Avlönade yrken i församlingen?

Finns det stöd i Bibeln för att en församling ska ha människor anställda? Finns det avlönade yrken i den nytestamentliga församlingen? Ska pastorsrollen professionaliseras?

Det är naturligtvis inte en helt självklart rak linje från Nya testamentets församling in i vår tid.  Men jag menar att det finns en sak som är tydlig i Bibeln: Förkunnar- och läraruppgiften i den kristna församlingen – funktionen/rollen att predika och undervisa – ska vara en avlönad position. För övrigt, finns det ingen funktion i den nytestamentliga församlingen som är på samma nivå.

Detta framgår redan i det faktum att Jesus utser ett ledarskap i församlingen på tolv apostlar. När sedan en av dem faller ifrån – Judas Iskariot – så fylls hans position (hans ”episkope”, enligt grekiskan) av en annan person (Apg 1:15-26). Detta visar att Jesus avsåg att församlingen skulle ledas av ett väldefinierat ledarskap som inte bara hade uppgiften som en ideell sidosyssla.

Det blir ytterligare tydligt i Apg 6:1-6, då församlingen i Jerusalem får sina första diakoner, med uppgiften att ansvara för matbespisningen, en del av församlingens sociala verksamhet. Detta för att församlingens ledare – apostlarna – helt ska kunna ägna sig åt sin huvuduppgift – ordets och bönens tjänst.

De tolv kallade samman alla lärjungarna och sade: ”Det är inte riktigt att vi skall försumma Guds ord för att ordna med måltider. Nej, bröder, välj ut sju män bland er som har gott anseende och är fyllda av ande och vishet, så sätter vi dem till sådana uppgifter. Då kan vi själva ägna oss helt åt bön och åt ordets tjänst.” (Apg 6:2-4)

Här framgår det att även om alla uppgifter i församlingen är viktiga på sitt sätt, så ska inte alla ägna sig åt allt. Apostlarna skulle ägna sig helt åt ordets och bönens tjänst. Det är viktigt att man ägnar sig åt sin kallelse och inte för mycket hamnar i sidospår.

Vi ser sedan att när församlingar grundas överallt i det romerska riket, så utses äldste (presbyterer) till att vara lokala ledare. Deras huvudansvar är att vaka över hjorden och se till att alla får rätt undervisning, rätt lära och hela läran. De ska vaka över församlingen så att inte villolära smyger sig in. Jämför vad Paulus säger till de äldste från Efesos, i Apg 20:17-35, särskilt v 20-21 och 26-32.

Att de som sysslar med den uppgiften ska ha sitt uppehälle av detta, att de ska vara avlönade i någon form, framgår av 1 Kor 9:1-18. Paulus för ett resonemang med korintierna där han försvarar att han och Barnabas inte har tagit betalt av församlingen i Korinth för sitt arbete där. Utgångspunkten är att det annars skulle ha varit självklart med lön till den har som sin tjänst att predika evangelium. Se särskilt följande verser:

Detta är mitt svar till dem som kritiserar mig: Har vi inte rätt till mat och dryck? … Är det bara jag och Barnabas som inte har rätt att slippa arbeta? Vem tar värvning utan att räkna med lön? Vem anlägger en vingård och avstår från vad den ger? Vem vallar en hjord utan att få sin del av mjölken? Är detta bara mänskligt tal, eller säger inte lagen samma sak? Det står ju i Moses lag:Du skall inte binda ihop munnen på oxen som tröskar. Skulle Gud bekymra sig om oxar? Nej, det är klart att han säger det med tanke på oss. Det är för vår skull det står skrivet att den som plöjer och den som tröskar skall göra det med hopp om lön för sin möda. Om vi har sått vårt andliga utsäde hos er, är det då för mycket om ni ger oss något materiellt som avkastning? Om andra har rätt att ställa krav på er, har inte vi det ännu mer? Men vi har aldrig utnyttjat denna rätt utan finner oss i allt för att inte lägga hinder i vägen för evangeliet om Kristus. Ni vet ju att de som arbetar i templet lever av templets intäkter och att de som gör tjänst vid altaret får sin del av offren. Så har också Herren bestämt att de som förkunnar evangeliet skall få sitt uppehälle av evangeliet. Men jag har inte gjort bruk av några sådana förmåner… (1 Kor 9:3-15)

I denna text framgår det i klartext att det finns en tjänst i församlingen/kyrkan som ska vara avlönad – predikans- och undervisningstjänsten. Av denna och övriga texter jag citerat verkar det inte heller finnas någon gräns för detta. Det naturliga är att det är heltidstjänst, vilket inte innebär att det måste vara det, om inte församlingen lokalt har ekonomisk bärkraft för det. Paulus skriver att han och Barnabas inte utnyttjat sig av sin rätt till lön i Korinth, men han skriver på andra ställen om hur han ”plundrat” andra församlingar för att kunna bjuda församlingen i Korinth på detta. Det är ett led i Paulus sätt att bedriva mission. Han har också delvis använt sig av sitt hantverk för att försörja sig.

En annan text som anknyter till detta är:

Sådana äldste som sköter sin ledaruppgift bra är värda dubbel lön, särskilt de som ägnar sina krafter åt ordet och undervisningen. Skriften säger ju: Du skall inte binda ihop munnen på oxen som tröskar och: Arbetaren är värd sin lön. (1 Tim 5:17-18)

Av denna text framgår det tydligt att det inte bara är apostlar utan också vanliga äldste i församlingarna som ska ha lön. Denna typ av äldste är vad som senare utvecklas till det vi har som pastors- eller prästtjänst.

Herren har bestämt detta

Det finns alltså en uppgift och funktion i Guds församling som ska fungera som ett avlönat yrke – det är förkunnarens/undervisarens. Detta är inte bara något som beskrivs i Nya testamentet, inte bara något som är tillåtet, utan faktiskt också något som är föreskrivet. Jämför ordet ovan: ”Så har också Herren bestämt att de som förkunnar evangeliet skall få sitt uppehälle av evangeliet.” (1 Kor 9:14).

Någon annan uppgift/funktion i den nytestamentliga församlingen omtalas inte på detta sätt.

Att de som har denna funktion/uppgift i församlingen också ska ha sin inkomst av detta, har också blivit den kristna kyrkans sed och tradition ända sedan nytestamentlig tid.

Självklart ska bara de personer som Herren gett gåvan och kallet till denna uppgift ha en sådan position och vara avlönad av församlingen.

Självfallet innebär detta inte att en lekman inte skulle kunna få predika och undervisa. Men det är bara de som Herren kallat och utrustat till denna tjänst som Herren bestämt ska ha lön för det.

Det betyder inte heller att en församling inte får anställa och/eller avlöna någon annan för någon annan uppgift – det är tillåtet. Men församlingen/kyrkan är bara ålagd av Herren att betala för denna tjänst.

En del kristna rörelser har ibland i sin protest mot den kyrkliga bakgrund och omgivning de utgår ifrån och befinner sig i, starkt betonat lekmannaprofilen och lekmännens engagemang och ibland inte velat ha anställda förkunnare. Det är inte fel att låta lekmän predika och undervisa. Men det ändrar inte på det faktum att Gud kallat och begåvat vissa personer till en särskild tjänst i Guds församling – och Herren har bestämt att de som utför denna tjänst ska ha sitt uppehälle av evangeliet.

Det betyder inte att präster och pastorer inte kan vara avfälliga och predika dumheter. Det betyder inte att lekmäns förkunnelse alltid skulle vara undermålig eller dålig eller sämre. Den kan många gånger vara bättre än betalda prästers och pastorers – i vår tid kan man förvänta sig allt. Men även detta ändrar inte på det faktum att Gud kallat och begåvat vissa personer till en särskild tjänst i Guds församling – och Herren har bestämt att de som utför denna tjänst ska ha sitt uppehälle av evangeliet.

Detta betyder att det finns en profession i Guds församling. Det finns ett yrke som Herren instiftat och förordnat i sin församling. Det är predikantens/lärarens.

Det betyder också att en församling som inte har råd att anställa personer för alla funktioner som behövs i församlingen utan måste prioritera och kanske bara anställa en person –  en sådan församling behöver inte fundera och söka Herrens ledning över vilken sorts person eller vilken sorts tjänst de ska anställa för – Herren har enligt Skriften förordnat att den som predikar evangeliet ska ha sitt uppehälle av evangeliet.

Det finns alltså ett yrke i Guds församling som ska avlönas – som ska utföras professionellt. Den som innehar det yrket ska vara kallad därtill och utrustad av Gud för tjänsten. Det är en ordets och bönens tjänst. Arbetsuppgiften är att predika och undervisa och vaka över läran, att vaka över Guds församling och vara Guds förvaltare.

Alla andra funktioner och roller som kan tänkas finnas i Guds församling kan vara oerhört viktiga. Man kan tänkas betala för andra tjänster också. Men det är bara denna enda tjänst som Herren förordnat som en betald tjänst i församlingen.

Kan man då vara en nytestamentlig församling som anser sig vandra i lydnad för Herren om man så starkt betonar lekmannaskapet, att man inte vill ha en professionell yrkeskår av predikanter/pastorer/präster? Nej!

Det betyder också att det finns kristna rörelser som inte tillräckligt har tänkt igenom i sin egen teologi och praxis hur man ska vara som kristen församling/kyrka.

35 reaktioner till “Avlönade yrken i församlingen?”

  1. Mikael, Jag tycker du drar lite väl långt gångna slutsatser. Det är även naturligt för dig och andra predikanter att göra det. Är man pastor te x så försvarar man naturligtvis den tjänsten med näbbar och ibland klor 😉 och man försvarar även tiondegivandet på samma sätt. Allt för att verksamhetshjulen ska snurra och man själv som pastor ska ha fortsatt mandat. Församlingarna är ju idag i mångt och mycket uppbyggt kring endast herdetjänsten/pastorn och han kan kontrollera i mångt och mycket verksamheten och samla sitt team. Men så framgår det icke i NT.
    Jag tycker också man kan dra slutsatsen att de som förkunnar evangeliet ska ha sitt uppehälle av det. Det är enkelt att dra den slutsatsen eftersom det helt enkelt står så.
    Men utöver det?
    Du skriver också ”Denna typ av äldste är vad som senare utvecklas till det vi har som pastors- eller prästtjänst.” Ja måhända det är så men detta är inte tagit ifrån NT utan från traditionen. Det finns inget biblisk stöd för den tanken helt enkelt.

    I NT står endast: ”När jag lämnade dig kvar på Kreta, var det för att du skulle ordna det som ännu återstod och i varje stad insätta äldste efter mina anvisningar.”
    Tit 1:5
    Intressant att notera är att utöver apostlarna så nämns ingen pastor vid namn. Det enda vi har att gå på är att äldste skulle insättas i varje stad. Ett lokalt ledarskap.
    Vad säger att ledarskapet endast var en person eller en biskop? Ingenting egentligen.
    Från Ef kan vi även utläsa att de fem tjänsterna insattes för att utrusta.
    Kan det vara så att inom de äldste så fanns dessa tjänster?

    Vad är det om utifrån bibeln säger att vi ska ha heltidsanställda pastorer som ibland har VD löner i de större församlingarna och där stora resurser går åt till löner och lokaler? Vad är det som säger att den modellen är särskilt biblisk? Inget vad jag kan utläsa. Det är vi människor som organiserar oss så. Däremot ska de fem tjänsterna utrusta församlingen och de som predikar ska också få sitt levebröd utan det. Så mycket mer än så går inte att utläsa och samtidigt påstå sig ha bibliskt stöd vill jag mena.

    1. Men Mikael sade väl ingenting i texten ovan vare sig om lokaler, löner på VD nivå eller att pastorskapet skulle vara i singular?

    2. Att bli rik på evangeliet känns rätt märkligt.

      Lika märkligt som att förneka det episkopalt hierarkiska draget från första tid – vidare genom de apostoliska fäderna – och i hela den urkristna världen.

      Kyrkans tro är urbiblisk, urkyrklig o urfattig.

      Så låt framgångsteologin bli tillbakablickande.

      Ad fontes! Ad Roma! Ad Ierusalem! Ad infinitum!

  2. SOM VANLIGT
    Är dina inlägg intelligenta. Jag tycker dock att du ( liksom hela den etablerade pastorskåren ) läser in grejer som INTE står i texten.
    Visst, det är okej att ge lön för predikan. Om jag som lekmannapredikant predikar en söndag förmiddag så krävs oftast att jag tar ledigt en dag för stillhet och förberedelse. Den kan jag aldrig ta betalt för utan får bjuda på den för alla pengar går ju till PASTORN som inte talas om i NT. En hel massa pengar inklusive sociala avgifter för i snitt 3-6 monopredikningar i månaden. En praxis har utvecklas utan bibliskt stöd i NT. Bibeln talar ju om äldste och om ett kollektivt ledarskap där det är ok. att avlöna Ordets tjänst. Det vill säga förberedelse och predikan. Min åsikt är att det inte finns något som så har passiviserat kyrkan och enskilda människor som systemet med pastorer.
    Så länge väckelsen brann på 1800-talet så försörjdes församlingarna andligt med lekmannapredikanter och kringvandrande predikanter. Vår egen lilla missionsförsamling bildades 1875 och först 1925 avlönades den första predikanten. Ändå tackar jag självklart Gud för varje god förkunnare…

  3. Ef 4:11: Och han gav några till apostlar, andra till profeter, andra till evangelister och andra till herdar och lärare.

    Pastor = herde. Det finns inget i NT som upphöjer just herden till ett yrke. Alla dessa som Gud givit till församlingen ”har rätt att leva av evangeliet” eftersom de alla sysslar med undervisning på något sätt. Pastor Karlendal läser in lite mer i texten än vad den nödvändigtvis säger. Det handlar inte om att pastorer är en yrkeskår som måste avlönas, utan att de fyrfaldiga tjänsterna har rätt att leva av evangeliet om det finns möjlighet till detta. I annat fall får man göra som Paulus. Han hann ju med en hel del ändå och berömd blev han också. 🙂
    Men som påtryckning för att få upp pastorslönerna är din artikel bra. Det kanske även behövs i allmänhet.

  4. Paulus säger ju ändå att han avstått ifrån sin rättighet att få pengar. Så det verkar som att det går att göra så också? Hur denne nu ska arbeta som pastor på heltid och betala sina räkningar och mätta sin familjs munnar blir ju klart lite svårt att lösa!

    Församlingen kan också vara helt utan äldste eftersom ingen har kvalifikationerna i 1 Tim 3 och Tit 1. Sedan kan en församling vara liten och fattig och inte ha råd att ”anställa” någon alls.

    1. För min del tror jag att det finns äldste i varje församling. Det gäller ´bara´ att hitta dom. Felet många församlingar gör att dom letar efter ja-sägare och människor med snygga kläder och yrken. Istället för bibliska kvalifikationer. Män med hållbara äktenskap…

      1. Hållbara äktenskap ,och de måste vara goda ledare för sina familjer, både hustru och barn. Mannen är ju först en pastor för den församling som är hans egen familj. Om detta funkar bra så kan det tyda på att han även kan ta hand om Guds församling—dock inte själv allra helst, utan ett flertal äldste är normen. Sedan räknas det upp ett antal kvalifikationer till. Det finns en bok som heter ”Finding faithful deacons and elders” av Thabiti Anyabwile som är till bra hjälp just att, som du säger, ”hitta” de som redan finns.

  5. Intressant att läsa kommentarer av personer som gör allt de kan för att värja sig mot det uppenbara!

    Vi vet utifrån NT att Paulus försörjde sig både genom eget hantverk och genom att ta emot gåvor och understöd från församlingar. Hans huvudverksamhet var apostelns – det är en tjänst som innebär att predika och undervisa. Det finns även andra sådana tjänster, profeten, herden/läraren, evangelisten.

    Det betyder att Paulus inte hade ett heltidsjobb som hantverkare.

    När han då skriver, ”Är det bara jag och Barnabas som inte har rätt att slippa arbeta? Vem tar värvning utan att räkna med lön?” (se ovan), då betyder det att han retoriskt ställer frågan om det bara är han och Barnabas som inte OCKSÅ måste ha ett arbete vid sidan om predikanttjänsten. Det betyder att han utgår ifrån att det normala är att predikanten har hela sin inkomst från predikantarbetet.

    Det betyder inte att predikanten ska ha en lön som snabbt gör honom till mångmiljonär eller ha en VD-lön, utan en skälig lön är bra.

    Om man är predikant – vare sig man kallas apostel som Paulus, är herde/lärare, evangelist – och lever av sitt predikande på det sätt som Paulus tycks utgå ifrån är det normala, nämligen att man har det som heltidsjobb… då har man definitionsmässigt detta som ett yrke, då är det en profession.

    Detta är enligt min uppfattning den naturliga förståelsen av denna text.

    Det är ett historiskt faktum att det som i NT kallas för ”äldste”, på grekiska presbyteros, har utvecklats till det vi kallar präst. Vi har vårt svenska ord ”präst” ifrån det grekiska presbyteros. När den kristna församlingen växte och man blev många, så blev det naturligt att man i varje stad (antiken var en stadscivilisation) hade en biskop som ledare och ett antal presbyterer (präster) under honom. Vi ser grunden till detta redan i NT. Jakob framställs i Apg som ”biskop” i Jerusalem (jag skriver biskop med citationstecken för att termen inte används, men vi ser att han hade funktionen). Det fanns också flera äldste i Jerusalem. Med tiden blev både biskop och äldste (presbyterer) heltidssysselsättningar i betydelsen att dessa personer inte hade andra arbeten vid sidan om. Det var en naturlig utveckling utifrån NT:s ringa begynnelse.

    Jag uppfattar kritiken i kommentarerna här ovan mot detta mer som en don quijotes fäktande mot väderkvarnar, ett försök att genom att tvista om ord värja sig mot det uppenbara. 🙂

    1. Här har du ett distinktionsfel angående grundtexten för äldste.
      Det är dock en viktig anmärkning.
      Äldste innefattar två ämbeten presbyterios & episkopos.
      Det innebär att pss. som Jesu kollektiva ledarskap med lärjungar/apostlar, så utgör ädste i kollektiv bemärkelse det biskopala ledarskapet.
      Det enda som särskiljer är att de som ägnar sig åt ordets förkunnelse ska ha extra aktning, även de äldre äldste.
      Att det innebär avlönad tjänst är inte en generell uppmaning.

      Själv kan jag vittna om att den församling jag tillsammans tjänade en längre tid som äldste utan anställd förkunnare fick ett omvittnat gott betyg av moderförsamling och grannförsamlingar.
      Det förutsätter givetvis att flertalet av de äldste är besjälade av uppdraget, där vi kompletterade varandra. Dessutom växlade uppgifterna emellanåt. Var sak har sin tid, men gåvorna nyttjades där det var bäst ämnade…

      Ibland börjar faktiskt eländesperioder med anställningar… men det varierar ju även där.

      passus: De senaste åren var det vedertaget bland supportrar till Livets Ord att Ulf Ekman skulle tituleras apostel… hmmm !

    2. Återigen ser jag argumentet ”naturlig utveckling” och ja vem som helst som läser kyrkohistoria ser att det var en utveckling. Även barndopet torde vara en utveckling eftersom bevis för det börjar infinna sig var det strax efter 200 e:Kr?. Ja det finns många saker som har en naturlig utveckling. Det betyder för den skull inte att det har en biblisk grund. Att jämnställa den första tidens apostoliska tjänst med vår tids präster är lite väl förmätet om argumentet är att funktionen tycks vara lika.

      På biblisk grund har du vaga argument att komma med Mikael och det om en funktion hos en apostel som du tycker likna en biskops. Du måste gå till traditionen och efter 100 e.Kr för att finna stöd för ditt resonemang och inte ens där framkommer en total enighet av de få tidiga skrifter vi tror är från den tiden.

    3. Mikael, jag tyckte att det var ett bra och övertygande inlägg och att du har rätt ang. lönerna.

      Men jag menar att det finns lite mer advancerade situationer också.

  6. Jag kanske genom livet tillhört för stora församlingar. Jag har aldrig upplevt att det varit en diskussion om pastorslöner. Däremot har det sedan mina föräldrar var unga på 50-talet blivit inflation i antal anställda i en församling. På den tiden, får jag förklarat, fanns i en församling på nästan 700 pers endast en enda anställd, pastorn. Och en halvtidstjänst för ekonomisk administration. Övriga ställde upp frivilligt, vare sig de var körledare, musikansvarig eller något annat. Väl märkt att antalet offentliga möten på den tiden var många fler än idag!

    Att det idag är så många anställda i församlingarna innebär en fara – passivitet. Vad ska jag engagera mig för när det redan finns någon anställd med avtalsenlig lön? Detta blir i sin tur en ond spiral där fler behöver anställas. Det här orkar ingen församling med i längden, och man kan fråga sig om lönepengarna inte gör bättre nytta på annat håll.

    Ett annat perspektiv på avlönade förkunnare är om man finns i ett samfund vars teologi man inte alltid delar, se Sv Kyrkan. Man är inte fri att lämna då ens egen och familjens existens hänger på lönen. Då får man tjäna ett sammanhang som har lämnat sund kristendom fast man inte vill. Man är fast. Behöver man inte ta hänsyn till någon annan än sig själv kan man förvisso gå ut i arbetslöshet i ett antal månader, men med familj är det inte alls lika självklart.

    1. Wildwest: ”Ett annat perspektiv på avlönade förkunnare är om man finns i ett samfund vars teologi man inte alltid delar, se Sv Kyrkan. Man är inte fri att lämna då ens egen och familjens existens hänger på lönen. Då får man tjäna ett sammanhang som har lämnat sund kristendom fast man inte vill. Man är fast.”

      – Precis, det är därför många pastorer blir mer radikala när de får pension. Har sett en del exempel på det. 🙂

  7. Paulus var inte någon herde (episkopos) eller pastor (presbyteros) utan apostel d.v.s. i den meningen mer mobil än stationär varpå hans liv inte kan göras som modell för hur avlönandet av pastorer bör se ut. Likaså var Paulus inte en konsekvent tältmakare utan hade ett pragmatiskt förhållande till gåvor (kontexten tycks ha varit avgörande: att inte ligga en viss församling till last om ekonomin inte var god osv)..

    Däremot undervisar Paulus om vad som enligt Herren gäller och är tillbörligt för den som förkunnar ordet eller verkar som äldste (även om vi i sistnämnda fallet möjligen har att göra med en deuteropaulin)..

    Personligen tror jag att en pastor skall vara avlönad av en församling och vara heltidsanställd emedan pastorstjänsten skall förstås som ett heltidsuppdrag. Pastorn å sin sida måste vara villig att acceptera att leva på en spottstyvel om en församlings ekonomi inte tillåter honom att erhålla en marknadsmässig lön.

    Jag tror dock inte att man behöver akademiskt villkora en pastorstjänst detta emedan vi knappast har att göra med ett yrke ekvivalent med t.ex. läkaryrket eller någon profession som kräver en yrkesskicklighet som inte kan erhållas på annat sätt än genom mångårig utbildning. Smörjelsen, gåvan, bibelkunnigheten och förmågan att förkunna och bedriva själavård bevisas i tjänsten och kommer att vara uppenbart för församlingen..

    Magnus

  8. Det som Mikael skriver är ju grunden även för SvK:s organisation, liksom för Katolska och Ortodoxa kyrkan.

    Jag tror att den traditionella frikyrkan också skulle må bra av lite fastare strukturer, både i fråga om organisation och teologi. Lekmannaskap garanterar i sig inte rätt lära. Tvärtom främjas uppkomsten av allehanda individuella tolkningar. En var sin egen teolog – är det bra?

    Jag misstänker att ni kommer att invända att ”SvK är väl inget särskilt bra exempel”. Men jag tycker faktiskt att fördelarna överväger nackdelarna, åtminstone så länge bekännelseskrifterna är oförändrade.

    1. Men SKB har ju endast ett akademiskt intresse (om ens det) i SveK.

      Den stora ryggbrytardagen (då SKB öppnas med ett knak) = prästvigningsdagen, är ju ett tragiskt datum.

      SKB är bra, men dess praktiska/verkliga betydelse är noll/nill/nihil/null/nada…

      1. Som lekman stannar jag i SvK så länge bekännelseskrifterna ligger fast. Sedan får vi se om det blir RKK eller nå’t annat.

        1. Jag förstår den hållningen (jag har själv haft den), men som sagt SKB är bara en ”pappersprodukt”, utan någon relevans i praktiken ö h t.

          KKK är däremot högst levande o med en tolkningsauktoritet som är allt annat än tandlöst.

          Tack gode Gud för Kyrkan!

  9. Nu när du klivit in i EFS-riket kommer du att upptäcka Pastorer som arbetar halvtid i församlingen och halvtid som lantbrukare etc.

    Eller pastorer som har minst 5 församlingar i en ganska stor region samtidigt.

    Hoppas att du har körkort:) Eller en väldigt bra cykel.

  10. Anders Gunnarsson!
    Din bild av RKK kyrkan verkar vara mycket idealiserad. KKK är är inte i praktiken mer normgivande än SKB. Däremot så är varje auktoritet inom RKK ålagd att förkunna vad som står i katekesen, vare sig de tror så eller inte, vilket främjar både dubbeltydighet och skenhelighet. Vidare så finns det inom RKK en stor grupp liberalteologer som i skymundan driver samma frågor som den högljudda liberala falangen i Svenska kyrkan. Skillnaden är bara att i Svenska kyrkan gör man det öppet.
    RKK kyrkan dras med gigantiska problem, men i Sverige verkar man inte alls vilja se den sidan och vår bild av den katolska kyrkan styrs av några få katolska media,bloggar och dagspressen. Läser man t ex amerikanska katolska media så får man en helt annan bild, där man öppet och rakt på sak skriver om det problematiska med biktsituationen, promiskuösa präster, celibatet, läroämbetet osv. I Sverige verkar protestanter och konvertiter inte känna till att det finns olika sorters problem med biktsituationen, att det finns präster och ordensfolk som lever i hetero- och homosexuells relationer och är promiskuösa, att man överhuvudtaget inte är så noga med att följa KKK, och att det finns många inom RKK som tycker att det är problematiskt med ett läroämbetet, som dikterar för dem vad de ska tro eller inte tro.
    Kan det inte vara så att frikyrkans individuella tolkning är hennes styrka? Det ligger också en frihet i detta.

    1. Sanna

      Jo jag vet att Kyrkan är proppfull av syndare (inkl mig själv).

      Det förtar inte hennes styrka; att just i bikten ta itu med synden o faktiskt i många fall göra helgon av syndare. Inget har frambringat så många, så stora personligheter, så ofta.

      Ingen blir katolik p g a syndarnas mångfald. Inget annat går att jämföra med Kyrkans helighetsstandard. Den är skyhög o verklighetsnära. Själavårdande o uppbådande.

      Att liberalismen är lika stor i Kyrkan som inom protestantismen är helt fel. Jag har träffat många liberaler o de katolska dito kan jag älska. De protestantiska är av helt annan anda, ja snarast annan religion.

      Och skillnaden i efterlevnad av SKB/KKK är just hela min poäng.

      Och nej en sund frihet i att ha noll läroauktoritet och maximal tolkningsfrihet ser jag inte (efter 30 protestrika år). Hur tänker du? Vad är sunt i att bygga sin egen hittepå, genom en metod som är direkt hämtad från Matt 4 [=Sola Scriptura]. Var finns enheten i det? Hur framkommligt är det? Det enda protestanter kan enas om är att påven har fel (på tusentals olika sätt) och att ni är överens om att ni aldrig kommer bli överens…

      Är det vad t ex Joh 17, 1 Kor 1:10ff o Ef 4 beskriver???

      1. Anders Gunnarsson

        Det du skriver angående bikten finns det stora problem med. Så har t ex pedofilprästerna lättat sina samveten efter sina fruktansvärda gärningar, och kunna fortsätta med dem eftersom de fått sina synder förlåtna av en kollega. Jag tycker det verkar som om katoliker tar mycket lättare på synd, och ofta hänvisar till att man också är en stor syndare själv, för att därigenom ta udden av de mest avskyvärda brott som begås, för att få den som ifrågasätter vissa brott inom kyrkan att framstå som en dömande puritan, utan självinsikt, medan man själv framstår som en ödmjuk person. Det verkar också som om att man inte skiljer på grova och mindre grova synder. I bikt och själavård har många övergrepp skett både i historiskt och i nutiden, inte bara pedofilbrotten. Det finns ett flertal undersökningar som påvisar att det är svårt att efterleva de stränga celibatkraven, och att många faktiskt inte klarar av att hantera detta, och att det ses emellan fingrarna, bara man sköter det snyggt.

        Och vad är efterlevnaden värd om det bara är ett tomt skal och man lever efter en dubbel standard. Var det inte sådant som Jesus beskyllde fariséerna för?

        Frikyrkan synes vara mer homogen och man har Jesus och Bibeln som högsta auktoritet, medan man inom RKK har RKK som högsta auktoritet. Jag har inte träffat på några hittepå inom frikyrkan, utan de flesta har varit seriösa, sanningssökande och hederliga människor som vill göra det rätta efter Jesu vilja. I grunden tycker jag att det verkar som de flesta frikyrkliga har en enhet mellan sig som saknas i de historiska kyrkorna. Naturligtvis så finns det avarter också här, men jag tror inte att man skulle komma tillrätta med dem genom ett läroämbetet, eller genom att alla konverterade. Jag tror att andens enhet skulle försvinna då. Andens enhet kan inte vara en organisatorisk enhet

        1. Sanna

          Omm vi ska ha en seriös diskussion (o det vill jag gärna), ber jag dig visa att celibat ger fler övergrepp än frikyrkomiljön.

          Mig veterligen är det precis tvärt om… (bara i SvK är pedofilhärvan enorm senaste åren).

          Allt gott o lycka till i studiet! 🙂

    2. Sanna,

      Du frågar:”Kan det inte vara så att frikyrkans individuella tolkning är hennes styrka? Det ligger också en frihet i detta.”

      Jo, och jag bygger mitt “jo” på följande:

      Aposteln Markus skriver “Men de gingo ut och predikade allestädes. Och Herren verkade med dem och stadfäste ordet genom de tecken som åtföljde det.”

      En av de intressanta sakerna i denna vers är att Markus skriver detta EFTER att Herren farit upp till Fadern igen. Församlingen i detta läge var Apostlarna och andra Jesu lärjungar (manliga som kvinnliga och barnsliga) Herren verkade alltså med dem från sin plats i himlen.

      Studiebibelns kommentar till ovanstående vers är:”Gud sörjde för att evangeliet blev effektivt, där det blev förkunnat. De första kristna framställde inte bara en lära, byggd på teorier, utan upplevde Guds stadfästelse över sin gärning. Denna sista vers i evangeliet pekar på att Jesus-den Herre Jesus som han benämns i vers 19-från sin plats i himmelen vakar över sina tjänare och sin församling. Versen har för övrigt en slående likhet med Hebr.2:4.
      Hos Matteus framhålles att Jesus lovade att vara med de sina alla dagar intill världens ände. Här betonas att han manifesterade sin närvaro genom att verka tillsammans med dem. Han gjorde evangeliet till en “frälsande kraft”, där det förkunnades. Jesus blev upptagen och satte sig på Majestätets högra sida i höjden. De gick ut i den värld han bad dem att gå till-men de var inte allena.”

      1. Ulrika

        Att du kan få detta att bekräfta Sola Scriptura är just symptomatiskt.

        Det är eisegetik av kreativt, men föga trovärdigt slag.

        Allt Gott, Sant (=katolskt) o Rätt tillönskas dig ändå.

  11. Sanna

    Sen måste jag bara få kommentera att frikyrkan har Jesus o Bibeln som högsta auktoritet o RKK har RKK…

    Tala om dubbel standard. 🙂

    a) RKK är – för det 1:a – inget begreopp som beskriver Kyrkan.
    b) frikyrkan har sin egen tolkningav Skriften(vilket betydervadsomhelst)som högsta auktoritet. Det som känns rätt o passar min förförståelse är sant (ex kan mångfaldigas men tänk på vad som inte är inne idag; syn på abort, äktenskap o ämbetssyn).

    c) Kyrkans Herre är Jesus. Han grundade henne, utvaldehennespåve och har verkat genom hennesmagistrat (trots Judas, Borgia et al) i 2000 år. Henneslära är idag exakt densamma – på punkt efter punkt – som den var från början. Detta går att följa.

    Synd är en katastrof, men Kyrkans stora under är att Gud verkar genom syndarna o har behållit hennes tro, lära o liv under sekel efter sekel.

    Tack gode Gud för den upptäckten (o tack för frikyrkan, som jag i grunden älskar – för dess bibelglädje/jesusglädje – o har endast ett auktoritetsproblem med)

  12. Anders Gunnarsson
    Jag har inte påstått att celibatet orsakar pedofili. Jag påstår att det finns väldokumenterade problem med celibatet som i många fall är kopplade till bikten i form av präster som är psykosexuellt omogna, narcissistiska och kan ha gått på seminarier med en mycket ohälsosam kultur. Richard Sipe har en läsvärd hemsida, där det också finns en del utredningar utlagda.

    Det jag främst vänder mig emot är beskrivningen av RKK som ett slags urkristet idealtillstånd, som i alla väder står upp för sanningen, som den uttrycks i KKK, i enighet. Inbördes finns det massor av olika tolkningar och motsättningar angående läran, främst då bland högutbildade, präster och ordensfolk.

    Den enda rätta grunden för en konversion från frikyrkan är att man har en sakramentstro, att man tror att brödet som prästen välsignat, är Jesus mitt ibland oss, och att det därför är rätt att tillbe Jesus i brödets gestalt i monstransen. Man blir katolik för att man tror att prästen, är alter Christus, en annan Kristus, med makt att på Jesu uppdrag förlåta synder och att välsigna bröd och vin så att det blir Jesu verkliga kropp och blod. Katolska kyrkan kan inte existera utan sina präster. Man blir inte katolik för att man tycker att det behövs ett läroämbete, behöver tysta reträtter för att man är utbränd och sönderstressad i en kyrka och en larmande värld som aldrig någonsin är tyst, eller känner behov av att få lätta sitt hjärta och få en egen präst a la filmen ”Törnfåglarna”, eller få mer av det man redan har fått, eller för att utveckla sitt andliga liv när det står stilla. Tror man däremot på sakramenten ska man absolut bli katolik, allt annat vore fel.

    Just de frågor som du tog upp som inte är inne idag, upplever jag att frikyrkan traditionellt sett alltid har varit konservativ. Du skriver också att läran stått fast från första början. hur förklarar du då dogmutvecklingen? RKK har uppemot 300 dogmer, och de var inte alla fastslagna från början. Att Petrus ska ha varit den första påven i Rom är mycket omdiskuterat, också bland en del katoliker.

    Nu blev detta långt och helt off topic, ber om ursäkt för detta.

    Allt gott!

    1. Sanna

      Dogmutveckling är just en utveckling av dogmat.

      Ta eucharistin. I NT är det samma lära som hos kyrkofäderna, som idag. Inte exakt samma, men med viss utveckling från samma konstanta NT-liga kärna. Se vidare AveMarisStella om just detta sakrament o NT-liga o kyrkohistoriska rötter.

      F ö ska jag kolla upp sidan du hänvisar till o ge kritik. Maila mig så kan du få den på e-mailen.

      1. Sanna

        Läste din sida du hänvisade till.

        Verkade hyfsad (även om där finns uppenbara fel, t ex har inte +Anders avgått 2010).

        Kan bara hänvisa till Bengts blogg, som sakligt gått igenom detta väl.

        Allt gott

      2. Sanna

        Se gärna Philip Jenkins (avhoppad katolsk präst) som är Auktoriteten (med stor bokstav) inom området.

        Har precis beställt hans bok för ca 100 kr.

        Allt Gott

        1. Anders Gunnarsson

          Tack för tipset!

          Jag har också beställt en bok av honom nu, dock inte den om pedofiler, utan ”The Next Christianity”. Är den läsvärd kommer jag att köpa fler böcker av honom, han hade många intressanta titlar.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.