Dags att börja larma, sluta sitta still i båten!

Svenska kyrkan i Luleå tänker dela ut kondomer under helgens pride-festival. Detta för att visa att man värnar livet och inte väjer för att tala om det svåra. På kondomförpackningarna står bibelordet ”Störst av allt är kärleken”, från 1 Kor 13. Annika Nordkvist från Svenska kyrkans stiftskansli i Luleå, har inte uppfattat att det finns kritik mot detta. Hon säger till Dagen:

– Kärleken är ju det största och det viktigaste. Gud är i kärleken och vill dela, både det som är djupast, och det som finns på ytan.

Vad ska man då säga om detta? Ja, egentligen finns det inga ord – inga bra ord. Det är så dumt, galet och dåraktigt, ointelligent, bisarrt och djävulskt, att man snarare blir mållös. Finns det ingen däruppe i urskogarna som är kristen? Är ingen av prästerna i Luleå troende på Jesus Kristus? Är det ingen på stiftskansliet eller i Luleå församling som har det minsta självrespekt och ett minsta uns av medvetande om att de antas tjäna Herren Jesus Kristus?

Jag har under en längre tid av år ofta mött goda och troende präster och andra inom Svenska kyrkan som har lidit av den tragiska utveckling mot det onda som Svenska kyrkan har varit inne i under en längre period. Dessa har för det mesta uttryckts sin sorg över utvecklingen, samtidigt som de också har fortsatt att tyst och lojalt arbeta för det goda på lokal nivå. Och det finns många goda öar av fromhet inom Svenska kyrkan. Det finns varmt troende människor och det finns församlingar av varmt troende kristna människor som är fulla av andligt liv. Det finns många goda troende präster som lider i tysthet och kämpar på i det lokala. De är lojala mot Svenska kyrkan som de älskar – och de lider av eländet.

Det som i mina ögon verkar vara ett övergripande gemensamt drag för många av dessa, är att de kämpar i det tysta. De säger ingenting, de larmar inte. De tänker att om de bara gör något gott i det lokala arbetet, vilket de förvisso gör, så kanske Gud någon gång på ett mirakulöst sätt ska vända utvecklingen. Så har de hoppats och väntat och bett och trott åtminstone sedan 80-talet, när jag första gången mötte dem. Men hittills har utvecklingen i Svenska kyrkan bara varit likadan som den i Israel på Gamla testamentets tid, fast snabbare – med mer och mer avguderi och avfall.

Jag undrar om det inte är dags nu att sluta vara bara tyst och lojal och bara lokal. Det kanske är dags att börja larma och ropa och vara besvärlig! Det kanske är dags för alla goda och fromma krafter som fortfarande finns kvar, att börja ge ifrån sig sitt sista rytande. För antingen sker det nu eller också aldrig.

När Svenska kyrkan en gång fattade beslut om att införa kvinnliga präster, så införde man en undantagsparagraf som gjorde att motståndarna mot kvinnliga präster kunde finnas kvar i flera decennier. Men till slut stängde man helt vägen för kvinnoprästmotståndare att bli prästvigda överhuvud taget. De som är det nu har svårt att få jobb som präster och snart finns de inte kvar alls.

När Svenska kyrkan beslutade att införa vigslar av homosexuella par, införde man också en undantagsparagraf. Ingen ska tvingas viga ett sådant par mot sin vilja. Och man ska kunna bli prästvigd fast man inte vill viga homosexuella par. Men frågan är om det kommer att ta flera decennier innan den vägen stängs? Frågan är om det ens tar ett decennium? Redan hörs de totalitära rösterna från dem som vill sänka taket i Svenska kyrkan till fotknölsnivå. Programmet Uppdrag Granskning – Bögbotarna – och ärkebiskopens och de övriga biskoparnas reaktioner pekar tydligt åt vilket håll det går.

Frågan är: Har den tysta och lojala linjen med gott arbete lokalt fungerat? Har resultatet blivit det man hoppats på? Är det inte dags att börja låta mer som de gammaltestamentliga profeterna eller som Jesus själv i sändebreven i Upp 2-3? Är det inte dags för alla goda krafter att förenas en sista gång och bjuda till strid? Att larma rejält och denna gång inte vika ner sig i tystnad? Är det inte dags att en sista gång – för att travestera Tolkiens Sagan om ringen – att samla både människor, alver och dvärgar och hobbitar, alla de fria folken i Midgård, och samla dem till strid mot Mordor, för att inte Sauron helt ska ta makten. Redan syns Saurons orcher runt Minas Tiriths murar.

83 reaktioner till “Dags att börja larma, sluta sitta still i båten!”

  1. Problemet är när man börjar bli obekväm så blir man ofrivilligt separatistisk. Få av väckelsepionjärerna blev ju frivilligt separatistiska.
    Men under rådande tystnad kanske alternativet att bli frivilligt separatistisk är bättre för de bibeltroende i sv kyrkan?
    Det finns alltid troende nånstans som samlas till bön. Hellre en enkel bönegrupp full med Guds kraft och med bibelordet i centrum, än en stor prålig kyrka full av liberalism, kompromiss och andlig fattigdom. Kanske dags för fler att våga tänka tanken att bli separatistisk?

  2. Även jag är väldigt tveksam till det beslut SvK i Luleå tog här, men kom igen!
    ”Finns det ingen däruppe i urskogarna som är kristen? Är ingen av prästerna i Luleå troende på Jesus Kristus? Är det ingen på stiftskansliet eller i Luleå församling som har det minsta självrespekt och ett minsta uns av medvetande om att de antas tjäna Herren Jesus Kristus?”

    Dessa ord är knappast adekvata i detta fall. Hela bilden har inte kommit fram än, men oavsett så är dina ord både orättvisa och felaktiga. Du menar att kännetecknet för om man är en kristen eller ej hänger på handlingar som denna…?

    Jag tycker det är väldigt olyckligt att de få tillfällen du faktiskt nämner Svenska kyrkan är i ”omdömen” (Matt 7:1-5) om hur dålig den är. Du medger att det finns ”öar”, men överlag gör bara Svenska kyrkan .. ont och dåliga saker? Varför fokusera på de negativa, när det finns så mycket bra som kyrkan gör?

    1. I grunden är det ganska enkelt: Kyrkan kan och ska och får inte välsigna synd, särskilt inte sådan synd som leder till att den som lever i den hamnar i helvetet. Kyrkan ska bara välsigna det Gud vill att hon välsignar. Kyrkan ska vara och uppträda som Herrens tjänarinna. Det som sker i Luleå är raka motsatsen till detta. Och eftersom det verkar som att Svenska kyrkan från högsta nivå och sedan stegvis nedåt till en viss nivå i hierarkin ensidigt gör helt fel i detta, så är det ytterst allvarligt. Besluten om välsignelse och vigsel av homosexuella par var ett sådant felaktigt beslut som står helt i strid mot Bibeln och den kristna kyrkans tradition. Det var därmed också ett ogiltigt beslut.

  3. It is time!

    Dragen ut ur henne! 🙂

    Åtminstonde gå ut innan kyrkräkningssöndagen under hösten (o gå inigen nästa vecka), så slipper ni betala pengar till denna cirkus.

    Skänk sen pengarna till något vettigt sammanhang.

  4. *Mikael skrev:
    När Svenska kyrkan beslutade att införa vigslar av homosexuella par, införde man också en undantagsparagraf. Ingen ska tvingas viga ett sådant par mot sin vilja. Och man ska kunna bli prästvigd fast man inte vill viga homosexuella par. Men frågan är om det kommer att ta flera decennier innan den vägen stängs? Frågan är om det ens tar ett decennium? Redan hörs de totalitära rösterna från dem som vill sänka taket i Svenska kyrkan till fotknölsnivå.

    **Den vägen kommer tveklöst att stängas på sikt.
    Dock; innan dess måste den blivande prästkandidaten ha klart för sig att han/hon inte får predika att utlevd homosexualitet är synd även om ett sådant samliv sker inom ramen för ett samkönat s.k. äktenskap.
    Inte heller kan prästen undervisa att sexuella synder avser sexuella uttryck utanför äktenskapet mellan en man och en kvinna..

    Min grundproblematik som jag brottades med 2005 gällde frågan om prästen och kompromissandet av Skriftens sanning:
    Varför skall jag bli präst när min kyrka inte lever i enlighet med Skriften i fråga om äktenskapet? Varför bli präst när min kyrka sannolikt avkragar mig om jag predikar mot vad SvK och kyrkomötet har bestämt.? Varför bli präst när jag inte kan undervisa vad Skriften lär ifråga om sexualmoral till konfirmander och församling?

    Valet för mig var inte enkelt (nästan färdig präst med allt vad det innebär) men frågan om jag tordes riskera att följande utsagor i eskatologisk mening skulle drabba mig var tvingande och avgörande för mitt beslut att stiga av:

    ”Den som skäms för mig och mina ord i detta trolösa och syndiga släkte, honom skall också Människosonen skämmas för när han kommer i sin faders härlighet med de heliga änglarna.”

    Jag kan i världen inte begripa varför det finns konservativa människor som vill bli präst i Svenska Kyrkan givet nuvarande situation? Väger titeln/prästvärdigheten och den tryggade tillvaron med fast inkomst högre än Skriftens Sanning och att vara trogen Gud och Hans Ord? I sådant fall bör man betänka motsättningen mellan Gud och Mammon..

    Jag skulle uppmuntra blivande prästkandidater att byta samfund och välja att vända sig till Missionsprovinsen och därmed stärka dess arbete.. Alternativt finns EFS som ännu inte har blivit smittad av SvK:s försåtliga liberalism och förkastande av Guds Ord. Dock bör EFS på sikt söka att bryta sitt samarbete med SvK..

    Svenska Kyrkan är inte kristen kyrka; de utgör inte ett salt och ljus för den generelle svensken genom sina beslut 2005 och 2009.
    Blivande konservativa prästers framtida tillvaro kan inte komma till annat uttryck än i ett ämbetsutövande i kompromiss mot Jesu Ord och Skriftens övriga undervisning..

    Magnus

  5. Magnus

    Du har mina största sympatier (flera vänner har också förvägrats vigning eller hoppat av).

    Må Gud välsigna ditt modiga o kompromisslösa val.

    Allt Gott

  6. Som jag skrev i en annan bloggkommentar: det debatteras för lite i kristna sammanhang, inte för mycket som många anser! Här får nån slags präst påstå det mest horribla och det blir inget gensvar. Ju knäppare uttalanden, desto större borde gensvaret bli, desto mer larm, både fysiskt och bildligt. Och hur var det nu med Åke Green och cancersvulsten? Finns det nån profetia som så tydligt har manifesterat sig de senaste åren?

    Om detta tilltag i Luleå finns bara ett bibelord att applicera: den som förför en av dessa mina minsta, för den vore det bättre att en kvarnsten hängdes om hennes hals och hon sänktes i havets djup.

    Det är förräderi mot den kristna tron, det är exempellös grov hädelse, det är att med korset runt bröstet vägleda människor till evigt fördärv. Det är en indirekt uppmaning till otrohet, våldtäkt, sexuella övergrepp, ofrivillig graviditet förutom att vi här pratar om att sätta på personer av samma kön i alla positioner i varenda buske. Det är ju Pride. Jag hade redan reagerat ilsket om det hade varit skolan som delade ut kondomer. Nu är det kyrkan. Kan nån komma på nåt värre egentligen? Homosexuellt samlag på altaret kanske? Men prästen ville ju ha inspel om programpunkter inför regnbågs”mässan”. Det vore ju verkligen normkritiskt, befriande och modernt.

    Jesu budskap att störst av allt är kärleken innebär alltså i detta fall att Jesus påbjuder att alla och envar trär på sig en kondom, lockar med sig en person av samma kön eller annat kön, en eller flera, och har så många olika samlag med vem man vill under samma natt, i olika former av rus. Detta är alltså vad man påstår att Jesus säger.

  7. Tack Mikael (och också till Dag Sandahl som också reagerat på sin blogg). Jag känner verkligen med de troende inom SvK som kämpar på. Håller med så här sett lite utifrån att det är dags för dessa att stöta i basunen!

  8. Kärleken till din nästa, är vad jag förstår, att vi skall bedja för dem som förföljer oss.
    Vi skall vara så mot andra som vi själva vill bli bemötta.

    Tycker att det är mycket viktigt att vi predikar vad Guds Ord säger om den sista tiden, som nu är inne, så att inte människor blir förda vilse. Här gäller att vara vis, vi får bedja till Jesus att Den Helige Anden skall visa oss vilken väg vi skall gå för att dessa hädelser som nu är på gång, ”skall bli till Väckelse”. Så att människor börjar att förstå att det inte är rätta vägen för de unga, som ännu inte är vuxna.

    Jesus kommer snart för att hämta dem som är redo att följa Honom.
    Var och en, som skall möta Jesus med fröjd, måste själv leva i bekantskap med honom. Den ene kan icke tro, så att det frälser den andre.

    Men vad de troende tro på, det har skett för alla och gäller alla. Alla kallas till nådens tron att köpa utan penningar och för intet. Es. 55: 1; Upp. 3: 18; 22: 17.
    Men detta köp måste ske, innan nådens dörr stänges. När anskriet höres, är det försent.

    “Men under det de gick bort för att köpa, kom brudgummen, och de, som var redo, gick in med honom till bröllopet, och dörren till stängdes. Sedan kom ock de andra jungfrurna och sade: Herre, Herre, låt upp för oss! Men han svarade och sade:

    Sannerligen säger jag eder: Jag känner eder icke”; v. 10—12. I sin allvetenhet känner Herren alla; men såsom förtrogna vänner känner han endast de behövande, som söka nåd och förlåtelse i hans blod.

    “Vaken fördenskull; ty i vet icke dagen, ej heller stunden”; v. 13.

    Jesu Frid kära Vänner

  9. Uppfodrande & Bra Karlendal.

    Men de som ska larma vad har de själva inlåtit sig med tvetydigheter så att de saknar udd för sitt evangeölium … ?
    Det blir nog en tendens av att kasta sten i glashus – tyvärr !

    När du anger Luleå stift, så bör du beakta de Laestadianska strömningarna som fortfarande har inslag i regionen – en kristen värdekonservatism som inte står frikyrkorna efter. De å andra sidan har under flera år övervägt att lämna SvK.
    Så om en ”stolle” yttrar sig från norr, så finns det goda representanter som inte stilla tiger. Måhända de inte viker ut sig i de kristna tidningarna som andra gärna suktar efter, men…

    a) Sen må det ställas i ljuset av att Filadelfia i Sthlms pastor Piensoho tågade in sida vid sida med den lesbiske Sthlmsbiskopen Brunne inför Riksdagens högtidsgtj för nått år sedan. Efter ett tag så tågade SD-riksdagsmännen ut, då predikostolsbudskapet inte ansågs värdigt av SD.
    Piensoho yttrade sig i media med kommentaren ”SD sköt sig i foten” pga detta uttåg.
    Denna paralell låter sig göras – intågande med lesbisk representant visavi kondomutdelande. Det blir en glashuseffekt med uppenbart glaskrossande från pingst.
    b) Kvinnoprästfrågan som även du nämner har också sitt glashus i den pingströrelse du tjänat.
    Hur kan öht. frikyrkorepresentanter ha synpunkter på SvK förfarande i kvinnoprästproblematiken ?
    Pingst har ju sin egen vandring av stadgeändringar för församlingar & dess styrelser, där man reviderat bort ifrån det ljus man en gång sa sig ha map. äldsteämbetet.
    Inget absolut inget hållbart bibelord har kunnat finna stöd för de nya ordningar som Filadelfia & Smyrna Gbg var föregångare till. Det grundades enbart på nutidsanpassning och samhällsutveckling med jämlikhetstanke som överordnad.
    Att NT har 13 bibelsammanhang som anger entydighet och dessutom starka hänvisningar till GT som grundstruktur var och är ovidkommande.
    Pingst har absolut ingenting numera att förmedla med teologisk kunskapshänvisning vad det gäller manligt/kvinnligt äldsteskap och dess paralell till SvK: syn på kvinnoprästfrågan.

    1. Nils, det är väl ändå dags att du går ut i ditt rätta namn? Är du med i Smyrnaförsamlingen i Göteborg? Vet du hur det är att vara kvinna men ändå inte få gehör för det viktigaste behovet med gemensamma bibelstudier?
      Gilead var först med en kvinnlig äldste och jag känner Elisabeth!

      Bra hänvisning i ämnet över olika mäns bloggar är Hes kap 16. Vem är ”döttrarna” i de olika folken? Vem är jag som varit så högfärdig och velat kunna förstå teologiska avhandlingar?

      1. Gunnel – jag har använt min pseudonym nästan lika länge som bloggandet blev aktuellt.
        Det är för mig ett författarsignum – även om författarskapet kan ifrågasättas. Men jag vet att det retar en del, men å andra sidan uppskattas det av många att jag ”vågar” tala klartext över fenomen som borde vara mera transparenta i kristenheten.

        Jag vet alltför väl vad kristna utsätts för, när man vågar gå emot strömmen med avvikande eller enbart tillrättaläggande åsikter.
        Detta särskilt väl när det finns tendenser av ”bålverk” och felaktigt byggande i Guds rike, för att inte tala om ”sekteristiska tendenser”.
        Jag vet också att slagkraften i åsikter kan bli effektivt korrigerande i positiv riktning om de framförs med god substans, istället för att drabbas av det vanliga fenomenet av att målas in i ett hörn eller bli betraktad som kverulant.

        Denna avväpning lyckas då inte med pseudonym, utan makthavare med tveksamma motiv får ständigt parera om de har en sund värdegrund inför pseudonymer som kan uppträda med sund debattetik.
        Se bara det aktuella exemplet Sigfrid Deminger.
        Han om någon har en livsposition som kan säga ”frikyrkan nådde inte ända fram” – ändå drabbas han av etablissemangets starka reaktioner istället för dess ödmjuka rannsakelse.
        Nu senast när han dessutom ”vågat” ifågasätta pingstmissionens PMU – då rycker flera pingstledare ut i gemensamma aktioner mot Deminger.
        T.o.m. så tar ”överläkare & professor” till bröstttoner i försök till att stoppa Demingers analys… – och bottennapppet PMU:s Director som tycker att debatt ej ska föras.

        Så Gunnel med all respekt, så visar det sig att en väl använd pseudonym kan ploga debattfåror väl så bra som de som gärna viker ut sina liv både på Facebook och annorstädes.
        Det är inte alltid det är befrämjande med öppenhet för den personliga integriteten.
        När du nämner Gilead, så låt mig påminna dig om J-E Mårtensson som var portförbjuden i många år från predikantveckan för att han över huvud taget hade åsikter om pingströrelsen – Etablissemangets mobbing tar sig många uttryck. Då via Lewi Pethrus och hans stab t.ex.
        Vad det gäller Gilead så lärde jag känna Wasti- Feldt som en mycket god evangelist, men hon fastnade i kvinnosaksstridigheter när hon förfäktade sitt föreståndarskap. Kallelsen var bekräftad som evangelist.

        Men återkom gärna med bibelord som ger stöd för kvinnligt äldsteskap… – det har jag emotsett de senaste 40 åren men inte funnit något.

        1. Nils, tack för svar. Jag känner Jean-Erik men inte strider inom Pingst. När jag gick med i Smyrna 1970 fick jag uppfattningen att äldstebröder var det samma som bibellärare. Och att äldstekåren hade den uppgiften.

  10. Tack Gunnel – du behövs som debattör och dina reflektioner med din blogg.
    Vi kanske ska låta Karlendals textanförande gå före våra funderingar just nu…

  11. Mikael
    Denna gång ska du få ett varmt instämmande från mig.
    Detta kan inte på något vis vara en kyrklig uppgift. Det borde finnas en tanke om att inte vara till anstöt för den egna kyrkans medlemmar, detta sårar alldeles för många.

    Var finns heligheten? Skall samma händer som delar ut kondomer för fritt sedan dela ut Herren Heliga nattvard?

    Den som vill älska på ett ansvarsfullt sätt vet var och hur man finner en kondom. Det borde t o m SvKy begripa och inse. Efter detta får väl Pastor Jansson anses som högkyrklig, bättre att inte ha bestämda åsikter om någonting än dessa!

  12. Blylocket
    Jag tror att det är dags för Gud att stänga till blylocket som det talas om i GT.
    Sedan säger jag stackars Luleå vad som kommer att hända den staden…

  13. Tja, Torbjörn, inte bara Luleå. Stockholm har en lesbisk biskop. Det skär sig bara att skriva det i text – det är som att skriva att djävulen är Gud, totalt oförenliga ting. Nu har vi dessutom en ärkebiskop som slirat betänkligt på det som är kristendomens grunder. Min fantasi hur kyrkan ska kunna falla lägre börjar ta slut.

    Det är när Jesu företrädare, herdarna, syndar och avviker från läran som landet ligger risigt till. Idag är vi så stolta och självsäkra att vi inte behöver något försvar att tala om och vi behöver inte någon bönevakt heller, det är ju ingen som tror på den som bönen riktar sig till. Hur ska vi då undgå kommande ofärdstider? Jag är allvarligt oroad.

    1. Wildwest

      Stockholm har en biskop. Han är inte lesbisk.

      Tack gode Gud för +Anders.

    2. Bra skrivet, det är knepigt att det nästan bara katolikerna som rörelse räknat som vågar hålla stånd mot opinionen. Har det med präster och genus att göra?

      1. Torbjörn

        Snarast att Kyrkan alltid, överallt o ända till tidens ände; tror detsamma. Alltså ”kata holicos”.

        Ingen/inget kan få denna klippa att ändra sig.

        ”Bygg inte hus på grus…då får du bygga huset en gång till”. Och en gång till. Och en gång till.

        Klippor är den stadiga grund Gud valde att bygga på. Dessa påvar rubbar inte sig. Inte ens helvetets portar ska bli Kyrkan övermäktig, för det har Han lovat i Matt 16.

        1. Anders,

          Ibland undrar jag om du driver med oss. Det går helt enkelt inte att ta det som du skriver i denna kommentar på allvar.

          1. Ulrika

            Det är allvar.

            När jag driver med dig lovar jag avsluta med en 😀

        2. Anders: ”Klippor är den stadiga grund Gud valde att bygga på. Dessa påvar rubbar inte sig.”

          – Tror du att vi går på sådana lögner. Somliga påvar har verkligen inte varit några föredömen för ett gudfruktigt liv. Detta är två exempel på ondskan klädd i påveskrud. Fler finns att läsa om i länken nedan.

          Stefanus IV (768-772) kom till makten med hjälp av en armé som besegrade den föregående påven. Stefanus gav år 769 order om att hans påvlige rival skulle bli pryglad, få sina ögon utstuckna, sina knäskålar sönderslagna och bli fängslad tills han dog. Sedan straffade han en annan man till att dö en långsam plågsam död. Han fick delar av sin kropp avhuggna varje dag tills han slutligen dog.

          Alexander VI (1492-1503) begick sitt första mord redan vid 12 års ålder och han hävdade senare i sina maktanspråk ”Jag är Påven, Kristi Ställföreträdare!” Han var en adelsman och hette tidigare Rodriga Borgia. Han köpte sig också påveämbetet. Liksom alla nunnor och präster i den katolska kyrkan avlade han kyskhetslöftet, men det brydde han sig inte om. Denne påven var en horbock och ordnade ofta sexorgiefester där prostituerade hyrdes in för sextävlingar med gästerna. Vid ett tillfälle krävde han att 50 prostituerade skulle dansa nakna framför honom och delta i sexuella handlingar för hans underhållnings skull. Barn hade han också. Den egna dottern Lucrezias första man giftmördade han. Hans son Cesare ströp hennes andre man. En av Cesares metoder var att skära ut tungan på meningsmotståndaren. Denne påven lät också mörda präster och kardinaler, konfiskera deras egendom och sälja deras titlar för stora summor, allt för att få in pengar. Alexander VI dog efter att ha ätit en förgiftad stuvning som var avsedd för en annan middagsgäst, en kardinal. Rykten säger att kardinalen misstänkte att påven skulle försöka förgifta honom och därför bytte han vinglasen med påven!
          http://www.tidenstecken.se/kkmeriter.htm

          1. otroligt lågt o sen SÅ är det 2 fakta som sticker ut.

            A) jag är helt ointresserad av din antikatolicism o ber för 5-11:e gångendig sluta. NU!

            B) Ingen påve var syndfri,men dock läromässigt oföränderlig o via Guds nåd ofelbar.Det är ett subjektivt gudsbevis.

            SeSÅ nu förväntar jag mig att du kniper igen.

            Hat, ignorans och löftesbrott kan knappast vara pseudojudiska dygder.

            SÅ vänligast sluta sprida SÅ-nt.

        3. Anders, det handlar inte om antikatolism eller hat, utan om historiska fakta som bör tas med som motvikt till din glorifierade katolska konvertitvärld.
          Bloggägaren har all rätt att ta kommentatorer i örat om de bryter de regler som är uppsatta, men du som är gäst här liksom jag kan inte förbjuda att man kommenterar det du skriver så länge det inte är personangrepp. Det är argumenten som skall tala, men jag förstår att du har svårt att bli konfronterad med katolsk historia.

  14. Ett viktigt inlägg. I någon kommentar ställs troheten mot Guds ord i relation till den säkra anställning och (vill jag lägga till) förtroendekapital som Sv K representerar. Det där är en spot on-analys till varför det i praktiken blir som det blir. För många etablerade präster och prästkandidater blir helt enkelt anställningstryggheten och förtroendekapitalet i kyrkan ett tungt vägande skäl. Lägg också till detta de bekännelsetrogna grupper i Sv K som vill stanna kvar och som efterfrågar mer gedigna präster och uppmuntrar dem i sin gärning. Tyvärr drivs alltså den förtystande utvecklingen i de bekännelsetrogna leden av i grunden ganska förståerliga skäl. Inte sällan betraktas dessutom öppna protester som negativism. Till detta vill jag säga att problemformuleringen och lägesanalysen måste vara mer total. Man kan inte bara se till sin lokala ort eller församling utan man måste försöka betrakta hela kyrkans tillstånd. Vart är kyrkan på väg? Håller sig kyrkan till Guds ord? Är hon noggrann med sin bekännelse? Prästerna är de i kyrkan som är skickade att göra denna analys och den måste göras eftersom Sv K är episkopal och inte kongregationalistisk.

    Angående om det finns goda kristna och präster i Luleå stift så var det faktiskt en sådan som gjorde mig uppmärksam på händelsen. Hans namn är Torbjörn Lindahl och han är inte endast en utmärkt präst, utan han säger också offentligt vad han tycker och försöker driva opinion. Dessutom är han pastoralt medveten och förringar inte att det finns ett själavårdsperspektiv i varje kyrkopolitisk fråga. Hade säg 500 präster i Sv K varit som Torbjörn Lindahl hade Sv K sett annorlunda ut.

  15. Det ligger mycket i det du säger, och samtidigt när en majoritet står för en sak inom ett samfund så kanske det inte alltid hjälper att skrika. Men att stå fast är alltid ett val man kan ta.

    Att det finns kristna präster i Luleå vet nog både du och jag, och eftersom det har funnits några som har sagt emot så borde man inte dra alla över en kam.

    Kanske handlar det inte bara om att gapa emot, utan att visa på bättre alternativ.

    1. Jodå, även jag läste ju Dagenartikeln jag refererade till i inlägget, och där står ju om Torbjörn Lindahl som präst i stiftet. All heder åt honom. Men dels gjorde jag en retorisk överdrift, dels frågade jag om det finns någon i Luleå, inte i stiftet.

      Jag menar självklart inte att man bara ska gapa och ropa, även om det kanske behövs. Att predika hela evangeliet och praktisera en själavård där man erbjuder förbön för dem som själva vill överge sin synd, är ju de facto att visa på ett alternativ. Men att inte protestera, att inte verka emot rådande förhållanden, kommer inte att fungera. Man har i årtionden inom Svenska kyrkan varit lojal och visat på goda alternativ och verkat snällt i det tysta – och om man har som avsikt att höjda en negativ utveckling, så kan man tydligt se att det inte har fungerat. Det räcker att bara studera utvecklingen sedan 1970-talet.

        1. Det är korrekt att jag utifrån tidningsartikeln uppfattade att du var präst i stiftet, men inte i staden Luleå.

          Starkt av dig att modigt stå emot! Kan inte vara lätt att alltid vara ensam mot strömmen. Men då vet vi i alla fall att det finns en kristen präst i Luleå som står för den kristna tron i denna fråga.

  16. Jag tror det ofta får mindre konsekvenser än man tror att vara rakryggad och stå för sin övertygelse. Inte alltid, men ganska ofta är det inte förbundet med några större uppoffringar. Själv sa jag några väl valda ord till en affärsbekant en gång och blev plötsligt inte medbjuden på deras cocktailparty. Big deal!

    Samtidigt måste man ha respekt för att som familjeförsörjare kan man inte riskera vad som helst. Man får välja sina strider. Här har celibatinstitutet i Katolska kyrkan en avgjord fördel. En protesterande katolsk präst kan bara drabbas själv av sanktioner.

    Det som kan irritera är det regelbundet återkommande nonchalanta påpekandet att människor och prästerskap under Tredje Riket minsann var medlöpare hela bunten. Man sitter i sin bekväma arbetsstol i en svensk villaförort och skriver och har ingen tanke på vilka konsekvenser opposition i en diktatur kan ha. Samtidigt törs man knappt öppna näbben för de mest ofarliga påpekanden, för att man kanske får en mörk blick. Det är att sitta i glashus!

  17. Det blir omöjligt att diskutera med en religion som anser att mänskliga rättigheter står över Guds ord. Ormen i paradiset ifrågasatte Guds ord. Kunskapens träd och dess frukter var vackra att se på, frukterna var ätbara, men Gud förbjöd Eva och Adam att äta därav. HBTQ är för många vackert att se på och det är möjligt att leva ut så. Enligt bibeln är det dock inte enligt Guds vilja. Idag ifrågasätter samma orm Guds ord genom att påstå att kärleksbudskapet står över texter om Sodom och Gomorra eller Pauli brev.

    Man frågar sig, är det någon mening att diskutera med dessa HBTQ-beivrare? Ska vi, när vi anklagas, säga lika mycket som Jesus svarade Pilatus (Matt.27:14)?

    Skulle Eva inte svarat på ormens fråga: ”har Gud verkligen sagt…”, och vänt ryggen till djävulen, skulle det sett annorlunda ut.

  18. Gunnarsson förväxlar tron och bekännelsen Jesus Kristus som Messias och den levande Gudens Son med människor (i detta fall med och av människor utvalda påvar)

    Matt 16:18
    Text: Jag säger dig: Du är Petrus*, och på denna klippa* skall jag bygga min församling, och helvetets* portar skall inte få makt över den.
    Fotnot: Petrus: Grek. Petros. Ett grekiskt namn som bygger på ordet ”petra”, klippa. Det är en översättning av det arameiska namnet ”Kefa” (i grekisk form ”Kefas” Joh 1:42, Gal 1:18). på denna klippa: Dvs på den tro och bekännelse som Petrus uttalar (1 Kor 3:11, Ef 2:19, Upp 21:14). helvetet: Grek. Hades.

    1. Ulrika

      Bekännelser får inte himmelrikets nycklar.

      Din förväxling är extremt sentida och eisegetisk (d v s du läser IN något i texten som inte finns där, så läs igen och utan protestrika glasögon).

      Allt gott

      1. Ja, var och en får ta ansvar för sin tolkning.

        För att återgå till ämnet kanske vi kan enas om att om det som SÅ exemplifierar angående några av dina kyrkofäders leverne skulle ske i Luleå stift anno 2014 skulle fler reagera än vad man gör nu angående den aktuella kampanjen?

        Eller skulle man säga att de är syndfria genom Guds nåd…?

        1. Ulrika

          Ingen katolik – mig veterligen – har någonsin förnekat att påvar syndar o har syndat svårt. Det är vi pinsamt medvetna om.

          Det förtar inte det faktum; att Gud använder oss syndare (t o m Judas) för sina uppdrag.

          Genom – just den oerhört stora – Guds nåd, får även Petri ämbete sin klippfasta grund.

          Det är tryggt att ha en Franciskus i båten när åsiktsstormarna viner o piskar skummet.

          Tack gode Gud för det petrinska ämbetet o Gud bevare oss för fler skandalpåvar a la Borgia et al.

          Som du säkert förstått – vid detta laget – är den påvliga ofelbarheten bara något som rör läran (i några punkter); men inget som har någon som helst bäring på påvarnas vandel.

          AlltSÅ slåss öppna dörrar in. Sånt är mer oroligt (för er då svängdörrseffekten är hälsovådlig o bara visar hur förmörkade antikatolska tolkningsglasögon ni har).

          Genom Guds gigantiskt stora nåd slipper vi kristna helt gotyckligt tolka Skrifterna efter eget tycke/smak/förstånd/hittepå-tolkning.

          Ära vare Fr, PX o dHA. Nu, alltid o i evigheters evighet. Amen!

  19. Ulrika

    Vad är det du inte förstår?

    Ordet vandel?

    Tolkningsglasögon?

    Petri ofelbarhet?

    Svenska språket?

    Katolsk lära?

    Ett tips är att om du vill förstå dina meningsmotståndare, sätt dig in i hur de tänker.

    I fallet katolska Kyrkan är det busenkelt. 2 timmar med lilla katekesen gör underverk. Ingen livsåskådning är mer pedagogiskt förklarad i enkla meningar.

    Tolle lege!

  20. Mitt misstag är att jag vill tro att du trots allt ändå är kvar här ”hemma i frikyrkovärlden.” Att du någonstans ändå vill vara ”här.” Har svårt att se dig som en katolik. Men studera på du, du lär dig ju en massa om de där dikena. Till Guds famn är det kort väg hur snett vi än drar runt.

    1. Ulrika

      Ja jag har inga större agg mot mina rötter (som endast halvt kan beskrivas frikyrkligt).

      Den bibelglädje o jesuscentrering jag fått är jag djupt tacksam över.

      Att bli katolik är bara att bli mer. Mer pingstvän, mer liturgisk, mer skönhet, mer sanning, mer rätt, mer historia, mer fullhet (o historisk fulhet; då Kyrkan är äldre).

      På köpet får man mer oförstående o ingrodd antikatolicism.

      Jag är en glad skit av babylonierit i a f. 😀

      Och är väldigt frågande till människor som föredrar att – i djup ignorans – förkasta saker som man inte ids begripa. Det är o förblir en sekteristisk tendens, som för mig är mysteriös o märklig att folk vill hålla kvar.

      Det parat med en rädd o instängd pietism är det minst attraktiva jag mött hos f ö djupt fromma släktingar/vänner i Kristus.

      Vincit omnia Veritas.

        1. Hans

          Reformationeni Sverige är en sorglig läsning med enbart förlorare (läs gärna Nyman:s ”förlorarnas historia”).

          De splittringar som sedan inträffat i SvKyHi är ännu mer pinsamma, ja en skymf mot kristen enhet. Kyrkan är en kropp som inte växer genom delning.

          Ad fontes. Mot enhet. Mot fullhet. Mot Kristus. Mot Skriftens jublande, saliga mångfald i kärleksfull endräkt.

          1. Det ligger en del i det du säger. Men som jag uppfattar det så har åtminstone en del av dina meningsfränder uppenbara svårigheter när det gäller den organiska och den organisatoriska enheten. Om jag skulle söka en organisatorisk kristen enhet, skulle jag ohjälplig stelna i en fejkad tillhörighet för formens skull. I allra sämsta fall för att (halv)falskt proklamera en enhet som sträcker sig utanför organisationen. Ska jag ändra uppfattning för att kunna ”tillhöra”?

    2. Ulrika,

      det gäller att vara lyhörd om man ska uppfatta tidens strömningarna i den kyrkliga världen. De fungerar som en hundvisselpipa. Det som för många av oss är övertoner letar sig in i målgruppens öron. De uppfattar sig själva som De hörsamma.

      Kristenheten fungerar i stort som den politiska världen. Det kommer alltid tecken i skyn om ett Ny demokrati eller Feministiskt initiativ. Några procentenheter drar sig dit medan andra utläser FI som Den lede fi.

      1. ….!…..hm……:)……..

        Tack,

        Får jag av en viss anledning passa på och fråga om det är du som kommenterade under alias ”hansg” eller liknande i Dagen vid tiden runt 2009/10.

        1. Ulrika, det stämmer. Jag minns en del av våra meningsutbyten, att du var rättfram med olika funderingar. Du känns igen på både signatur och sättet du uttrycker dig på.

          Vänliga hälsningar
          Hans

          1. =D

            Jag undrade vart du tog vägen!

            Själv är jag ju inte inne på dagen längre men ändå. Du sade en sak då för flera år sedan, som jag inte riktigt förstod då men som jag börjat tänka tillbaka på nu, tusentals kommentarer o blåmärken senare…

            Vad kul Hans att höra av dig igen!

            1. Roligt att höra. Jag läser Dagen och imponeras av hur tidningen ”är på tå” i bevakningen av den kristna världen inom och utanför Sverige. Dessutom är den överskådlig, välredigerad. Kanske tycker ett antal medarbetare att de har kul på jobbet.

              (Påminn mig gärna om vad det var som gav blåmärkena. Jag är osäker.)

  21. Hans,

    Jo, du sade någonting i ett sammanhang som inte jag minns detaljerna i men någonting om ”motstånd från oväntat håll.” Kanske gällde det debatten? på något sätt. Sedan sa du att jag kommer att vara med i det. Och ja… nu har jag ju svårt att förneka det du sade. Då hade jag knapp upptäckt ”den här världen.”

    1. Ulrika, när vi följer den kyrkliga debatten gäller det att förstå att kyrkoledare i stor utsträckning fungerar som illusionisten framför barnaskaran. Han vill att de ska ta till sig och imponeras av det han håller upp. Men i vuxen ålder inser de – några av dem – att det finns något i rockärmen. Jag brukar börja med rockärmen.

      När en rundkragad förkunnare vill ändra dopsynen inom en baptistisk församling handlar det inte nödvändigtvis om dopövertygelse utan kanske om en vidgad medlemsbas (rockärmen) utifrån den egna historiska tillhörigheten. Förutsebart ansluter sig en rad förkunnare och meddelar en ändrad dopsyn utifrån teologiska överväganden (det som visas för ”barnen”).

      En mängd små frikyrkoförsamlingar har gått samman för att ha råd att behålla pastor och kyrka. Men inte är det ovanligt att bevekelsegrunden beskrivs med hänvisning till att omvärlden ska se hur de kristna älskar varandra. Och när den återstående pastorn börjar köra taxi eller jobba på bruket, så får vi veta att han fått så oändligt många fler tillfällen att förkunna evangelium.

      Mycket som sägs är naturligtvis alldeles korrekt. Men det är inte i korrektheten förklaringen finns. Och utan en sann förklaring blir det inte helt korrekt. En sanning som kan kosta ett och annat blåmärke. Just nu kan du hålla ögonen på allt tal om ”de gamla kyrkofäderna”. De nyskaparna uppträder inte bara i ökenskjortor.

  22. ”Och utan en sann förklaring blir det inte helt korrekt.”

    Hans,

    Söker en symbol på tangentbordet som kan betyda ”idel öra.”

    1. Ulrika, jag tog ett par exempel. Är det inte så det fungerar? Nu lyssnar traditionella kristna till ”ökenprofeterna”, som alltmer frekvent hänvisar till de gamla kyrkofäderna och poängterar vikten av andra ritualer, ikoner och använder dolda eller underförstådda bortförklaringar av sådant som i vart fall varit mer eller mindre självklart i den svenska frikyrkorörelsen.

      Märk väl att det inte handlar om hypoteser utan färdiga ”sanningar”. Sanningar som spretar högst betänkligt. Jag tillåter mig att värna om min osäkerhet. För att citera de gamla Domarreglerna, fortfarande i senaste upplagan av Sveriges Rikes Lag: ”10: Det är icke allt sant som sanning är likt. 14: Det man gärna ser, där vittnar och håller man gärna med.”

  23. ”Jag tillåter mig att värna om min osäkerhet.”

    Ja!

    Intressant text från Domarreglerna!

    Under lunchen nyss introducerade jag min man i dina tankar om ”rockärmarna.” Frågade honom vad han skulle syna efter dem.

    ”Hm…ja, garderoben är intressant. Kylskåpet likaså. Telefonboken/adressboken…bokhyllan…soptunnan…kontoutdragen..”

    För mig är ”kyrkofader” ett främmande ord som jag inte kan ta till mig. Saknar intresse för ”kyrkofäder” och även för ”kyrkomödrar” om någon undrar.

      1. Svenska akademin översätter illusionist till Trollkonstnär. Det tycker jag är en bra översättning även när det gäller ”kristna illusionister.”

        Du skrev:”Han (illusionisten, mitt tillägg) vill att de ska ta till sig och imponeras av det han håller upp.”

        Ja, när illusionisten håller upp en sak i kyrkan men har motsägelsefulla saker i garderoben osv så ja…

        1. Ja, så kan man se det. Jag är inne på att vi ofta har en förklaring som är tillrättalagd. Den verkliga anledningen till ett utspel är inte alltid den samma som den förskönade förklaringen.

          1. Aha,

            Så här?:
            Det är bra med glass när man har ont i halsen. Så om jag gillar glass kan jag alltid känna efter lite extra och kommer förmodligen upptäcka att jag har ont i halsen?

            En lindrig variant på missbruksbeteende.

            De förskönade förklaringarna är kluriga. Men att missbruka exempelvis Guds Ord, eller tillönskan om Guds välsignelse o frid där syftet egentligen är att fly från eget ansvar och vinna saker på det själv?

  24. Hans

    Jag vet inte vad du syftar på med ”meningsfränder” o problem.

    Läs ”ut unum sint”. Den är inte navelskådande eller inklusivistisk. Den är vidöppen för framtida dialog.

    Vi ber o hoppas dHA blåser korsdrag bland alla protestrika organisationer/samfund/rörelser.

    Så att världen kan ånyo säga; se hur de älskar varandra i en kropp, i en hjord; under samme herde (jmf Joh 10:16).

    1. Visst, men inte nödvändigtvis med samma nummer för juridisk person. Jag älskar dig bara om du är med i samma samfund som jag… För mig låter det inte optimalt.

      1. Hans

        Ingen har heller påstått just det. Det är en klassisk halmgubbe.

          1. Hans

            Du är – från vårt perspektiv – redan medlem i Kyrkan,om än i ofullständighet.

            Men jag vill inte chansa mig in i himlen.

            Stora syndare behöver extra nåd/sakrament/helighetsideal.

            De som vill ha mer (typ extra allt) behöver (nog) en upptagning i Kyrkans fullhet.

            Ni andra kanske klarar er nock ändå (för att travestera Edvard Persson)

  25. Gunnarsson vill tala om sin kyrkas fullkomlighet. Låt oss tala om Jesus fullkomlighet.

    Kol 1:13 ff
    ”Han har frälst oss från mörkrets välde och fört oss in i sin älskade Sons rike.
    I honom är vi friköpta och har fått förlåtelse för våra synder.
    Han är den osynlige Gudens avbild, förstfödd före allt skapat.
    Ty i honom skapades allt i himlen och på jorden, det synliga och det osynliga, tronfurstar och herradömen, makter och väldigheter. Allt är skapat genom honom och till honom.
    Han är till före allting, och allt består genom honom.
    Han är huvudet för sin kropp, församlingen. Han är begynnelsen, den förstfödde från de döda, för att han i allt skulle vara den främste.
    Ty Gud beslöt att låta hela fullheten bo i honom
    och genom honom försona allt med sig, sedan han skapat frid i kraft av blodet på hans kors – frid genom honom både på jorden och i himlen.

    1. Ulrika

      Att sätta Kyrkan mot Honom (Jesus) som är dess huvud är varken metodiskt, retoriskt eller ens teologiskt rimligt.

      Det är bara oseriöst tramsigt. Dock vanligt bland protesTanter.

      Har man inget eget viktigt att komma med kan man alltid; 1) spy galla över något i kyrkohistorien

      2) citera ett bibelord, rykt ur sin kontext

      eller 3) gå till personangrepp.

      Alla 3 metoderna är urusel debattmetodik o gagnar inte ert protesterande ö h t.

      Allt Gott i semestertidens ljuva sommarhetta. 🙂

      1. Jag säger att det går att ta emot Jesus idag. Att lära känna Honom tar sin tid, Han själv undervisar oss, men att likt Petrus säga:”Jag älskar dig Jesus och vill lära känna dig och det som du gjort och det som du vill med mitt liv” kan vi säga idag.

        ”Du är den levande Gudens Son. Du är Messias.” Att bekänna det är att få bli en del av den församling som Jesus bygger Sin församling på.

        Du säger att detta är villkorat med människors villkor.

        För att återgå till ämnet tycker jag att Hans G,s tankar om förskönade förklaringar till egentliga orsaker är mycket intressant.

        Hans,
        Tänker du att orsaken till kampanjen i Luleå egentligen är medlemsbrist och att den förskönade förklaringen till kampanjen är att man vill ge (sin lögnaktiga version) av Guds kärlek?

        1. Ulrika,

          jag tror inte att det händelserna i Luleå stift exemplifierar har sin främsta orsak i medlemstänkande. Jag ser det som en tilltagande anpassning till ”denna världen”. Det blåser en vänstervind i Svenska kyrkan som underblåses av strömningar inom medievärlden och det övriga Konsensusetablissemanget.

          När de galna centeridéerna – som fick självaste Annie Lööf att panikvända till Sverige – återföds i vänstermodifierad form i Kyrkan, har tillvänjningen blivit så stor att många präster inte törs citera Bibeln av rädsla för Domkapitlet, Helle Klein och vårt egna SVT.

          När jag ser vissa uttalanden från kyrkligt håll kan jag undra om det inte delats ut för få kondomer.

          1. Tack Hans för en intressant dialog. Nu backar jag ur (disken väntar) och hoppas att nån annan hänger på i stället:)

        2. Ulrika

          Nej jag håller helt med och har aldrig påstått att detta är ”villkorat med människors villkor”.

          Du gör återigen en halmgubbe, vilket inte heller kan klassificeras som seriös debatteknik.

          Allt Gott

          1. Hans,

            Att diska stimulerar tankeverksamheten:) Och nu har jag kommit att tänka på den tid då jag missbrukade ”Störst är kärleken.” Då gällde det att försvara homorelationer. Idag försvarar jag dem endast mot stenkastningen. Inte synden. Sedan brukar jag bli ganska ”sne” när människor som uppenbarligen syndar själva konstant pekar ut denna grupp som en slags huvudsyndare.

            Kanske kan jag identifiera en del verkliga orsaker till mina förskönade, falska förklaringar men en av de större orsakerna var nog att jag inte lärt känna Faderns kärlek tillräckligt.

            Jag trodde exempelvis att Gud älskade mannen mer än kvinnan. Kanske finns det fler som sitter fast i den falska föreställningen.

    2. Tack Ulrika för att du citerar denna bibelvers. Den kan man läsa
      hur ofta som helst och bör läsas lite oftare av de flesta.

      Det finns också en sångstrof: ”Fäst dina ögon på Jesus, se in i
      verkligheten själv”! Om man förstod detta och ger Honom den plats
      han rättsligen redan har, så skulle många av våra tankebyggnader
      och egna konstruktioner av bibelordet falla platt till marken.

      1. Tack Rolle,

        När det gäller att uppmuntra varandra så tror jag att det är i linje med Guds verklighet att göra det just när det gäller att bevara Ordet med och inför varandra.

  26. Hans,

    Du skriver:”Ulrika, kanske du har rätt med den här tolkningen av slutklämmen: Gud älskar mannen mer än kvinnan älskar mannen.”

    Nja….=D och ja:) ingen kan älska som Gud.

    Kanske talar vi förbi varandra nu eller nå´t (vanskligt med bloggmöten..) men vad ska jag säga?

    Man kan bara ge det man får?

    ”Okej” jag bjuder på en privat superfärsk bild. I morse när jag betraktade min man när han sov så tackade jag Gud för att jag fått en man och att det fick bli just denna. Sedan kände jag hur jag hade svårt att avgöra om jag älskade mannen eller Jesus mest. Därför brukar jag ibland gardera mig med att be Gud förlåta mig för att jag älskar min man så mycket att jag riskerar lyssna mer på mannen än på Gud.

    Jag försöker säga att kanske har inte alla kvinnor, präster eller vänsteraktivister eller vad som, fått uppleva denna kärlek.

    1. Ulrika, vi har en benägenhet att mäta och jämföra allt. Kärleken till Gud och till din man är väl ändå på olika plan och behöver inte jämföras. En annan sak är att man nog inte ska underskatta ett samband.

      1. Ja, på gott och ont mäter vi och jämför.

        När mannen ger någonting som påminner om Jesu kärlek till församlingen ser vi likheter.

        Om detta kunde exempelvis kondomkampanjledarna ta mer fasta på.

        Den som är beredd att skriva ”störst är kärleken” på en kondom måste samtidigt vara beredd att skriva någonting annat ur samma kärleksförklaring.

        Kanske ”Kärleken söker inte sitt” skulle passa?

        Eller välj själva:
        1 Kor 13:5-6
        ”den (kärleken mitt tillägg) uppför sig inte illa, den söker inte sitt, den brusar inte upp, den tillräknar inte det onda.
        Den gläder sig inte över orättfärdigheten men har sin glädje i sanningen.”

        Om jag förstått saken rätt så var detta kyrkans bidrag till pride?
        Försök att predika ”mannen och kvinnan som ett kött” för ett homopar om du är sugen på de mest explosiva reaktioner. Jag gjorde det omedvetet en gång och det tog cirkus 2 dygn att börja andas normalt efteråt.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.