Nattvardsläran i kyrkan i Sverige

I dessa påsktider kan det vara relevant att påminna sig om att den djupsinnigaste förklaringen på vad Jesus gjorde på korset, har vi faktiskt fått ifrån Jesus själv. Det var på skärtorsdagen som Jesus instiftade Herrens måltid som också kallas nattvarden eller eukaristin (av ett grekiskt ord som betyder tacksägelse). När Jesus talade orden ”detta är min kropp som offras för er” och ”denna bägare är det nya förbundet genom mitt blod”, så förklarade han på ett djupare plan vad det var som han skulle göra på långfredagen. Gud skulle genom Jesu död på korset, genom att hans blod utgöts för oss, stifta ett nytt förbund. Jesus framställ på flera ställen som Guds lamm som tar bort världens synd. Han kallas vårt påsklamm – med det judiska påsklammet och dess betydelse i den judiska påsken – Israels frälsning från Egypten – som bakgrund (2 Mos 12). Det är därför Jesus under just påskmåltiden med de tolv, med just den utgångspunkten instiftar en ny måltid, det nya förbundets offermåltid som på samma sätt som den judiska påsken gestaltat vad Gud gjorde för Israels frälsning, nu gestaltar vad Jesus gjort för världens frälsning.

Det kan vara intressant att därför läsa vad som i Sverige varit den normala undervisningen om detta sedan 1500-talet. Jag vill därför här delge läsarna en text om den Svenska kyrkans nattvardslära, som hämtats från hemsidan för Farhult-Jonstorps församling, (hämtat den 23 april 2014). Texten har ingen utskrivet författarnamn på deras hemsida, men jag har fått kyrkoherden Per Gyllenörs tillstånd att här publicera den i dess helhet:

Konsubstantiation, beteckning på en kristen lära om Kristi sanna lekamens och blods närvaro i nattvardens bröd och vin genom konsekrationen. Kristi kropps och blods substanser anses enligt konsubstantiationsläran samexistera med brödets och vinets substanser, till skillnad från transsubstantiationsläran, enligt vilken brödets och vinets substanser upphör att existera. Båda modellerna hävdar att de yttre accidenserna (egenskaperna) förblir bröd och vin, likaså att Kristi kropps och blods substanser blir verkligt närvarande.

Detta är en integrerad del av den gängse nattvardsläran i luthersk tradition, men sedan 1500-talet har även andra kompletterande teologiska modeller för realpresens förekommit inom kyrkor med luthersk-melanchthonsk teologi. Enligt Augsburgska bekännelsens apologi förvandlas brödet och vinet uttryckligen till Kristi kropp och blod. Konkordieformeln ansluter sig till impanationsläran.(se förklaring nedan).

Den reformerta delen av kristenheten tar avstånd från konsubstantiationsläran då man anser att denna saknar stöd i Bibeln. Under reformationstiden utformades flera olika läror, av bland andra Kalvin och Zwingli, som dock har det gemensamt att de inte räknar med någon realpresens i traditionell mening, vilket den romersk-katolska kyrkan har gemensamt med den evangelisk-lutherska.

Realpresensen i luthersk teologi formuleras som att nattvardselementen verkligen är Kristi kropp och blod. I likhet med Augustinus teologi betonas att detta sker genom ordet. I den Augsburgska bekännelsen konstateras bara att nattvardselementen är Kristi kropp och blod och delas ut till alla som tar emot dem, utan att närmare ingå på läromässiga detaljer.

Den Augsburgska Bekännelsens Apologi ansluter sin teologi till de östligt ortodoxa kyrkornas teologi, och lär att brödet och vinet förvandlas till Kristi kropp och blod, givetvis utan att använda transsubstantiationsläran som förklaringsmodell.

Konkordieformeln hävdar impanationsläran, det vill säga att Kristi mänskliga kropp och blod i kraft av Jesu gudomliga natur kan vara närvarande överallt, inklusive i nattvardselementen, där de skänker välsignelse i enlighet med Jesu ord och löfte.

Inom den lutherska ortodoxin på 1600-talet utvecklades synsättet att Kristi kropps och blods substanser genom ordet förbinder sig med nattvardselementens substanser, utan att brödet och vinet förändrar sina yttre accidenser, och Kristi kropps och blods substans existerar tillsammans med nattvardselementens substanser. Detta brukar kallas konsubstantationsläran.

Inom 1800-talets nykonfessionalism och det tidiga 1900-talets lutherrenässans utvecklade den teologiska modellen om sakramental förening, som på grundval av enskilda luthercitat beskriver Kristi kroppsliga närvaro som något som sker ”i, med och under” brödet och vinet.

Tyska och svenska lutheraner var inte eniga om den sakramentala närvarons varaktighet. Philip Melanchthon och hans anhängare (de s.k. filippisterna) hävdar att närvaron upphör sedan högmässan tagit slut, medan Den Svenska Kyrkoordningen 1572 och 1686 års kyrkolag hävdade att det överblivna sakramentet skulle förvaras ”i sitt bekvämliga rum” i syfte att delas ut vid nästa nattvardsgång.

Under inflytande av svensk 1500-talsteologi och de anglikanska systerkyrkorna inom Borgågemenskapen används numera sakramentsskåp i somliga av Svenska Kyrkans kyrkorum.

De ekumeniska samtal som har ägt rum mellan Lutherska Världsförbundet och den romersk-katolska kyrkans enhetssekretariat sedan 1965-1967 har lett till dialograpporter som visat en långtgående samsyn vad gäller de båda trosaamfundens nattvardsteologi, exempelvis i dokumentet Nattvarden – Herrens måltid.

Slut på citat.

Ovanstående är alltså en beskrivning av luthersk nattvardslära, inte katolsk eller ortodox. De reformerta har en delvis annan syn. Reformatorn Zwingly, som var jämnårig och samtida med Luther, framförde en då ny och radikal uppfattning som ser brödet och vinet som enbart symboler för Kristi kropp och blod. Nattvarden är enligt den uppfattningen enbart en minneshögtid. Calvin som föddes ca 20 år efter de andra herrarna, hade en mer medlande syn på detta, men som kanske lutar åt det symboliska. Åtminstone har det varit utvecklingen bland reformerta efter Calvins tid.

Men ända från Nya testamentets tid (Didache och Ignatios brev hör kronologiskt sett dit) och fram till 1500-talet, så har den kristna kyrkan varit enig i att tro på att Kristus är reellt och kroppsligen närvarande i brödet och vinet. Den västliga kyrkan under påvens i Rom ledning tog på 1200-talet fram en definition och förklaring på detta – transsubstantiationsläran. Ortodoxa och lutherska kyrkor har som ovan beskrivits inte försökt förklara på samma sätt. Men de är eniga i att den som tar del i nattvarden, tar del i Kristi verkliga kropp och blod.

Men Sverige har varit ett lutherskt land och texten om Svenska kyrkans nattvardlära som citerats ovan, beskriver vad som varit normal undervisning här i fem hundra år. De flesta frikyrkorna i Sverige har en mer zwingliansk uppfattning och anser alltså att den rätta tolkningen har varit fördold i 1500 år.

Jag återkommer i nattvardsfrågan med mer resonemang utifrån olika relevanta bibeltexter.

82 reaktioner till “Nattvardsläran i kyrkan i Sverige”

  1. *Reformatorn Zwingly, som var jämnårig och samtida med Luther, framförde en då ny och radikal uppfattning som ser brödet och vinet som enbart symboler för Kristi kropp och blod. Nattvarden är enligt den uppfattningen enbart en minneshögtid. Calvin som föddes ca 20 år efter de andra herrarna, hade en mer medlande syn på detta, men som kanske lutar åt det symboliska. Åtminstone har det varit utvecklingen bland reformerta efter Calvins tid.

    **Möjligen en ny uppfattning i förhållande till den fornkyrkliga avvikelsen från Skriften när det gäller synen på eukaristin. Knappast en ny uppfattning i förhållande till det nytestamentliga materialet. Jag skulle vilja formulera den nytestamentliga synen som följande: en åminnelsehandling med andliga implikationer (d.v.s. man får inte intaga måltiden ovärdigt)..

    Magnus

    1. Hur förklarar du då att kyrkan överallt och enhälligt började missuppfatta och ”tolka fel” redan direkt efter den första apostelns död, och inte fick det rätta klart för sig förrän på 1500-talet?

      1. Vad menar du med misstolkning direkt efter den första apostelns död? Den rätta tolkningen försvann på sikt efter de judiska apostlarnas död och löpte för en tid parallellt tillsammans med den övertolkning som blev dominerande i fornkyrkan. Vi möter t.ex. den bibliska tolkningen fortfarande i Didache där eukaristin t.ex. benämns som ”andlig mat och dryck” .

        Magnus

        1. Magnus

          Så du menar att förfallet redan kom här;

          Det finns många historiska texter bevarade om den urkyrkliga läran och utövandet av det kristna nattvardsfirandet. Det är en ganska mångfacetterad bild som lyser fram hos de gamla fäderna. Eukaristin ses som bl.a. reskost, odödlighetens läkemedel, tacksägelse, offer, enhetstecken, välsignelse, delaktighet, avbild och framför allt som Kristi kropp och blod.6 St Ignatios skriver på tidigt 100-tal om doketisterna;
          ”Från eukaristin och bönen håller de sig borta från, eftersom de inte bekänner, att eukaristin är vår Frälsares Jesu Kristi kött…”7
          Även St Justinus Martyren skiljer tydligt nattvarden från ”vanligt” bröd och dryck och kallar det; ”kött och blod av den inkarnerade Jesus.”.8 St Irenaeus skriver;
          ”…hur kan de vara förvissade om att brödet är deras Herres kropp och vinet hans blod…” ”kalken…och brödet bakat tar det emot Guds ord, och det blir en eukaristi, Kristi blod och kropp…”.9
          Det finns extremt många tidiga belägg för att man såg den kyrkliga enhetssymbolen, som något mer än en måltid.10 Fäderna var medvetna om den judiska, kristologiska och paulinska bakgrunden och såg eukaristin som både en gåva från Gud, i att Han ger ut sin kropp och att Gud offrar sig själv för oss, genom det skeende som innesluts i handlandet.11 St Augustinus skriver om enhetens symbol; ”du äter det vi är”. Kristendomen är gemenskap och måltid i sitt innersta centrum, vilket är sprängstoff i vår individualistiska och materialistiska tid.

          En märklig Gud, som lovar att Anden ska komma och visa hela Sanningen, och vips är den borta…

        2. Precis Magnus! Den tacksägelse (eukaristi) som nämns i Didaché har inget med det som sedan förknippades med ”eukaristi”. Det ser vi av att varken jesus eller hans död nämns i den tacksägelsemåltid som Didaché beskriver. Gör detta till minne av mig, sa Jesus om ett bröd och en bägare vin som åts under den judiska påskmåltiden.
          Snart är det dags för en ny tacksägelsemåltid när sabbaten inträder. Härligt att ha fått återgå till bibliska och judiska traditioner.
          Shabbat shalom alla HaShems älskade!

      2. Mikael!
        Det förefaller mig som om man silar mygg och sväljer kameler vad gäller synen på nattvarden. Ingen blir mer eller mindre frälst beroende på vilken syn man har på nattvarden. Det har inte varit någon stridsfråga intill nu, när katolikerna splittrar enigheten bland de evangeliska kyrkorna genom att hävda transsubstantiationens välsignelse.
        Jag tycker vi skall uppfatta det som ett ovänliga påhopp i syfte att plantera ett katolskt tänkande och så småningom en allt längre gående katolikisering, religionssynkretism i kristenheten.

        När Jesus instiftade nattvarden gjorde han den tillgänglig för alla, ett förbund som förvisso inte alla ville acceptera att bli delaktiga i. Han säger också att han skall dricka det på nytt med dem i sin faders hus.
        Det bröd han gav lärjungarna att äta var förvisso bröd, liksom vinet var vin. När han på nytt skall dricka det i faderns rike är det naturligtvis fortfarande vin.
        Sedan gav han dem en minnesvers: ”Så ofta ni gör det, gör det till minne av mig.” Med andra ord var nattvarden en hjälp att komma ihåg vad han gjort för oss.

        Allt går att nagelfara och detaljer att diskutera, men vi borde i stället vara upptagna med att samla in skörden, för tiden är kort. Den här diskussionen kan måhända ses som ett substitut för detta?

        1. Stig, som framgår av huvudartikeln – inte minst av det långa citatet från Farhult-Jonstorps församlingsblad – är transubstantiationsläran äldre än symboliska nattvardsläror, och någon enighet bland evangeliska kyrkor finns ingalunda: luthersk teologi lär realpresens på olika sätt (om än inte genom transubstantiation) medan reformert teologi för fram olika symboliska nattvardsläror. Inom svensk frikyrklighet och inom anglikanismen blir det riktigt spännande: dominerar reformerta influenser eller det lutherska respektive katolska arvet?

          Visst använde Jesus påskmåltidens bröd och vin och visst berättar NT om uppmaningen att minnas honom, men han sade också ”Detta är min kropp” (Mt Mk Lk 1 Kor) och ”detta är mitt blod” (Mt Mk). Visst kan ”är” uppfattas metaforiskt, men om metaforer skapar verklighet kan ett metaforiskt ”är” lika gärna skapa realpresensens verklighet som vara symboliskt. Att hindra människor att verkligen möta Jesus också fysiskt är knappast att samla skörden.

          1. Magnus..!

            Joh. 10:9 säger Jesus själv: ”Jag är dörren; den som går in genom mig, han skall bliva frälst, och han skall få gå ut ..!! Här säger Jesus att Han är dörren och den som går genom osv. Det är på samma sätt en metafor. Ingen skulle komma på att försöka sig på något sådant. Jesus använde sig sig ofta av bilder för att förklara vad han menade. Han var pedagog och visste att folket behövde bilder för att lättare förstå.

            På samma sätt vid den sista måltiden där Jesus sitter levande och högst närvarande och säger: ”Detta är mitt blod”…! En bra bild som Jesus använder för att lärjungarna skulle minnas och förstå detta efter Han hade farit upp till himlen. Det gäller att inte krångla till och göra en lära om det som inte står. Det hjälper ju inte att läran är gammal och finns i urtida skrifter. Det räcker med att läsa och förstå det Jesus faktiskt säger när han satt där högst levande. Upp. 22:16 den klara morgonstjärnan…men någon skulle nog inte hålla med om att Han är en fysisk stjärna!! Återigen en symbolik!!!

          2. Rolle, vi som lever på 2000-talet behöver inte ”uppfinna hjulet på nytt”.

            När Jesus säger ”Detta är min kropp, detta är mitt blod” så är den enklaste förståelsen att läsa och tro som det står, som Guds barn också gör. Så har kyrkan med hjälp av den helige Ande trott och lärt i 1500 år.

            Därför är det faktiskt du Rolle, som krånglar till det genom att indirekt hävda att Jesus inte menar vad han säger och att kyrkan skulle ha vilseletts ända fram till 1500-talet då Anden behagde uppenbara den rätta läsförståelsen. Är det verkligen så DHA verkar?

            Jesus säger också Jag är Vägen, Sanningen, Livet. Jesus är verkligen allt detta. Han är Vägen på samma sätt som han är ”dörren” eftersom Jesus är enda vägen till Gud Fadern och ingen kommer till Fadern utom genom Jesus.

  2. Hej Mikael,
    Calvins syn på nattvarden är intressant. Han grundade sin syn på att transsub och konsublärorna innebär en motsägelse till Calcedonconciliet. Där uttalas de fyra negativen ”without mixure, without confusion, without separation and without division” (Sorry kan dem inte på svenska ). Calcedonbekännelsen avslutas sedan med dessa ord: ”Varje natur behåller sina egna egenskaper”.

    Detta innebär ju enligt Calvin att Jesus inte kan vara närvarande i nattvarden i Köttet. Än mindre kan Jesus i köttet vara på flera ställen samtidigt. Köttsligt sitter Han ju på Faderns högra sida. Därför såg Calvin det naturligt att Jesus endast kan vara närvarande andligen då han till sin andliga natur kan vara allestädes närvarande. En synnerligen tänkvärd aspekt tycker jag.

    Vänligen
    Stefan T

    1. Det är intressant och tänkvärt. Det är ju den klassiska reformerta invändningen mot realpresensen, att Jesu uppståndelsekropp fortfarande är just en mänsklig uppståndelsekropp och inte kan ta del i den gudomliga naturens allestädes närvaro. Mot det kan givetvis riktas invändningar, som jag tror jag sparar till ett kommande inlägg. Men man kan dock konstatera att denna reformerta uppfattning inte kan ha varit Calcedonkonciliefädernas tanke med de formuleringar de gjorde då, eftersom den kyrka som formulerade de tankarna samtidigt var bergfast övertygade om Kristi kroppsliga närvaro i brödet och vinet.

      1. Fast Calvin kan väl ha ansett sig ha större insikt i konsekvenserna av Chalcedon, än vad de närvarande själva haft.

      2. Mikael, calcedonfäderna och andra fäder kan formulera vad dom vill, men deras formuleringar ändrar inte det minsta på fakta.
        Det är uppenbart att det räckte inte med den andliga närvaron för dessa ”fäder”, de ville ha mer mystisim och då inte enigheten bland de levande gick att skapa, så fick man i Calcedon 451 be en död kvinna att ge utslagsrösten. Det är vad din ”kristi-naturlära” vilar på. Att du går på sådant förvåna mig.

  3. Vad har man för belägg för det ena eller det andra?
    Kemiska experiment? Uttalanden av Jesus eller Paulus? Matematisk-logisk bevisföring (utifrån vilka premisser)?
    Skulle inte tro det.
    Ni kan inte ha den blekaste aning eller hur?

    1. Och på vilket sätt har detta betydelse / mening? Gör det ena eller det andra eller det tredje alternativet att det blir lättare eller svårare att lita på Jesus och att försöka följa honom?

      1. Klas

        Om Jesus säger en sak (läs Joh 6) och Kyrkan följer det i alla tider, överallt och samfällt, sen kommer en Schweitz:are och hittepå sin egen tolkning 1500-år senare.

        Varför ska vi då lita på honom?

        Alla kan bli frälsta, men varför chansa i utkanten av okyrkliga sankmarker.

        ”Den som inte äter mitt kött o dricker mitt blod ger inte livet”

        Omvänd er och tro hela evangeliumet.

        Extra allt, extra gratia, extra sacramentia, extra mysterion!

        Ja inget har stillat min själ, som eukaristins oändliga mysteriösa heliga stilla nådefulla fullhet!

        O att alla fick den nåden.

        Kom helige Ande o uppfyll oss alla med Kristi fulla närvaro! Kom Herre kom!

        1. Är benägen att hålla med dig. Jesus sa faktiskt: ”Detta ÄR min kropp/mitt blod”. Han sa inte ”Detta är till åminnelse..” eller ”Detta är ett tecken för…”.

          Även med Jesus och Fadern så är det så att det som på ytan (vår perception) ter sig som två, på en djupare nivå kan vara ett.

          Då måste det också kunna vara så att det som ter sig som två (Jesus synliga kropp respektive brödet/vinet) på ytan kan vara ett på djupet. Och har Jesus sagt detta, väldigt tydligt och rakt på sak, då är det ju så.

          Sedan är jag övertygad om att man inte skulle kunna blodgruppera om man analyserade nattvardsvinet, men det är inte yt-nivån som är grejen.

  4. Rolle

    Om du läser Joh 6 igen, ser du att Han inte talar bildlikt. Han säger INTE till lärjungarna som lämnar Honom; ”vänta jag skojade, ni ska se det symboliskt”. (som i Joh 10:9ff eller 15:1ff). Se att grek:s bokstavliga ord ”trogo” = tugga eller gnaga i Joh 6:54, 56, 58. Det normala ordet för att äta är “phago”. Jämför det eukaristiska ätande med syndafallets ätande i Gen 3. Människan kom på fall genom ätande och Gud ger motgiftet på samma plan (Gen 2:17 – Joh 6:53).

    Jämför även i 1 Kor 5:7f; 10:14-22, som klart visar ”realpresens”, alltså verklig närvaro. Se också Hebr 13:10-15 och 1 Kor 11:23-29, där St Paulus till viss del återupprepar Matt och tillfogar att detta ätande förkunnar Herrens död. Om någon gör detta ovärdigt, syndar hon mot Herrens kropp och blod och dricker en dom över sig.

    Antingen får vi tro på Hans ord och hela Kyrkans tro att det är vad Kristus säger; alltså att brödet är Kristi kropp. Eller kan vi betvivla allt och helt sluta tro på att Gud kan uppenbara sin vilja eller sin intention i mänsklighetens historia. Tro antingen på fullheten eller anta din egen förkrympta tolkning av kristen lära, ty några andra perspektiv finns inte. Antingen behålls det ursprungliga arvet och trons ljus. Eller omtolkas alla mysterium; för att passa in i det jag tycker om eller förstår! Välj själv! Har vi fått möjligheten att kunna välja och vraka av kristendomens ”smörgåsbord”? Varför omtolka och reducera Skriftens eukaristiska ursprungliga tro?

    Varför protestera längre? Omvänd er o tro HELA evangeliet.

    1. Tack för din förklaring av realpresens. Rkk har ju denna tolkning det vet vi, men det bemyndigar mig ändå inte och ger mig inte rätten att anse att Rkk:s tolkning är förkrympt. Däremot så handlar dramat i lustgården om OLYDNAD mot det Gud har sagt, något annat om själva ätandet går inte att finna. ”Skulle då Gud ha sagt”…ormen lurade dem att äta av frukten och man bröt mot det Gud hade sagt! Detta fick som vi vet oerhörda konsekvenser för mänskligheten och detta skördar vi frukter av idag..

      Det sägs mycket tydligt att måltiden är en åminnelsehögtid. Jesus satt själv med lärjungarna och var högst levande när han bröt brödet tillsammans med sina lärjungar. Tänk att vi får läsa som det står. Det är helt underbart och känns oerhört tryggt!!

      1. Rolle

        Problemet är ju att du inte vågar läsa som det står (vilket Kyrkan/kyrkorna/SvK,CoE etc alltid gjort).

        Er reduktion är helt enkelt superrationell o feg o exegetiskt helt omöjlig.

        Allt gott i påsk ändå!

      2. Visst kan jag dela vin o oblat med människor som jag delar tron med men eftersom sådant inte kommit i min väg på många år har min dagliga nattvard varit att tacka o minnas Herren vi min dagliga matlagning. Mat som mättat. Det var ju inte oblat som Herren o lärjungarna åt, de hade måltid som mättade. Helt ärligt skulle jag som absolutist skippa vinet ändå men klandrar inte andra som tar en klunk.

        1. Ulrika, inom luthersk teologi kallas Ordet, dopet och nattvarden för nådemedel. Dopet och nattvarden utgör dessutom sakrament (heliga handlingar).

          Nattvarden som nådemedel uttrycker att Jesus är närvarande på ett särskilt sätt, när det sker enligt instiftelsen. Luther förutsätter att instiftelseorden skall läsas av en präst och att bröd och vin ska användas.

          Lilla katekesen förklarar vad som då sker:
          ”Vilken nytta har detta ätande och drickande?
          Det sägs i orden: för er utgiven och utgjutet till syndernas förlåtelse. I detta sakrament får vi syndernas förlåtelse, liv och salighet…/../Den som tror orden får vad de innehåller och lovar, nämligen syndernas förlåtelse”.

          1. Du må tro att jag tackar Herren för allt det goda jag kan köpa i mataffären och tänker på hur Han renat mig med Sitt blod och genom Sin Nåd upprättat mig till ett nytt liv med en relation med Honom.

            Mycket har Han lärt mig sedan dess men till någon katekes (varken den Lutherska eller den Katolska) har han inte lett mig.

            Ska snart få handla o fixa en grill-lunch ute i Guds underbara natur och du må tro att jag från djupet av mitt hjärta även idag tackar Honom för att jag både kan handla maten o tanka bilen som ska ta oss dit. Nådemedel i min verklighet.

      3. Rolle,

        ”Det sägs mycket tydligt att måltiden är en åminnelsehögtid. Jesus satt själv med lärjungarna och var högst levande när han bröt brödet tillsammans med sina lärjungar.”

        Glöm inte att Jesus existerade innan universum skapades och existerar utanför tiden. Att vi är bundna av att bara kunna verka i nuet betyder inte att Jesus är det. Han får sin makt av Fadern för vilken inget är omöjligt. Vill Jesus ge av sin kropp till lärjungarna innan han faktiskt blev offrad så gör han helt enkelt det. Kan han gå på vatten, väcka upp döda, hela sjuka så varför skulle han inte kunna verka utanför tiden och låta lärjungarna njuta frukten av hans offer redan innan själva offret?

        Dessutom talar han mycket tydligt om att vi är tvungna att äta hans kropp och dricka hans blod för att ha del i det eviga livet. Det är hans egna ord i Joh 6:53.

  5. Det är väl ändå helt klart att det som äts på vår vanliga nivå av verkligheten är bröd och vin, eller?
    Sedan kan det vara något mer djupare in i tillvaron efter det att Jesus gjorde något övernaturligt med detta. Något vi inte begriper och bara kan spekulera om.
    Förutsatt att dokumentationen (och översättningen) av det Jesus sa är ok, så uttrycker han sig mycket kraftfullare än att det bara handlar om en symbolisk åminnelse, en minnesstund. Temat är väl detsamma som i talet om vinrankor; en gemenskap, ja en-het, som inte bara är andlig utan omfattar tillvarons alla plan.
    Vad jag reagerade på initialt är att vissa teologer tror sig kunna utröna vad som faktiskt händer på djup som är osynliga för oss. Det är inget annat än trams och övermod.

  6. Något vi måste ha i åtanke när det kommer till läran om herrens måltid och huruvida Kristus kan vara närvarande i brödet och vinet är att förklaringarna utarbetades av människor med god teologisk och filosofisk utbildning men med väldigt dålig utbildning inom naturvetenskapen. (Detta ämnesområde släpar tragiskt nog efter oerhört mycket än idag när det kommer till teologiska frågor.) Man talar om substanser hit och dit. Vilka substanser då om jag får fråga? Det finns inga substanser byggda av partiklar över huvud taget. Allt som finns, vad vi förstår än så länge, är olika fält och vågor i dessa. Detta kallas kvantfältsteorin. I ljuset av denna så blir sånt vi kallar omöjligt, mirakel och övernaturligt långt mer förklarligt. Exempelvis hur Jesus kan utge sin egen kropp till lärjungarna innan han ens har dött eller hur Jesu kropp kan bli brödet och vinet.

    1. Ulrika

      Att skylla din okyrkliga teologi på inbildningsläget/natur-o-vetenskap är fegt.

      Du har en egen teori, Kyrkan läser precis vad det står (inte minst på grekiska). Så har hon gjort sen dag 1.

      Att omformulera den otron som ettnaturvetenskapligt uppvaknande är faktiskt ett patetiskt slag under bältet.

      Och inbildning o otroligt ologiskt.

      Om Gud är Gud är det väl en ”sketsak” (som össjöta bonden sa) att göra eukaristin till det heligaste
      av det heliga.

      Det har inget med naturalistisk otro eller begränsad fattningsförmåga att göra.

      Det har med tro att göra (vilket Fr Martin uttrycker fint i Sveriges nästvanligaste bok; som alla borde läsa)

      Tolle lege et tolle lege

      1. Anders Gunnarsson, du var mig en (o)trevlig rackare. Vi har aldrig kommunicerat tidigare men det första du gör är att vräka ur dig adjektiv som ”fegt, okyrklig, patetiskt”. Är du möjligen lite avtrubbad av debatterande via internet där du inte behöver se personen i ögonen när du säger det du nu gör?

        För att övergå till själva sakfrågan:

        Jag har läst ditt svar fem gånger utan att kunna sätta fingret på vad det är du hakar upp dig på. Citera gärna något jag skrev som du anser felaktigt och skriv sedan ditt svar i direkt anknytning till citatet. Det blir så mycket enklare att hänga med i ditt resonemang då.

        1. Ulrika

          Jag förväxlade dig med en annan Ulrika (därav tonen).

          Till sakfrågan… vilken jag inte faktiskt kan uppfatta.

          Ditt ”argument” är dålig kunskapsnivå på Kyrkans fäder…

          Ja det förstår jag inte. Förtydliga hur det hönger ihop ö h t…

          1. Min post handlar om att de som anser att offergåvorna inte kan vara Jesu verkliga kropp på grund av att de fortfarande ser ut som de gjorde tidigare är fast i en filosofisk fälla (talet om substansers vara eller icke vara). Filosofin är inte det rätta verktyget att förstå universums mekanik. De som studerar teologi behöver fler naturvetenskapliga verktyg.

  7. Ulrika

    Då får jag bara be så hemskt mkt om ursäkt o beklaga förväxlingen/missuppfattningen.

    Dock tror jag naturvetenskap har rätt lite med eukaristin att göra.

    Men – jag ber – tusen ggr om ursäkt.

    Allt Gott
    Anders G

    1. Ingen fara, du är förlåten Anders.

      Jag tror att en ökad förståelse för hur universum verkligen fungerar kan spilla över i en ökad förståelse för de mysterier kyrkans folk käbblar över. I ljuset av en bättre kunskap om naturen blir bibelns texter så mycket tydligare. Jag har personligen upplevt just detta och Herren vet att jag har varit en oerhört envis ateist.

      1. Ulrika

        Har också varit en envis kemist-ateist, men är nu enbart en envis kemist-teist… 🙂

        Att det inte intellektuellt går att fördjupa sig i naturvetenskap o logiskt förneka designern bakom alltihop, ärallmänt känt.

        Att teologin/dogmatiken skulle bli klarare för en naturvetare (gärna då oxå filosofilliterat) är däremot för mig inte klart.

        Men all verklig kunskap leder till Gud. Ogudaktighet bygger på otroligt mycket okunskap/otro.

        Sånt är inget roligt. Snarare oroligt.

        Allt gott

        1. Kemi bah! Det är ju bara en massa elektronbindningar som bildas och bryts 😉

          ”Att teologin/dogmatiken skulle bli klarare för en naturvetare (gärna då oxå filosofilliterat) är däremot för mig inte klart.”

          Säg inte det. Tänk på Monseigneur Lemaîtres insikt om skapelsen som han fick via sina fysikstudier.

  8. Ang. nattvardsfirandet behöver vi inte spekulera i varför/hur etc. nattvarden skall firas. Svaren finns i Guds eget Ord! Det var ju Han som instiftade den.

    De enda skäl jag hitintills funnit, är nedanstående.

    1) Enligt skriften är nattvarden en åminnelsehandling:

    Luk 22:19: ”Gör detta TILL MINNE av mig.”

    1 Kor 11:26: ” Ty så ofta ni äter detta bröd och dricker av denna bägare, förkunnar ni Herrens död till dess han kommer.”

    2) Den är också ett förbundstecken:

    Luk 22:20: ”På samma sätt tog han bägaren efter måltiden och sade: ”Denna bägare är det nya förbundet i mitt blod, som utgjuts för er.”

    1 Kor. 11:25 ”Sammalunda tog han ock kalken, efter måltiden, och sade: »Denna kalk är det nya förbundet, i mitt blod. Så ofta I dricken den, så gören detta till min åminnelse.»

    Kristrus gick in: EN gång för alla i det allra heligaste står det; därför behövs inte längre några blodsoffer utgjutas för att rena våra samveten!

    Hebr.9: 11 ”Men Kristus kom såsom överstepräst för det tillkommande goda; och genom det större och fullkomligare tabernakel som icke är gjort med händer, det är, som icke tillhör den skapelse som nu är, 12 gick han, icke med bockars och kalvars blod, utan med sitt eget blod, en gång för alla in i det allraheligaste och vann en evig förlossning. 13 Ty om redan blod av bockar och tjurar och aska av en ko, stänkt på dem som hava blivit orenade, helgar till utvärtes renhet, 14 huru mycket mer skall icke Kristi blod — då han nu genom evig ande har framburit sig själv såsom ett felfritt offer åt Gud — rena våra samveten från döda gärningar till att tjäna den levande Guden!”

    Det är Jesu offer på korset som är det mest centrala i den kristna tron. Men på vanligt mänskligt maner har vi istället gjort själva medlet – alltså nattvarden – till något av det mest centrala.

    /Antonia

    1. Antonia,

      Jesu egna ord, enligt Johannes evangelium, är att vi måste äta hans kropp och dricka hans blod för att ha evigt liv. Man kan tycka vad man vill om detta men enligt Herren är det ett krav.

      1. Ulrika,

        Måste först få rätta dig lite! Gud kommer inte med några krav utan med erbjudanden. I Guds rike bygger allt på frivillighet och inte på tvång/krav.

        Den bibeltext du citerade handlar inte om lekamlig mat och dryck, utan är en metafor för den andliga föda som består i evighet; Livets bröd som kommer ner från himlen.

        Innan den sista måltiden jämförde Jesus sig själv med ”Brödet” som ger liv åt människorna, och sade att vi måste äta Hans bröd och dricka Hans blod för att få evigt liv.

        Joh.6:47 ”Sannerligen, sannerligen säger jag eder: Den som tror, han har evigt liv. 48Jag är livets bröd. 49Edra fäder åto manna i öknen, och de dogo.50Men med det bröd som kommer ned från himmelen är det så, att om någon äter därav, så skall han icke dö. 51Jag är det levande brödet som har kommit ned från himmelen. Om någon äter av det brödet, så skall han leva till evig tid. Och det bröd som jag skall giva är mitt kött; och jag giver det, för att världen skall leva.»

        Det är Anden som ger liv, och vi kan därför inte få andligt liv genom att äta lekamlig spis. En sådan mat och dryck kommer inte att bestå, men det liv som Jesus erbjuder oss, varar för evigt.

        Joh.6: 53″Om I icke äten Människosonens kött och dricken hans blod, så haven I icke liv i eder. 54Den som äter mitt kött och dricker mitt blod, han har evigt liv, och jag skall låta honom uppstå på den yttersta dagen. 55Ty mitt kött är sannskyldig mat, och mitt blod är sannskyldig dryck. 56Den som äter mitt kött och dricker mitt blod, han förbliver i mig, och jag förbliver i honom. 57Såsom Fadern, han som är den levande, har sänt mig, och såsom jag lever genom Fadern, så skall ock den som äter mig leva genom mig. 58Så är det med det bröd som har kommit ned från himmelen. Det är icke såsom det fäderna fingo äta, vilka sedan dogo; den som äter detta bröd, han skall leva till evig tid.»

        1 Joh. 2:6 ”Den som säger sig förbliva i honom, han är ock pliktig att själv så vandra som han vandrade.”

        Att vandra som Han vandrade är detsamma, i överförd betydelse, som att ”äta Hans kött och dricka Hans blod” Alltså vara villig att ”offra” sitt jordiska liv (låta vetekornet falla i jorden och dö) för att vinna det eviga livet!

        Joh.15:18 ”Om världen hatar eder, så betänken att hon har hatat mig förr än eder. 19Voren I av världen, så älskade ju världen vad henne tillhörde; men eftersom I icke ären av världen, utan av mig haven blivit utvalda och tagna ut ur världen, därför hatar världen eder. 20Kommen ihåg det ord som jag sade till eder: ‘Tjänaren är icke förmer än sin herre.’ Hava de förföljt mig, så skola de ock förfölja eder; hava de hållit mitt ord, så skola de ock hålla edert. 21Men allt detta skola de göra mot eder för mitt namns skull, eftersom de icke känna honom som har sänt mig”

        (Tänker inte dra denna fråga i långbänk nu, man får själv studera Ordet)

        Mvh,

        Antonia

        1. Antonia,

          Visst är vi fria att säga ja eller nej till Gud, men att säga ja och vilja följa honom innebär att man måste göra vissa saker. En av dessa saker vi måste göra är att äta hans kött och dricka hans blod.

          ”Att vandra som Han vandrade är detsamma, i överförd betydelse, som att ”äta Hans kött och dricka Hans blod” Alltså vara villig att ”offra” sitt jordiska liv (låta vetekornet falla i jorden och dö) för att vinna det eviga livet!”

          Om det bara var symbolik han avsåg med det han sa är jag böjd att tro att han hade varit kvick att påpeka detta då så många lämnade honom på grund av just det han sa om att äta hans kött och dricka hans blod.

          Din förklaring håller helt enkelt inte vid närmare granskning eftersom han faktiskt gav sina lärjungar sin kropp och blod redan under den sista måltiden, innan han hade dött. Och att konsumera detta var i allra högsta grad något fysiskt de gjorde som gav andligt resultat. Den måltiden handlade inte om att vandra som han gjorde.

          1. Ulrika, vid en ”närmare granskning” kan man inte äta en människa och dricka den människans blod utan att den människan dör. Jesus har inte uppmanat oss att fysiskt äta honom, det förstår även ett barn. Att dricka djurblod är en styggelse enligt bibeln, än värre att dricka människoblod.
            Andligt sinnade människor har inga problem med att förstå andliga ting. Köttsliga dito hamnar i allehanda konstigheter.

          2. Ulrika skrev: ”Din förklaring håller helt enkelt inte vid närmare granskning eftersom han faktiskt gav sina lärjungar sin kropp och blod redan under den sista måltiden, innan han hade dött.”

            Det var först på korset som Herren offrade sin kropp och utgöt sitt dyrbara blod och detta gjorde Han en gång för alla!

            Hebr.9
            11 Men nu har Kristus kommit som överstepräst för det goda som vi äger. Genom det större och fullkomligare tabernakel som inte är gjort med händer, det vill säga som inte tillhör den här skapelsen, 12 gick han EN gång för alla in i det allra heligaste, inte med bockars och kalvars blod utan med sitt eget blod, och vann en evig återlösning.

            Den sista måltiden Jesus åt tillsammans med sina lärjungar var en kvällsmåltid [ The Lords Supper ] och DÄRFÖR följde Hans lärjungar uppmaningen att göra detta till Hans MINNE. Vinet och brödet symboliserar Jesu kropp och blod och det kallar man för ”Herrens kvällsmat” (lat. coena domini)

            Brödet och vinet symboliserar att Jesus offrade sin kropp och sitt blod för hela mänskligheten och det är detta vi skall minnas!

            Att FÖRBLI i Honom som jag skrev, handlar om att korsfästa sitt kött och vandra som Han vandrade, vilket är detsamma, i överförd betydelse, som att ”äta Hans kött och dricka Hans blod” Alltså att dela Hans lidanden; men också att förbli i Ordet och Anden.

            2 Tim.3:
            12 Så skola ock alla de, som vilja leva gudfruktigt i Kristus Jesus, få lida förföljelse.

            1 Pet. 4:13
            ” utan ju mer I fån dela Kristi lidanden, dess mer mån I glädja eder, för att I ock mån kunna glädjas och fröjda eder vid hans härlighets uppenbarelse.”

            1 Joh. 3:24
            ”Och den som håller hans bud, han förbliver i Gud, och Gud förbliver i honom. Och att han förbliver i oss, det veta vi av Anden, som han har givit oss”

            1 Joh. 4:15
            ”Den som bekänner att Jesus är Guds Son, i honom förbliver Gud, och han själv förbliver i Gud.”

            Du skrev: ” Och att konsumera detta var i allra högsta grad något fysiskt de gjorde som gav andligt resultat.”

            Den nattvardssyn som du verkar företräda är ren gärningslära Ulrika eftersom du förutsätter att vi firar nattvarden av andra skäl än vad Ordet anger. Vilka andliga resultat du åberopar förklarar du inte, men i mina öron låter det som gärningslära. (Eller i värsta fall blasfemi?)

            Mvh,
            Antonia

  9. Tack Antonia!

    Bra och perfekt referat från den undervisning som Jesus själv höll. Detta är vad Han sa, bara att läsa innantill. Sen är det ju upp till var och en om man vill tro att Jesus menade vad han sa eller om man underkänner och vill ”hjälpa” Honom med ”förtydliganden”..? Återigen…”skulle då Gud ha sagt”? Herren förbarme sig över oss!!!

  10. SÅ Gerdvall,

    ”Ulrika, vid en ”närmare granskning” kan man inte äta en människa och dricka den människans blod utan att den människan dör.”

    Visst kan man det beroende på hur stor skada kroppen behöver åsamkas, när det kommer till en vanlig människa. Men här talar vi om Jesus genom och till vilken hela universum blivit skapat. Killen som gick på vattnet, gav döda livet igen, gav sjuka hälsan åter och kom och gick genom väggar. Menar du på fullt allvar att du vet vilka begränsningar han har? Menar du att du vet att A och B kan han göra, men C och D är över hans förmåga?

    ”Jesus har inte uppmanat oss att fysiskt äta honom, det förstår även ett barn”

    Vad vad det han avsåg då när han sa det och en mängd människor lämnade honom och han frågade lärjungarna ”skall ni också lämna mig”?

    ”Att dricka djurblod är en styggelse enligt bibeln, än värre att dricka människoblod.”

    Ändå är det exakt det du gör varenda gång du äter kött i någon form eftersom det är fullkomligt omöjligt att tappa en djurkropp på allt kapillärblod.

    1. Ulrika, det finns inga belägg för att någon av lärjungarna gnagde på Jesus eller tappade honom på blod, så ingen av dem hade då någon del av honom.
      Den fysiska tolkningen som du företräder är minst sagt befängd.
      Väx upp till lite mognad!

      1. SÅ Gerdvall,

        ”Ulrika, det finns inga belägg för att någon av lärjungarna gnagde på Jesus eller tappade honom på blod, så ingen av dem hade då någon del av honom.”

        Belägget finns i vad Jesus säger, att ”detta ÄR min kropp” och ”detta ÄR mitt blod”. Hur han gjorde framgår inte men jag tror på det han faktiskt sade.

        1. Jesus sa också: ”Jag är dörren”….? Jag kan inte tro att Jesus är en dörr fastän han faktiskt sa det: Men..vi tolkar uppenbarligen olika och den rätten har vi absolut.

          1. Rolle

            Du blandarihop olika kort rejält.

            Jesus är verkligen Dörren (i bestämd form) o ingen har någonsin tolkat det bokstavligt.

            Men Kristi kropp är brödet, vilket ingen någonsin förnekat före ärkeheretikern Zwingly…

            Man kan inte tolka Skriftensom han i Matt 4 o tro att det är rimligt, rätt o riktigt.

        2. Ulrika, det är ett belägg för de som inte förstår ett andligt språk. Texen i Joh 6:47-57. Läs den och begrunda den som en andlig människa.

          ”Amen, amen säger jag er: Den som tror har evigt liv. 48 Jag är livets bröd. 49 Era fäder åt manna i öknen, och de dog. 50 Men det bröd som kommer ner från himlen är sådant att den som äter av det inte skall dö. 51 Jag är det bröd som ger liv, det bröd som har kommit ner från himlen. Den som äter av det brödet skall leva i evighet. Och brödet jag ger är mitt kött, för att världen skall leva.”

          52 Judarna började då tvista med varandra och säga: ”Hur kan han ge oss sitt kött att äta?” 53 Jesus svarade: ”Amen, amen säger jag er: Om ni inte äter Människosonens kött och dricker hans blod, har ni inte liv i er. 54 Den som äter mitt kött och dricker mitt blod har evigt liv, och jag skall låta honom uppstå på den yttersta dagen. 55 Ty mitt kött är verklig mat och mitt blod är verklig dryck. 56 Den som äter mitt kött och dricker mitt blod förblir i mig och jag i honom. 57 Liksom den levande Fadern har sänt mig, och jag lever därför att Fadern lever, så skall också den som äter mig leva därför att jag lever. 58 Detta är det bröd som har kommit ner från himlen. Det är inte som det bröd fäderna åt och sedan dog. Den som äter detta bröd skall leva i evighet.””

          – Text förklarar text och enligt texten så är brödet = Jesu kött, d v s hans kropp. ”Den som TROR har evigt liv”, d v s tror att Jesus är Livets bröd och vars kropp är offrad en gång för alla som ett syndoffer.

          Att ”äta Jesu kött” skulle betyda att äta av honom fysiskt är lika dumt och naivt som att tro att det var ett verkligt bröd som kom singlande ned från himlen som man måste äta rent fysiskt.
          Villfarelsens makt håller tyvärr människor fast i okunnighet, köttslighet och mystisism. Sök bli befriad från detta.

  11. Antonia,

    ”Det var först på korset som Herren offrade sin kropp och utgöt sitt dyrbara blod och detta gjorde Han en gång för alla!”

    På korset skedde offret, slakten av Guds felfria lamm genom vilket det nya förbundet mellan Fadern och hela Hans skapelse upprättades. Men, och det här är oerhört centralt för förståelsen av den sista måltiden; FRUKTEN av Jesu offer fördelades av Honom själv redan INNAN offret ägde rum. Vi måste komma ihåg att Gud inte är bunden av tid som vi är. Vi är bundna av det fenomen som inom fysiken kallas tidspilen (tidens riktning från dåtid mot framtid) och egentligen utgör förändringen av universums entropi. Vi kan inte röra oss obehindrat mellan framtid och dåtid. Gud står utanför allt detta och då Sonen har fått all makt Fadern har, är det alltså inget problem för Jesus att låta sina lärjungar få smaka frukten av sitt offer INNAN det skett.

    Det är därför Jesus säger; detta ÄR min kropp (om brödet) och detta ÄR mitt blod (om vinet) som blir (framtid, eftersom offret inte skett än) utgjutet till syndernas förlåtelse. Det fysiska brödet förvandlas av Herren till livets bröd som är Herrens kropp. Vinet förvandlas till Herrens blod så att vi kan få tal del av det som han säger att vi är tvungna att göra.

    Och ja, Jesu offer skedde en gång och har aldrig upprepats. Mässan är inte frågan om att upprepa Hans offer, utan snarare frågan om att sammanlänka vår tid med den tidpunkten på Golgata för två tusen år sedan. På samma sätt som Jesus kunde låta sina lärjungar få smaka frukten av offret innan det skett, kan han låta oss få smaka frukten av offret två tusen år efter att det skedde. Tiden är inte av någon betydelse för honom.

    ”Att FÖRBLI i Honom som jag skrev, handlar om att korsfästa sitt kött och vandra som Han vandrade, vilket är detsamma, i överförd betydelse, som att ”äta Hans kött och dricka Hans blod” Alltså att dela Hans lidanden; men också att förbli i Ordet och Anden.”

    Att korsfästa vårt kött och vandra som Han är absolut något vi uppmanas att göra men det är inte, varken direkt, indirekt eller i överförd betydelse (vad nu det är?) samma sak som att äta hans kropp eller dricka hans blod.

    ”Den nattvardssyn som du verkar företräda är ren gärningslära Ulrika eftersom du förutsätter att vi firar nattvarden av andra skäl än vad Ordet anger. Vilka andliga resultat du åberopar förklarar du inte, men i mina öron låter det som gärningslära. (Eller i värsta fall blasfemi?)”

    Vilka andliga resultat jag åberopar? Att vi skall ha evigt liv. Det är ett i allra högsta grad ett andligt resultat av något som vi gör med vår fysiska kropp då vi konsumerar Hans offer.

    Andra skäl… Något annat skäl än att minnas Herrens offer för sin skapelse genom att fira Herrens måltid, kan jag inte se. Kan du?

    Gärningslära… Vi uppmanas, inte indirekt utan direkt av Jesus själv, att utföra en hel hög gärningar om vi skall följa Herren: lyda hans bud, konsumera hans kropp, bära våra egna kors, döpas, förlåta varandra. Allt detta är gärningar.

    1. Ulrika,

      Låter som du blandat ihop den ”katolska nattvarden” med den skriftenliga.

      Och gärningslära blir det när man talar mycket/ofta om vad VI SKALL göra, istället för vad Herren redan gjort för oss.

      Angående att bl .a arbeta på sin frälsning, som du skrev, så är det ingen gärningslära som åsyftas.

      Fil.2:13
      ”Ty Gud är den som verkar i eder både vilja och gärning, för att hans goda vilja skall ske.”

      Joh.15:
      ”Jag är vinträdet, I ären grenarna. Om någon förbliver i mig och jag i honom, så bär han mycken frukt; ty mig förutan kunnen I intet göra. ( Se 1 Kor. 12:12, 27. 2 Kor. 3:5. Fil. 2:13.)

      All vår egen berömmelse är därför utesluten i Kristus Jesus. Utan den Helige Ande -hjälparen.; kan vi ingenting göra!

      Din teori ang. att det var Jesu blod och kropp som lärjungarna tog del av INNAN Han ens dött och uppstått, håller inte. Eftersom nattvarden skulle firas till MINNE av Honom. Och minnas kan man först göra, EFTER att någonting har skett!

      Att ”äta” hans kropp och ”dricka” Hans blod är en metafor (= överförd betydelse) om att vi skall MINNAS vad Han gjorde för oss på korset, när vi deltar i denna kärleks måltid.

      Och även är det en proklamation att alla som är födda på nytt, nu ingått i ett nytt förbund (Blodsförbundet)

      Upp.1:5
      ”Han som älskar oss och har löst oss från våra synder med sitt blod..”

      När det ex -vis står att vi skall korsfästa vårt kött ( genom dopet ) för att sen uppstå med Honom, så är det en metafor och skall inte tolkas bokstavligt. Det är delaktighet/ förblivande med Herren som är själva poängen.

      Rom. 6:5
      ”Ty om vi hava vuxit samman med honom genom en lika död, så skola vi ock vara sammanvuxna med honom genom en lika uppståndelse. 6Vi veta ju detta, att vår gamla människa har blivit korsfäst med honom, för att syndakroppen skall göras om intet, så att vi icke mer tjäna synden. 7Ty den som är död, han är friad ifrån synden.”

      /Antonia

      1. Antoonia

        Att Skriftenligt är det du – huvudlöst – kan läsa in i Skriften; är för mig otroligt omöjligt o ologiskt.

        Vänd om o tro HELA evangeliet (inte fragment, som du klipper – o – klistrar ihop utifrån egen förförståelse o reducerad begreppsvärld).

        Vincit omnia Veritas!

        1. Vilket är mest trovärdigt att förhålla sig; Guds eget Ord, evangelium, eller katolsk mysticism och tradition?

          Rkk ändrar ju hela tiden på sin lära och gör olika tillägg i katekesen.Det senaste jag läste var riktigt hårresande. (Fick läsa det två gånger, för trodde jag såg fel!)

          Guds Ord däremot består för evigt och den som förblir i Hans Ord kan alltid känna sig trygg! Man behöver inte klippa och klistra (eller rycka ut enstaka citat) för att få det att stämma, eftersom summan av Guds Ord är Sanning!

          Vi talar helt enkelt två olika ”språk” och därför förstår du inte vad jag försökte säga.

          Men det kan ju också bero på att du aldrig bemöter med någon exeges utan bara med hån och förakt!

          Känns därför meningslöst att ens försöka ha en dialog eftersom vi dricker ur två helt olika källor.

          Mvh,

          Antonia (med ett o)

          1. Så är det Antonia! Tänk så skönt att läsa dessa bibelställen som du refererar till och tro på dessa isf att hänga upp sin tro på en massa jordiska herrar, hur många de än är!! Mycket befriande!!

  12. Antonia

    Här är ett exempel på exeges. Ditt självsvådigt klippande o klistrande av bibeltexter är däremot eisegetik på lägsta nivå.

    Eukaristin är symbol och därmed närvaro och reéll fysisk boning för Kristus. I det gamla förbundet var inte Guds folk främmande för att Gud fysiskt tog sin boning mitt ibland dem, se 2 Mos 25:8, 22 och Ps 11:4. Men i vissa radikala samfund sågs allt enbart symboliskt eller figurativt, även nattvarden. Detta är fullständigt mot all universell kristen tradition intill 1530. Det är även fullständigt mot Skriftens budskap, se t.ex. Matt 26:26-29, där Jesus tar en bägare (och ett bröd), ber tackbön [”eucharistia”], bryter brödet, ger och säger; tag och drick (ät); DETTA ÄR1 mitt blod (kropp). Han säger också här att Han nästa gång skall dricka med lärjungarna i sin Faders rike.2 Vidare i hela Joh 6 ses Jesus som livets bröd och brödundret tolkas dessutom också som hänvisande mot nattvardens mysterium. Läs speciellt Joh 6:47-63, där det t.o.m. uttryckligen skrivs att vi måste äta3 Kristi kropp. Många lärjungar – nästan alla – blir här upprörda av Jesu lära och lämnar honom. Märk väl att Jesus inte reducerar sin lära enbart symbolisk och bildligt, för att få dem tillbaka.4 Jämför även i 1 Kor 5:7f; 10:14-22, som klart visar ”realpresens”, alltså verklig närvaro. Se också Hebr 13:10-15 och 1 Kor 11:23-29, där St Paulus till viss del återupprepar Matt och tillfogar att detta ätande förkunnar Herrens död. Om någon gör detta ovärdigt, syndar hon mot Herrens kropp och blod och dricker en dom över sig.5

    KYRKOFÄDERNA
    Det finns många historiska texter bevarade om den urkyrkliga läran och utövandet av det kristna nattvardsfirandet. Det är en ganska mångfacetterad bild som lyser fram hos de gamla fäderna. Eukaristin ses som bl.a. reskost, odödlighetens läkemedel, tacksägelse, offer, enhetstecken, välsignelse, delaktighet, avbild och framför allt som Kristi kropp och blod.6 St Ignatios skriver på tidigt 100-tal om doketisterna;
    ”Från eukaristin och bönen håller de sig borta från, eftersom de inte bekänner, att eukaristin är vår Frälsares Jesu Kristi kött…”7
    Även St Justinus Martyren skiljer tydligt nattvarden från ”vanligt” bröd och dryck och kallar det; ”kött och blod av den inkarnerade Jesus.”.8 St Irenaeus skriver;
    ”…hur kan de vara förvissade om att brödet är deras Herres kropp och vinet hans blod…” ”kalken…och brödet bakat tar det emot Guds ord, och det blir en eukaristi, Kristi blod och kropp…”.9
    Det finns extremt många tidiga belägg för att man såg den kyrkliga enhetssymbolen, som något mer än en måltid.10 Fäderna var medvetna om den judiska, kristologiska och paulinska bakgrunden och såg eukaristin som både en gåva från Gud, i att Han ger ut sin kropp och att Gud offrar sig själv för oss, genom det skeende som innesluts i handlandet.11 St Augustinus skriver om enhetens symbol; ”du äter det vi är”. Kristendomen är gemenskap och måltid i sitt innersta centrum, vilket är sprängstoff i vår individualistiska och materialistiska tid.12

    1 På arameiska finns inget ÄR, varvid Jesus sade; detta min kropp och detta mitt blod.
    2 Vilket gör att nattvarden har en eskatologisk dimension (och en offerkaraktär) Vi ska fira den slutgiltiga festen i evigheten, se Upp 3:20 och 19:9.
    3 Grekiskans bokstavliga ord ”trogo” = tugga eller gnaga i Joh 6:54, 56, 58. Det normala ordet för att äta är “phago”. Jämför det eukaristiska ätande med syndafallets ätande i Gen 3. Människan kom på fall genom ätande och Gud ger motgiftet på samma plan (Gen 2:17 – Joh 6:53).
    4 Jesu strikta figurativa bildspråk i Joh 10:9; 15:1 kan omöjligt appliceras här.
    5 Detta går inte att tolka enbart ”symboliskt”, varken utifrån texternas sammanhang eller utifrån hela den samlade Kyrkans erfarenhet. Detta är absolut fullständigt helt omöjligt.
    6 GEBREMEDIN, Fornkyrkans nattvardssyn i KIEFFER Nattvardens teologi, s 26-41.
    7 De apostoliska fäderna, St IGNATIOS Brev till smyrnéerna, 7:1. Se också Brev till romarna 7:3.
    8 St JUSTINUS Martyren, Apologia prima 66 (J128). Se även Apologia secunda 41 (J135).
    9 Ur St IRENAEUS, Adversus Haereses 4:18:4f (J234, men 4:18:4 är översatt i SPB I, s83) och 5:2:2 (J249, men översatt och citerat från PILTZ Se Ansiktet, s180 och HÄRDELIN, Kyrka Gudstjänst Sakrament, s57). Se även 4:33:2 (J240).
    10 Se vidare på 200-talet i St CLEMENT av Alexandria, Paidagogos 1:6:42:3 (J408); 2:2:19:4-7 (J410); St HIPPOLYTES, Den apostoliska traditionen 26:3; 36:2; fragment över Ords [Prov.] 9:1; TERTULLIANUS, De oratione 6 (J300a); 19 (J301); Adversus Marcionem 4:40:3 (J343) och från år 208-212 i De carnis resurectione 8:2 (J362) och De idolatria 7:1, 3 (J368); ORIGENES, Predikan över Ex 13:3 (J490); Predikan över Lev 9:10; 13:35; Predikan över Num 7:2 (J491); Predikan över Jer 18:13; Predikan över Luk 18 och år 248 i Contra Celsum 8:33; St CYPRIANUS av Kartago, De lapsis 16 (J551); De oratorie dominica 18 (J559) och Brev 53:2-5; 55:9; 63:13 (J583). Under 300-talet har vi bl.a. St SERAPION av Thmuis, Eukaristibön (översatt i Kyrka Gudstjänst Sakrament, s129); St GREGORIOS av Nyssa, Cat. 111; Orat. 37; St ATHANASIOS år 365 i De incarnatione Dei Verbi et contra Arianos 16; St AMBROSIUS, Om sakramenten 4:7, 14-16, 20, 25; Om mysterierna 54, 58; De Cain et Abel 1:5:19 år 375; Kommentar över Ps 118: 26-28 år 388; St KYRILLOS av Jerusalem, 1:a mystagogiska katekesen 7; 3:e mystagogiska katekesen 3; 4:e mystagogiska katekesen 1-9 (alla på Sv); St AUGUSTINUS, Brev 54:1, 4, 7-9 (J1420, men även översatt, s 56-62); Predikan 227 (J1519, men även översatt i HÄRDELIN, Kyrka Gudstjänst Sakrament, s124); 272 (J1524); Enarrationes in psalmos 33:1:10 (J1464) 98:9; De trinitate 3:4:10 (J1652); In Ioannis evangelium tractatus 26:13 (J1824); Guds stad 21:20 m.fl..
    11 GEBREMEDIN, Fornkyrkans nattvardssyn i KIEFFER Nattvardens teologi, s 35.
    12 Skillnaden mot Feuerbach och ”Wasas reklam” kan inte bli tydligare; ”Du är inte vad du äter.”.

    Allt goooott

    1. Oj då Anders! Det var en blandning av både ett och annat och kunde därför även med fördel ha delats upp i mindre fraktioner. (Mera lättöverskådligt så)

      Hade nog mera tänkt mig en argumentation utifrån Sola scriptura för undvikande av e.v. missförstånd/villfarelser. Eftersom den Heliga skrift är inspirerad av Gud (2 Tim. 3:16) och därför är tillförlitlig. Kyrkofäderna däremot, hade sina mänskliga begränsningar och tolkade dessutom olika i vissa frågor. Så dem lämnar jag därhän!

      Du skrev: ”Eukaristin är symbol och därmed närvaro och reéll fysisk boning för Kristus. I det gamla förbundet var inte Guds folk främmande för att Gud fysiskt tog sin boning mitt ibland dem.”

      Var i skriften står det explicit att Kristus tog sin boning i nattvarden menar du? Det har jag aldrig sett!

      Joh 1:14
      ”Och Ordet blev kött och tog sin boning ibland OSS, och vi såg hans härlighet, vi såg liksom en enfödd Sons härlighet från sin Fader, och han var full av nåd och sanning.”

      Anders: ”På arameiska finns inget ÄR, varvid Jesus sade; detta min kropp och detta mitt blod. Vilket gör att nattvarden har en eskatologisk dimension (och en offerkaraktär) Vi ska fira den slutgiltiga festen i evigheten, se Upp 3:20 och 19:9.

      (KJB) Matteus26:26
      And as they were eating, Jesus took bread, and blessed it, and brake it, and gave it to the disciples, and said, Take, eat; this is my body. 27And he took the cup, and gave thanks, and gave it to them, saying, Drink ye all of it; 28For this IS my blood of the new testament, which IS shed for many for the remission of sins.

      Offerkaraktären består däri att vi med tacksamhet skall minnas att Jesus Kristus offrade sin dyrbara kropp – sitt eget kött och blod – på korset, genom brödets och vinets symbolik! Och visst skall den ånyo firas i Guds rike sedan.

      1 Kor.11:20
      ”När I alltså kommen tillsammans med varandra, kan ingen Herrens måltid hållas; 21ty vid måltiden tager var och en i förväg själv den mat han har medfört, och så får den ene hungra, medan den andre får för mycket. 22Haven I då icke edra hem, där I kunnen ÄTA ock DRICKA? Eller är det så, att I förakten Guds församling och viljen komma dem att blygas, som intet hava? Vad skall jag då säga till eder? Skall jag prisa eder? Nej, i detta stycke prisar jag eder icke.”

      Här framgår det tydligt att Herrens måltid [ nattvarden] är just en måltid, bestående av mat och dryck och ingen transsubstantiation, där Kristus personligen är närvarande, som Rkk lär ut.

      Varför det är så viktigt för Rkk att hävda Kristi fysiska närvaro i eukaristin?

      Läs här vad påven Johannes Paulus II sa år 2000:

      “Eukaristin är ett ‘missionerande sakrament’ inte enbart därför att missionens nåd strömmar ut därifrån, utan också därför att den innehåller i sig principen och den eviga källan till frälsning för alla. Firandet av det eukaristiska offret är därför den mest effektiva missionshandling i världens historia som den kyrkliga gemenskapen kan utföra”.
      (The International Eucharist Congress, 21 juni, 2000, återgivet av L’Osservatore Romano 28 juni, 2000)

      KKK: artikel 460 Ordet blev kött för att göra oss ”delaktiga av den gudomliga naturen” (2 Pet 1:4): ”Ty detta är skälet till att Ordet blev människa och Guds Son blev Människosonen: för att människan skulle ingå gemenskap med Ordet, på detta sätt ta emot barnaskapet hos Gud och bli Guds barn”.[5] ”Ty Guds Son blev människa för att göra oss till Gud.”[6] ”Guds ende Son ville att vi skulle få del av hans gudom och antog vår natur för att han, som blev människa, skulle göra människorna till gudar.”[7] [1265; 1391; 1988]

      Observera: Detta är kopierat från era egna källor!

      Önskar dig likaledes allt gott!

      Antonia

      P.s (Mina vers.)

    2. Anders G: ” I det gamla förbundet var inte Guds folk främmande för att Gud fysiskt tog sin boning mitt ibland dem, se 2 Mos 25:8, 22 och Ps 11:4.”

      – Bibelns Gud har ingen kropp och är inte fysisk, Han är Ande. Ingen av dessa texter kan därför verifiera en fysisk närvaro, utan en andlig sådan. Psalm 11:4 talar om att YHWH är i sitt tempel (i himlen). Vi ser det när vi läser resen av versen:
      ”HERREN är i sitt heliga tempel, HERRENS tron är i himlen.
      Hans ögon ser, hans blickar prövar
      människors barn.”

      Vår Mästare är sannerligen närvarande när vi firar vår Herres måltid, men den närvaron är av samma slag som i Tabernaklet/Templet, en andlig närvaro. Väx upp till andlig mognad!

      Antonia, Anders har helt rätt när han säger att arameiska/hebreiska utelämnar ordet ”vara”. Man lägger till det i översättningar för att det skall låta bra.

      1. SÅ mycket bättre, o jAG mår bättre o alla(h) mår bättre om du respekterar att jag är totalt ointresserad av dina utfall.

        SÅ må du leva bättre i alla dina dagar…

      2. SÅ,

        OK; må så vara, kunde tyvärr inte hitta den på arameiska, men vad det skulle göra för skillnad begriper jag då inte.

        Att nattvarden INTE handlar om att ÄTA Jesu kropp och dricka Hans blod har jag däremot helt klart för mig.
        1 Kor.11:22-24 är bara ett bevis av många!

        Visst är Hans Ande allestädes närvarande men det utgör inget bevis för att Han finns i oblaten och kalken.(Vilket jag utgår ifrån att du heller inte menade)

        Psaltaren 139:
        5 ”Du omsluter mig på alla sidor och håller mig i din hand.6En sådan kunskap är mig alltför underbar; den är mig för hög, jag kan icke begripa den. 7Vart skall jag gå för din Ande, och vart skall jag fly för ditt ansikte? 8Fore jag upp till himmelen, så är du där, och bäddade jag åt mig i dödsriket, se, så är du ock där.…”

        Mvh,

        Antonia

        1. Antonia, naturligtvis är vi eniga här när det gäller den s k nattvarden. Men det kan ju tyckas lite lustigt att äta en nattmåltid på morgonen som man vanligtvis gör i kyrkorna. 🙂
          Att jag skrev att Anders hade rätt att ordet ”är” utelämnas i arameiskan/hebreiskan var endast ett konstaterande. Det gör varken från eller till vad gäller den katolska nattvardsmissuppfattningen.

          Att judarnas Messias som levde efter alla sin Guds bud i Torahn, skulle menat att vinet blev förvandlat till blod, och därmed förbjudet att förtära, är en fullständig blasfemi. Skulle Jesus druckit sitt egen blod??? Sådana tankar kan bara komma från djupt hellenistiskt påverkade kyrkofäders hjärnor som är främmande för Jesu Kristi Gud och Fader, den Gud som uppenbarade sig i eld vid Sinai och gav sitt folk Torahn.

          1. SÅ,
            ”Men det kan ju tyckas lite lustigt att äta en nattmåltid på morgonen som man vanligtvis gör i kyrkorna.”

            Håller med, vanans makt är stor.Hade Jesus blivit förrådd på dagen istället, vilket de skriftlärda inte vågade göra – eftersom han var omtyckt av folket – skulle nattvarden förmodligen ha kallats för någonting annat! 🙂

            The Lords Supper rimmar bättre, tycker jag, eftersom det ju var Jesu sista kvällsmåltid tillsammans med sina lärjungar.

            /Antonia

        2. Antonia,

          ”Visst är Hans Ande allestädes närvarande men det utgör inget bevis för att Han finns i oblaten och kalken.”

          Om Higgsfältet (som är orsaken till att vi har massa) kan vara allestädes närvarandem i universum, utan att du ser det eller visste om det förrän du fick lära dig det, kan väl den helige Ande förvandla brödet till Herrens kropp genom sin närvaro.

          1. ”allestädes närvarandem” skall ju vara allestädes närvarande. Sorry!

          2. Ulrika: Får jag ställa en fråga först? Finns det två med ditt namn som skriver här eller är ni en och samma person? Lite förvirrande när man inte vet vem man talar med? Det finns också vissa ”likheter” i era inlägg, därför undrar jag!

            Du skrev: ” Om Higgsfältet (som är orsaken till att vi har massa) kan vara allestädes närvaranden i universum, utan att du ser det eller visste om det förrän du fick lära dig det, kan väl den helige Ande förvandla brödet till Herrens kropp genom sin närvaro.”

            Din fråga är felaktigt ställd. Vi måste skilja mellan den andliga och materiella ( den fysiska) världen. Och eftersom Gud är allsmäktig, är det fullständigt irrelevant att diskutera vad Han KAN och inte kan göra Han skapade himmel och jord med sitt blotta Ord. Gud bjöd och det stod där; Han sade och det vart! ( Läs gärna 1 Mos. kap. 1)

            Gud var inte beroende av någon materia – även om Han använde sig av den; byggstenar, atomer, etcetera. Den fysiska materien är och förblir nedbrytbar, den kan alltså inte bestå! Detsamma gäller för våra jordiska kroppar.

            1 Kor 15:15 ”Det säger jag er, bröder, att kött och blod [d.v.s. en människa i en fysisk kropp] inte kan ärva Guds rike.”
            Joh. 3:5 ”Den som inte blir född av vatten och ande kan inte komma in i Guds rike”

            Det fanns en orsak till att Gud skulle låta sig födas som en människa av kött och blod. Han skulle komma ner hit till denna jord, i en människas gestalt, fastän han var jämlik med Gud. Det uppdraget slutfördes på korset när Han dog och uppstod igen, från döden. Därför att Han var en människa, men UTAN SYND – kunde han återlösa hela mänskligheten från vår syndfulla natur.

            Den kropp Herren har nu är inte längre förgänglig – bestående av kött och blod – utan den är en härlighets kropp; som är andlig och därför också odödlig! En sådan kropp kommer vi också att få vid uppståndelsen från de döda !

            För att Guds barn ska kunna leva för evigt kan de följaktligen inte förbli fysiska varelser, utan måste övergå i ett annat tillstånd, en annan existensform, den som vi kallar för ”andlig” – samma existensform som Gud själv har.

            Joh. 4:24 ”Gud är ande, och de som tillbedja måste tillbedja i ande och sanning.”

            1 Kor. 15:50 ”Det säger jag er, bröder, att kött och blod [dvs en människa i en fysisk kropp] inte kan ärva Guds rike.”

            1 Kor. 15: 42 ”Så är det ock med de dödas uppståndelse: vad som bliver sått förgängligt, det uppstår oförgängligt; 43vad som bliver sått i ringhet, det uppstår i härlighet; vad som bliver sått i svaghet, det uppstår i kraft; 44här sås en »själisk» kropp, där uppstår en andlig kropp. Så visst som det finnes en »själisk» kropp, så visst finnes det ock en andlig.…”

            Att börja kalla ner Kristus igen, för att konsumera Hans kött och blod, är detsamma som att vi korsfäster Honom, gång på gång

            Tills Herren kommer åter skall vi förkunna Hans DÖD, står det! Därför är brödsbrytelsen och vinet en påminnelse om att det var Hans kött och blod som offrades på korset, för att vi skulle få evigt liv till arvedel!

            1 Kor. 11:23 ”Ty jag har från Herren undfått detta, som jag ock har meddelat eder: I den natt då Herren Jesus blev förrådd tog han ett bröd 24och tackade Gud och bröt det och sade: »Detta är min lekamen, som varder utgiven för eder. Gören detta till min åminnelse.» 25Sammalunda tog han ock kalken, efter måltiden, och sade: »Denna kalk är det nya förbundet, i mitt blod. Så ofta I dricken den, så gören detta till min åminnelse.» 26Ty så ofta I äten detta bröd och dricken kalken, förkunnen I Herrens död, till dess att han kommer.”

            Vi får se upp så att vi inte låter oss bedras av mänskliga påfund! Traditioner, legender, myter och gärningsläror har inget liv i sig, men Guds Ord, det skall bestå för evigt!

            /Antonia

      3. SÅ Gerdvall,

        ”Bibelns Gud har ingen kropp och är inte fysisk, Han är Ande. Ingen av dessa texter kan därför verifiera en fysisk närvaro, utan en andlig sådan.”

        Det du kallar fysisk kropp är enbart en illusion skapad i vår hjärna. Det vi består av kan enklast beskrivas som vågor i olika fält (Elektronerna i atomerna är vågor i elektronfältet. Kvarkarna och gluonerna, som utgör atomkärnornas protoner och neutroner, är endast vågor i kvark- respektive gluonfälten. Ljus, röntgenstrålning, radiovågor eller mikrovågor är vågor i det elektromagnetiska fältet.). Att du kan ta tag i ett äpple beror på att elektronerna i din hand stöter bort elektronerna i äpplet. Fast egentligen rör du aldrig någonsin vid själva äpplet, på grund av denna bortstötande effekt.

        Så mycket för våra fysiska kroppar.

        1. Ulrika, vilka termer du än använder, så är inte den Evige en del av skapelsen. Guds närvaro genom Jesu Ande är därför en andlig närvaro. Detta är inte sämre på något sätt, men det ger inte prästerna och kyrkan den makt över folket som man har genom att hävda att en människa (prästen) har makt att förvandla en oblat till att bli Jesus. Det är gammal hednisk soldyrkan i ny skepnad. Räkna antal solar i en gammal katolsk kyrka.

          1. SÅ,

            ”vilka termer du än använder, så är inte den Evige en del av skapelsen.”

            Det har jag heller aldrig påstått.

            ”Detta är inte sämre på något sätt, men det ger inte prästerna och kyrkan den makt över folket som man har genom att hävda att en människa (prästen) har makt att förvandla en oblat till att bli Jesus.”

            Prästen förvandlar inte någonting alls. Det framgår med all önskvärd tydlighet i de eukaristiska bönerna (det finns fyra olika) att församlingen >tillsammans< ber att Gud skall sända den helige Ande att förvandla brödet och vinet till Herren Jesu kropp och blod.

          2. Ulrika, om Jesus är Gud (inte bara gudomlig) i en människas kropp så är Gud en del av skapelsen.

            Även om både församlingen och prästen hjälper till så blir inte oblaten annat än just en oblat. Katolsk s k eukaristi är människolära i bästa fall. I sämsta fall är det starkt besmittat av soldyrkan. Det har i alla fall inget gemensamt med den påskmåltid som lärjungarna och deras Mästare åt tillsammans då man gör gällande att han instiftade den kristna mässa eller nattvarden.
            Kejsar Konstantin förblev hela sitt liv en dyrkare av den oövervinnerliga Solguden.

  13. Antonia

    Inte på en punkt bemöter du kyrkornas exeges.

    Du trampar obehindrat fram i dina egna hjulspår o tolkar Skriften som du själv vill (jmf Matt 4).

    Det är faktiskt inte värt att bemöta utförligare, då diskussion därmed är/förblir fullständigt omöjligt.

    Lev väl utifrån din horisont i a f.

    Och dina antikatolsks utfall är lika oförklarliga, som förutsägbara.

    Pax et bonum!

  14. Antonia,

    ”Får jag ställa en fråga först? Finns det två med ditt namn som skriver här eller är ni en och samma person? Lite förvirrande när man inte vet vem man talar med? Det finns också vissa ”likheter” i era inlägg, därför undrar jag!”

    Nej vi är inte samma person.

    ”Din fråga är felaktigt ställd. Vi måste skilja mellan den andliga och materiella ( den fysiska) världen. Och eftersom Gud är allsmäktig, är det fullständigt irrelevant att diskutera vad Han KAN och inte kan göra Han skapade himmel och jord med sitt blotta Ord. Gud bjöd och det stod där; Han sade och det vart! ( Läs gärna 1 Mos. kap. 1)”.

    Gud var inte beroende av någon materia – även om Han använde sig av den; byggstenar, atomer, etcetera. Den fysiska materien är och förblir nedbrytbar, den kan alltså inte bestå! Detsamma gäller för våra jordiska kroppar.”

    Det du kallar ”materia” är en illusion skapad i din hjärna för att skapa sammanhang i din tillvaro. Jag klipper in mitt svar till SÅ som berörde samma område:

    ”Det du kallar fysisk kropp är enbart en illusion skapad i vår hjärna. Det vi består av kan enklast beskrivas som vågor i olika fält (Elektronerna i atomerna är vågor i elektronfältet. Kvarkarna och gluonerna, som utgör atomkärnornas protoner och neutroner, är endast vågor i kvark- respektive gluonfälten. Synligt ljus, röntgenstrålning, radiovågor eller mikrovågor till popcornen är vågor i det elektromagnetiska fältet.). Att du kan ta tag i ett äpple beror på att elektronerna i din hand stöter bort elektronerna i äpplet med hjälp av ljus. Fast egentligen rör du aldrig någonsin vid själva äpplet, på grund av denna bortstötande effekt. När du går på ditt golv går du egentligen på ljus för du rör aldrig vid golvet.

    Så mycket för våra fysiska kroppar.”

    1. Ulrika Andersson,

      Du skrev: ”Det du kallar fysisk kropp är enbart en illusion skapad i vår hjärna. Det vi består av kan enklast beskrivas som vågor i olika fält (Elektronerna i atomerna är vågor i elektronfältet.”

      Hur förklarar du då skapelseberättelsen utifrån din tes? Var den också en illusion?

      1 Mos. 2:7 ”Och HERREN Gud formade människan av stoft från jorden* och blåste in livsande i hennes näsa. Så blev människan en levande varelse.”

      Och menar du att när församlingen ber att Gud skall sända den Helige Ande att förvandla brödet och vinet till Herren Jesu kropp och blod så gör Han det ?

      Min övertygelse är att Gud inte svarar på böner om/när de står i direkt strid med Guds uppenbarade vilja.

      Alltså måste det finnas tydliga indikationer i Skriften (som är högsta auktoritet) att detta är rätt tolkning .

      Kan du hänvisa till minst två texter (helst ännu flera) som explicit stöder denna ”katolska” uppfattning?

      Annars är det förutfattade meningar (s.k eiseges) som du/ni sysslar med.

      Mvh,

      Antonia

      1. Antonia,

        ”Hur förklarar du då skapelseberättelsen utifrån din tes? Var den också en illusion?”

        Vad har skapelseberättelserna (pluralis då de är två som skiljer sig åt på väsentliga punkter) med universums byggstenar att göra? Skapelseberättelserna beskriver ingenting om hur de fält i vilka vi kallar kvarkar, elektroner, gluoner, W- eller Z-partiklar, muoner, tau-partiklar positroner, neutrinos eller Higgs-partikel blev till. Det enda som omnämns i frågan är: varde ljus. Ljuset är vågor i det elektromagnetiska fältet och således bara ett fält av ett antal sådana.

        Har jag missuppfattat din fråga så får du förtydliga den en smula.

        ”Och menar du att när församlingen ber att Gud skall sända den Helige Ande att förvandla brödet och vinet till Herren Jesu kropp och blod så gör Han det ?”

        Svar ja!

        ”Min övertygelse är att Gud inte svarar på böner om/när de står i direkt strid med Guds uppenbarade vilja.”

        Det är också min övertygelse.Det som skiljer oss åt i frågan är att jag tror att det ÄR Guds uppenbarade vilja att fira den heliga Mässan så som den katolska kyrkan gör.

        ”Alltså måste det finnas tydliga indikationer i Skriften (som är högsta auktoritet) att detta är rätt tolkning .

        Kan du hänvisa till minst två texter (helst ännu flera) som explicit stöder denna ”katolska” uppfattning?”

        Låt mig återkomma i frågan då jag är så trött att ögonen går i kors på mig just nu 🙂

      2. Antonia,

        ”Hur förklarar du då skapelseberättelsen utifrån din tes? Var den också en illusion?”

        Vad har skapelseberättelserna (pluralis då de är två som skiljer sig åt på väsentliga punkter) med universums byggstenar att göra? Skapelseberättelserna beskriver ingenting om hur de fält i vilka det vi kallar kvarkar, elektroner, gluoner, W- eller Z-partiklar, muoner, tau-partiklar positroner, neutrinos eller Higgs-partikel blev till. Det enda som omnämns i frågan är: varde ljus. Ljuset är vågor i det elektromagnetiska fältet och således bara ett fält av ett antal sådana.

        Har jag missuppfattat din fråga så får du förtydliga den en smula.

        ”Och menar du att när församlingen ber att Gud skall sända den Helige Ande att förvandla brödet och vinet till Herren Jesu kropp och blod så gör Han det ?”

        Svar ja!

        ”Min övertygelse är att Gud inte svarar på böner om/när de står i direkt strid med Guds uppenbarade vilja.”

        Det är också min övertygelse.Det som skiljer oss åt i frågan är att jag tror att det ÄR Guds uppenbarade vilja att fira den heliga Mässan så som den katolska kyrkan gör.

        ”Alltså måste det finnas tydliga indikationer i Skriften (som är högsta auktoritet) att detta är rätt tolkning .

        Kan du hänvisa till minst två texter (helst ännu flera) som explicit stöder denna ”katolska” uppfattning?”

        Låt mig återkomma i frågan då jag är så trött att ögonen går i kors på mig just nu 🙂

        1. Ulrika Andersson: Du skrev b l a:

          ”Ljuset är vågor i det elektromagnetiska fältet och således bara ett fält av ett antal sådana”

          Ditt matematiska formelspråk räcker inte till för att förklara Guds eviga handlande.Det är enkla förklaringsmodeller som vi begränsade jordiska varelser måste förhålla oss till i brist på annat!

          Kvantfysiken är heller inte en vetenskap som har någonting att göra med den andliga verkligheten.Inom denna disciplin görs det hela tiden nya upptäckter! Våra begränsade hjärnor rymmer inte hela universum.

          Minns du Herrens frågor till Job? (kap.40)

          Och hur du kom in på detta område minns jag inte men har för mig att det handlade om ett försvar för transsubstantiationsläran?

          Väntar därför fortfarande på direkta skriftstöd ( när du har tid) för att vi bokstavligen tolkat; skall ÄTA Herrens kropp och DRICKA Hans blod?

          Enligt skriften skall vi i nattvarden förkunna Herrens död, tills dess Han kommer.

          1 Kor 11:26: ” Ty så ofta ni äter detta bröd och dricker av denna bägare, förkunnar ni Herrens död till dess han kommer.”

          Rkk försöker istället ”levandegöra” Kristus i eukaristin genom att ”nedkalla” Honom personligen hit till denna jord!

          Många skall bli Kristus??
          ”I Katolska kyrkans 2:a Vatikankoncilium sägs att man blir vad man äter i eukaristin. D.v.s att man blir Kristus när man tar del av brödet i Katolska kyrkan.

          ” i eukaristin får vi del av Guds ende Sons kropp och blod… [och] delaktigheten av Kristi blod och kropp har ingen mindre effekt än att det förvandlar oss till vad vi har mottagit.”
          http://users.stargate.net/~ejt/corpchr3.htm

          Vad den katolska katekesen undervisar oss är alltså att genom att dricka Hans blod och äta Hans kropp så förvandlas vi till gudar!

          Detta är ren och skär blasfemi Ulrika!

          /Antonia

  15. SÅ,

    ”om Jesus är Gud (inte bara gudomlig) i en människas kropp så är Gud en del av skapelsen.”

    Aha, det var så du menade. Ja Ordet valde att bli kött för att kunna erbjuda vägen tillbaka till gemenskap med Gud för mänskligheten. Johannes beskrev det som att ”Ordet fanns hos Gud, Ordet var Gud och Ordet blev människa. Så från att inte ha varit en del av det skapade klev Han in i själva skapelsen.

    ”Även om både församlingen och prästen hjälper till så blir inte oblaten annat än just en oblat.”

    Hjälper till? Alla ber tillsammans att Gud skall göra detta. Vad är det som är så knepigt att förstå? Jag repeterar: vi tror att GUD gör det, ingen annan. Inte prästen, inte diakonerna, inte påven, inte någon annan av biskoparna heller. Det är Gud som gör det.

  16. SÅ,

    ”om Jesus är Gud (inte bara gudomlig) i en människas kropp så är Gud en del av skapelsen.”

    Aha det var så du menade. Gud var inte en del av det skapade förrän Han valde att bli människa. Johannes beskriver det som att: ”Ordet fanns hos Gud, Ordet var Gud och Ordet blev människa.

    ”Även om både församlingen och prästen hjälper till så blir inte oblaten annat än just en oblat.”

    Hjälper till? Hjälper till med vad att förvandla brödet? Vad är det som är så svårt att förstå? Vi tror inte att NÅGON människa förvandlar någonting. Vi tror att det är Gud som förvandlar brödet till Kristi kropp. Inte prästen, inte diakonen, inte påven eller någon annan av biskoparna heller, utan Gud!

  17. SÅ,

    ”om Jesus är Gud (inte bara gudomlig) i en människas kropp så är Gud en del av skapelsen.”

    Aha det var så du menade. Gud var inte en del av det han skapar (märk väl skapAR eftersom skapelsen pågår fortfarande) förrän Han valde att bli människa. Johannes beskriver det som att: ”Ordet fanns hos Gud, Ordet var Gud och Ordet blev människa.

    ”Även om både församlingen och prästen hjälper till så blir inte oblaten annat än just en oblat.”

    Hjälper till? Hjälper till med vad, att förvandla brödet? Vad är det som är så svårt att förstå? Vi tror inte att NÅGON människa förvandlar någonting. Vi tror att det är Gud som förvandlar brödet till Kristi kropp. Inte prästen, inte diakonen, inte påven eller någon annan av biskoparna heller, utan Gud!

  18. Helt plötsligt kan jag inte posta inlägg här. Jag har försökt i två dagar nu men de bara försvinner…

    1. Av någon anledning som jag inte begriper, så har dina kommentarer hamnat i korgen för skräppost. Och det har dröjt ett par dagar nu sedan jag kollade den. Detta brukar inte hända. Jag kan bara beklaga det och säga att nu är de publicerade.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.