid, vilka ju framställer idén om uppryckandet som vore det en självklar kristen tanke, och jag har förvånats över hur Världen idag så okritiskt delar med sig av dem till en bred läsekrets. Någon borde bemöta dem, har jag tänkt, och nu har min önskan gått i uppfyllelse!
Läran om uppryckandet är ett slags eskatologisk framgångsteologi. ”Det kommer att gå dåligt i den sista tiden, minsann, men inte för oss som tror på Kristus, ty vi kommer att vara på paradisisk förfest i sju år innan vi följer med Jesus tillbaka till jorden och upprättar en lycksalig teokrati!” Ungefär som att ändetidens kristna skulle få något slags genväg till himlen, till skillnad från de otaliga kristna martyrer och andra kämpar som genom tiderna utstått lidandets alla aspekter utan att finna lindring i något uppryckande! Vilken blindhet. Vilken historielöshet denna lära vittnar om.
Den tillhörande läran om tusenårsriket är om möjligt ännu värre. Som om Jesus, Gud av Gud, skulle upprätta ett rike som endast varar i tusen år?! Inte bara strider ju detta mot trosbekännelsens explicita ord, ”och på hans rike skall inte vara någon ände”, utan det strider också mot allt förnuft. Här regerar Gud själv i tusen jordeår, och sedan brakar icke desto mindre helvetet löst i och med att Satan ”släpps lös”? Så starka avtryck gav alltså den himmelska regeringsordningen!
Hur, förresten, skulle det tusenåriga fridsriket kännas när det börjar nalkas sitt slut? Efter 998 år, exempelvis, borde då inte en viss berättigad oro sprida sig bland de ännu ej slutgiltigt frälsta folken? ”Visserligen är vi nu inne i tusenårsriket, och det borde ju vara bra och så, men ärligt talat så börjar jag bli lite nervös inför Satans ankomst!”
Att därtill en bokstavlig läsning ”1000” är lika exegetiskt undermåligt som en bokstavlig läsning av ”144 000”, som JV gör sig skyldiga till, är också något för millennaristerna/kiliasterna att betänka.
Nej,låt oss hålla fast vid det gammalkristna budskapet: Jesu återkomst är domens dag, räkenskapens dag, varefter alla människor med kropp och själ tillbringar evigheten antingen i himlen eller i helvetet (vad det än innebär).
Amen!
Talar Rom 9-11 för en kommande massväckelse av alla judar?
Rom 11:30-32 säger att judarna får barmhärtighet genom att evangeliet predikas även för dem.
” Förr var ni olydiga mot Gud, men nu har ni fått barmhärtighet genom deras olydnad. Så har nu också de varit olydiga, för att sedan få barmhärtighet genom den barmhärtighet som ni har fått . Gud har gjort alla till fångar under olydnaden för att sedan förbarma sig över alla.”
Rom 11:4-5 säger att det är en kvarleva, en liten del som är utvald av nåd.
”Jag har lämnat kvar åt mig sjutusen man som inte har böjt knä för Baal . På samma sätt finns också nu i denna tid en rest som Gud har utvalt av nåd”.
”och så skall hela Israel bli frälst”, vers 26, verkar enligt sammanhanget avse hela den utvalda delen, som alltid är en liten del under alla tider, av alla folk och stammar.
Jag antager att i denna lära också följande bibelpassager infogades:
Då är två män ute på åkern; den ene tas med och den andre lämnas kvar.Två kvinnor är vid kvarnen och mal; den ena tas med och den andra lämnas kvar.
42 Håll er därför vakna, ty ni vet inte vilken dag er herre kommer. (Mat 24:40-42 S00)
Jag säger er: den natten ligger två män på samma bädd; den ene skall tas med och den andre skall lämnas kvar.
Två kvinnor mal tillsammans; den ena skall tas med och den andra skall lämnas kvar.”
(Luk 17:34-36 S00)
Man kan dock stilla undra vilken lokalitet som åsyftas med ”lämnas kvar” och ”tas med”..
Magnus
Exakt! Och även i dessa texter finns inte ordet eller begreppet ”uppryckande”. En ska tas med, en ska lämnas kvar. Av sammanhanget förstår vi att det har innebörden att en ska tas av den kommande katastrofen, en ska klara sig. Det jämförs med hur det var på Noas tid och hur det var på Lots tid. man kan bara läsa in ett uppryckande här om man redan i förväg ”vet om” att det ska ske ett ”uppryckande”. Grundtanken är att det som ska ske i den sista tiden kommer att komma hastigt och snabbt, trots alla synliga tecken, precis som det var med Noas flod, som överraskade alla trots Noas predikningar och varningar.
Jag tycker om formuleringen i Matteus kap 24. ”Församla” – inte ”rycka upp”. Församlandet inför Guds stora gästabud på Sions berg (Jes kap 25, Upp 19:7-9). Man kan se var detta ligger i tiden. Samtidigt som världens arméer församlas vid Harmagedon för att senare slakta och förgöra varann i trakten söder om Döda havet församlas Guds folk till den stora internationella festen. De döda på slagfältet i Edom blir samtidigt en fest för himmelens fåglar (Upp 19:17-18).
Agnarna har skilts från vetet, fåren har skilts från getterna, festen kan börja och Guds Rike på jorden blommar ut i sin fulla kraft.
De som framhärdar i villfarelser kring uppryckandet kommer att få som de vill:
”Men han svarade och sade: ’Var planta som min himmelske Fader icke har planterat skall ryckas upp med rötterna.’ ” (Matt 15:13)
Kom ihåg det som blev sagt om ordet Harpazzo!
http://biblehub.com/greek/726.htm : to snatch away = rycka bort. Låter som ett uppryckande.
Var alltså inte så snabb med ordet villolärar för det kan svårligen gälla ordet uppryckande.
Allt för många verkar anse att alla som inte tolkar/förstår en tanke som en själv måste nog vara villolärare. Tror att man gör det litet för lätt för sig själv när man tänker, men visst man blir snabbt av med problemet och med ett gott samtal med….
Theodor, Mikael har väl aldrig förnekat ett uppryckande eller vad man vill användas för ord i svenskan. De olika åsikterna är om detta uppryckande innebär att möta Jesus i luften för att sedan vara med honom i Riket som upprättas åt Israel, eller om uppryckandet innebär att vara sju år tillsammans med Jesus i himlen. Vad det grekiska ordet exakt betyder förändrar inget i sak.
Din vän SÅ
SÅ, jag reagerade på Eleasar här, inte på MK. Du behöver alltså läsa vad E. skrivit för att förstå min reaktion. Mvh Th
Jag är uppvuxen med läran om ett uppryckande av de troende före Vedermödan. Men sedan bra många år har jag dock ”gjort upp” med den läran. Delar helt den tolkning som denna bloggpost undervisar om. Mycket bra!
Berndt Isaksson
Bravo
Har du läst Thigpen, Currie, Olsen i ämnet?
Tror man inte på Kyrkan, som Mater et magistra, kan snart vad som helst tros på…
Tack gode Gud för att sanningen inte är något vem som helst kan hitte-på eller klipp-o-klistre-ihop!
Haha, säger han som måste hämta information från så många märkliga källor, bibeln räcker så gott för oss andra 😉
Du är iallafall rolig, alltid något får du säga
Läsare
Din bibeltolkningsmetodik blir lämnar kvar.
Ryck upp dig.
Mina smailies försvinner.
Sån skulle det vara 😎
Nej, faktiskt inte. Men vilken Olsen menar du?
Sorry
Olson, will catholics be left behind.
Kul titel (som även Currie ”…the end-times error that leave the bible BEHIND”
Citat: ”Tack gode Gud för att sanningen inte är något vem som helst kan hitte-på eller klipp-o-klistre-ihop!”
Precis! Därför är man mycket tacksam för att Mikael har grundat denna bloggpost på Bibeln, Guds ord! Det där med ”hitte på”, har i alltför hög grad dominerat kristenheten under lång tid och formulerat egna dogmer helt utanför Bibelns råmärken. Tack Mikael!
Rolle
Kan du förklara för mig var jag hittar (i Bibeln) att ”bara Bibeln” är det råmärket (=arkimediska punkten) som allt kretsar kring.
Bok, kapitel, vers där det klart o oemotsagt lärs.
Lycka till!
Allt Gott