Andra artikeln om Maria i Världen idag

Här kommer nu den andra artikeln om Jesu mor Maria. Serien är på fyra delar och publiceras i Världen idag. Denna artikel publicerades i tidningen den 5 november:

”Kyrkomötet i Efesos 431 slog fast att Maria är Guds moder, därför att det barn hon födde var både Gud och människa. Och det måste även vi evangeliska kristna acceptera som vår lära, för annars förnekar eller förringar vi inkarnationens faktum – detta mysterium att Gud blev människa i Jesus Kristus. Läran om Maria som Guds moder slår vakt om den rätta förståelsen av detta.

Detta beslut föregicks dock av andra tankar om Maria hos den tidiga kyrkans lärofäder, varav en del är sådant som vi evangeliska kristna mycket väl skulle kunna anamma och se som upplysande, medan vi skulle uppfatta annat som spekulativt och överdrivet. Vissa av dessa saker utvecklades med tiden till olika mariadogmer som vi inte utan vidare kan acceptera utifrån vårt perspektiv.

Jesus jämförs uttryckligen med Adam i Rom 5 och 1 Kor 15, där han kallas ”den siste Adam”. Adam var olydig mot Gud och orsakade död för hela människosläktet, Kristus var lydig och blev orsak till frälsning och liv. På liknande sätt hittade kyrkofäderna i bibeltexterna paralleller även mellan Eva och Maria, och kallar henne för den ”andra Eva”. Detta tillhör fundamenten inom den mariologiska utvecklingen och är omvittnat redan på 100-talet.

Maria är ”kvinnan” som nämns i 1Mos 3:15, där Gud säger till ormen som just förlett Adam och Eva: Jag skall sätta fiendskap mellan dig och kvinnan och mellan din avkomma och hennes avkomma. Han skall krossa ditt huvud och du skall hugga honom i hälen.” Denna kvinnans säd som ska krossa ormens huvud (ordet för avkomma är egentligen ordet ”säd” och står i singularis i hebreiskan) har alltid tolkats som en profetia om Jesus som föddes av en kvinna (Maria) och besegrade djävulen på korset.

Det är också värt att här lägga märke till att det är med ordet ”kvinna” som Eva tituleras i hela texten i 1 Mos 2-3 ända fram till efter Guds domsord mot Adam, Eva och ormen, då Adam i 3:20 ger henne namnet Eva. Men även Maria tituleras så i Nya testamentet (förutom i 1 Mos 3:15). Jesus är ”född av kvinna” (Gal 4:4). Jesus tilltalar sin mor Maria på det för oss märkliga sättet med ordet ”kvinna” i Joh 2:4 – men inte märkligt om det är en anspelning på 1 Mos 3:15. Han gör likadant när han hänger på korset och anförtror sin mor i lärjungen Johannes vård (Joh 19:26-27).

Parallellen mellan Eva och Maria är bland annat, att medan Eva tvivlade på Guds ord om vad som skulle bli konsekvensen av att äta av trädet och blev olydig och åt, så trodde Maria i stället på ängelns ord om att hon skulle bli gravid och sade sitt ja till detta. Medan Eva såg på frukten och begrundade ormens ord och blev havande med synd, så begrundade Maria vad ängeln sagt och blev havande med Guds Ord. Medan Eva förledde sin man till att äta av frukten, så uppmanar Maria till lydnad för sin Son, ”gör det han säger åt er” (Joh 2:5).

Denna tolkning av Maria såsom den andra Eva får med tiden konsekvensen att man ser Maria som en viktig bidragande orsak till vår frälsning, därav senare begrepp som medåterlöserska och medlare. Liksom Eva genom sitt tvivel och olydnad blev en bidragande orsak till mänsklighetens syndafall med dess konsekvenser, så blev Maria genom sin tro, lydnad och moderskap, en bidragande orsak till världens frälsning. Utan hennes tro och lydnad och hennes ja till att föda Guds son, ingen inkarnation och ingen frälsning. Vi ska dock inte uppfatta det som att katolikerna gör Maria i sig själv till gud och frälsare, utan det är just som kanal för Guds frälsande handlande och inkarnationen som människan Maria i den meningen förmedlat frälsning och nåd till oss och därför kan kallas medåterlöserska och medlare. Och genom hennes fortsatta förbön.

Som mor till kung Jesus, betraktas också Maria som himmelens drottning och anses ha en viktig position vid sin Sons sida, precis som drottningmödrar till kungar i Gamla testamentet hade. Jämför till exempel med Salomos mor Batseba och hennes roll i 1 Kung 1-2. Hon ber sin son om saker å andras vägnar, hon agerar för sin sons räkning.

Ett stöd för detta hittar man i Upp 12:

”Och ett stort tecken syntes på himlen, en kvinna klädd i solen och med månen under sina fötter och en krans av tolv stjärnor på sitt huvud. Hon är havande, och hon ropar i barnsnöd och födslovånda… Och draken stod framför kvinnan som skulle föda, för att sluka hennes barn när hon födde det. Och hon födde sitt barn, en son som skall valla alla folk med en stav av järn… Och draken rasade mot kvinnan och gick bort för att strida mot hennes andra barn, mot dem som håller Guds bud och har Jesu vittnesbörd.”

Enkelt talat, kan man säga att evangelisk teologi i regel tolkar ”kvinnan” i texten som syftande på kyrkan eller Israels folk, medan draken är djävulen och sonen är Jesus. Katolsk teologi och kyrkofäderna tolkar kvinnan som Maria. Logiken ligger här i att om draken är en person och sonen är en person, så vore det ju logiskt att även kvinnan var en person, nämligen Maria som ju faktiskt bokstavligen födde Jesus. Här i texten beskrivs kvinnan som föder Jesus som en drottning i himlen – hon har en krans av tolv stjärnor på sitt huvud, hon är klädd i solen och har månen under sina fötter. Hon verkar ha en fortsatt roll även efter jordelivet.

Eftersom Maria ses som den andra Eva och som drottning i himlen, så är hon också, enligt katolsk tro, kyrkans moder och vår moder.

I texten ovan (Upp 12:17) står det att draken gick ”bort för att strida mot hennes andra barn, mot dem som håller Guds bud och har Jesu vittnesbörd.” Vilka är dessa ”andra barn”, om inte vi som är kyrkan? Stöd för detta hittas också i Joh 19:26-27:

”När Jesus såg sin mor och bredvid henne den lärjunge som han älskade sade han till sin mor: ”Kvinna, där är din son.” Sedan sade han till lärjungen: ”Där är din mor.” Från den stunden hade hon sitt hem hos lärjungen.”

Detta tolkas som mer än bara omsorg om var Maria skulle bo efter Jesu död. Johannes uppfattas här som representant för hela kyrkan som här får förklarat vem som är kyrkans mor. Logiken är att eftersom Maria var Jesu mor och Jesus är vår bror och frälsare, så är hon också vår mor (Heb 2:17; Upp 12:17).

Så utifrån tolkningen av Maria som den andra Eva, som kanske för oss evangeliska kristna inte är så svår att bejaka, så följer här enligt katolsk tro rent logiskt även synen på Maria som medåterlöserska, medlare och himlens drottning, och vår och kyrkans mor. Men det finns ännu mer hos kyrkofäderna, och vi börjar ana vissa mer djupliggande skiljelinjer i tänkandet!”

Slut på artikeln.

Tredje artikeln publiceras i Världen idag i morgon onsdag, och här på bloggen veckan efter.

102 reaktioner till “Andra artikeln om Maria i Världen idag”

  1. De flesta protestanter erkänner nog att det är möjligt att dra en parallell mellan Eva och Maria; detta om man tillåter sig friheten att bortse från Genesisförfattaren/arnas etiologiska förståelse av kap 3.
    Detta till trots är det värt att understryka att denna tolkning (som de tidiga kyrkofäderna företrädde) saknar direkt stöd i NT.

    Kopplingen mellan kvinna/Eva i Genesis 1-3 och det faktum att Jesus tilltalar sin mor ”kvinna” är ickeexisterande och överdrivet å det mildaste. Vi bör i föregående mening påminna oss om att detta sätt att adressera personer av det andra könet må vara nedsättande eller ovanligt i vår tid medan det knappast var fallet under senantik kontext. Exegeten Craig Keener liknar uttrycket med vår tids ”Má am”.
    Se på följande analoga exempel då den uppståndne Jesus tilltalar Maria från Magdala vid graven:

    Jesus sade till henne: ”Varför gråter du, kvinna? Vem letar du efter?” Hon trodde att det var trädgårdsvakten och svarade: ”Om det är du som har burit bort honom, herre, så säg mig var du har lagt honom, så att jag kan hämta honom.”
    Jesus sade till henne: ”Maria.” Hon vände sig om och sade till honom: ”Rabbouni!” (det är hebreiska och betyder mästare). (Joh 20:15-16 S00) .

    I Paulus inledning till Rom.brevet begagnas begreppet ”kvinna” för att slå fast Jesu mänskliga härkomst. Vem som föder Jesus är egalt för honom (jmf med t.ex. Apostolicum där hennes namn är av vikt). Det är också möjligt att han inte kände till hennes namn överhuvudtaget.

    När det gäller tolkningar av Maria som himmelens drottning så har vi begreppet ordagrant i GT såsom representerande en avgud vilken dyrkades av Israels fiender (Ashera, Ishtar? osv). Kopplingen till drottningmodren är slutligen tolkningsmässigt hopplöst ansträngd.

    Alla bibeltroende människor bör hålla detta klart för sig: Maria har en minimal plats i NT och är obefintlig i GT. Apokryfiska traditioner parat med en växande folkfromhet är grunden till den ännu pågående och ogudaktiga kult av en vanlig människa..

    Magnus

    1. Mikael, här skulle behövas en reaktion från dig. Magnus har enligt mig mycket stark saklig kritik!

  2. Världen i dag ville att du skulle skriva om Maria, katolikernas First Lady och som sådan väldigt betydelsefull, för katolikerna. Okänd i GT och ytterst marginell i NT. Förmodligen mer vördad i traditionen, den katolska bredvidläsningen.

    I den allmänna andliga villan kan naturligtvis också Maria finnas, hon var ju i alla fall det verktyg som användes för att möjliggöra Jesu födelse. Samtidig, tror jag, väldigt olycklig över hur mänskliga maktambitioner får hennes person att skymma sikten av Jesus.
    Att Världen i dag med sin historia som ett numera delvis konverterat trosrörelsespråkrör, tillsammans med sin grundare, vill popularisera Maria kan ses som naturligt. Målet kanske redan är fastställt, nu gäller det att hitta vägen också och där kan man ev. se att Mikael Karlendal kan vara till god hjälp. Han borde inte ställa sig till förfogande.

    Personligen tror jag det finna angelägnare uppgifter för en man av din kaliber.

    1. Jag tycker du har ett väldigt trångsynt tänkande, Stig. Om man sysslar med bibelundervisning och teologi som jag gör – det är ju mitt arbete – så är eller borde allt som är av stor vikt inom tron inom kristenheten i världen vara av stort intresse att behandla.

      Om då frågor om Maria, helgon, reliker och liknande saker är väldigt viktiga inom stora kyrkor och samfund, så är det definitivt viktigt att behandla och sätta sig in i även för oss. Självklart kan vi inte gå in i detalj i alla världens tusentals samfunds olika särdetaljer, men frågan om Maria är väldigt stor i världens största kyrka, den katolska, och även för ortodoxa och orientaliska kyrkor, dessa som nu förföljs så svårt i Mellanöstern. Om man är en intellektuellt öppen människa med bildningsintresse, så är detta inte svårbegripligt. Och jag är helt övertygad om att Världens idags intresse för dessa artiklar bottnar i just detta allmänbildningsintresse, och inte i något annat.

      Att du utifrån din teologiska utgångspunkt inte tycker att detta är viktigt och centralt, gäller faktiskt bara dig rent subjektivt. Men för minst en miljard människor är detta en stor fråga. Skulle inte en evangelisk pastor/teolog ta itu med och behandla en sådan fråga? Eller ska vi gå in i någon kammare och dra en filt över oss och säga att allt var bättre förr?

      1. Jag undrar varför då tar du det inte från början. Då Kybele har lovprisats som Guds moder redan flera hundra år innan Jesu födelse! Denna kult var ju mycket populär i Rom innan Jesu födelse.
        Mikael, jag tycker detta är mycket relevant och detta kommer då i rätt kontext.
        Annars skulle det ju låta som Maria var den första Gudsmodern.

        1. Det har funnits många gudinnor genom historien, Curt. Men Maria dyrkas inte och ses inte som gudinna. Hon är en människa. Och hon kallas Guds moder därför att det barn hon födde, personen Jesus Kristus, var Gud av evighet. Om hon inte är Guds moder, så var inte barnet hon födde Gud av evighet, vilket all kristen tro hävdar att han var och är.

          1. Kybele fick i romarriket ofta epitetet ”Gudars moder”, och själva namnet latiniserades till ”Cybele”. 
            Min källa är: https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Kybele
            Där också prästerna kastrerade sig. Kunde därför inte bli fäder. Stämmer med vatikanen idag, dvs prästerna får inte gifta sig!
            Även prästernas ”hatt” fisk huvud design är densamma.
            Och hälsningen med armarna uppe i vädret är samma som idag!
            Tror du verkligen inte att det finns koppling till denna sekt från före Kristus?

            1. Jag känner mig helt trygg med att det inte finns någon sådan koppling.

              Likheter i namn och epitet och yttre åthävor betyder inte att det föreligger kopplingar. Vi kan ta Gamla testamentet som exempel.

              Gud kallas flera gånger El, vilket är ett namn på Gud och också ett ord som betyder Gud. Samma namn/ord användes i den kanaaneiska religionen som namn på en av deras gudar, som var en sorts fadersgud. Ordet förekommer i namn som Dani-el, Mika-el osv. Det betyder inte att Isra-els Gud var en kanaaneisk avgud och att det finns kopplingar mellan Gamla testamentets tro och kanaaneisk avgudatro, en sådan koppling som du är ute efter.

              Templet som Salomo byggde i Jerusalem hade arkitektoniska förebilder hos tempel bland grannfolken i Mellanöstern.

              Offrandet av olika djur på altaren, firandet av olika högtider med koppling till jordbruksåret, olika konkreta lagar i Mose lag etc. Jag skulle kunna skriva hur långt och utförligt som helst om allt detta. Men i allt detta ser vi troende kristna inte någon sådan misstänkt koppling (som du är ute efter) mellan israeliternas av Gud föreskrivna religion och hedniska religioner. Det finns många likheter, men det ena är avgudadyrka och det andra är dyrkan av den sanne Guden.

          2. *Maria dyrkas inte och ses inte som gudinna.

            **I teorin. Men vad händer när teori och praktik inte går hand i hand?

            Ur Rosenkransen:
            Heliga Maria: Be för oss
            Heliga Guds Moder: Be för oss
            Heliga Jungfru över alla Jungfrur: Be för oss
            Kristi Moder: Be för oss
            Kyrkans Moder: Be för oss
            Den gudomliga Nådens Moder: Be för oss
            Du rena Moder: Be för oss
            Du kyska Moder: Be för oss
            Du okränkta moder Moder: Be förr oss
            Du Moder utan fläck: Be för oss
            Du högt älskade Moder: Be för oss
            Du det goda Rådets Moder: Be för oss
            Du Moder till vår Skapare: Be för oss
            Du moder till vår Frälsare: Be för oss
            Du visa Jungfru: Be för oss
            Du högt lovade Jungfru: Be för oss
            Du vördnadsvärda Jungfru: Be för oss
            Du högt lovade Jungfru: Be för oss
            Du mäktiga Jungfru: Be för oss
            Du milda Jungfru: Be för oss
            Du trogna Jungfru: Be för oss
            Rättfärdighetens spegel: Be för oss
            Vishetens säte: Be för oss
            Orsak till vår glädje: Be för oss
            Du Andens kalk: Be för oss
            Du dyrbara kalk: Be för oss
            Du hängivenhetens kalk: Be för oss
            Du hemlighetsfulla ros: Be för oss
            Du Davids torn: Be för oss
            Du elfenbenstorn: Be för oss
            Du gyllene hus: Be för oss
            Du förbundets ark: Be för oss
            Du himmelens port: Be för oss
            Du morgonstjärna: Be för oss
            Du de sjukas hälsa: Be för oss
            Du syndarnas tillflykt: Be för oss
            Du de behövandes tröst: Be för oss
            Du de kristnas hjälp: Be för oss
            Änglarnas Drottning: Be för oss
            Patriarkernas Drottning: Be för oss
            Profeternas Drottning: Be för oss
            Apostlarnas Drottning: Be för oss
            Martyrernas Drottning: Be för oss
            Bekännarnas Drottning: Be för oss
            Jungfrurnas Drottning: Be för oss
            Alla De Heligas Drottning: Be för oss
            Du Drottning, avlad utan arvsyndens fläck: Be för oss
            Du Drottning upptagen i Himmelen: Be för oss
            Du familjernas Drottning: Be för oss

            [—]
            Be för oss, Heliga Guds Moder:
            -Att vi blir värdiga Kristi löften.

            Låt oss bedja:
            Vi ber dig Herre, låt dina tjänare alltid glädjas åt både själens och kroppens hälsa, och låt oss på den Heliga alltid rena Jungfru Marias förbön befrias från all bedrövelse och få njuta den eviga glädjen. Genom Kristus vår Herre. Amen.

            Memorare
            Påminn dig, milda jungfru Maria, att det aldrig någonsin har blivit hört, att någon som tagit sin tillflykt till dig och anropat din förbön, har blivit övergiven. Full av förtröstan kommer jag därför, arma syndare till dig, min moder, du jungfrurnas jungfru. Överge mig inte i min nöd, utan hör mig och hjälp mig, du Ordets moder, Maria. Amen.

            Magnus

            1. Egentligen skulle jag vilja att en katolik svarade på denna kommentar. Men i avvaktan på det, så får jag väl göra ett försök.

              Det du citerar låter som en kombination av vördnadsfullt tilltal och begäran om förbön, men inte som dyrkan. Om det är rätt att göra så, får man nog olika svar beroende på om man utgår från en traditionell protestantisk sola-scriptura-position eller om man som katolikerna gör, litar på att apostlarna även gav muntlig undervisning till kyrkan och som inte är bevarad i skrift men väl traderad på ett korrekt sätt i kyrkans tradition, och som kyrkan i sn tur har tolkat och förstått rätt. Man skulle dock kunna fundera på hur Petrus och de andra två lärjungarna skulle ha tilltalat Mose och Elia på förklaringsberget, om de fått chansen. Kanske det hade liknat det du citerade här ovan?

      2. Visserligen kan man kommentera den frågan, men det som förvånar mig mest att du återger tankarna utan att reflektera över dem på ett evangeliskt sätt. Därmed ger du ett outtalat intryck av att vara inhyrt av UE & Co för att formulera det lite vasst…. 😉
        I annat fall undrar jag om du fortfarande är evangelisk. Nu väcker du ju ett felaktigt intryck av att evangelikala resonerar som du.

        Naturligtvis kan jag ha missat något om hur VI ville att du skulle skriva… I vilket fall som helst skulle det vara bra med klarhet i denna fråga i alla fall för egen del. Tack!

  3. Tack Mikael för att du tog dig tid att reflektera på mina tankar. Du har rätt i att jag nog är trångsynt, jag har blivit det med tiden och jag tar inte illa upp för att du tycker det. Du har också rätt i att en lärare måste ha ett bredare underlag, kunna, veta mer än sin elev och du har, genom dina studier förvärvat dig mer kunskap än jag t.ex. Så är det.
    Och det finns säkert mycket mer kunskap att söka och mycket som också är onödigt, som inte leder framåt. Det fanns skriftlärda på Jesus tid också, dom kunde mycket, varav det mesta var onödigt och skadligt och kunde inte rädda dem. Dom hade också egna traditioner, stadgar som skymde sikten för dem.

    Då Jesus sade detta, ropade en kvinna i folkskaran: “Saligt är det moderliv som har burit dig och saliga de bröst som du har diat.” Han sade: “Säg hellre: Saliga är de som lyssnar till Guds ord och bevarar det.” Luk 11:27

    Det är alltså viktigare att lyssna till Guds ord än att dia Marias bröst, säger Jesus. Eller tycker du att Marias bröst är viktigare? Jag tror du måste välja mellan att undervisa från Ordet och vara trångsynt, eller från Traditionens vidsynthet.
    Hjälpord: Trång port – –

    1. Den som går in genom den trånga porten och vandrar den smala vägen, kan ha en väldigt god utsikt och väldigt vida perspektiv därifrån. Jag har inte skrivit om några bröst i mina artiklar eller inlägg, även om jag förstår att det kan vara nog så intressant för dig. Och ska man gå efter ditt användande av bibelställen om skriftlärda, så gör man nog bäst i att intet läsa för mycket i Skriften överhuvud taget.

      1. Jag erkänner att jag brister i viss kunskap i jämförelse med dig och det kan jag leva med. Jag vill ogärna ”gräla” med dig i petitesser vilket jag anser hela Mariaköret är. När allt kommer till allt är hon utan betydelse, åtminstone i samband med en kristen församling, och därmed församlingsledares uppdrag.
        Ert uppdrag är större
        De flesta jämförelser haltar, på ett eller annat sätt. Dina klarar sig inte heller särskilt bra.

        Några ord som man kan ha med är när Maria med lovsången säger: ”Min själ prisar Herrens storhet, min ande jublar över min Gud min frälsare”.
        Hon såg sig i behov av frälsaren, ”Gudsmodern”, hm. Min ande jublar över Gud, min frälsare, han har vänt sin blick till sin ringa ”tjänarinna”.
        Jag skall inte trötta dig med mera synpunkter.
        Katolikerna säger att Maria var ”full av nåd”, medan det står att hon ”funnit nåd”. Det låter inte tillräckligt mycket, så man gör ett litet tillägg. ”Full” låter onekligen lite mera. Är det fullt, så är det.

        1. Stig

          Du är rent bedrövligt ogin o bitter-Buther.

          Och du har rätt om full.

          Full är inte halvt uppfylld av nåd (=charis på grek), inte tomt; utan just keCHARetomene.

          Hädanefter skall ALLA släkten prisa henne salig.

          Var hälsad Maria, full av nåd. HERREN är med dig, välsignad är du bland Kvinnor o välsignad är din livsfrukt;
          J E S U S

          Heliga Maria Guds Moder (se Min HERRES Moder som Elisabeth utbrister i Luk) bed för alla oss syndare; nu o i vår dödsstund!

          Amen!

          Ja vad får man ut av sin extrema tråkreduktionism av Guds Moder.

          Får du en kick av att skymfa henne?

          Varför då? Hur? Är det friskt?

          Hl Maria bed för oss syndare. Nu o i vår dödstund.

          AMEN

  4. Mikael! Speglar ditt försök till ett katolskt svar på mitt utdrag, din egen övertygelse?

    Låt oss ta en titt igen på Memoaredelen:

    Memorare
    Påminn dig, milda jungfru Maria, att det aldrig någonsin har blivit hört, att någon som tagit sin tillflykt till dig och anropat din förbön, har blivit övergiven. Full av förtröstan kommer jag därför, arma syndare till dig, min moder, du jungfrurnas jungfru. Överge mig inte i min nöd, utan hör mig och hjälp mig, du Ordets moder, Maria. Amen.

    Mikael! Hur mycket man än vrider och vänder på ovanstående kan man inte komma ifrån att detta är en en bön till Maria om förbön och hjälp. Varför inte gå direkt till Kristus? Varför inte be Hjälparen om hjälp? Precis som jag skrivit tidigare så är de flesta kyrkohistoriker överens om att böner och liturgi med avseende på Maria hade sin reella begynnelse kring senare delen av 300-talet. Att detta skulle ha sin rot i NT å ena sidan och Apostlarnas muntliga tradition är en katolsk efterkonstruktion och tillbakaprojektion som knappast håller streck för den historiskt känslige. Likaså uppvisas i dylikt resonemang en naiv historiesyn i vilket man okritiskt köper allt det som Kyrkan hävdar är ”Tradition”.

    Magnus

    1. Magnus, vi får avvakta till dess att en katolik svarar på din kommentar. Jag är ju inte katolik och jag försöker bara förstå hur de tänker och mitt svar på din förra kommentar var alltså ett försök att svara på ett sätt som jag tror att de skulle svarat. Att jag gjorde det försöket, var för att du antydde att de ”dyrkade” Maria som om hon skulle ha varit en gudinna, vilket de alltså skulle förneka. Däremot är det ju en hårklyvningsfråga om man ”ber till” Maria eller ”ber Maria om förbön”. – Kan jag be dig om hjälp, Magnus? Var står boken? – är ju faktiskt en bön till dig. När det gäller de skriftliga bevisen för när man bad till helgon på detta sätt, kan du mycket väl ha rätt. Jag kan inte dra mig till minnes några bra citat från tidigare, utöver en eller ett par gravinskriptioner från 200-talet eller något liknande. Men jag har det inte färskt i minnet.

      1. *Att jag gjorde det försöket, var för att du antydde att de ”dyrkade” Maria som om hon skulle ha varit en gudinna, vilket de alltså skulle förneka.

        **Självklart skulle de förneka detta eftersom det strider mot såväl Skriften som katolsk dogma. Återigen handlar detta om en dissonans mellan teori och praktik. När man ex läser Pelikans” Mary through the centuries” kan man inte undgå att det historiska faktumet att Maria genomgår en påtaglig teologisk utveckling förutan knappast någon mariologi/mariadyrkan hade varit möjlig.

        Till sist. En orealistisk och hypotetisk fråga: Om RKK medelst ett kyrkomöte bestämde sig för att förkasta den rådande mariologin och endast behålla ett nytestamentligt förhållningssätt i språk och praxis; vad skulle man då förlora på detta?
        Står människors frälsning på spel?
        Kan man inte längre vända sig till Fadern, Sonen och Anden? Kommer inte Gud svara på böner?

        Magnus

        1. Magnus, apostlarna och NT lär att det är uppståndelsen som är vårt hopp för att få leva ett evigt liv. Jesus är den förste som har uppstått och utan den uppståndelsen skulle han inte kunna agera på något sätt idag.
          Hela denna obibliska lära om Maria är falsk rakt igenom eftersom den bygger på att man kan leva utan att ha uppstått. Uppståndelsen bejakas som en teologisk dogm, men den är utan betydelse i praktiken för de som tror på ett evigt liv i himlen när man dör.
          Vi blir inget annat än människor även efter uppståndelsen och man är inte en människa utan att ha en kropp, i detta fall den förhärligade kroppen.

          Det är hela grunden som är fel med bön om förbön till Maria. Hon väntar i paradiset på uppståndelsen då hon skall få den nya kroppen. Jesus har lämnat paradiset då han uppstod och det kommer även Maria att göra en gång. Tills dess låt denna gudfruktiga och torahobservanta judinna vila i frid.

          I bästa fall blir böner till henne totalt verkningslösa. I sämsta fall är det demoner som mottar tillbedjan. Den som bott i ärkekatolska länder har inga dubier vad gäller avgudadyrkan i form av mariatillbedjan.
          Håller du med Magnus?

          1. Ja, jag håller med dig. Du är dock snäll i följande utsagor:

            *I bästa fall blir böner till henne totalt verkningslösa. I sämsta fall är det demoner som mottar tillbedjan. Den som bott i ärkekatolska länder har inga dubier vad gäller avgudadyrkan i form av mariatillbedjan.

            **I bästa fall är somliga katoliker frälsta i det att de endast satt sin tro till Kristus och tillber den enda levande Guden. I det avseendet får Maria och helgonen ingen plats i deras fromhetsliv trots RKK:s lära (de lever i någon mening som protestanter trots att de är katoliker).

            I sämsta fall och i de flesta fall tror jag katolska utövare som inte negligerar Maria utan helhjärtat ägnar sig åt hennes kult samt kulten av helgon går förlorad genom att de framhärdar i avgudadyrkan. Gud är inget mindre sträng idag än han var mot Israel ifråga om avgudarna.

            Magnus

          2. Kan man inte leva utan uppståndelsen?
            Men då får du gärna svara på några frågor som jag då har.
            1) Lever Abraham, Isak o Jakob? Enligt Jesus gör de det.
            2) Idag ska du vara med mig i paradiset, svarar Jesus till rövaren på korset. Död eller levande?
            3) Att hjälpa de troende i Filippi mfl. eller att vara med Kristus, säger Paulus… död eller levande?

          3. Ursäkta ett sent svar, Magnus. Jag är för tillfället FaceBook-frälst. 🙂

            Jag backar, jag var för snäll mot Maria-tillbedjare och ansluter mig till din version.

            Theodor, de tre exempel du angav kan alla förstås utifrån att en uppståndelse behövs.

            1. Debatten med sadducéerna gällde vikten av uppståndelsen. Gud är en Gud för de levande, därför behövs det en uppståndelse för att Gud skall vara en Gud för patriarkerna.

            2. Det beror på var man sätter skiljetecknen i versen om att vara i Paradiset.

            3. Att vara med Kristus behöver inte förstås som att han får var med honom under tiden som han väntar på uppståndelsen. Är man omedveten fram till uppståndelsen, så upplevs inte heller tiden fram till uppståndelsen, utan det upplevs (kanske) som om man uppstår omedelbart när man dött.
            SÅ (kan det vara)

          4. Tack SÅ,
            Inte helt övertygad dock…
            När det gäller ”idag” i exempel 2 behöver du vara lite mera utförlig. Skulle inte Jesus iså fall behövt säga ”I uppståndelsens ögonblick ska du vara med mig i paradiset”.

            En fråga som direkt följer är i så fall: är paradiset platsen härnäst för dig o mig?

        2. Ett exempel till SÅ!
          Var Mose och Elia på förklaringsberget döda eller levande enligt dig? Eller var de bara skenlevande?

          1. Theodore, jag är inte heller helt övertygad av mina egna argument när det gäller de tre punkterna. 🙂 Detta med hur det blir efter döden är svårförstått, lättare att veta hur det är före döden.

            När det gäller uppenbarelsen av Elia & Mose, så tror jag att det handlar om just uppenbarelser, glimtar av det som kommer att ske i framtiden projicerade in i nutid. Så var det förmodligen också med att ”Abraham såg min dag”. Gud står utanför både tid och rum och kan förflytta händelser i tid som han vill. Gud ser samtidigt tidens början och dess slut. Detta faktum måste man beakta när man läser händelser eller visioner i Bibeln.

      2. Mikael

        Bön om förbön är extremt vanligt i urKyrkan.

        Att samtalet med de döda är något främmande för judendomen/urKyrkan eller ens NT är en vanlig missuppfattning.

        Så här benar jag ut det på AMS;

        Anklagelsen om katolsk avgudadyrkan kommer ofta. Det bygger på några missuppfattningar. Katolsk fromhet är inte reducerande, men har alltid Gud som yttersta mål. Man skiljer mellan bön om förbön, vördnad och tillbedjan. Vördnaden [latin; ”dulia”] för helgonen har en mycket lång historia. Att däremot dyrka eller tillbe [latin; ”latria”] ett helgon har alltid förkastats av Kyrkan. Endast Gud kan dyrkas och endast Han tillbes i mässan. Tillber du ett helgon är det t.o.m. en dödssynd, enligt Kyrkans läroböcker. Vördar du någon person/idol? Saknar du någon förebild i ditt kristna liv?

        Att en kyrkotrogen ber om förbön och har inget med tillbedjan att göra. Ingen kristen kan tillbe helgon. Vad som är tillåtet är att be helgon att medla för dig. Att åkalla om medling är inte förbjudet och inte påbjudet i Skriftet, bara tillåtet1. Medlingen sker mellan dig och Gud, precis som en vän kan be för dig om du ber honom att göra det. I Kristus – i Hans Kyrka – är det riktigt att bära varandras bördor och medla för andra och be för andra, se t.ex. Rom 15:30; Gal 6:2; 1 Kor 10:24 och 1 Tim 2:1-3. Redan i GT vördas de heligt avsomnade, t.o.m. i bön; se 2 Mos 32:12f; ”Glöm inte din tjänare Abraham, Isak och Israel…” eller 1 Sam 28:12, 14f. I judendomen ses i alla fall minst följande personer vara inför Guds ansikte; Abraham [1 Mos 25:8]; Ismael [1 Mos 25:17]; Isak [1 Mos 35:29]; Jakob [1 Mos 49:33]; Mose och Aron [5 Mos 32:50] och Josia [2 Kung 22:20]. Helgonkulten har alltid funnits i judendomen och i Kyrkan. I början var det mest martyrer, som sågs som helgon utifrån Joh 15:13; ”Ingen har större kärlek än den som ger sitt liv för sina vänner.”. I de absolut tidigaste kristna gravarna på 100-talet och 200-talet i Roms katakomber finns massor av inskriptioner till de heliga, t.ex.; ”Tänk på oss i dina böner, för vi vet att du är med Kristus.”. Även reliker har funnits i judendomen och hela Kyrkans historia. De äldsta litterära vittnesbörden från kyrkofäderna om helgonens vördnad är från den äldsta kristna ”boken”; de apostoliska fäderna. I Polykarps Martyrium 17:32 står följande;
        ”Honom [Kristus] som är Guds Son tillber vi, men martyrerna älskar vi som Herrens lärjungar och efterföljer så som de är värda genom sin oöverträffade hängivenhet för sin konung och lärare.”.

        1 Jämför SA 2:2, SKB s318 och även s66, 242ff, 318, 391. Reformatorer vänder sig endast emot helgonåkallan, fast detta inte är förbjudet – eller påbjudet – i Skriften.

        Angående Maria, så är mariologisk spiritualitet något som protestanter har noll insikt i o förståelse för. Det är en sorglig tragedi o något som jag tror är föga kurerbart hos antikatoliker.

        För andra går det att sätta sig in i detta. Hädanefter skall ALLA släkten prisa henne salig. Ja Jesu eget mästerverk är inget vi kristna ska skämmas för. Hon är välsignad bland alla kvinnor. Hon är vår. Allas. Också gnesiolutheraner. Och philipister. Och pingstvänner. Och anglikaner. Och zwinglianer.

        Men fullheten är mitt i Kyrkans mitt. Där är hon. Han är hennes o vi är hans barn. Alltså är hon vår.

        Utan henne blir det tomt. Ungkarlsaktigt o familjelöst. Inifrån ser man det. Ni ser det inte, för all er energi går åt att bespotta någon ni ö h t inte känner. Det är synd.

        Allt Gott
        I Kristus med Maria

        1. Exemplen på bibeltexterna säger just ingenting om att be till DÖDA människor. Att de samlades till sina förfäder är bara ett sätt att uttrycka att de dog och kom till dödsriket.

          Att man redan på 100-talet gjorde inskriptioner där man bad de döda att be för dem, visar med all tydlighet hur denna synd redan började så tydligt!
          Detta trots det att döda inte skulle rådfrågas. 5 Mos 18:10-12, Jes 8:19 ”Skall inte ett folk fråga sin Gud? Skall man fråga de döda till råds för de levande?” Självklart är att försöka komma runt detta genom att säga att en bön om förbön inte är samma sak som att rådfråga en ytterst klen och undvikande svar. Besöket i Endor av Saul för att rådfråga Samuel var därför av ondo som också hela sammanhanget visar.

          Detta betyder också att det är dåraktigt att tro att man ska be Maria eller andra avlidna om att framföra ett önskemål inför Gud.
          Jesu ord till oss troende är att vi ska be Fadern i Jesu namn. Det är vägen Skriften visar. Det finns ingen som helst anledning att förbise detta. Den som gör detta visar hur lite tilltro man har till Jesu ord och hellre litar på människoord. För dessa gäller: ” ”Till Guds undervisning, till vittnesbördet!” Om de inte talar enligt detta ord finns ingen morgonrodnad för dem!

          1. Theodor (är du den där van der Kwaast)

            du vet mycket. Hur vet du allt detta. Med vilken auktoritet slår du fast allt detta? Och hur fick du den? Och varför ska jag lita på dig, mer än t ex Fr Bosse (Brander) som också är protestant o tror helt motstridigt mot vad du tror?

            1. Det är helt upp till dig. Bedöm själv om mina ord är byggda på skriftens ord. Om inte, bry dig inte om dem, men OM de gär det kan det rentav vara farligt att strunta i dem.

          2. Theodor van der Waage

            Jag är beredd att lyssna på dig, när jag förstått varför din bibeltolkning är sann.

            Innan dess är du lika irrelevant, som alla de tusentals högmosiga småpåvliga bibeleisigeter jag mött.

            Ge mig några svar på mina frågor.

            För din antikatolicism framstår som ytterst svarslös.

            Allt Gott

            1. Jag har ingen annan eller bättre auktoritet än varenda pånyttfödd kristen har: Skriften själv. Och det jag säger på grund av Skriften ska självklart prövas med hjälp av Skriften. Så gjorde de troende i Berea. Låt oss göra likadant.
              Tack för samtalet!

          3. Theodor

            Det var inget samtal, för du besvarar ö h t inte frågan.

            I Apg sitter inte judarnai Berea o hittepå egna dogmerfrån Skriften.

            Deras auktoritet byts från de skriftlärda till Kyrkan.

            Skriftenär en auktoritet, men inte ensam.Du sitter o tolkar den utan tillstymmelse till koll på vad Kyrkan lär o varför.

            Att sitta o omtolka Skriftenefter eget huvud, är huvudlöst.

            Ingen blir salig på sin fason/religion/omtolkning. Tror du det?

            Du har en antikatolsk bibelsyn (nedärvd från ultrareformerta).

            Varför är den mer sann än Fr Bosses(som troligenhar sammautgångspunkt,men är motstridig).

            Vem av er ska jag tro på?

            Varför?

            Med vilken rätt är din läsning av Biblen bättre än han i Matt 4???

            Allt Gott o katolskttillönskas dig.

          1. Får väl bryta radiotystnaden!

            UrKyrkan startades av Jesus själv. 

            Läs om det i Matt 16:16ff. Ceasarea Fillipi är platsen.

            På denna ”Kepha”=Petra ska Han själv grunda SIN Ekklesia.

            Hon är oförstörbar på denna urbergsKefas!

            När började MFS? Av vem? Och med vilken auktoritet?

            Kapitel,bok o vers på det; tack!

            se även 
            här!

            Allt Gott

            God Jul!

          2. Anders, det är andra gången du bryter löftet att inte svara mig. Hur är det med samvetet? 🙂

            Kyrkan är en uppfinning av kyrkofäderna med en god portion antisemitism inbakad i den. Guds församling består av de människor som är födda av Anden. Den som har Sonen har livet. Så enkelt är det. Hallellu Yah! 🙂

  5. Mikael, dyrkan och upphöjelsen av Maria som Guds moder och himmelens drottning var inte något som förekom förrän århundraden efter apostlarna. Hur tror du Romarriket kunde kristnas så fort och smidigt om man inte överförde redan existerande moder/barn-kult på Maria. Du har köpt hela kyrkokonceptet med hull och hår, men avlägsnat dig från den sunda tro som redan var färdig på apostlarnas tid. Apostlarna hade ingen mariakult eller mariologi och de trodde inte heller att Jesu mor var Guds moder. Skulle något sådant ha förkunnats på apostlarnas tid, så hade de tagit med storsläggan för att stoppa det. Avfallet fortgår oförminskat…

  6. Mikael, tack för dina klara och välskrivna artiklar. Naturligtivis måste man få skriva/läsa/uttrycka sig fritt i ett ämne som ju är så viktigt för så många. Och hur Jesu egen mor inte skulle kunna vara viktig, det förstår jag verkligen inte. Är vi så andliga att vi glömmer att Jesus inte bara är sann Gud utan även sann människa? Han relaterade till hela sin omgivning på ett fullkomligt sätt, utan synd och brist i alla sina relationer. Han hade både systrar och bröder (eller om de var halvsystrar och halvbröder) och till dem var han en god broder. Han var en fullkomlig och syndfri son, inte bara till sin Fader utan även till Maria. Han älskade sina närmaste med fullkomlig kärlek även om han verkar markera mot dem ibland när de inte begriper sig på honom. Detta betyder inte att han blivit för andlig för att bry sig om dem, att de inte är viktiga hädanefter.
    För mig, protestant av födsel och ohejdad vana, har Maria blivit en tröstens, upprättelsens och värdighetens symbol. Jag är kvinna och har hela mitt liv känt det mycket svårt att hantera det förakt som finns mot kvinnor och våra kroppar. Och mödrar, vad är det? Här kommer nu Guds eviga svar till mig och andra ledsna rödstrumpor: När Gud själv gör entré i den här världen gör han det via ett kvinnosköte, den mest föraktade platsen av alla. Han har en mor. Det smäller högre för mig än all feminism. Om Gud är för oss, om Gud inte föraktar – vem kan då vara emot oss? I allt detta ringaktande av Maria som man ibland bespisas med i frikyrkliga sammanhang ser jag ofta det gamla vanliga kvinnoföraktet. Hur kan en mor vara något viktigt? En kvinna, bara i egenskap av just kvinna, inte i kraft av sin duktighet eller karriär?
    Maria, ägd av ingen, Herrens moder och tjänarinna, inte herrarnas tjänarinna. Läs Magnificat.

    1. Ja, ibland kan man få intrycket av att protestanter ser Maria genom jante-lagens glasögon. ”Hon ska inte tro att hon är något bara för att hon födde Guds son!” Och säkerligen ligger det nog något i det du skriver, att hon inte ska höjas till skyarna ”bara för att hon födde” Jesus, som om nu det att föda ett barn i sig eller Jesus i sig inte vore så märkvärdigt! Värre är det när protestantiska män är förkylda. Att sedan vara mor och fostra Guds son borde ju också vara något alldeles speciellt.

      1. Hej igen 🙂 Må Gud kurera alla protestantiska ocn katolska förkylningar, vare sig de drabbar män eller kvinnor!

        Det där med Jante – Vår Gud verkar ju vara precis åt andra hållet? Om man t ex bjuder en Kristi lärjunge på ett glas vanligt vatten skall man sannerligen inte gå miste om sin lön, påstår Jesus. Något så litet och obetydligt. Han upphöjer de ringa och verkar inte alltid jätteimponerad av sådant vi håller för stort och starkt. Vidare: När Gud använder en människa betyder inte det att denna människa exploateras och sedan slängs bort. Det är främmande för hans goda och rättfärdiga natur. Det är vi människor som behandlar varandra så. Därmed blir det inte tal om någon stuprörsteologi där Maria reduceras till en tvåbent kuvös som blir ointressant så fort hon levererat.
        Hela Bibeln andas hågkomster och minnen, uppmaningar att inte glömma Guds väldiga gärningar. På Bibelns sidor visas Herrens utvalda heder och respekt och faktiskt vördnad. Vi uppmanas i nya testamentets brev att hålla sådana i ära och låta dem vara oss övermåttan kära för det verks skull som de utför. Ytterst sett är det ju Gud man minns och hedrar på detta sätt.

        Sätter punkt här 🙂

        1. Bokmalin, jag tror inte många eller för den del någon som vill motsäga dig här i Mikaels blogg. Det är bara att man vill lyfta upp Maria, utan stöd från vare sig GT eller NT, till något som hon inte är.
          Dvs. Evig jungfru. Hur kan en moder som fött ett barn, fortsätta att bli jungfru? Och i fallet av Maria så födde hon enligt:
          Mat 13: 55 Är då denne icke timmermannens son? Heter icke hans moder Maria, och heta icke hans bröder Jakob och Josef och Simon och Judas?
          Det andra som inte stämmer är att hon är Guds moder. Hon är Jesu vår Herres moder JA.
          Men Gud Allsmäktig vår Fader i himlen har ingen moder.
          På jorden så blev Maria utvald att föda fram Jesus. Precis som jag föder fram Jesus i mitt liv och du också föder fram Jesus i ditt liv.
          Större är Han (Jesus) som är i dig bokmalin och också i mig, men säkert också i Mikaels liv etc. för alla kristna.
          Guds rika välsignelse till dig bokmalin!
          Vänligen Curt

          1. Du har visserligen adresserat din kommentar till bokmalin, men jag vill ändå påpeka en sak:

            Ingen har någonsin påstått att Maria är moder till Gud Fadern själv. Ingen kallar Maria Guds moder utifrån att hon skulle vara moder till Gud Fadern. Ingen har påstått något sådant. Utan Maria kallas Guds moder därför att hon är moder till Gud Sonen. Eller förnekar du inkarnationens faktum? Förnekar du att Jesus Kristus är Gud Sonen av evighet som blev människa i jungfru Marias moderliv?

            1. Du har alldeles rätt! Hon är moder till vår Herre Jesus Kristus! Absolut 100%.
              Det är bara det att man kallar henne för Guds moder då jag inte håller med. Men Jesus var förståss både Gud och människa!
              När en jude föds så räknas hans börd efter fadern. Jesus hade ju ingen jordlig fader utan vår Fader i himlen var ju hans Fader.
              I det här fallet är vi på samma spår bäste Mikael!

              1. OK, jag tror mig förstå. Men om du alltså erkänner att Jesus är och var både Gud och människa när han blev till i sin moders liv, så kan du rent logiskt inte förneka att Maria är Guds moder, för det barn hon födde var både Gud och människa. Du kan naturligtvis känna att det är obekvämt, ovant osv utifrån din bakgrund, men du kan inte rent logiskt förkasta uttryckssättet.

                1. Bäste Broder Mikael, först stort tack till dig, för att du låter människor kommentera, det kan också vara uppbyggande. Även om jag inte ”köper” allt.
                  På samma sätt som du är min broder så är även kvinnorna i Kristus våra systrar.
                  Och om du är Jesu broder för Jesus sa att jag skäms inte över er att kalla er mina bröder.
                  Men ingen av oss bröder eller systrar är förmer än någon annan. Det gäller ju också de som har gått före oss, såsom Moses, Abraham, kung David och Maria.
                  Den som ska sitta på Jesu vänster sida eller höger sida vet INGEN UTOM FADERN!
                  Din i Kristus,
                  Curt

          2. Curt

            Börd räknas efter mödernet.

            En jude/judinna är någon född av en judinna.

            Det unika med Maria är henne. Jungfrulighet (innan, under o efter födseln).

            Jungfrur som upphör vara jungfrurkallas fru.

            PS ingen i kristenhetens historiatrodde på Marias stora barnaskara. INGEN före typ 1800-talet. DS

            1. Anders, Jesu börd är efter Fadern. Inte efter modern. Det är alltid fadern som bestämmer både könet och börden.
              Jesus hade 4 bröder och minst 2 systrar. Detta finner du i Matt. 13:55-56
              Är då denne icke timmermannens son? Heter icke hans moder Maria, och heta icke hans bröder Jakob och Josef och Simon och Judas?
              56 Och hans systrar, bo de icke alla hos oss? Varifrån har han då fått allt detta?»

  7. Käre Curt

    Att ”Jesu bröder” står i Bibeln är faktiskt enormt pinsamt resonemang.

    Jag önskar att du innan du vräker ur dig sådana påståenden faktisk tar till dig meningsmotståndarnas resonemang. Se Här

    1. Anders, jag har endast visat dig bibelns text. om det finns någon annan text som säger MOTSATSEN, även om en ängel från himlen kommer ner och motsäger bibeln, enligt bibeln må han bli förbannad. Detta är inte mitt ord Anders det är bibelns text. Man måste ju alltid läsa bibelns text i sammanhang. Det är summan av bibeltexten som är sanning.

  8. Käre Curt.

    Jag tror också på Bibelns texter. Men du har inte ens förstått vad din meningsmotståndare tror.

    Vi gör ett nytt försök. Läs t ex HÄR

    Sen bör du inse att det du läser är en översättning (och en protestfylld översättning). Skriften går dessutom att tolkas fel (t ex han i
    matt 4 har rätt avgrundsdjup missförståelse).

    Så gör nu hemläxan.

    Lycka till o Allt Gott

    1. Anders, jag ger dig denna studie från de tre evangelium. Tyvärr vill jag inte läsa sådant som inte stämmer med bibeln.

      Matthew 13:55
      Mat 13:55-56 Swedish
      55 Är då denne icke timmermannens son? Heter icke hans moder Maria, och heta icke hans bröder Jakob och Josef och Simon och Judas?

      56 Och hans systrar, bo de icke alla hos oss? Varifrån har han då fått allt detta?»

      Mar 3:31-35 Swedish
      31 Så kommo nu hans moder och hans bröder; och de stannade därutanför och sände bud in till honom för att kalla honom ut.
      32 Och mycket folk satt där omkring honom; och man sade till honom: »Se, din moder och dina bröder stå härutanför och fråga efter dig.»
      33 Då svarade han dem och sade: Vilken är min moder, och vilka äro mina bröder?»
      34 Och han såg sig omkring på dem som sutto där runt omkring honom, och han sade: »Se här är min moder, och här äro mina bröder!
      35 Den som gör Guds vilja, den är min broder och min syster och min moder.»

      Luk 8:19-21 Swedish
      19 Och hans moder och hans bröder kommo och sökte honom, men för folkets skull kunde de icke komma in till honom.
      20 Då sade man till honom: »Din moder och dina broder stå härutanför och vilja träffa dig.»
      21 Men han svarade och sade till dem: »Min moder och mina bröder äro dessa, som höra Guds ord och göra det.»

      Från dessa texter kan vi läsa att folket sa till honom att hans familj stod utanför.
      Hans moder och hans bröder var där. Att man inte menade trosbröder var ju klart, för Jesus sa att hans verkliga moder och bröder är de som göra Guds vilja.
      Alltså inte hans bröder var inte hans bröder om de inte gjorde Guds vilja.
      Det är avgörande helt och hållet.
      Ty folket pratade om hans moder Maria och hans köttliga bröder. Men Jesus vände på slanten och förklarade vem hans egentliga moder och bröder är.
      Detta är viktigt ty det finns i tre evangelium.

      1. Curt

        Det var (nog) det ärligaste inskränkthet jag läst här på länge.

        Men kan du förklara för mig hur jag ska ta dig på allvar när du inte ens känner dina meningsmotståndare?

        Och min Herre, menar att sökare finner. Du har ju en öppenhet i paritet med musslan/strutsen o akvarieguldfisken.

        Jag ger dig en chans till. Läs på, annars är du mer än lovligt irrelevant (för att inte tala om din grava katolikillitarianism o illa dold antikatolicism – som dock i all sin tydliga okunskap – lyser igenom i dina ”huggskott till kommentarer”).

        I Kristus med Maria.

        1. Anders, jag tackar dig ödmjukt för din kommentar.
          Jag har en 32-årig australisk bakgrund. Där fick jag möta min Frälsare Jesus Kristus. Jag har därför en andlig uppväxt i Australien.
          Jag har fått lära mig att det räcker med Jesus, Den Helige Ande och bibeln.
          Jesus sa att man ska leva av varje ord som kommer ur Hans mun.
          Jag har haft stora prövningar i mitt liv, men genom tro på Jesus och församlingens böner och förkunnelse har jag kunnat bli MER än en övervinnare.
          Min fru har också fått ett jättestort bönesvar. Och det kan du få se på TV framledes. Kort sagt efter en 18-årig sjukdomshistoria fick hon en stark beröring i måndags. Och börjar leva ett nytt liv. Vår kyrka har bett VARJE dag i nästan två år här i Sverige samt vår kyrka i Australien. Jesus sa: i
          Lukas 13: 16 Och denna kvinna, en Abrahams dotter, som Satan har hållit bunden nu i aderton år, skulle då icke hon på sabbatsdagen få lösas från sin boja
          Just nu denna veckan jublar vi mer än någonsin.

          Jag är inte ite efter att vinna någon poäng i vår debatt. Lägger hellre ner allt. Och låter Jesus få all äran.
          Frid genom Jesus
          Curt

          1. Bra Curt att du står på dig. Jag skall ge ett bra argument, men jag är lat så jag översätter det inte. Jag anser att det är stor logik i detta resonemang.

            Lets briefly analyze a couple of verses dealing with the brothers of Jesus.
            Matthew 12:46-47, ”While He was still speaking to the multitudes, behold, His mother and brothers were standing outside, seeking to speak to Him. And someone said to Him, ”Behold, Your mother and Your brothers are standing outside seeking to speak to You.”
            Matthew 13:55–”Is not this the carpenter’s son? Is not His mother called Mary, and His brothers, James and Joseph and Simon and Judas?”

            In both of these verses, if the brothers of Jesus are not brothers but His cousins, then who is His mother, and who is the carpenter’s father? In other words, mother here refers to Mary. The carpenter in Matt. 13:55 refers to Joseph. These are literal. Yet, the Catholic theologian will then stop there and say, ”Though carpenter’s son refers to Joseph and mother refers to Mary, brothers does not mean brothers but ”cousins.” This does not seem to be a legitimate assertion. You cannot simply switch contextual meanings in the middle of a sentence unless it is obviously required. The context is clear. This verse is speaking of Joseph, Mary, and Jesus’ brothers. The whole context is of familial relationship: father, mother, and brothers.

            Intressant är att en katolska översättningar inte följer sin egen teologi utan säger att Jakob var Jesu broder.

            ”Galatians 1:19 Revised Standard Version Catholic Edition (RSVCE)

            19 But I saw none of the other apostles except James the Lord’s brother.”

            Likaså Matt 12:46-47 så översätter den katolska bibeln det med ”bröder”. Varför inte ”kusiner” när man påstår det. Istället har man en not som säger att det är kusiner. Varför en not om det är katolsk lära?

            1. SÅ Gerdvall, bra kommentar och du använder dessutom katolsk bibel referens.
              Jesus använde ett speciellt talesätt här som jag också finner vid minst två andra tillfällen i bibeln. Nämligen att han svarar på ett ANDLIGT sätt istället för ett naturligt mänskligt sätt.

              T.ex.
              1. När han sa till Petrus du är en (sten) ”petros” och på denna (klippa) ”petra” ska jag bygga mitt tempel.
              Här säger först Jesus att Petrus är en liten sten. Och sen talar Han om sig själv som klippan (hälleberget) på vilket templet ska byggas. Detta är ju också i kontext med vad han sa om den vise mannen som bygger sitt hus på klippan (hälleberget) så här jämför vi skrift med skrift och får allrså SUMMAN av skriftens budskap.

              2. Nästa tillfälle var när Jesus talade om templet i Jerusalem. Om ni river ner detta tempel så ska jag resa det på tre dagar. Först kan man få uppfattningen som judarna fick att han menade templet i Jerusalem, men Han menade sin egen kropp. Ty vår kropp är ett tempel för Den Helige Ande. Alltså han talar först naturligt och i nästa mening andligt.

              3. Tredje tillfället är ju just om hans ”naturliga familj” dvs hans mor Maria och hans bröder. Men när han får denna frågan och tilltal om den naturliga relationen till hans familj, så svarar han helt plötsligt ANDLIGT vilka som är hans mödrar, bröder. Ock detsamma gäller ju oss själva vilka egentligen är våra riktiga fäder, mödrar, bröder, systrar?
              Jo det är alla som gör Guds vilja i tro och förtröstan och vandrar i kärlek till sin nästa!
              Med vänlig hälsning,
              Curt

          2. Man undrar verkligen varför den katolska bibelöversättningen översätter med ”bröder”, när de anser att det inte betyder det. Kan det vara så att de inte törs översätta med ”kusiner” eftersom det inte håller enligt grekiskan?

          3. Jag bifaller SÅ och ger ett ytterligare logiskt argument utifrån texten Matt 13:55ff.
            Om vi är överens om att med modern och snickaren avses Maria och Josef så finns där en genetisk logik.
            Folk på den tiden var inte dum! De förstod att vissa kapaciteter förklaras utifrån deras genetiska relationer till föräldrarna så som judarna uppfattade det i alla fall (I deras opinion var ju Josef den genetiska pappan!)

            Varken Maria eller Josef var ju helt vanliga judiska människor som inte utifrån uppfattades som speciellt. Så hur kunde Jesus då vara speciell?
            Om inte det vore nog, så kolla på hans syskon för inte heller de utmärker sig på något sätt blir tanken.
            Att i detta fall hänvisa till kusiner vore då okunnigt och ologiskt. Kusinerna hade ju i alla lägen en annan pappa eller mamma?! Och på så vis skulle jämförelsen med kusiner inte ha någon beviskraft. Nej i just detta fall kunde det bara vara relevant om det handlade om just syskon i svensk mening!

  9. Curt

    Det är ju fantastiskt vad ni varit med om. Behåll det.

    Dock var ditt argumenterade helt grunnt. Det är tyvärr helt symptomatiskt för de som har stora utfall mot de gamlas tro.

    Då lämnar jag dig därhän.

    Lev Gott. Älska Gud i allt!

  10. Curt

    Det känns jättebra att du kan förtydliga vad som ska tolkas bokstavligt o vad som ska läsas ANDLIGT.

    En liten fråga, bara.

    Hur vet jag att det är dHA som står bakom just denna din bibeltolkning och att det inte bara är eget hitte-på?

    Med vilken auktoritet har du utslagsrätt?

    Allt Gott

    1. Anders, det är bara Den Helige Ande som leder in i ALL SANNING. Och det är ju Han som gör ordet (logos) levande (rhema). Jag kan bara så och förkunna ordet om ordet faller på ett lyssnande öra så bliver det tillväxt.
      Brödrakärleken ska vi alltid vara måna om, för då (ps. 133) får vi Guds STORA välsignelse. (Inte för att någon här inte visar det, men jag bara säger det som påminnelse)☺

    1. Tack Anders, då gör vi så här!
      ”In the mouth of two or three every word shall be established”!
      Kan jag kalla på minst tre bröder att läsa mitt inslag om Jesus talar både naturligt och däefter i samma mening talar rent andligt.
      Kan dessa bröder också ge vittne till mitt inlägg så blir det etabliserat.

      Matt. 18:16 Men om han icke lyssnar till dig, så tag med dig ännu en eller två, för att ‘var sak må avgöras efter två eller tre vittnens utsago’.
      Är detta ok, så varsegod!
      Curt

        1. Gunnel, tack för din uppmuntran. Jag kan ju bara skriva om vad jag har sett och hört. Det känns alltid så gott att förklara bibelns text med bibelns text. Då får man ju summan av texten som alltid är sanning! När Jesus frestades i öknen så talade djävulen bibelns ord till honom, MEN det var inte i kontext. Det är alltid djävulens trix att ta bibelns text UT IFRÅN sammanhanget. Eller också vill djävulen att vi ska läsa andra böcker och bli lurade från vad bibeln säger. Jag tycker inte om att läsa massa andra böcker. Utan läser nästan ALLTID bibeln. Jag läser för det mesta engelska bibeln och lite svenska bibeln.
          Den Helige Ande är en fantastisk hjälp, när jag funderar över något hjälper Han mig rätt. Och jag kan ALLTID lita på Honom.
          Ibland väcker Han mig i natten med uppenbarelser. Livet är så underbart med honom, Han gör ordet levande för mig!
          Din i tron på Jesus,
          Curt

          1. Curt

            Varför ska jag lita mer på din tolkning, än det Gud unisontgivit sin Kyrka i 2000 år.

            Hur vet jag att han ofelbartleder just DIG rätt; o inte de tusen andra som tror att Gud även leder dem rätt, fast de inte tror som dig (utan kanske precis tvärt om).

            Hur vet DU???

          2. Anders, jag tycker om dina kommentarer, för du begär en redogörelse, och du får en att stå på tå. Visst ska vi alltid vara redo att svara för det hopp som vi har. Men jag vill alltid lyfta upp ORDET, inte mig själv. Jag vill inte heller gärna läsa något annat än bibeln. För Gud vakar över sitt ord. Ordet genom Anden ger liv. Om någon inte hör ordet, så faller det på stenig grund. De nobla männen i Mars Hill hörde ordet som Paul predikade.
            Hur vet vi att vi talar sanning i Kristus. Gud bekräftar SITT ord med tecken och under. Har du varit med om detta själv, Anders. Jesus sa, att den som inte lyssnar på mig (Jesus) lyssnar inte heller på er. Och tvärtom.
            Möter man mycket motstånd, och folk vill inte höra, så får man lämna dem som ej troende (unbelievers). Vi får inte kasta bort våra pärlor.
            Men du ger ju också ibland uppmuntran, vilket är bra.
            Om vi alla enas om ORDET, så är det det bästa. Ingen annan än Jesus ska upphöjas.
            Inga andra mänskliga texter som är i konflikt med det skrivna ordet i bibeln, så upphöjas.
            Den enda som vill bli upphöjd är djävulen.

        2. Gunnel

          Det där är en pinsamt låg nivå: typ ”protestfylld lågik”.

          Invändningen har kommits på rätt sent o den är ett rätt dåligt protestantiskt pseudoskäl, se Petri stenlänk !

          Att man dessutom har högmodet att tro att man själv kan
          tolka Skriften i eget upphöjt majestät är ursprungssynden; ”…skulle då gud ha sagt”.

          Istället för Guds utvalda auktoritet (Petri stol), sätter man sin egna småpåvliga.

          I valet mellan miljontals diametralt motsatta småpåvliga uppfattningar, o den riktiga påven; är valet rätt enkelt!

          dHA jobbar inte självmotsägande, ologiskt, splittrande o okyrkligt.

          dHA blåser korsdrag, uppfyller Kristi kropp o gör allt nytt (i de gamla kärlen).

          Sanningen kan inte vara delad. A och icke-A kan inte vara båda sanna; samtidigt.

          SS: Därmed är protestantismerna (obs plur) omöjligt sanna samtidigt.

          Då återstår frågan; ”Vem ska man lita på”? Och varför! Och varför ska man bygga kyrkans ”hus” på grus? Kanske verkar det ok, men en dag du ångrar dig, du får bygga huset, en gång till, o en gång till, o en gång till…

          Du måste bygga huset på ett berg. På EN STADIG GRUND SOM INTE RUBBAR SIG.

          Därför är jag katolik.

  11. Jag postar de bibel referenser som talar om Jesu bröder och systrar!

    The family of Josef and Mary

    Mat 12:46 KJV While he yet talked to the people, behold, his mother and his brethren stood without, desiring to speak with him.

    Mat 13:55 KJV Is not this the carpenter’s son? is not his mother called Mary? and his brethren, James, and Joses, and Simon, and Judas?

    Mar 3:31 KJV There came then his brethren and his mother, and, standing without, sent unto him, calling him.

    Luk 8:19 KJV Then came to him his mother and his brethren, and could not come at him for the press.

    Joh 7:3 KJV His brethren therefore said unto him, Depart hence, and go into Judaea, that thy disciples also may see the works that thou doest.

    Joh 7:5 KJV For neither did his brethren believe in him.

    Joh 7:10 KJV But when his brethren were gone up, then went he also up unto the feast, not openly, but as it were in secret.

    1Co 9:5 KJV Have we not power to lead about a sister, a wife, as well as other apostles, and as the brethren of the Lord, and Cephas?

    Gal 1:19 KJV But other of the apostles saw I none, save James the Lord’s brother.

    1. Jag kan inte svara entydigt på den frågan. I vissa avseenden har jag ändrat mig. I vissa avseenden kan jag då ha missuppfattat Hedin i den intervju jag där skrev om. Att katoliker och protestanter (särskilt i den lågkyrkliga och frikyrkliga traditionen) står väldigt långt ifrån katolikerna i vissa frågor är ett objektivt faktum. Men sedan kan man ju ändra ståndpunkt i vissa av dessa lärofrågor också. Jag tar definitivt avstånd från mitt tidigare så kraftiga avståndstagande från transsubstantiationsläran, det var definitivt för kraftigt. Det är en möjlig tolkning som inte delas av ortodoxa och lutheraner, men dessa håller med katolikerna om att Kristus på ett verkligt sätt är närvarande i brödet och vinet, även om de formulerar det olika och inte helt har samsyn. Så skulle jag inte ha skrivit 2010, då jag fortfarande hade en nästan symbolisk syn på brödet och vinet. Men det finns mycket mer att reda ut i dessa frågor, och jag föreslår att vi väntar med den djupare diskussionen till dess att alla fyra artiklarna publicerats. Det kan vara bra att se helheten i det jag skriver.

    2. Anna kul länk!

      Satt och läste hela posten m kommentarer (fast jag borde sova; vilket säger en del om min avsaknad av karaktär).

      Mmmmm jag gillade den posten. Tack Mikael. Och tonen är lite annan idag, fast innehållet är – i stort sett – detsamma (dock är de aggresiva protesterna mer o mer nedflyttade i kommentarerna numera).

      Men tänk att jag slängt bort 4 år av min tid på nätet. Man skäms en smula o säger go natt (hoppas E ler i sin himmel, ty han var genom sin bortgång anledningen till att jag började blogga; då frun min försvann hemifrån dit).

      Ja usch vad tiden går fort, och t o m Pravda (där min antikatolska dubiösa karriär satte fart) har ändrat sig och går i takt med tiden numera. Marchtakt på smutsbrun schnitzlad bana, idag med en ”hagiografi” över politruk-Gunilla.

      Kyrie eleison!

  12. Mikael, om Fadern inte har sagt till Jesus vem som ska sitta på Jesu höger eller vänster sida. Utan har behållt detta för sig själv. Hur kan du då säga att Maria är himmelens drottning och sitter vid Jesus sida?

  13. Curt

    Jo jag älskar också Bibeln. Satt o läste Joh för ett tag sen. Fantastiskt!

    Jag tycker du ska fortsätta läsa Bibeln. Idissla det. Bed det (tidegärden är fantastisk). Lev det.

    Jag har varit protestant stor del av mitt liv. Min mamma var mycket karismatiskt influerad. Min släkt är djupt from. Min uppväxt var i Skånes Jerusalem. Min pappa var med i uppstarten av en av Sveriges första friskolor (vilket Mikaels morbror också vart involverad i).

    Jag är djupt tacksam för den miljön. Bibelglädje o Kristuscentreringen är underbar här.

    Men i min hembyggd fanns femtio-elva olika samfund. Hela min uppväxt diskuterade jag tron; ur olika perspektiv. På CredoAkademin blev detta intensivare.

    Min fråga blir du – mitt i denna protestantiska miljö – vad är sant? Barndop/vuxendop, liturgi/frihet, sex före, efter eller under vigseln (sistnämnda vet jag inte om någon menar). O s v, o s v.

    Jag har trott på massa konstigheter. Omvändelsedopet är en sådan punkt. Första veckan på credoakademin debatterade vi den frågan. Jag hamnade på barndopssidan. Jag råpluggade o sopade banan med omvändelsesidan (o ändrade mig själv i frågan).

    Nästa uppgift var att skriva en uppsats. Den kom att handla om katolskt vs protestantiskt (speciellt om Maria).

    Då blev jag oerhört imponerad av katolsk litteratur/apologetik. De kunde argumentera/resonera för sin sak på en nivå jag saknade.

    Min tro på min egen förmåga att läsa Skriften rätt i min ensamhet, fick sig då en rejäl törn. Jag har inte lyckats uppbåda bra självförtroende i denna protestfyllda paradgren ännu.

    Jag tror inte på grenen. Den är liksom gjord för att förstöra sig själv.

    Typ: Var i Bibeln står det att det är Sola Scriptura som är yttersta auktoriteten? Bok, kapitel, vers.

    När den frågan får fäste, så lämnade jag protesterandet o sökte upp närmsta (riktiga) präst (som f ö sökte slänga ut mig och inte få mig att konvertera).

    Sen dess har inget varit sig likt. Jag älskar Jesus än mer nu. Jag kan växa i mitt kristna liv. Jag får bikta mig (O saliga förudmjukelse), och det finns svar på alla de frågor jag hittills ställt. Och helighetsstandarden har åkt upp flera snäpp.

    Tack gode Gud för Kyrkan, som lever av och som traderade, nedskrev o avskrev/kopierade Bibeln. Hon som vörder Ordet som hon vördar Kristus själv.

    Och tänk att inget jag mött här har på djupet motsagt Skriften. I 2000 år har hon lärt detsamma. Trott detsamma. Och bekännt detsamma.

    Allt vad Kyrkan; tror, lär o bekänner; vill jag tro o bekänna. Tillsammans med min konfirmationsbiskop +Anders o Påven o den världsvida gemenskap som är Kristi kropp tillsammans; här, i himlen o i evigheternas evighet.

    Tack gode Gud för denna väl dolda skatt. Tack att jag fick upptäcka henne. Man blir stolt som en (kyrk)tupp över det arvet o bedrövad över all den okunskap, som närt alla de antikatoliker jag mött (inkl mig själv)!

    Amor vincit omnia!

      1. Gunnel, när Jesus talar om Klippa så talar han om sig själv. Ty, vem är Klippa förutom vår Gud. 2 Samuel 22: 32 Ty vem är Gud förutom HERREN, och vem är en klippa förutom vår Gud?
        Ps.18:31 For who is God save the LORD?
        or who is a rock save our God?

        Man uttyder skriften fel när man inte JÄMFÖR SKRIFT MED SKRIFT. Utan försöker att leta igenom alla slags versioner och uttydningar på EN ENDA vers.
        Detta kan leda till ett gravt fel och i värsta fall till ett förnekande av skriften.
        Det är bättre att ”googla” i skriften, inte söka sitt andliga stöd uti världrn.
        När Jesus vandrade på Emmausvägen med Petrus och en annan lärjunge:
        ”Lukas 24:27 Och han begynte att genomgå Moses och alla profeterna och uttydde för dem vad som i alla skrifterna var sagt om honom.”
        Vi ska också göra detsamma som Jesus i ALLT även att använda de metoder som Jesus använde sig av!
        ”Other wise we are asking for trouble”!!
        Bara Gud själv kan förklara sitt ord för oss.
        Hans ord STÅR INTE OCH FALLER PÅ EN VERS.
        Psaltaren 119:160 ”Summan av ditt ord är sanning, och alla din rättfärdighets rätter vara evinnerligen.”
        Nb. Inte summan av googling!☺

        1. Visst är Herren vår klippa. Det är bara han som är stadig och står fast.
          För några år sedan började jag åter ta mig tid för att läsa bibeln. Jag ville veta ”vad står det där egentligen”. Har hört så många predikningar, och det är bra. Men nu ville jag mer aktivt själv söka Gud i ordet. Men för att det inte skulle bli några vanliga teologiska studier så bad/ber jag alltid enligt Ps 119:18 ”Öppna mina ögon , så att jag ser undren i din undervisning”. Och bibeln blev åter ”levande” för mig. Den tog tag i mig, berörde mig, talade till mig, o.s.v.
          Så jag kan helt hålla med Ps.119:105 ”Ditt ord är mina fötters lykta och ett ljus på min stig” eller vers 130 ”När dina ord öppnas, ger de ljus och skänker förstånd åt enkla människor” (Läs gärna hela Ps 119, som beskriver den enormt stora längtan efter höra Gud ord. Ps119 är bibelns längsta kapitel).
          Så i en tid av instabilitet och tyckande är jag glad att jag kan ha min bibel som jag ”umgås” med. Jag tror att Gud kan tala till alla som söker honom av hela sitt hjärta och hela sin själ. Och jag tror att HAN förenar oss, på ett djupare sätt.
          Angående ”bibeln allena” så vill jag hänvisa till

          http://www.stefangustavsson.se/?p=1948 från den 2 maj.
          Han tar här upp detta ämne på ett enkelt och intressant vis. Lyssna gärna.

      2. Gunnel

        Nej jag är inte 25 år…

        Och Gunnel är (nog) ute o cycklar. Mitt förslag till arameiska är; ”Ante kepha ve’al kepha dinnah ebanah kenisiyah sheli”.

        Allt Gott

      3. Tack Gunnel, en mycket intressant och kunnig genomgång av texten om petra/Petrus från gunnelsplats. Det märktes att hon hade insikt i de semitiska språken.

        1. SÅ, detta är Mikael Karlendals blogg och jag vill inte ta över. Gunnel André är exeget och har undervisat över 30 år på universitet i Uppsala i hebreiska främst. Det är en kontakt via Facebook, som jag utnyttjar. Återkommer. Som du vet träffade jag Hans-Holger Lorenzonn på 70-talet och har haft mycket svårt att följa alla kommentatorer genom åren. Per Stenberg har jag mött på nätet och IRL.
          Anders vet vi känner sig hemma i RKK.
          Jag är utbildad inom sjukvården och vill läsa bibeln enligt Psaltaren 119:160 och Lukas 24:13- och Paulus som förklarar klippas innebörd.
          Vänliga hälsningar
          Gunnel B

  14. Anders, det går väl inte att glömma att vår mailkontakt med Stefan S på grund av alla debatter på Credoakademin? Jag har inte gått in på din blogg förrän nu och får det bara bekräftat.
    Hälsningar
    Gunnel B

  15. För ca tre år sedan skriver Mikael Karlendal bl. a följande i en serie artiklar om Skrift och tradition (citerar ordagrant):” För vi (evangelikaner, min anm.) tror nämligen att det endast är i Bibeln som vi har en helt trovärdig och sann gudomlig uppenbarelse. Vi tror att endast Bibeln kan göra anspråk på att vara Guds ofelbara ord i allt den lär om tro och liv. All senare tradition måste därför i reell mening underställas Bibeln. Därför kan vi inte acceptera det synsätt på tradition som den Romerskt-katolska kyrkan i det Andra Vatikankonciliet framställer.
    Och i ett annat stycke: ” vi evangelikaler … accepterar t.ex. inte de specifikt romerskt-katolska dogmerna om Maria och vördnaden (som katoliker vill uttrycka det) eller tillbedjan (som det i realiteten framstår för oss och som det kanske mest liknar i mycken folkfromhet) av henne, av samma skäl fast tvärtom. Här kan vi inte hitta något bibliskt stöd för denna traditionsutveckling. Här kan vi varken se att det stämmer med Bibeln som sådan eller att det är en logisk konsekvens av vad Bibeln säger. Vi tror alltså inte att mariadogmerna är en genuin tradition som uppstått under den helige Andes ledning, eftersom de dogmerna inte stämmer överens med Bibeln”
    Idag skriver Mikael att ”Maria är Guds moder, därför att det barn hon födde var både Gud och människa. Och det måste även vi evangeliska kristna acceptera som vår lära, för annars förnekar eller förringar vi inkarnationens faktum – detta mysterium att Gud blev människa i Jesus Kristus. Läran om Maria som Guds moder slår vakt om den rätta förståelsen av detta.”
    Så nu, 3 år senare, ”måste” vi evangeliska kristna acceptera delar av mariologin. Men kan man verkligen utifrån Bibelns ord säga att Maria är Gudaföderska? Att Jesus är sann människa och sann Gud, därom är de flesta överens. Men titeln Guds Moder, går långt utöver Bibelns vittnesbörd om Maria. Bibeln visar förvisso att Maria var Jesu jordiska moder. Men Bibeln stannar vid att kalla Maria för Jesu moder. Jesus hade dessutom en existens före det att han föddes av Maria. Jesus sa t ex om sig själv i Joh 8:58: ”Amen, amen säger jag er: Jag Är, redan innan Abraham blev till.” I Bibeln står också att Jesus fanns före allt var skapat, vilket jag tycker visar att Maria inte var orsaken till att Jesus kom till. Man kan också läsa i Joh 1:1-3, 14: ”I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud. Genom honom har allt blivit till, och utan honom har inget blivit till, som är till… ”

    1. Ja, Staffan, intressant att du citerar mig från förr. När det gäller begreppet ”Guds moder” som du tar upp i denna kommentar, så skulle jag även då på en rak fråga svarat att vi måste bejaka just den specifika läran, eftersom jag alltid – även i mina allra mest hyperprotestantiska och antikatolska perioder – har trott på treenighetsläran och den kristologi som utarbetades under 300-400-talen. Läran om Maria som Guds moder är nämligen i första hand en lära om inkarnationen. Läs åter igen min artikel i blogginlägget och försök tänka igenom vad jag där säger, så kanske du förstår.

      1. Att Maria som Guds moder bevisas sann på grund av treenighetsläran, visar istället att en obiblisk lära leder än mer vilse. Inkarnationen är inte ett bevis för treenighet, utan för att Jesus är en äkta människa. Att vara gudomlig eller gudomliggjord får inte uppfattas som att Jesus är Gud av evighet. Jesu Gud är Fadern enligt Skriften.

        1. SÅ Gerdvall, för att kunna få syndernas förlåtelse så måste man acceptera och ta emot och bekänna Jesus Kristus som sin frälsare.
          Annars har man sin synd kvar.
          Det står om treenigheten på väldigt många ställen i bibeln.
          Låt oss ta bara ett.
          Moseb. 1:1 där i den första versen läser du om treenigheten. Om du sedan fortsätter i vers 2 och 3 så talar Gud om Anden som svävar och v.3 Gud sa: Vatde det ljus. Ordet är Gud.
          V.1 Gud (grundtexten Elohim) plural.
          Curt

          1. Om du vill diskutera treenigheten, Curt, med SÅ, så är det bättre att du ber att få hans e-postadress. Annars blir jag till slut tvungen att censurera både dig och SÅ; jag vet nämligen hur det brukar gå till. Inte illa ment.

          2. Curt, jag lyder pastorn (även om jag inte tillhör hans församling) och därför svarar jag bara att jag naturligtvis tror att Jesus är Messias och världens frälsare. Att han är detta har inget med treenighetsfrågan att göra. Därmed är detta sidospår avslutat.

      2. Ja, citaten är ju inte särskilt gamla, var mest med för de signalerar en rätt häftig gir i din syn på Skriften contra traditionen, och synen på Maria. Liksom synen på transsubstantiationsläran som sign Anna tog upp. Inget fel att ändra ståndpunkt, men lite märkligt är det, ungefär som Ulf Ekmans ”resa”.
        När det gäller läran om Maria som Guds moder som en lära om inkarnationen. Ja, det förstår jag, men denna lära säger väl främst att Jesus föddes som en av oss, alltså en individ i människosläktet, med mänskliga egenskaper och en dödlig kropp. Men att hans person var gudomlig. Alltså – Jesus är Gudomlig. Men därav följer ju inte att Maria var det.
        Och utifrån Skriften kan man inte heller säga att Maria skulle vara fri från arvsynd, eller att hon upptogs till himlen, eller att hon har ett frälsande uppdrag . Alla dessa dogmer saknar en sund bibelförankring. Det finns tvärtom flera texter i Nya testamentet som tyder på motsatsen. Så visar Jesus visar flera gånger avståndstagande från sin mor, t ex när hon vill styra vid bröllopet i Kana: Låt mig vara, kvinna. Min stund har inte kommit än (Joh 2:4). Ett respektlöst utrop om Maria varit Gudomlig, kan man tycka.

        1. Jag tror inte att du läst vad jag skrivit, Staffan. Jag har tydligt mer än en gång sagt, att uttrycket Guds moder kommer sig av att det barn Maria födde var Gud och människa. Varken katolska kyrkan eller någon annan kyrka påstår att Maria är gudomlig. Hon är människa. Punkt.

        2. Staffan W

          Du brötar upp en massa invändningar på saker du absolut inte ägnat många minuter åt.

          Omm (=om o endast om) du ägnat en bråkdel av din tid åt att faktiskt sätta dig in i Kyrkans/kyrkornas/samfundens tro; hade du sett att den är sundare än vad du anar.

          Lycka till i studiet. Sökare finner!

  16. Det här med att Jesus överlämnar sin moder till lärjungen och lärjungen till sin moder vid korset, kan också vara ett bevis för att Maria inte hade några andra barn. Det skulle då vara utom allt tvivel säkert enl den tidens sätt att någon av dem skulle ta hand om henne, istället för Johannes.

    1. Jesus sa att min moder är den som gör Guds vilja. Jesus säger härmed att Gud har många mödrar. Definitionen är ju att göra Guds vilja och då är alla som gör Guds vilja Hans bröder, systrar och mödrar.
      Sedan vet vi ju namnen på Hans bröder Jakob, Joses etc. Plus systrar (plural)

    2. Anders P,

      Tror att det finns flera orsaker till att Jesus överlämnade Maria till Johannes hus. En (bland många djupa perspektiv) är att Marias söner trodde inte på Jesus vid tiden för överlämnandet. Tror att Jesus var mån om att Maria skulle få komma till ett hus som delade hennes tro. Hur stort är det inte att tänka på människornas andliga miljö medan man själv hänger på ett kors. Det går inte att svara på den frågan men vi kan ju försöka föreställa oss den verkliga situationen en stund.

      /Ulrika

    3. Vi vet från Joh 7:5 att Jesu bröder INTE trodde på honom. ”Inte ens hans bröder trodde på honom.
”
      Joh 9:22 säger ”Redan då hade judarna kommit överens om att den som bekände Jesus som Messias skulle uteslutas ur synagogan.”
      För att se till att Maria skulle få vara bland dem som gjorde Guds vilja och i likhet med henne bekände honom som Messias ordnade Jesus det så att Maria och Johannes knöts ihop.

      Om Maria sägs i Apg 1:14 att hon var med när lärjungarna samlades. Utifrån tanken att Maria borde uppfattas som viktigast av alla efter Jesus själv så borde ju Lukas ha förstått detta också och omnämnt henne först men läs nu:
      ”Alla dessa höll enigt ut i bön tillsammans med några kvinnor, Jesu mor Maria och hans bröder .” och observera att det talas om :
      1) alla dessa”, med
      2) några kvinnor,
      3) Jesu mor
      4) hans bröder (som nu tydligen har insett att han är Messias!).

      Så på inget vis framgår av Bibeln att Maria hade en speciell ställning bland dem som skrev NT:s texter.

  17. Mikael, uttalandet att ”Jesus är Gud” är både ologiskt och teologiskt felaktigt utifrån kristen lära om Gud. Enligt kristen lära finns det bara en Gud och denne Gud är treenig. Eftersom Jesus inte är denne treenige Gud så kan han inte heller vara Gud. Om Jesus är Gud så har kristen tro flera Gudar: Den treenige Guden och Jesus = 2. Det är detta ologiska förhållande som visar att den kristna gudsförståelsen inte är sann eller biblisk.

    Jeshua är Messias den levande Gudens son, förstådd utifrån en judisk/biblisk förståelse av vad det innebär att vara ”Messias” och ”Guds son”. Jeshua har förvisso ett gudomligt ursprung och är gudomliggjord av Gud efter uppståndelsen, men Fadern är också hans Gud.

    ”Evangeliet om [Guds] Son, han som blivit till av Davids säd enligt sin fysiska härkomst (bokstav. enligt kött), han som blivit insatt som Guds Son i kraft enligt helighetens ande, från uppståndelsen från de döda, Jesus Messias, vår Herre. ” (Rom 1:2-4, övers. Pär Stenberg)
    Detta är bibelns lära.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.