Första artikeln om Maria i Världen idag

Jag publicerar här min första artikel (av fyra) om Jesu mor Maria, som först publicerades i tidningen Världen idag onsdagen den 29 oktober. Min andra artikel publiceras i tidningen i morgon onsdag. Och jag får alltså vänta till veckan därpå innan jag kan publicera den andra artikeln här på bloggen. Men här kommer den första artikeln:

”Jesu mor Maria och hennes roll i fromhetslivet är en stridsfråga som skiljer evangeliska kristna från katolska och ortodoxa kyrkor.

På ytan ser Bibeln inte ut att berätta särskilt mycket om Maria. Jesus kallas Marias son (se Mark. 6:3), och Maria har en given roll i berättelserna om Jesu födelse och barndom, vilket beskrivs i Matteus, kapitel 1-2, och i Lukas kapitel 1-2. Hon är också med vid vinundret i Kana (se Joh.2). Hon är med vid korset där Jesus anförtror henne i lärjungen Johannes vård (se Joh.19:25-27). Hon är även med i övre salen efter Jesu himmelsfärd och ber tillsammans med de andra lärjungarna, i väntan på Andens utgjutande (se Apg. 1:14).

Denna minimalistiska bas av texter är så smal, att det inte tycks vara så mycket som vi evangeliska kristna, som bygger vår teologi på principen ”Skriften-allena” (sola scriptura), kan ha att säga om Maria. Den principen innebär alltså att Bibeln är högsta auktoritet för vår lära. Vi accepterar inte att bygga teologin på traditioner utanför Bibeln som skulle tillföra läran ett extra innehåll av kunskap och uppenbarelse utöver det som uttryckligen sägs klart i bibeltexterna. Detta är vår utgångspunkt och utifrån det prövar vi allting annat. Vår lära måste uttryckligen kunna härledas ur bibelord eller ses som en tydlig konsekvens av vad bibeltexterna avser att säga. Vi anser att treenighetsläran och inkarnationen ingår i den kategorin som vi anser vara ”Bibelns lära” även om inte just de orden eller just de definitionerna uttryckligen står skrivna i Bibeln. De lärorna bygger på vad bibeltexterna avser att säga och är definieringar av desamma. Och det är viktigt att poängtera.

Evangeliska kristna har därför oftast inte så mycket mer att säga om Maria än att hon för oss har en given plats vid julen, då vi tänker lite extra på hennes roll som ung mor till Jesusbarnet. Hon anses vara ett föredöme för oss när det gäller tro, ödmjukhet och lydnad inför Gud då hon sade sitt ”ja” till ängelns ord om att hon skulle bli gravid och föda Jesus. Vi skattar henne lycklig som fick detta privilegium att få föda Guds son – det är så vi ”prisar henne salig”(Luk 1:48). Men om katoliker och ortodoxa vill framhäva hennes roll utöver detta, tänker vi evangeliska ofta på några texter där Jesus verkar relativisera hennes roll som mor och släkting (se Matt. 12:46-50 och Joh. 2:4). Utöver detta har Maria ingen särskild roll i vår fromhetsutövning.

För en katolik är detta en fattig teologi och en märklig begränsning av den kristna tron och fromhetslivet. Katolsk tro har mer att tillfoga. Det finns flera olika specifika katolska läror om Maria – som vi sammanfattningsvis kallar mariologin. För en evangelisk kristen rör sig dessa katolska läror angående Maria över en skala från (1) sådant som vi evangeliska kristna faktiskt bör acceptera som korrekt och bindande lära, till (2) sådant som vi kan anse vara spekulativt men inte särskilt problematiskt, och till (3) det som vi anser vara djupt problematiskt och rent av felaktigt.

En grundläggande mariologisk lärosats som vi evangeliska kristna utan tvekan måste bejaka som en biblisk och fundamental kristen lära, är den om Maria som Guds moder, på grekiska theotokos – gudaföderska. Om vi förkastar denna lära är vi villolärare.

Den läran är nämligen i första hand en lära om Kristus, och i andra hand om Maria. Den ligger i samma kategori som treenighetsläran (se ovan). Den säger att det barn som föddes av Maria i Betlehem, var sann Gud och sann människa ända från det ögonblick då den helige Ande kom över Maria och hon blev gravid (Luk 1:35). Det betyder att det barn som blev till i henne var Guds Son av evighet och sann människa redan från befruktningsögonblicket. Och just för att Maria födde ett barn – en person – som var både Gud och människa på samma gång, kallas hon ”gudaföderska” eller ”Guds moder”. Det är alltså en lära som understryker inkarnationens faktum. Läran säger alltså inte att Maria har funnits i evighet och att hon skulle vara någon gudinna som fött Gud Fadern själv.

Uttrycket ”Guds moder” kan spåras redan till 200-talet, men blev extra viktigt på 400-talet, då det började användas som ett skydd mot och en markering gentemot villoläror om vem Jesus egentligen var. Det fanns de som inte ville kalla Maria mer än ”kristusföderska” och ogillade uttrycket ”gudaföderska”. Men vägran att kalla Maria Guds moder ger uttryck för att man antingen förnekar inkarnationen eller att man har läromässiga tankar som inte riktigt kan acceptera det oerhörda, att Ordet som var Gud blev människa i Jesus Kristus och föddes av en vanlig kvinna. Man reducerar barnet Jesus till någon som inte var Gud när han föddes. Men om han inte var både Gud och människa när han föddes, vad var han då och när blev han eventuellt gudomlig? Var han inte en gudomlig person, var han kanske två personer och så vidare? Flera olika villoläror lurar här. Därför blev det principiellt viktigt att kalla Maria för Guds moder, annars visar man att man har problem med att omfamna inkarnationens faktum.

På 400-talet klarnade denna insikt om hur Jesus Kristus och inkarnationen ska beskrivas inom kyrkan. Man fastslog att Jesus Kristus var den andra personen i gudomen, som vid befruktningsögonblicket antagit mänsklig natur i Maria, att Jesus har både en gudomlig och en mänsklig natur. Detta skedde under en process som fick sitt främsta uttryck under de två kyrkomötena i Efesus år 431 och Kalcedon år 451. Det var vid kyrkomötet i Efesus år 431 som det fastslogs att uttrycket ”Guds moder” skulle användas om Maria, då hennes son Jesus var både sann Gud och sann människa. Uttrycket theotokos (Guds moder) hör alltså ihop med denna fråga om vem det var Maria födde. Det är alltså inte någon frivillig sekundär formulering som man både kan ha och inte ha, utan fundamental för hela synen på Kristi person. Av detta skäl måste också alla pingstvänner, lutheraner, trosförkunnare, baptister med mera kalla Maria för just ’Guds moder’.

Men det finns mer att säga om Marias roll inom teologin och förkunnelsen under fornkyrkans tid och framåt. Bland annat att man börjar förstå henne som den andra Eva. Och det får betydelse för den teologiska utvecklingen.”

Slut på artikeln. Andra artikeln som publiceras i morgon i Världen idag, kommer att publiceras här på bloggen på tisdag nästa vecka.

58 reaktioner till “Första artikeln om Maria i Världen idag”

  1. Nu fick även jag som icke-prenumerant möjlighet att läsa. Som vanligt mycket intressant och jag gillar de distinkta uppdelningarna, att inte alla mariologins aspekter blandas i samma text och ges samma värde (=för oss som inte lägger så stor vikt vid Maria som katolikerna gör).

    Jag kan tänka mej att konservativa pingstvänner redan studsar till inför begreppet Guds moder. Jag kan höra invändningen att Gud inte har någon moder, han har funnits i all evighet. Jesu moder, ja, möjligen, men Guds moder? Här har man ett mått av treenighetstänk när man talar Guds moder eftersom Jesus är en del av treenigheten. Redan här kan det nog bli krångligt för dom som sitter fast i icke-katolsk tradition. Men därför är det också bra att förklara, som Mikael gjort, VARFÖR det är viktigt med uttrycket Guds Moder. Då kan man säkert acceptera epitetet på ett enklare sätt. Villoläror vill inte klassiska pingstvänner veta av, lika lite som någon annan.

    Det finns en aspekt på Maria som barnaföderska (ligger lite utanför själva texten här), som jag vet orsakade rätt stora diskussioner hemma för ett antal år sedan, när pastorerna nästan tävlade i att spela ned Marias ålder vid graviditeten. 12 år är det lägsta jag hört, vilket i vår moderna kontext skulle göra Gud till en slags immateriell pedofil. Vad säger herr Mikael om åldersdiskussionen? Inför varje jul spänner jag mej för vad som kommer sägas om detta i andakter, tv-gudstjänster och krönikor.

  2. *Mikael skrev:
    En grundläggande mariologisk lärosats som vi evangeliska kristna utan tvekan måste bejaka som en biblisk och fundamental kristen lära, är den om Maria som Guds moder, på grekiska theotokos – gudaföderska. Om vi förkastar denna lära är vi villolärare.

    ** Guds moder? Nja, det är väl en viss skillnad att säga att Maria föder människan Jesus i vilken Gud är inkarnerad och en annan att säga att hon är Guds mamma som om Gud skulle haft en begynnelse (vilket är både hädiskt och obibliskt). Man bör skippa beskrivningen ”Guds moder”.

    Det var dock nödvändigt för den då odelade Kyrkan att markera gentemot Nestorius vilken gick för långt…

    Magnus

    1. Fast frågan blir ju där även vad en ”moder” är för något, dvs om moder är något man är till en person eller till en natur. Ett utredande av den frågan kan kanske ge tydlighet i vilka titlar som är lämpliga.

      1. Det är riktigt. Alla bör dock kunna vara överens om att Maria är moder till Jesus och sörjde för honom till dess att han blev en vuxen man. Det blir högst besynnerligt om anser att Maria tog hand om Gud (som inte klarade sig själv utan Marias beskydd och överinseende)..

        Nestorios gick tveklöst för långt; men han drevs av (en helt obefogad fruktan, sic!) att om man kallade Maria för Guds moder så skulle man kunna komma att betrakta henne i princip såsom gudomlig framgent (d.v.s. övervärdera henne när hennes bidrag endast var den mänskliga naturen)..

        Jag kan för övrigt rekommendera exegeten Andrew Lincolns bok ”Born of a Virgin” som problematiserar traditionerna kring jungfrufödseln utan att göra avkall på tron att Jesus är sann Gud och sann människa.

        http://www.bokus.com/bok/9780802869258/born-of-a-virgin/

        Magnus

    2. Magnus, orsaken till att det skorrar falskt att acceptera titeln Guds moder, eftersom Gud inte har en moder, är av samma orsak som att Gud inte kan dö eller förändras en millimeter. Den s k inkarnationen förändrar Gud eftersom den treeniga gudomen inte hade en mänsklig dimension innan inkarnationen. Om det finns en treenig Gud har också Gud en mormor som heter Hanna. Hur Hannas man Joakim är släkt med Gud kanske de har utrett på något kyrkomöte.

      Varför inte tro på den som ni säger er tro på. Han har uttalat sig efter uppståndelsen vem som är vår Gud och hans Gud. Läs Joh 20:17 så kanske det tänds ett ljus i något ärligt sinne. Men det är väl för mycket begärt. 🙂

      1. Samme författare till Joh 20:17 hävdar som bekant att Ordet var Gud och blev kött.. Låt oss inte gå in i denna eviga diskussion om vem Jesus är enligt författaren till Joh Ev.

        Att Gud inkarneras innebär inte att Gud förändras.

        Jag tror dock att vi är överens om att begreppet Guds moder om Maria är problematiskt..

        Mvh Magnus

        1. Tror man på treenigheten så anser jag inte att Guds moder är problematiskt. Men helt korrekt vore det att säga: Guds och människan Jesu moder. Men NT innehåller inga uttryck som borde finnas där om Gud var treenig. De saknas lika mycket som fornlämningar efter de som levde i USA enligt Mormons bok. 🙂

          1. SÅ! Detta blir en kort off topic; om du önskar diskutera Treenigheten i Skriften tar vi detta via mail istället än under denna tråd.

            Dock. NT lär följande:
            i. Gud är EN
            ii. Fadern är Gud
            iii. Ordet är Gud som blir kött i Jesus
            iv. Herren är Anden (=Gud).

            Dessutom så differentierar dopformeln i Matt 28 Fadern, Sonen och Anden i personiell mening.

            Lösningen på ekvationen är given. Men den är redan uppställd i NT.

            I fallet Maria existerar nada, zero, zip Skriftsgrund som höjer henne till de gudomliga skyar som katolsk (villolära) teologi gjort med hänvisning till den s.k. gudomliga traditionen.

            Magnus

  3. Har just läst del 2 av din serie om Maria. Tack för en klar genomgång som gav mig aha-upplevelser. Ser med förväntan fram emot del 3.

  4. Detta med att Maria är Guds moder. Läste för några år sedan en text av Stig Andreasson. Hans säger i korthet att
    • Ja, både rättrogna katoliker och övertygade evangeliska kristna tror att Jesus var både Gud och människa i fullkomlig förening.
    • Jesus fick inte sin gudomlighet vid något bestämt tillfälle i historien. Han ägde den från all evighet. Då han skulle komma ned till oss i människogestalt måste han som aposteln säger ”födas av en kvinna”.
    • Och – det viktigaste: ”Enligt Nya testamentet är saken faktiskt ganska enkel. Gudomlig var Jesus från evighet. Mänsklig blev han genom att födas av Jungfru Maria.”
    Därav är det fel att påstå att Maria är Guds moder. Jesus som gudomsperson är både utan far och utan mor och utan släktregister. Hans liv har varken början eller slut.
    Ett synsätt som förefaller väl så riktigt som den katolska synen. Om vi ska tro på den historiska sanningen i Nya Testamentet.

    1. Den uppfattningen kallas nestorianism och fördömdes av kyrkomötena på 400-talet. Orsaken var att den uppfattningen innebär att inkarnationen inte riktigt var på riktigt. Ordet (den gudomliga personen) blev inte kött, utan snarare existerade parallellt med den mänskliga naturen. Den korrekta kristna läran är att den mänskliga och den gudomliga naturen blev så intimt förenade att de är oskiljbara. Och Marias moderskap ligger inte i det att hon födde en mänsklig natur, utan en gudomlig person som hade antagit mänsklig natur. Därför måste hon kallas Guds moder.

      När det gäller denna typ av centrala kristna läror bör alla kristna rätta in sig i ledet och hålla sig till det kyrkan lär, och inte amatörmässigt försöka skapa egna teorier. Det sannolika är att alla sådana ”egna teorier” redan har prövats och förkastats tidigare i historien. Det blir lite naivt att hålla på så där. Men givetvis är det helt OK att man prövar sådana tankar när man är student och sedan får vägledning och förklaringar, så att man inser och förstår att man ska hålla sig till den tro som en gång för alla meddelats de heliga och som förvaltas av den kristna kyrkan som helhet. Telogi och kristen lära är inte något som är upp till var och en och till varje enskild församling. Det angår hela kyrkan.

      Du ska inte tolka mitt svar som nedlåtande i attityd, utan min avsikt är att ge en saklig och faktamässig beskrivning av läget.

      1. *Men givetvis är det helt OK att man prövar sådana tankar när man är student och sedan får vägledning och förklaringar, så att man inser och förstår att man ska hålla sig till den tro som en gång för alla meddelats de heliga och som förvaltas av den kristna kyrkan som helhet.

        **Det är alltså enligt dig bl.a. läran om θεοτόκος som författaren till Judasbrev har i åtanke när han skriver:

        Mina kära, i min stora iver att skriva till er om vår gemensamma frälsning känner jag mig tvungen att sända er en maning att kämpa för den tro som en gång för alla har anförtrotts de heliga. (Jud 1:3 S00).

        Om tron redan är given vid författandet av Judas brev måste vi alltså förutsätta att den tidiga församlingen vördade Maria som Guds mamma och inte som t.ex. Paulus (som aldrig ens nämner Jesu moder namn) vilken prosaiskt säger om Jesu mänskliga härkomst: ”född av kvinna”.

        Det olyckliga med formuleringen ”Guds moder” (bortsett att begreppsbestämningen bidrager till hennes kult) är att man kan få uppfattningen att Maria är ursprunget till Gud och inte vice versa.

        Man kan utan tvekan vara en god kristen utan att erkänna Maria som Guds moder. Paulus kunde tydligen detta; så varför inte andra?

        Magnus

        1. Ja, Judas hade inte de 27 skrifterna i NT i åtanke när han skrev det, utan ”tron”, dvs läran. Och om det nu är möjligt att läran kan utvecklas i den betydelsen att man med tiden närmare kan förklara och definiera vad den betyder och vad den säger, då är det theotokos han tänker på, åtminstone implicit.

          Det är ju inte alls orimligt i sak att tänka sig att de kristna på Paulus tid såg på Maria lite grann som en mor eller som kyrkans mor. Hennes roll att föda vår frälsare och herre är ju onekligen lite unik. Jesus kallas ju också vår broder. Och vad vet du om hur Paulus tänkte om detta? Det var uppenbarligen inget problem med detta i någon församling, så han föranleddes därför inte att skriva något om det. Och hans undervisning var ju mestadels muntlig och inte skriftlig, så…

          Det är ingen i den kristna kyrkans historia de första 1500 åren av vad jag vet som har haft ditt problem att tro att uttrycket Guds moder betyder att hon är ursprunget till Gud. Det problemet kan bara uppstå i en protestantisk mylla där man har klippt banden till historien. Men det är inte nödvändigt att vara sådan för att vara protestant.

          1. Jag misstänker Mikael, att du (om detta ännu inte skett) är på väg att överge Sola Scriptura vilket självfallet möjliggör tolkningen att i Judas ord: ”den tro som en gång för alla har blivit överlämnad alt överlämnats (i aoristus = perfektiv/punktuell aspekt) – i realiteten implicerar det motsatta än själva ordalydelsen.

            Utifrån den (oheliga)logiken är det möjligt att göra teologiska utbyggnader vars tak efter godtycke bestämmes av en s.k. Helig Tradition/Kyrka. Vi har alltså att göra med Sola Traditio alt Sola Ecclesia som ersättning för Skriften Allena.

            För en protestant värd namnet var den nödvändiga och frälsande ”Tron” fullständig och redan given under apostlarnas tid. Intet behövdes läggas till eller på den grunden..

            Det är kanske därför ingen hemlighet att de flesta protestantiska samfund endast anser de tre gammalkyrkliga bekännelserna vara bindande: Apostolicum, Nicaenum och Athanasianum (sistnämnda främst bland Lutheraner). Anledningen till att ovanstående erkännes är att bekännelserna i skiftande grad överensstämmer med Guds Ord.

            Den bekännelse som stammar ifrån Efesos som du rekommenderar signaturen Staffan Wadström att ”rätta sig in i ledet och hålla det kyrkan lär” – har aldrig officiellt erkänts av eller blivit lagt till bekännelseskrifterna hos de större protestantiska samfunden. (Kanske någon mer än jag som stilla undrar om EFS är rätt plats för dig Mikael?)

            När det gäller rimligheten i att troende redan under det första århundradet (den apostoliska tiden) betraktade Maria som sin moder eller Kyrkans moder; är ett argumentum ex silentio; möjlig endast genom att läsa in senare traditioner i olika bibeltexter (med en allegorisk metod som bortser från texternas egentliga betydelse).

            Om NT (och GT för den delen) är Guds Ord och innehåller allt det som är oumbärligt ur soteriologisk synvinkel; är det knappast en överdrift att påstå att Maria endast i NT tjänar som exempel/förebild för de troende mot bakgrund av de få klara passager där hon omnämns.

            Att Paulus endast nämner Jesu mor i förbifarten som ”kvinna” är anmärkningsvärt om den senare traditionens vördnad redan varit etablerad under nytestamentlig tid (vilket det ju givetvis saknas historiskt stöd för).

            Hade Gud ansett det viktigt att etablera vördnaden (hyperdulia) för Maria i Guds Ord hade vi tveklöst funnit detta; och än mer frekvent i NT i allmänhet och hos Paulus i synnerhet. Istället kommer teologisk spekulation hos kyrkans fäder i konjunktion med en alltjämt växande helgonkult samt folkfromhet under ett par hundra år göra klimatet möjligt att ge Maria en plats i fromhetslivet som hon inte hade i begynnelsen; varken i Guds Ord eller bland apostlarna..

            Magnus

            1. Det ligger helt i linje med god luthersk teologi att kalla Maria för Guds moder i enlighet med konciliet i Efesos 431. Luther själv gjorde, till exempel. Motsatsen är inte god luthersk teologi. Därför är det inte heller ett problem att jag befinner mig inom EFS, eftersom den rörelsen är en rörelse inom Svenska kyrkan, som ju även enligt svensk lag ska vara ett evangeliskt-lutherskt samfund.

              Det stora problemet ligger i när man är förmäten nog att förkasta uttrycket. Uttrycket ”Guds moder” är ju en lite förenklad översättning av det grekiska ordet ”theotokos” och kan väl mer ordagrant översättas ”den som föder den som är Gud”. Om man förkastar användandet av det uttrycket, så innebär det ju att man förnekar att den person som föddes av Maria var Gud redan när han föddes. Då är det ren villolära och inte kristen tro.

              Sedan verkar du ha en dimmig uppfattning om teologisk utveckling och kyrkomöten och kyrkomötesbeslut. Alla protestantiska kyrkor (nu bortser jag från eventuella liberalteologiska avvikelser) accepterar den teologi om treenighetsläran och kristologin som beslutades och kom till uttryck under de fyra första ekumeniska kyrkomötena (Nicea 325, Konstantinopel 381, Efesus 431, Kalcedon 451). Och detta utan att akterna från alla dessa har infogats i moderna bekännelseskrifter (från 1500-talet och framåt). Det är det som blev de läromässiga resultaten av dessa kyrkomöten som anses normativt för kristen teologi, inte självaste akterna eller handlingarna. Det råkar vara så att den nicenska trosbekännelsen är med just för att den är formulerad i form av sådan är med. Och sedan är hela denna treenighetslära och kristologi som formulerades på dessa möten inte något som står ordagrant formulerat i bibeltexterna, utan de ses som en konsekvens av vad som står där, eller som ett uttryck för den teologi som bibeltexterna har.

              När Judas i sitt brev talar om ”den tro som en gång för alla meddelats de heliga”, så menar han en tro/lära som givits genom apostlarna, men han menar inte att den tron/läran inte kan vidareutvecklas och preciseras i sina formuleringar några århundraden senare. Det är detta som händer på 300-400-talen när treenighetsläran och kristologin formuleras. Då preciseras ”den tro som en gång för alla givits åt de heliga”. Och uttrycket ”theotokos” (gudaföderska eller Guds moder) är ett led i detta.

              Så ditt resonemang håller inte överhuvud taget.

      2. Mikael, nu finns det ju andra teologer som har en annan syn än den du beskriver. Så detta med en ”saklig och faktamässig” beskrivning ska kanske kompletteras med tillägget ”såvitt jag vet”.

      3. Nej, Mikael, hö hö, jag tänkte inte på Stig A, även om hans djupa kunskap om den katolska kyrkan står sig väl i jämförelse…
        Trots din mästrande och lite uppblåsta attityd som gör det svårt att föra ett resonemang, så måste du väl medge att denna fråga inte är så enkel och självklar som du gör den till.
        Det stämmer att kyrkomötena, främst väl det i Efesos år 431 fastställdes att Maria kan kallas eller ”Guds moder”, och det banade i sin tur vägen för Mariadyrkan. Att man fördömde nestorianism är kanske en överdrift, dock.
        Om jag tolkar dig rätt har Bibeln och NT fel här? Bibeln har inte någon beskrivning av Maria som Guds moder, väl? Så t ex står i Lukas 1:31–35: ”Du skall bli havande och föda en son, och du skall ge honom namnet Jesus. Han skall bli stor och kallas den Högstes son. … Därför skall barnet kallas heligt och Guds son.” Här slås fast att Maria var mor till ”Guds son”, dock inte till Gud själv. Och det är så Bibeln framställer Jesus, som sann Gud och likaså sann människa, född av en kvinna. Men det är uppenbart att Maria bara kunde vara hans mor i hans egenskap av människa. Den Gud som är av evighet kan inte ha en jordisk och mänsklig mor.
        Liknande syn ges i följande text som kan hittas på siten gotquestions.org, bakom bl a står Michael Houdmann.

        1. Jag tror du missförstår mig lite, Staffan, men det är lätt att göra det när man bara kommunicerar med varandra via skrift på detta sätt.

          Jag har ingen avsikt att vara mästrande eller uppblåst å mina egna vägnar. Jag tycker bara att det är förmätet och en aning högmodigt när folk i allmänhet sätter sig på höga hästar och anser sig vara domare över den lära som den kristna kyrkan har trott i alla tider, sedan fornkyrkans tid. Vem har satt den enskilde individen och bibelläsaren år 2014 till domare över den kristna kyrkans gemensamma lära?

          Jag har verkligen inte skrivit eller sagt att Bibeln och NT har fel! Men många av dess nutida uttolkare har det definitivt. Du får tänka så här: Var Maria mor till en natur (en mänsklig) eller var hon mor till en person? Kristen teologi säger att Jesus från Nasareth var en person, den andra personen i Gudomen, som hade en gudomlig natur och antog också en mänsklig natur vid inkarnationen. Alltså, personen som föddes av Maria var både Gud och människa. Alltså, kan Maria kallas theotokos, =”den som föder den som är Gud”. Det är biblisk lära.

          Jag tog bort det långa engelska citatet i din text. Den här Houdman är knappast någon stor och erkänd teolog, och jag vill inte diskutera alla engelska citat man kan tänkas hitta på internet.

          1. Ja, Mikael, förstår inte vad som var så provocerande med mitt citat av Stig Andreasson. Var bara ett annat sätt att se på saken. Men eftersom du ensidigt verkar besitta sanningen, så är jag kanske inte förvånad. Var hittar du f ö något ”förmätet och en aning högmodigt när folk i allmänhet sätter sig på höga hästar och anser sig vara domare över den lära som den kristna kyrkan har trott i alla tider, sedan fornkyrkans tid.” Det sista kan dessutom sättas ifråga. Beror på vad man menar ded den kristna kyrkan.
            Att du plockar bort ett engelskt citat från en teolog, är du förstås i din fulla rätt att göra. Men rätt ovanligt onekligen att någon direkt censurerar på det viset.
            Hälsningar Staffan

            1. Återigen, Staffan, Jag Besitter inte sanningen – kyrkan gör det. Det är förmätet att sätta sig över den kristna kyrkans genom tiderna hävdvunna lära, vare sig man heter Staffan eller Stig. Att fundera och försöka förstå är en sak, att hävda egna individuella specialideer mot kyrkans gemensamma lära är ren dumhet. Med kyrkan i detta fall behöver vi inte grubbla så mycket över vad vi menar, då både treenighetsläran och kristologin är gemensam över hela fältet.

              Och huruvida det är ovanligt eller inte att blogginnehavaren idkar viss moderation över insända kommentarer, är säkert en öppen fråga.

      4. ”När det gäller denna typ av centrala kristna läror bör alla kristna rätta in sig i ledet och hålla sig till det kyrkan lär, och inte amatörmässigt försöka skapa egna teorier.”

        Är vi överens om att dopet, exempelvis det baptistiska, är en del av det centrala?

        ”Det angår hela kyrkan.” Och vem är kyrkan med den gudomliga auktoriteten att avgöra vad som är alla kristnas mening, alltså kyrkans?

        1. Om dopet är protestanterna inte överens vare sig med sig själva eller med andra kristna.

          När det gäller treenighetsläran är alla kristna kyrkor överens, så där kan man ju lätt hänvisa till det. Men i övrig vållar sola-Scriptura-principen en del problem. Se mitt nya blogginlägg i det ämnet.

          1. Vad jag förstår har protestanterna oöverstigliga problem att komma överens i dopfrågan redan genom antagandet att man inte får ha egna tolkningar utan förväntas invänta ”kyrkans”. Då har jag ändå inte nämnt dilemmat med nya församlingsbildningar utifrån olika dopsyn.

            Treenighetsläran kommer även fortsättningsvis – i vart fall i Sverige – att tonas ner i en anpassning till en förändrad Kristussyn. Flera kyrkor har ”korsförbud”, så långtgående att befintliga kors städas undan. Som du känner till har flera pastorer inom pingströrelsen rönt ett motstånd mot den traditionella förkunnelsen om Jesu återkomst, uppryckningen o s v. Längst går nog ärkebiskopen i uttalandet att vi inte ska genera muslimerna med att sätta vår Jesus före Muhammed och deras Jesus, profeten.

            Du har säkert också märkt ett ökat intresse – i vissa fall fixering – vid tidigare ”jungfru Maria”, nu ”Guds moder”.

      5. För mig har ordet från 1 Kor 4:6 varit en bra grund för mitt tänkande: ”för att ni skall lära er den regeln när det gäller oss att inte gå utöver vad Skriften säger”
        Gällde den regeln bara i sammanhanget som Paulus tar upp eller är det just en REGEL som helt enkelt ska tillämpas generellt.
        Är det inte så att just tankar som går längre än vad Ordet lär oss har ställt till det för Gudsförsamling under historien? Jag ger inget definitivt svar på det, men jag tror att mycket talar för det.
        Tänk om man helt enkelt lärt ut det Bibeln säger och varit nöjd med just detta? Självklart förstår jag att man då inte kan få in allt i ett redigt tankesystem, men just det faktum att vi inte fått Guds tankar SOM ett redigt tankesystem gör att vi kanske borde avstå från det.
        Därmed vill jag inte ha sagt att man inte ska få fundera och tänka, bara man inte säger saker som inte Bibeln själv säger.

        Min Herres mor, säger precis det vi behöver förstå. Tanken innehåller inte att man SKA DRA slutsatsen att och så kommer olika läror. Det är dessa olika läror som ställer till det. Låt oss helt enkelt hålla oss till det som är skrivet och glädja oss över det, fundera/meditera över det utan att vi gör en hel tankebyggnad.

        Vad vi enkla troende behöver är just det enkla ordet i sig, glädja oss med Elisabeth över detta möte, inte dissekeringen av förmodade bakomliggande tankar som ska leda till FÖRMENAD ny kunskap om Gud och frälsning. Våra tankar skapar inget. Det är inte kunskapens träd utan livets träd som ska mata oss!

        1. Vad den versen och det uttrycket betyder är omdiskuterat. Men man ska ju tänka på att när Paulus skrev det, så existerade det mesta av Nya testamentet inte. Han skriver det i ett sammanhang där han tillrättavisar korintierna för att de på märkliga sätt blåser upp olika lärare som sina favoriter osv. Många tror väl att ”inte utöver vad skrivet är” syftar på ett välkänt citat för korintierna, som de brukar använda och som Paulus här anknyter till. På ett liknande sätt gör han längre fram i brevet. Men texten kan knappast bära hela tyngden av att vi hävdar att man bara får eller ska använda Bibeln och inget annat, inga andra resonemang etc. Paulus själv undervisade ju både muntligt och skriftlig, mest muntligt. Breven är bara till för att korrigera det som blivit fel. De är inte avsedda att vara heltäckande vad gäller hans undervisning.

          1. Tack för din reaktion.
            Du har självklart rätt i det att Paulus i princip syftar på Tenach när han nämner att inte gå utöver det som står skrivet.
            Jag menar dock att vi i sig inte har någon anledning att lägga samma tyngd också på NT-skrifter för oss som lever nu. Grundtanken förblir ju trots allt densamme.
            Jesus går ju hårt fram mot dem som lagt TILL egna föreskrifter som ju flera kapitel i Matt visar oss.

            Att Paulus predikade muntligt säger i sig inte att han inte skulle använt sig av en skriftrulle, men då handlar det ju om att förklara det som står skrivet och inte att utveckla helt nya tankar utifrån det som en ratioprodukt.
            Naturligtvis använder man fler ord än de skrivna när man predikar, men de orden får ju aldrig samma tyngd!

            Problemet är därför inte att man funderar utan att man gör dogmer av det. Det är dogmerna som ställer till det för och gör att vi har svårt att hålla sams. Det är ju precis det som gör att det är så svårt för oss att samtala med katoliker (RKK): man har inte samma grund. Allt annat än Skriften själv gör oss till sekterister och vi ska aldrig avkräva andra troende att skriva under på annat än just Skriften, inget mer! Det är enligt mig enda grunden för sann enhet i Guds världsvida församling. Det är den enheten som gör det möjligt att säga till varandra som Paulus sa till de troende i Filippi:

            ”och jagar mot målet för att vinna segerpriset, Guds kallelse till himlen i Kristus Jesus. 15 Det är så vi bör tänka, alla vi fullkomliga. Tänker ni fel i något avseende, skall Gud uppenbara också det för er. 16 Dock, låt oss hålla fast vid det som vi har nått fram till.

            Aposteln som föredöme
            17 Bröder, ta mig till föredöme och se på dem som lever efter den förebild ni har i oss. 18 Vad jag ofta har sagt till er, det säger jag nu under tårar: många lever som fiender till Kristi kors. ”

            Skriften samlar och befriar, dogmer utgör en stötesten.

          2. Det skulle ha stått ”Jag menar dock att vi i sig inte har någon anledning att INTE lägga samma tyngd också på NT-skrifter för oss som lever nu. Grundtanken förblir ju trots allt densamme.”

  5. *Mikael skrev:
    Sedan verkar du ha en dimmig uppfattning om teologisk utveckling och kyrkomöten och kyrkomötesbeslut. Alla protestantiska kyrkor (nu bortser jag från eventuella liberalteologiska avvikelser) accepterar den teologi om treenighetsläran och kristologin som beslutades och kom till uttryck under de fyra första ekumeniska kyrkomötena (Nicea 325, Konstantinopel 381, Efesus 431, Kalcedon 451). Och detta utan att akterna från alla dessa har infogats i moderna bekännelseskrifter (från 1500-talet och framåt). Det är det som blev de läromässiga resultaten av dessa kyrkomöten som anses normativt för kristen teologi, inte självaste akterna eller handlingarna. Det råkar vara så att den nicenska trosbekännelsen är med just för att den är formulerad i form av sådan är med. Och sedan är hela denna treenighetslära och kristologi som formulerades på dessa möten inte något som står ordagrant formulerat i bibeltexterna, utan de ses som en konsekvens av vad som står där, eller som ett uttryck för den teologi som bibeltexterna har.

    **Dimmig uppfattning? Jag tror att du har missförstått mig något. Jag har inte sagt att man inom protestantisk tradition (i forntid och i nuet) förkastat de kyrkomöten som ligger till grund för de trosbekännelser som är bindande för den kristna tron ur protestantisk synvinkel (den Apostoliska, Niceanska och Athanasiska trosbekännelsen). Inte heller har jag sagt att de historiska reformatorerna förkastade Efesos 431 och menade att begreppet θεοτόκος var heretiskt . Vad jag däremot har sagt att det som är bindande för de stora protestantiska samfunden är Skriften och de tre gammalkyrkliga bekännelserna (därav dess integrerande bland bekännelseskrifterna). Ingenstans inom den reformatoriska historien möter du argumentet för att man måste bekänna Maria som Guds moder för att vara kristen.

    Hade man ansett θεοτοκος-begreppet om Maria absolut avgörande för frälsningen och den kristna tron bör detta ha tydliggjorts och åtminstone omnämnts i någon av de skrifter som ingår bland de protestantiska bekännelseskrifterna.

    Det kan vara värt att notera att begreppet Guds Moder inte brukas vare sig i de lutherska el de reformerta bekännelseskrifterna överhuvudtaget.. Att Luther i sina teologiska skrifter (skulle dock vara intressant att veta hur ofta han begagnar θεοτόκος; har själv inte stött på det i hans kändare skrifter) må vara . Har för övrigt aldrig sagt det är fel (utan obibliskt) att begagna θεοτόκος (”τόκος” ordagrant ”barnafödande”) i relation till Maria.

    Det är alltså enligt min mening ur protestantisk synvinkel och mot bakgrund bekännelseskrifternas innehåll (med dess betoning på de tre trosbekännelserna) möjligt att bejaka vad en protestant skall tro och samtidigt möjligt att undvika det icke-bibliska Guds moder om Maria i analogi med Nestorios farhåga att hon av enkelt folk kan betraktas som en gudinna..

    Magnus

    1. OK, då missförstod jag dig. Inte illa menat. Min viktigaste poäng är dock att det viktigaste inte är att man nödvändigtvis måste gå runt och använda uttrycket ”Guds moder” eller theotokos, utan det viktigaste är att man inte förnekar det som är innehållet och innebörden i uttrycket. Därför är det också bättre att man faktiskt vänjer sig vid att använda det, även om det inte känns så vant i den tradition man kommer ifrån.

      1. Det är väl så att den pastorala lämpligheten av att använda termer som tekniskt sett är teologiskt korrekta varierar mellan olika kontexter beroende på vilka missbruk de kan leda till.

        1. Så kan man kanske se det. Men i detta fall är det stora värden som står på spel. Jag tror knappast att risken att för att människor börjar dyrka Maria som en gudinna är så stor, att man av rädsla för ett sådant missförstånd ska sätta sig som domare över den kristna kyrkans gemensamma lära sedan gammalt. Då är det bättre att stå på sig och förklara och förklara. Då är det bättre att arbeta systematiskt för att förändra en förytligad frikyrkokultur om så skulle vara.

      2. *Mikael skrev:
        Min viktigaste poäng är dock att det viktigaste inte är att man nödvändigtvis måste gå runt och använda uttrycket ”Guds moder” eller theotokos, utan det viktigaste är att man inte förnekar det som är innehållet och innebörden i uttrycket.

        **Instämmer i detta. Kyrkohistoriker brukar med rätta poängtera att θεοτόκος-striden i första hand är en kristologisk konflikt i vilken Nestorius helt klart är ute på villovägar. Poängen med begreppsbestämmandet avser som bekant att slå vakt om Kristi Gudom inte att sätta Maria i paritet med Magna Mater, Kybele, Isis och dyl gudinnor som dyrkades i senantiken och framåt.

        När man dock blickar bakåt i den historiska backspegeln har begreppet snarare än vad det var ämnat till (nämligen att slå vakt om Kristi Gudom) tjänat som en av de viktigaste teologiska grunderna för den folkligt förankrade Mariakulten (som inom ortodox och katolsk tradition fortlöpt till våra dagar). Det är mot bakgrund av detta man kan förstå Nestorius oro när han betraktade sin samtids Mariafromhet..

        JND Kelly skriver följande om utvecklingen av Mariafromheten under slutet av 300-talet samt Efesos 431:

        There is evidence, sparse but persuasive, that a genuine cult of the Virgin was emerging about this time, and that prayers were beginning to be addressed to her. Thus Epiphanius, writing in the 370s, decribes a sect, the Collyridians, who celebrated a form of worship in connection with her. He was at pains to refute such heretical practices, protesting like other orthodox writers that, while Mary was beautiful, holy, and deserving of great honour, worship should be confined to Almighty God alone; but the existence of the sect, and the vehemence of his denunciation, suggest that this was no isolated phenomenon. Nestorious remark, half a century later, that he had no objection to people calling the Blessed Virgin Theotokos provided they did not treat her as a goddess can also be taken as implying a tendency in some circles to do precisely that.

        The Christological debates of the mid-fifth century, with the councils of Ephesus and Chalcedon in which they culminated marked the climax of Mariological development in the classic patristic period. It was not their concern, of course to do honour to the Blessed Virgin, but rather to clarify and define the union of divine and human in the incarnate Lord. But the generally agreed conclusion that this could only be achieved by recognizing that Mary was in a real sense Theotokos, mother of God, finally brought out the full significance of her role, and in doing so inevitably enhanced her status integrating Mariology firmly with Christology.

        (JND Kelly, Early Christian Doctrines s. 497f)

        Magnus

    2. Jag vill korrigera en mening som jag skrivit ovan:
      ”Det kan vara värt att notera att begreppet Guds Moder inte brukas vare sig i de lutherska el de reformerta bekännelseskrifterna överhuvudtaget.. ”

      **Ber om ursäkt för mitt tvärsäkra och felaktiga påstående. Jag utgick från mitt minne från att ha sträckläst SKB (för många år sedan) i samband med kursen Svenska Kyrkans Tro och Liv. Jag insåg dock att när jag läste boken ifråga för (ca 13 år sedan) så hade jag inte frågan om begreppet ”Guds moder” i bakhuvudet vilket förklarar mitt påstående ovan.

      Eftersom jag är en vän av ordning bestämde jag mig för att dubbelkolla mitt tvärsäkra påstående och fann tvärtemot vad jag trodde att begreppet Guds moder de facto används i Konkordieformlen:

      ”På grund av denna personliga gemenskap och förening av de båda naturerna har Maria, den högt lovade jungfrun, fött icke blott och bart en människa, utan en sådan människa, som i sanning är Guds, den Allrahögstes, Son, såsom ängeln betygade. Han bevisade redan i moderlivet sitt gudomliga majestät på det sättet att han föddes av en jungfru utan att hennes jungfrulighet kränktes. Därför är hon i sanning Guds moder och har likväl förblivit en jungfru (Konkordieformeln VIII:24)”.

      Slutligen kan det vara värt för läsarna att notera ovan, att också Marias förblivande jungfrulighet cementeras.

      Magnus

      1. ”förblivande jungfrulighet” Ja Jesu födsel bröt ju inte den så klart, men det ändrades av förståeliga skäl då Maria hade gemenskap med Josef som Mat 1:25 förklarar.

          1. Jag förstår din svårighet med vanlig och enkel läsning. Det kräver ganska många ord för att få texten att säga motsatsen till vad det står, men det var ett tappert dock alls icke övertygande försök. Exemplen om förrän är självklart helt felvalda. Sammanhanget förklarar varför. Försök tänk själv och enkelt.

          2. Judiska översättningen av versen lyder så här men RKK fattar judiska sammanhang självklart myyyyycket bättre än judar själva:
            ”but he did not have sexual relations with her until she had given birth to a son, and he named him Yeshua.”

          3. Theodor

            Att läsa helt enkelt vad det står, är nog det dummaste jag hört från protestanter…

            Hur då? Varje protestant kan ju läsa lite som dem vill.

            Låter som hyfsat vansinnig princip.
            Vad är sanningi sånt?

            1. Varför ska du ständigt vilja veta bättre än tusentals välutbildade översättare som självklart inte utan orsak har översatt som de gjort. Därför är det normalt att kunna läsa vad som står. Det är DET som är det normala, Anders! Tänk efter lite innan du skriver!

        1. Det ser ut så i den svenska översättningen, Theodor. Men det grekiska ordet som är översatt till ”förrän” och som skapar det intrycket ger inte det beskedet i grundtexten. Samma ord används också i den grekiska översättningen av 2 Sam 6:23 där det översätts ”så länge”: ”Och Mikal, Sauls dotter, fick inte några barn så länge hon levde.” (Sv. Folkbibeln) Och vi tänker oss ju knappast att Mikal födde barn efter sin död! Poängen är alltså att Matteus vill poängtera att Maria var orörd jungfru under hela den period han skriver om, dvs från befruktningen till födelsen. Poängen i 2 Sam 6 är att Mikal inte någonsin fick några barn. Men prepositionen innebär inte att Mikal födde barn efter sin död lika lite som det betyder att Josef rörde henne efter att hon fått Jesus. Det går alltså inte att bygga på det lilla ordet för att hävda att Josef och Maria hade normalt äktenskapligt samliv efteråt.

          1. Mikael, jag är något förvånad över din kommentar. Jag kollade upp om det kunde vara så att just svenskan ställer till det, men jag har faktiskt kollat en mängd översättningar som in princip alla har den vanliga översättningen som också svenskan ger.

            Jag har också tittat på http://biblehub.com/greek/2193.htm som enligt mig absolut inte ger dig rätt i din uppfattning.

            Sist men inte minst: texthänvisningarna är också konstiga då båda utifrån kontexten självklart visar att det handlar om perioden tills angiven tidpunkt döden/resp mötet med Herren. Att ordet ἕως evt KAN avse att konditionen inte upphör efter nådd tidpunkt betyder ju inte att detta skulle vara den mest troliga betydelsen då den nämligen oftast INTE är det, se alla andra texter där ordet ἕως förekommer. Sak samma förresten med diskussionen om ”bröder” som också kan betyda kusiner i den dåvarande kulturen, men det finns inga bevis för att det gällde just Jesus, troligen inte. Enligt mig är det enbart ett önsketänkande utifrån katolsk teologi som behöver en ny slags ”nästan-gudinna” som kan ersätta Diana eller Aphrodit, för att kommentera lite småelakt. 😉

            Sammanfattande säger jag alltså att det mest logiska utifrån sammanhanget är att Josef o Maria hade sexuell gemenskap – speciellt utifrån den judiska traditionen! – men att man å andra sidan inte kan vara bergsäker att det verkligen var så, fast jag anser att det sista förblir högst tveksamt!

      2. Tack för detta ärliga besked, Magnus. Jag har inte hunnit kolla igenom boken än för att kontrollera. Du förekom mig. Man kan väl av det konstatera att man i 1500-talets lutherska kretsar inte såg det som någon större risk att någon i deras omgivning skulle misstolka uttrycket som att Maria var gudomlig eller mor till Gud Fadern. Därtill var nog uttrycket alltför välbekant.

        1. Förvisso. Utsagan identiskt med beslutet i Efesos och är i första hand kristologisk och inte mariologiskt. Att teologer förmår att göra distinktionen är en sak; att Θεοτόκος-begreppet befruktat en växande kult från slutet av 300-talet och framåt är ett helt annat spörsmål.

          Magnus

          En sak är värd att konstatera; Luthers reformation var en grund som andra kunde bygga vidare på.
          Genom att kategoriskt avfärda böner till helgon och Maria

          1. Oops sista raderna kom inte med:

            En sak är värd att konstatera; Luthers reformation var en grund som andra genom historien kunde bygga vidare på.
            Genom att reformatorerna kategoriskt avfärdade böner till helgon och Maria detroniserades i effekt de av traditionen nedärvda idéer som Luther och Melanchton förfäktade till sin död (t.ex. Marias syndfrihet).

            Magnus

  6. Att Maria är GudsModer är allmänkristet. Att förneka det är obibliskt (Luk 1:43), ohistoriskt, o-ortodoxt o olutherskt.

    Att motsätta sig mariologin, ger oftast sned kristologi; som ett brev på (kom)posten..

    Varför man ägnar sig åt att reducera GudsModerns roll är faktiskt rätt grumligt. Ofta okunskap, parad med antikatolicism (ja svårast för senprotestanter med Kyrkan är ju Maria, Maria o MARIA) o kyrkskräck.

    Sånt går att bota omm man vill. Luthers magnifikat är en bra start. Hahn:s Himmelens Drottning ännu en. Det finns tusentals andra.

    Se även; http://avemarisstella.blogspot.se/2010/09/maria-gudsmodern.html?m=1

    Och ffa;

    https://m.youtube.com/watch?v=kUdYeYy3NQA

  7. FASADLEGITIMATION

    Redan här i den intressanta inledningen av serien framgår det slut som argumentationen bäddar för. Inom juridiken, som jag är något mer bevandrad i än teologin, talar man om f a s a d l e g i t i m a t i o n. Men det finns många exempel på hur den fungerar i båda disciplinerna.

    En dom i exempelvis tvistemål består av två väsentliga delar: det ”domslut” domstolen kommit fram till och ”domskäl”, redogörelsen för hur den resonerat sig fram fram till ”slutet”. Ett något tränat öga kan se att slutet kommit till före redogörelsen för övervägandena, den process man ”låtsas” har lett fram till ett välgrundat beslut. En domare hänvisar inte till sin intuition och magkänsla eller personliga preferenser. Sådant får den uppmärksamme läsaren upptäcka efter förmåga.

    Inom rättsvetenskapen görs en skillnad mellan två argumentationsled: ”process of discovery” och ”process of justification”. Den sistnämnda processen kan ses som rättfärdigande av resultatet, en ”fasadlegitimation”. Självfallet är domaren medveten om att han måste beskriva historien bakom slutet på ett sätt som väcker respekt för hans överväganden. Formuleringen av ”objektiviteten” avslöjar hans subjektiva förhållning till slutet.

    Vill man se djupare på företeelsen är det skäl att intressera sig något för domarsociologi. Drar jag parallellen inom kristenheten, så ser vi att ”alla vägar bär till Rom” tenderar att bli ”allas vägar bär till Rom”. Ett inslag i processen är att allt flera sedan en tid verkat för ekumenik. Ett samarbete som övergått i samgåenden i olika former. Det talas i förlängningen om BARA EN Kristi kropp, som tidigare utgjordes av totalen av kristna eller deras olika kyrkor. I dag tenderar Kristi kropp att centreras läromässigt, organiskt och – på sikt – organisatoriskt.

    Det har en längre tid talats mycket om konvertering och konversion. På senare tid har röster höjts för att urkyrkan finns redan här, vilket skulle tala emot ett behov av konvertering. -(Jämför Peter Halldorfs syn.)

    Vilken lösning du Mikael kommer fram till blir intressant att se. Du kommer inte att vara kvar i det som utåt sett framstår som din nuvarande uppfattning och ställning.
    Det jag tycker mig hittills kunnat utläsa ur din ”fasadlegitimation” tyder på att du kommer att lämna protestantismen i dess nuvarande form. Rakare: Du har redan bestämt dig i principfrågan och vill nu argumentera för ”slutet” och söka dig fram till den lämpliga formen och tiden. ”Jag är inte längre baptist” var på sin tid uppseendeväckande. Det är inte mycket i jämförelse med vad du kommer att tillkännage som resultat av det arbete och de överväganden som ligger bakom den här – som jag tror – ”upplysande” väl genomarbetade serien.

    Redan ”proportionalitetsprincipen” säger mig att Maria är oändligt mycket intressantare för dig än som enbart mariologi.

    1. Intressant framställning, Hans. Självklart är jag inne i en teologisk process där jag tänker över flera olika teologiska frågor. Bara det att gå från att vara pingstpastor och troendedöpare till att nu vara EFS-pastor och barndöpare till synsättet, är ju ett tecken nog. Och eftersom alla teologiska frågor hänger ihop, så påverkar givetvis det ena det andra. I den meningen har du rätt. Men jag tror du går till överdrift om du tror att jag har bestämt mig för ett visst slut och sedan bara går och drar ut på tiden för att hitta argument. Men det var kanske inte så du skulle tolkas.

      PS! Att skriva serien om Maria i Världen idag, var inte mitt initiativ. Jag blev tillfrågad om ämnesvalet och jag tyckte att det var en kul idé.

  8. Tack för ditt svar!

    För att lägga in ett försiktighetsskikt: Det finns ett och annat som talar för att du i princip har bestämt dig principiellt, alltså för en drastisk förändring i den inriktning som ledde från vuxen- till barndop. Vidare talar vissa delöverväganden för det du så riktigt konstaterar, att ”alla teologiska frågor hänger ihop”. Som jag tolkar radbandet, förlåt! så kommer du ut som öppen katolik (för att låna från ett innebegrepp) eller som bekännare till den stora All-Kyrkan.

    Som sagt, allt hänger samman. Det blev du som behandlar katolikämnet mariologi. Du begränsar dig inte till en krönika precis och du håller dig i spänningsfältet mellan två religiösa system och med – som jag uppfattar det – tydliga tendenser åt ämnespersonens mest markerande håll, katolicismen. Maria kan se med tillförsikt fram mot en avslutning där hon reservationslöst framstår som Guds Moder..

    Ditt sätt att bemöta en kanske väl ”rak” kommentar från mig inger respekt gränsande till beundran för dig som person i det fallet. Tack!

  9. Jag tror vi ska skilja den allmänna (katolska) kyrkan från den Romersk katolska. Den allmänna kyrkan i Sverige är Svenska kyrkan, som hon är enligt sina evangelisk lutherska bekännelseskrifter. Denna uppfattning har jag fått genom att läsa Kyrka och Folk samt Göteborgs Stifts-Tidning, som står fasta på den evangelisk lutherska bekännelsens grund.

    I den senare tidskriften skriver man att det ”i och för sig är riktigt” /enligt Kyrkomötets beslut/ att kalla jungfru Maria Guds Moder, men påpekar samtidigt att det var då Mariadyrkan tog fart. Tidskriften är noga med att skriva ”Romersk katolska kyrkan” alternativt ”Rom”, ”Påvens kyrka” etc. Martin Luther gick till och med så långt att han kallade påven ”Antikrist”.

    1. Hur motiverar någon udag att påven är antikrist?

      Att Fr Martin var här enormt harmset antikatolsk är allom bekant. Få klarar väl att läsa St Gal-komm o få något frommare utbyte, med tanke på hans språkbruk/epitet.

      Men hur kan det motiveras idag? Vilka skäl? Hur trovärdigt blir det? Köper ens ”kirche und volk” detta resonemanget…

      Omm inte, undrar varför…

  10. Theodor

    Kan du exemplifiera vad Kyrkans dogmatik, inte är grundad i Skriften.

    20 års letande har inte gett mig något napp.

    Sök själv, så hittar du nada, nihil, nill, null, noll…

    Lycka till o allt gott!

  11. Teodor

    Nu är vi inte och cyklar igen.

    Maria är inte ständig jungfru för så står det i min Bibel…

    Men hallåååååååjaaa (som de säger på bästkusten)!!!

    Som man ropar får man svar. Med tillräckligt förmörkade tolkningsglasögon kan t o m Jesu gudomlighet förnekas…

    Ingen bibelläsare manövrerar i ett vaccum. Ingen läser utan glasögon. De gamle (innan typ 1800-talet) vågade ALDRIG hävda något så dumt som Jesu bröder. Det är senprotestantiskt o överreduktionistiskt.

    Se http://avemarisstella.blogspot.se/2010/09/58-jesu-broders-problematik.html?m=1

    Det finns tusentals hyllmeter skrivet i ämnet. Jesu bröder är bröder i en helt annan betydelse av ordet, då LXX använde sig av den praxis som hebreiskan saknar; att avgränsa ordet ”bröder” till biologiska syskon.

    Ingen under 1800 år har varit så naiv att läsa in något som ö h t inte finns i texten o göra egna hittepå-dogmer.

    Du gör en höna av några icke-existerande fjädrar. Sånt imponerar verkligen inte. Och dina utfall mot att Kyrkan skulle bygga sin mariologi på hedniska kulter är fasen i mig bara rena dumheter o rent trams, som jag betackar mig för.

    Jag skäms i ditt ställe. Och förutsätter en högre nivå i framtiden.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.