Sagt av Peter Kreeft – och lite om Maria

Många diskuterar, många positionerar sig, många har åsikter om Ulf och Birgitta Ekmans konvertering till den katolska kyrkan. Själv har jag i tre artiklar i tidningen Världen idag (1, 2, 3), försökt förklara varför paret Ekman i princip inte hade något annat val än att konvertera, när de väl hade kommit tillräckligt långt i utvecklingen av sina nya övertygelser. Att välja att bli katolik är inte som att välja mellan pingstkyrkan och EFK. Det är inte ens som att välja mellan pingstkyrkan och Svenska kyrkan. Det är ett mycket större steg.

Den finns en känd katolsk filosof och apologet som heter Peter Kreeft, som skrivit många böcker som är väl värda att läsa även för en protestant. Ett exempel är den bok han skrivit tillsammans med Ronald Tacelli, Till den kristna trons försvar, som är en alldeles utmärkt bok som försvarar den kristna tron med intellektuella argument. Boken som helhet är giltig för alla kristna. Slutkapitlet är ett försvar för just den katolska tron och det är väl där som de evangeliska inte riktigt hakar på.

Denne Peter Kreeft skriver/säger i text i vilken han berättar om sin konvertering i unga år – då han studerade vid Yale – från en reformert kyrka till den katolska, om de oerhört stora anspråk den katolska kyrkan har på sig själv. Jag återger här ett citat på engelska. Understrykningarna är mina. Jämförelsen är mellan C S Lewis klassiska argument om att Jesus antingen är en galning, en lögnare eller Guds Son. Något annat finns inte att välja på. Kreeft menar att katolska kyrkans anspråk är jämförbart med det ur vissa aspekter:

The parallel between Christ and Church, Incarnation and Church history, goes still further. I thought, just as Jesus made a claim about His identity that forces us into one of only two camps, His enemies or His worshippers, those who call Him liar and those who call Him Lord; so the Catholic Church’s claim to be the one true Church, the Church Christ founded, forces us to say either that this is the most arrogant, blasphemous and wicked claim imaginable, if it is not true, or else that she is just what she claims to be. Just as Jesus stood out as the absolute exception to all other human teachers in claiming to be more than human and more than a teacher, so the Catholic Church stood out above all other denominations in claiming to be not merely a denomination, but the Body of Christ incarnate, infallible, one, and holy, presenting the really present Christ in her Eucharist. I could never rest in a comfortable, respectable ecumenical halfway house of measured admiration from a distance. I had to shout either ”Crucify her!” or ”Hosanna!” if I could not love and believe her, honesty forced me to despise and fight her.

But I could not despise her. The beauty and sanctity and wisdom of her, like that of Christ, prevented me from calling her liar or lunatic, just as it prevented me from calling Christ that. But simple logic offered then one and only one other option: this must be the Church my Lord provided for me—my Lord, for me. So she had better become my Church if He is my Lord.

Vad anser läsarna? Har den katolske professor Kreeft rätt? I så fall är Ekmans konvertering inte så obegriplig. Vad annars kunde de göra? Men det sätter också en del frågetecken i kanten för den som bara vill vara allmänt positiv och neutral. Kan man vara det? Eller är det så, att den katolska kyrkans anspråk om sig själv är så stort, att man förr eller senare måste ta ställning tydligt och klart, och då måste man antingen bli katolik eller försvara och förklara varför man absolut inte ska bli det. Man kan inte välvilligt sitta bekvämt och inte ta ställning, det är i alla fall klart utifrån Kreefts argument.

Många har i den senaste tiden diskussioner om Jesu moder Maria sagt, att katolikernas sätt att förhålla sig till Maria är avgudadyrkan. Samtidigt säger de att de förvisso tror att katolikerna är kristna och att de är frälsta och kommer till samma himmel som oss. Men kan man verkligen säga så? Enligt en stor mängd bibeltexter, kommer ingen avgudadyrkare till himlen. Det måste ju då antingen betyda att om katolikernas bön till helgon och till Maria om deras förbön är avgudadyrkan, då kommer de inte till himlen, eller också betyder det, om de kommer till himlen, att de inte är avgudadyrkare. Och om det inte är avgudadyrkan, är det då så farligt att man måste strida om det så som man gör nu? Men om det är avgudadyrkan då kan man inte kompromissa med det överhuvudtaget. Här kan man inte ha det på båda sätten.

Beträffande begreppet ”Guds Moder” (egentligen ”Gudsföderska” efter grekiskans theotokos), så vill jag härmed också förklara att ingen protestant, ingen evangelisk kristen, borde ha problem med just det begreppet.

Det slogs fast som kristen lära vid konciliet/kyrkomötet i Efesos 431 och det betyder inte att Maria är Gud, gudomlig, gudinna, halvgudomlig eller något liknande. Uttrycket var viktigt just då därför att det pågick en strid om vem Jesus egentligen var. Några skiljde så kraftigt mellan hans gudomliga och hans mänskliga natur, att det nästan framstod som att mannen Jesus som gick omkring på jorden egentligen bestod av två olika personer, en gudomlig person och en mänsklig person i någon sorts förening med varandra. Denna grupp personer var tveksamma till att kalla Maria ”gudföderska” utan villa bara kalla henne ”kristusföderska”. Men med det senare uttrycket blir det oklart om när inkarnationen – att Gud blev människa – ägde rum. Skedde det efter Jesu födelse? Det blir också oklart om Jesus verkligen är Gud eller inte. Är han en människa i vilken en person i Gudomen har flyttat in i på ett särskilt sätt eller är han sann Gud och sann människa i sig själv och för alltid?

Det som beslutades vid Efesos 431 handlade därför endast att slå fast att Jesus var sann Gud – och inte bara sann människa – redan från det att han blev till i sin moders liv. Bibeltexterna – Matt 1:18-25 och Luk 1:26-56 –  är tydliga med att det är från konceptionsögonblicket som barnet är både Gud och människa. Det säger alltså ingenting om Maria i sig själv, men väldigt mycket om Jesus. Hon som bara var en människa fick föda honom som inte bara var människa utan också sann Gud. Därav uttrycket ”gudföderska” eller Guds moder. Inkarnationen började i det ögonblick den helige Ande kom över Maria och hon blev gravid. Inte senare, efter att Jesus hade fötts. I just den meningen kan man därför säga att Maria födde Gud – hon är ”gudföderska” – Guds moder.  Och inte bara ”kan” – det är viktigt att säga så, för att slå fast och visa vad vi tror om inkarnationen, om Jesus. Och därför brukar inte evangeliska kristna eller protestanter som läst tillräckligt mycket teologi och kyrkohistoria ha något problem med det uttrycket. Vi tror nämligen exakt samma sak som katolikerna på denna punkt.

Övriga Maria-dogmer brukar evangeliska kristna  ha problem med – dock i varierande utsträckning, men det går jag inte in på i detta inlägg.

Övriga länkar: a, b, c, d,

209 reaktioner till “Sagt av Peter Kreeft – och lite om Maria”

  1. Hej Mikael!

    Du briljerar som vanligt.
    Tack för att du länkar en av mina artiklar. Den första däremot (nr 1) förtjänar ingen publicitet då det pågår en häxjakt på mig från totalt föraktfulla människor som tyvärr kan häva hur sig vad som helst, till exempel att jag skulle veta mer än Martin Luther. Vem har någonsin sagt något sådan? Ingen på min blogg i alla fall.

    Du får gärna ha den kvar Mikael eftersom att jag vet att du håller hårt i modereringen. Ska bli intressant att följa samtalet här.

    1. Tommy
      Förstår ej vart du vill komma med något av det du skriver speciellt vad gäller modereringen, här tillåts alla att skriva oavsett vad man tycker och tänker ja även dem som går emot blogginehavaren behandlas med respekt, nåt att tänka på, eller hur Tommy.

      1. Vad gäller dom ”föraktfulla”(läs aletheiaskribenterna) så behandlas dom med lika stor respekt av blogginehavaren(Mikael K) som någon annan, om än dom går emot det Mikael skriver och trotts att dom låter bli sliskigt smicker och klapp på axelnmetodik. Skulle rekommendera dig att prova det medmänskliga sättet i ditt eget bemötande med människor som inte delar din uppfattning, då skulle du nog mötas med mer respekt också.

      1. Nils, Tommy Dahlman har inte nämnt dig vid namn i ovanstående kommentar. Därför tycker jag att du ska sluta med att köra dina personliga strider här på min blogg. Kommentera det jag skriver om i stället.

        1. Respekterar !
          Förtydligande: Det är ingen personlig strid – jag om någon uppskattar Dahlmans evangelistådra.
          Jag har också uppmuntrat (&korrigerat åsikter på hans egen blogg).
          Däremot får nog både du & andra som driver kritik mot pingströrelsen finna sig i analytiska kommentarer.
          Givetvis där sak & person skiljs åt.

          Ser man inte allmänt poängen med att ställa sig själv i strålkastarljus av frälsningens frikännande från skuldanklagelse – så har man nog missat hela Guds frälsningsplan.
          Det var min poäng – inte Dahlmans intentioner.

          1. Nils har en poäng. Trevligt om också en personlig blogg har utrymme för en sakdiskussion som inte begränsas till kommentarer enbart till bloggarens egen text.

            1. Jodå, och jag brukar i allmänhet inte förhindra sådant. Men ibland, när det blir lite väl mycket personstrid om något helt annat och som egentligen borde föras på en annan blogg – då det har sitt upphov i det som skrivits där, då kan det hända att jag går in och säger ifrån.

          2. Jag har inget emot analytiska kommentarer som kritiserar det jag skriver. Men ibland går vissa diskussioner över styr. Det vet du också.

    2. Läs om artikeln Dahlman. Så summerar Karlendal:

      ”Vad anser läsarna? Har den katolske professor Kreeft rätt? I så fall är Ekmans konvertering inte så obegriplig. Vad annars kunde de göra? Men det sätter också en del frågetecken i kanten för den som bara vill vara allmänt positiv och neutral. Kan man vara det? Eller är det så, att den katolska kyrkans anspråk om sig själv är så stort, att man förr eller senare måste ta ställning tydligt och klart, och då måste man antingen bli katolik eller försvara och förklara varför man absolut inte ska bli det. Man kan inte välvilligt sitta bekvämt och inte ta ställning, det är i alla fall klart utifrån Kreefts argument.”

      – Alltså, han (Mikael) ifrågasätter ju egentligen ingemanslandet mellan Katolska Kyrkan som Kyrkan med stort ”K” och radikal-protestanter. Förstår du verkligen inte det?

      Mikaels post är ju ”glasklar”.

      Det är ju egentligen samma ifrågasättande aletehia sysslat med i sju år fast med lite annat vokabulär och andra förutsättningar utifrån ett lekmannaperspektiv.

      1. antikatolik-Pravda

        ”…med lite annat vokubulär…”

        Dagens ”understatement”. 😀

        Allt gott

        1. ….någonting dom bör vara stolta över, dom/vi står rakryggade i våran övertygelse, ljummet tyckande är inget som bibeln rekommenderar 😀 😀

        2. Äh, vi är inte så antikatolska som du tror. Vi är mot den hybridkristendom som kommer i kölvattnet på evangeliet enligt Halldorf m.fl.

          Du skulle bara ana vilka kontakter jag har inom katolska kyrkan 🙂

          Personligen är det fullständigt uteslutet att bli katolik. Jag får huvudvärk av rökelse.

          1. Omm huvudvärken var anledningen, kan du alltid gå i mässanpå vardagar, alt i någon avkrok (läs Uddevalla).

            Där har jag aldrig sett något Uppenbarelselikt (för i Upp o GT är det rök överallt).

            Jag tror (nog) det finns hopp även för dig (om det fanns hopp för mig Saulus o Augustinus).

            Du är välkommen när du har öppnat dig.

            Vincit omnia Veritas!

          2. Ja, att Peter Halldorf inte konverterat till någon ortodox eller koptiskt kyrka har länge förvånat mig. Men kanske beror det på att alla de kyrkorna är så nationellt präglade, en rumänsk-ortodox, en serbisk-ortododox, en grekisk-ortodox osv. Med andra ord, precis som alla de olika nationella lutherska och reformerta folkkyrkorna. Varför ska man då konvertera, om man kan plocka russinen ur kakan? Det är skillnad mot den katolska kyrkan som anser sig vara den universella kyrka som Jesus grundade och som går över alla nationsgränser och etniska gränser. På just denna sistnämnda punkt har vi som har en bakgrund i pingströrelsen i och för sig inga problem. Pingströrelsen är ju en internationell rörelse, inte en nationell. Så i den meningen har vi ju en ”katolsk” vana. Om Halldorf mer hade intresserat sig för den katolska kyrkan än för de ortodoxa och koptiska, mer för kloster i väst i stället för ökenfäder, så hade han nog konverterat för länge sedan.

            1. Jag tror det beror på en ”det är fel att konvertera” hållning som han har, och som han antagligen fått från Magnus Malm, som uttryckte en likadan hållning i tidskriften Nytt Liv på 80talet. Jag kan inte ge exakt källa, men jag tror att Halldorf själv någonstans dragit jämförelse med att han ansåg det generellt fel för en karismatisk katolik att bli pingstvän.

      2. Ja, om man ska gå efter Kreeft, så är den neutrala, positivt glada och välvilliga positionen mitt emellan, som varken vill fördöma eller ta ställning för, omöjlig. I långa loppet, antar jag att han menar. I långa loppet kan man inte säga att Jesus var en god och stor lärare, ett stort föredöme osv. Antingen var han en galning eller också var han Gud. Så skrev C S Lewis. På samma sätt är det med katolska kyrkans anspråk om sig själv, enligt Kreeft. Antingen är det rätt och sant, och då måste vi bli katoliker. Eller också är det det mest högmodiga och stolta en kyrka kan göra, och då måste det bekämpas. Enligt Kreeft, alltså. Så uppfattade han saken i sin process på vägen till att bli katolik.

        Men det gäller här, för båda sidor i debatten, att man anstränger sig hårt för att skaffa sig sådana goda kunskaper att man kan beskriva motståndaren på ett så sakligt sätt att denne känner sig beskriven korrekt. Tyvärr är det väl på den punkten som många diskussioner går över styr. Det är ju inte alltid så enkelt.

    1. Jo Kreefts Catholicism räcker.

      Varning läs den inte, om ni vill ha kvar fördomarna. Varning

      1. Just därför skulle jag vilja rekommendera den! 🙂 Just nu kan den också köpas till ett mycket rabatterat pris från förlaget Catholica.

        1. Jag menade ”catholic christianity”, men hans ”till den kristna trons försvar” är mkt bra också…

  2. Jag vill leverera en On-Topic kommentar här om Peter Kreeft i första hand och Scott & Hahn i andra hand.

    Först, dock, några ord om C. S. Lewis.

    När tron nära nog hade svalnat i mitt liv fick jag boken ”Kan man vara Kristen” av mina föräldrar på en jämn födelsedag. Det är den bok, sammanställning av 4 radio-föredrag av Lewis som på engelska heter ”Mere Christianity”.

    Med mina subjektiva bedömningar vittnar jag om att den boken blev en ”trigger” att ta Guds Ord på konkret allvar. Med ytterligare hjälp av Frank Mangs, Sven Reichmann och Erik Ewalds, blev det som det blev. Du kan inte ana hur jag älskar Guds Ord!

    Peter Kreeft (jag har hans och Tacellis bok på engelska redan många år) lärde jag känna genom en fantastisk bok som heter ”Between Heaven and hell”. Där låter Peter Lewis, Kennedy och Huxley (som dog nästan samtidigt) möta varandra någonstans mellan himmel och helvete och diskutera med varandra.

    Peter Kreeft är fantastiskt skicklig att emulera dessa tre personers tro.

    Jag har ett svagt hjärta för Peter Kreeft. Han har ju holländsk-kalvinism som bakgrund. Där växte han upp i Amerika med ”Dutch heritage”. Om du undrar varför så är det för att jag bodde 30 år i katolska Holland med många vänner både i katolsk ”tro” och kalvinistisk ”tro”.

    Just för att jag känner både katoliker och kalvinister i Holland kan jag något så när förstå Peter Krefts konvertering till katolicismen.

    Av alla ”kristna” jag har mött tar kalvinisterna hem priset i ”sorgligt hopp”. Det finns varken tro, hopp eller glädje i holländsk kalvinism. I Holland talar man om ”svart-strumpo-kyrkor” när man avvisar kalvinisterna.

    Nog om det. Jag har läst så gott som alla Lewis essäer om tro. Jag har hört många av Peter’s föredrag om ”tron”. Jag kan inte annat än beudra boken “Svar på den Nya Ateismen” som är skriven av Scott Hahn och Benjamin Wiker.” för deras sakliga anfall på ”evolutions-lögnen” och dess ateistiska ledare, Dawkin icke att förglömma. (Har en recension av deras bok om detta på egen blogg.)

    Kort och gott. (Sorry för längden på denna kommentar.)

    Jag hade inga som helst förutfattade meningar om dessa personer. Bara ytterligare fördjupande i katolska bekännelser har visat mej tydligt att det helt enkelt inte spårar med Guds Ord.

    Peter Kreeft hjälpte mej att förstå detta. Han har ett föredrag (kolla hans sajt) som heter ”Hauld aboard the ark”. Där säger han, eufemistiskt, ”extra eccelsiam nulla salus”.

    Jag tänker inte uttala några värdebedömningar om Lewis, Kreeft, Scott Hahn, eller andra, men jag står murfast (efter flera personliga, amikabla diskussioner med katolska eruditer) att man inte kan konvertera till RKK och behålla sin evangeliska tro.

    /Kjell

    1. Det är det föredraget – ”Hauld aboard the ark” – som mitt citat i blogginlägget är hämtat ifrån. Kolla länken i min text.

      1. Jag såg det.

        Det var det föredraget som ledde till att jag slutade referera till Peter Kreeft.

        Hade jag läst det som första hade jag aldrig läst mera.

        /Kjell

    2. Kjell

      Din bästa o mest positiva kommentar på länge.

      Kanon. Fortsätt så.

  3. Intressant Mikael att läsa! Uttrycket ”Guds moder” borde inte var så svårt att förstå, särskilt efter ditt inlägg!!

    Det börjar däremot bli svårt att förstå ”Marias kroppsliga himmelsfärd” och hennes ”syndfrihet”. Du nämner avslutningsvis att dessa Maria- dogmer brukar ”vanligtvis kristna ha problem med”…har du problem med dem? Det är väl dessa dogmer som borde analyseras och som gör skillnad…kanske t.o.m. en himmelsvid skillnad?

    .

    1. Jag tycker att de två dogmer du nämner är problematiska ur rent exegetisk synvinkel, dvs om man bara ser till bibeltexterna. Katolikerna har förvisso bibeltexter de hänvisar till. Men den katolska bibeltolkningen kan tyckas väldigt långsökt för en protestant som är uppvuxen som protestant och utan lång tradition. Dock ser jag inte de dogmerna som problematiska i betydelsen av att vilja kalla dem villolära – om man med villolära menar en lära som är så allvarligt fel att man riskerar att gå evigt förlorad om man tror den. Av alla Maria- och helgonlärorna, så tycker jag att frågan om bön till helgon (att man som katolikerna säger, ber dem om förbön) är den mest problematiska. Det är den frågan man borde diskutera. Inte om huruvida Maria togs upp kroppsligen till himlen eller inte, och liknande.

      1. Jag håller med om svårigheten med dessa dogmer, men det kan vara värt att betänka att Luther höll i princip fast vid den katolska synen på Maria. Jag menar inte att Luther på något vis var ofelbar men vi hänvisar ofta till Luther och reformationen med sin sola scriptura i dessa diskussioner och då kan det vara bra att känna till att Luthers ståndpunkter.

        1. Jo. Alla reformatorer inklusive Calvin ansåg t.ex. att Maria förblev jungfru livet ut. Jes s k bröder och systrar var hans kusiner. Det är en gammal tradition som reformatorerna inte fann någon anledning att förkasta utifrån Bibeln. Det står inte i strid med bibeln, det är inte en lära som leder fel osv. Reformatorerna avsåg ju inte att förkasta all tradition, endast vad de bedömde som i strid mot Bibeln.

          1. Det mest relevanta och bibliska är att Maria och hennes man Josef fullbordade sitt äktenskap på det sätt som par brukar göra. De var ju inga pensionärer precis. Inget ont om pensionärer och sex men ändå. Förutom att jag tror att Jesu bröder i vissa texter är pojkar som kommit ur samma moderliv som Gud valde att låta sin Son komma ur. Ur någons moderliv skulle det ju ske, rent praktiskt.

            1. Ett roligt exempel på hur vi kommenterar dåtid utifrån nutida kunskaper och erfarenheter. De var inga pensionärer precis… Vem blir först med att förklara Josefs ATP?

          2. Sorry mina många inlägg och personliga tankar. Ger mig nu med ett klipp ur den objektiva informationen:
            Matt 1:25
            ”Men han rörde henne inte, förrän hon hade fött en son. Och honom gav han namnet Jesus.”

            Skriver på näsan: Han rörde inte Maria förrän men efter.

          3. Mikael: ”Jes s k bröder och systrar var hans kusiner”

            Vet inte om jag missuppfattat dig nu, men visst hade Jesus både bröder och systrar?

            Gal. 1 18″Först sedan, tre år därefter, for jag upp till Jerusalem, för att lära känna Cefas, och jag stannade hos honom femton dagar. 19Men av de andra apostlarna såg jag ingen; allenast Jakob, Herrens broder, såg jag. 20Och Gud vet att jag icke ljuger i vad jag här skriver till eder.…

            Jesus omtalas som Marias ”förstfödde” = det äldsta barnet (grek. prototokon), vilket i sig innebär att hon måste ha fött flera barn efteråt. Om Jesus hade varit enda barnet, skulle det grekiska ordet monogenes ha använts.

            Det framgår också klart av Matteus 13:54-56 att Jesus hade fyra bröder och flera systrar:

            ”Han kom till sin hemstad, och där undervisade han i synagogan, så att man häpnade och sade: ‘Varifrån kommer den mannens visdom och underverk? Är det inte snickarens son? Heter inte hans mor Maria och hans bröder Jakob och Josef och Simon och Judas? Och bor inte alla hans systrar här hos oss?'” (Matt 13:54-56)

            Vad reformatorerna anser/ansåg har inte högsta prioritet, skriften skall ALLTID ha tolkningsföreträde.

            /Antonia

            1. Ja, du missuppfattar lite. Det jag åsyftade var att ordet ”bror” och ”syster” också kan ha innebörden kusin i grundspråken. Det är en gammal tolkning. Jag personligen har inte tagit ställning i den frågan, men det finns dels den uppfattningen som alltså förstår orden i den vidare betydelsen – och alltså inte förnekar utan förstår annorlunda – och sedan finns det också en uppfattning som säger att De som omnämns som Jesu bröder och systrar var halvsyskon, barn till Josef från ett tidigare äktenskap. Men, som sagt, jag har inte fördjupat mig i detta och inte tagit en bestämd ställning i frågan. Men det är ett faktum Tt under reformationen på 1500-talet, så tycks i alla fall detta inte ha varit en stridsfråga. Både Luther och Calvin och andra ansåg att Maria förblev jungfru till sin död.

        2. Mikael,

          Jag utgår ifrån att du mycket väl vet att ordet ”adelfos” är härlett från ordet ”delfus” som betyder livmoder.

          Att sedan ordet ”broder” även används figurativt är en annan sak.

          Hans G Eriksson,

          RKK’s dogmer angående Maria faller helt när man förstår att bröderna och systrarna kom ur samma livmoder.

          /Kjell

      2. Mikael

        Att be om förbön är absolut inget du måste göra som människa eller katolik.

        Men att be dem som är närmast Gud att be för dig är inget problem för mig längre (och inget jag praktiserar frekvent precis).

        Problem går att överbrygga. Guds vänner blir mina vänner.

        Men det är skönt att faktiskt få se på Jesus med Marie ögon i rosenkransens bibliska ljus. Testa. Fr Martin rekommenderat. 🙂

  4. Mikael K: Skall vi verkligen försvara vår tro med intellektuella argument, menar du? Och vem skall i s f avgöra vem som dragit ”de rätta slutsatserna”? Blir det inte lite av godtycke över det hela?

    (SFB) ”Guds hemliga vishet uppenbarad”

    Paulus:(1 Kor: 2:1) ”När jag kom till er, bröder, var det inte med stor vältalighet eller hög visdom som jag predikade Guds hemlighet[a] för er. 2 Jag hade nämligen bestämt mig för, när jag var hos er, att inte veta av något annat än Jesus Kristus och honom som korsfäst. 3 Svag, rädd och mycket orolig kom jag till er. 4 Och mitt tal och min predikan bestod inte i ord som skulle övertyga genom mänsklig visdom utan genom en bevisning i Ande och kraft. 5 Vi ville inte att er tro skulle bygga på människors visdom utan på Guds kraft.

    6 Vishet förkunnar vi emellertid bland de fullkomliga, en vishet som inte tillhör den här världen eller den här världens härskare, som går mot sin undergång. 7 Nej, vi förkunnar Guds hemliga vishet, den vishet som är fördold och som Gud från evighet har bestämt att bli till härlighet för oss.”

    Mvh,

    Antonia

    1. Ja, vi ska försvara tron med intellektuella argument. Det gjorde apostlarna i Apg. Se t.ex. Apg 17, Paulus predikan i Athen. Se Fil 1:7 och 1:17 där han säger att han själv är satt att försvara evangeliet. Se 1 Pet 3:15, där det enligt grundtexten (men även enligt flera engelska översättningar) står tydligt att vi ska vara beredda att försvara (grekiskt ord som heter apologia och som bland annat används för försvar i rättegångar, då man ju argumenterar rationellt) tron med intellektuella argument (här används det grekiska ordet logos som syftar på rationella argument).

      I ditt citat från 1 Kor 2, talar Paulus polemiskt gentemot vissa korintiska kristna som lade för stor vikt vid antik retorik och vissa antika livsåskådningar. Det är inte mot förnuftet och dess användande han talar. Han skriver ju själv lite senare i samma brev: ”Bröder, var inte barn till förståndet, nej, var barn i fråga om allt ont och fullvuxna till förståndet.” (1 Kor 14:20).

  5. Kan man inte om katolikernas Mariavördnad hävda att den inte behöver vara avgudadyrkan, men att den är problematisk och kan slå över i avgudadyrkan? Är inte det en tredje ståndpunkt mellan att acceptera eller helt fördöma som avgudadyrkan?

    1. Ja, fast jag tycker inte att du beskriver en tredje ståndpunkt. Du säger bara att det inte är avgudadyrkan. Men sen kan det bli det. Och då är det avgudadyrkan. På vilket sätt är det en tredje ståndpunkt?

      1. Det var väl en tredje ståndpunkt pga att katoliker inte automatiskt tillskrivs någotdera. Och jag skulle säga att min formulering var agnostisk vad gäller vad det är essentiellt, men säger att det i olika individuella fall kan vara antingen eller. Blir det tydligare, eller gör jag bara allting ännu mer förvirrat?

  6. Mikael,

    Nja, så tolkar nog inte jag Paulus.Det är stor skillnad på Guds vishet och all mänsklig sådan!

    Och att försvara och befästa evangelium (Fil.1:7) är vad alla Herrens lärjungar är kallade till!

    Paulus tog alla i tillfällen i akt att predika Kristus , genom överbevisning i Ande och kraft!

    Apg. 17:22 ”Då trädde Paulus fram mitt på Areopagen och sade: »Atenare, jag ser av allting att I ären mycket ivriga gudsdyrkare. 23Ty medan jag har gått omkring och betraktat edra helgedomar, har jag ock funnit ett altare med den inskriften: ‘Åt en okänd Gud.’ Om just detta väsende, som I sålunda dyrken utan att känna det, är det jag nu kommer med budskap till eder. 24Den Gud som har gjort världen och allt vad däri är, han som är Herre över himmel och jord, han bor icke i tempel som äro gjorda med händer, 25ej heller låter han betjäna sig av människohänder, såsom vore han i behov av något, han som själv åt alla giver liv, anda och allt.”

    Fil.3:7 ”Men allt det som var mig en vinning, det har jag för Kristi skull räknat som en förlust! Ja, jag räknar i sanning ALLT såsom en förlust, MOT DET SOM ÄR LÅNGT MER VÄRT; kunskapen om Jesus Kristus, min herre! Ty det är för hans skull som jag har gått förlustig alltsammans och nu räknar det som avskräde, på det att jag må vinna Kristus!”

    Jag aktar det som avskräde säger han! Det är så Paulus värderar all den kunskap han hade lärt sig när han satt vid Gamaliels fötter!

    Att bygga sin tro på något annat än Klippan Kristus är mycket vanskligt!

    /Antonia

    1. Antonia, jag ska inte gå i polemik med dig angående detta nu, eftersom det inte hör till blogginläggets huvudämne. Men jag kan bara konstatera att jag ser ett stort behov av att undervisa mera om detta i ett eget blogginlägg.

  7. Kreeft.

    På credoakademin hade vi besök av honom 97. Strax innan det köpte jag boken du refererade till i Marburg (på IFES). Den var den stora behållningen från den konferensen.

    Jag glömmer aldrig 97. Han har en hedersplats i hyllan. Hans humor, sunda förnuft o enkelhet i att förklara svåra saker är oslagbart.

    Läs alla böcker, se videos. Lyssna på föredragen. Även protestanter älskar uppenbarligen honom.

    Och Hahn…

    1. Hej Anders, kul att du var där 97. Jag har aldrig gått på själva credoakademin, men var med där på sommarakademin 97. Jag och två andra, varav en ärEFK pastor idag, smet dessutom med en kväll och lyssnade på honom när han talade på ett improviserat opus dei möte. Så vi kanske har sett varandra där, även om jag inte har en aning om hur du ser ut. Allt gott!

      1. Jo jag var där.

        Då såg jag ovårdad ut; typ Jesuslik (imitatio christi, lite för långt). Lång ranglig skåning ditbjuden av ett gäng ungkatoliker. Vi var också inne i kapellet (jag chockades redan då av deras rättframma fromhet o vördnad för Kristi närvaro). Var du där också?

        Han var bättre på Credo dock…

        1. Nej inte i kapellet, det var två tillfällen (dvs jag tror Kreeft talade där två ggr). Och nu kan jag identifiera dig tror jag; jag talade med någon dagen efteråt som när han hörde att jag och några andra varit där nämnde att han varit där senare på kvällen och sett deras kapell. Utseendet verkar stämma, även om jag inte minns någon dialekt. Lustigt, för jag har spontant tänkt mig dig med ett helt annat utseende när jag läst dina bloggposter. Allt Gott.

          1. Ja du ser.

            Världenär liten (speciellt den kristna,och mest litet är det i Svedala).

            🙂

  8. Läraren (Jesus) undervisar ingenting om Maria. Är inte det, med tanke på den roll Maria fått, märkligt?
    Vid 2 tillfällen visar Jesus sitt förhållande till Maria. Det ena är när han avvisar henne när hon ber Honom göra Vinundret. Jesus markerar vem som bestämmer. Det andra tillfället är då han närmast avvisar henne för att förtydliga vem som är Jesu moder: Jesu lärjungar.

    1. Ulrika

      Du tolkar snett, då du ser Maria i ett försnävat ljus. Jmf Inv 57;

      ”INVÄNDNING: Maria är inte GudsModer, för hon nedvärderas av Ordet själv i Lukas och Johannes. Se Luk 2:48f, 8:19-21; 11:27f och vid bröllopet i Kana i Joh 2:4.
      SVAR: Dessa ställen läses med glasögon (eller solglasögon). De som har nersvärtad synförmåga har en mörk Mariabild. Hur ses Maria av dem med en ”upplyst” mariologi?

      Övergripande problemställen i NT om mariologin är fyra stycken. Om vi börjar i Luk 2:48f, där Jesus är i templet, så är denna text inte på något sätt nedvärderande av Maria. Poängen är att Jesus redan vid 12 års ålder är medveten om sitt ursprung, sin kallelse och sin oerhört speciella relation med Gud Fadern.

      I Luk 8:19-21 (Se också par i Matt 12:46-50, Mark 3:31-35 och se även tidigare i 3:21 där Jesu anhöriga – Maria nämns inte här – menade att Jesus var galen), sägs Jesu mor och bröder vara ”…alla dessa som hör Guds ord och handlar efter det.”. Denna berättelses främsta poäng är att det finns en ny gradering och ett nytt släktskap i det nya förbundet, alltså i Kyrkan. Den person som hört och gjort Guds vilja mest och tydligast är; Guds Moder. Hon blir inte nedvärderad i denna berättelse, det är absolut inte dess poäng.

      Detsamma gäller i Luk 11:27f; ”Saligt det moderliv som har burit dig och saligt de bröst som du har diat. Men han svarade: Säg hellre: Saliga de som hör Guds ord och tar vara på det.”. Har inte Maria hört Guds ord och tagit vara på det? Se i Luk 2:19; ”Maria tog allt detta till sitt hjärta och begrundade det.” eller i v 51; ”Hans mor bevarade allt detta i sitt hjärta.”. Det går inte att sätta en motsättning mellan verserna 11:27 och 11:28. Saligt är det moderliv och de bröst som Kristus diat. Jesus tillbakavisar aldrig detta, men Han gör ett tillägg, vilket ger Maria en ännu större ställning. Guds Moder är störst även i kategorin; ”människor som hört Guds Ord och bevarat och begrundat det”.

      Slutligen har vi Joh 2:4; ”Låt mig vara, kvinna. Min stund har inte kommit än.”. Den svenska översättningen kan låta brysk, men så är inte intentionen i denna berättelse på grundspråkets grekiska. Skrivna ord kan läsas på många sätt, därför att skrivna ord inte kan ge alla nyansskillnader som det talade ger. Ett extremt exempel är att Joh 2:4 kan tolkas som en text där Jesus avslöjar att han är transsexuell; Han vill vara kvinna. Men ordet ”kvinna”, har inte alls denna betydelse här eller ens en nedvärderande ton. Kvinna är en ärorik titel i ex. 1 Mos 2:23; 3:15, där alltså en fiendskap skall finnas mellan ”ormen” och ”kvinnan” (även 1 Mos 3:20). Denna ”kvinnotitel” använder Jesus i Joh 2:4 och Maria är därför den nya Eva. Jesus säger helt enkelt (jämför gärna grundtexten); ”Är det ditt problem, mänsklighetens moder”? Just precis i den stunden kunde Jesus inte utföra vad hon ville. Kristus säger att han är bunden vid den rätta tidpunkten, inte vid familjeband. Men Maria oroade sig inte och litade på att något snart skulle ske och väntade på att tiden snart skulle vara inne. Se i det efterföljande Joh 2:5, där Maria säger åt tjänarna att göra vad Jesus säger till dem. Jesus utför därefter det första av Hans underverk, precis såsom Maria önskade. Detta visar fram mot den medlande Kyrkan och Maria som urbilden för Kyrkans uppdrag.

      Maria är definitivt inte nedvärderad i Skriften. Varför är hon den mest omtalade modern i hela Bibeln? Varför är denna ”Kvinna” närvarande vid alla de viktigaste händelserna? Varför är hennes ”Magnifikat” den lovsång som är längst i NT och den mest kommenterade? Läs t.ex. Luthers utmärkta kommentar. Luk 1:46-56 är inte ihopsatt av en mjäkig, nedvärderad obetydlig ”kvinna”, utan uttryckt av en ödmjuk, profetisk och syndfri tonåring. Hon som är mänsklighetens näst största och näst mest betydelsefulla person. Hon sade ett fullkomligt JA till Gud och födde, närde och uppfostrade den mest betydelsefulla personen; Gud själv. Kan hon vara värd vördnad?”

      Allt gott
      Anders Gunnarsson

      1. Att se Maria som den människa och Jesu lärjunge hon var har ingenting med att nedvärdera att göra. Det finns en Gud och resten är människor. Bland de kristna. Och Änglar men de talar vi inte om nu.

  9. Förlåt att jag yttrar mig, men det finns en viss logik att alla som bygger sin tro på de tre första katolska kyrkomötena och tar konsekvensen av detta och går från stadiet protesterande katoliker till bekännande katoliker. Jag tror att f d pastor Karlendal fattat detta bättre än de flesta.

    Men riktiga protestanter bygger inte sin tro på några katolska kyrkomöten. Apostlarnas tro beskriven i deras Skrifter är en tillräcklig grund för dem från nationerna som vill tro på Israels Gud och hans Smorde.
    Ett råd: Bli riktiga protestanter så får ni inte konvertera. 🙂
    Gud välsigne er i alla fall!

    1. Godmorgon SÅ (Min älskade Derek)

      Har aldrig känt mig hemma bland titlar som katolik, protestant, pingstvän eller vad som. En Jesu lärjunge är min högsta önskan att få vara. Och att det ska väckas en sådan önskan hos mina nära o kära.

  10. Mikael Karlendal, teol dr Göran Lennartsson har en utmärkt artikel som avslöjar den falska kristna synen på församlingen. Jag kan fullt ut instämma i hans artikel i Dagen. Dessvärre är han inte konsekvent utan bygger sin tro på de ekumeniska koncilier som byggt på den felaktiga synen på ekklesian.

    En godbit från artikeln: ”Ur biblisk synvinkel bör ett par missförstånd undanröjas. Kyrkan instiftades inte i och med att Jesus talade med Petrus om Klippan (Matt 16). Inte heller föddes den kristna församlingen på pingstdagen (Apg 2). Självförståelsen är i stället att efterföljarna till Jesus står i kontinuitet med församlingen (ekklesian) i Gamla testamentet. Det förklarar exempelvis hur Hebreerbrevet kan beskriva släktskapet mellan trons folk i Gamla testamentet och de kristna.”

    – Gud har alltså aldrig bytt församling, så den kyrkokonstruktion som ser Petrus som sin grund kommer inte att bestå.

    http://www.dagen.se/opinion/asikt/historisk-fornekelse-ingen-bra-enhetsgrund/?fb_action_ids=442864775858506&fb_action_types=og.likes&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=288381481237582

    Ps/ Ursäkta Karlendal att jag syndat mot ditt bud, men när jag såg konvertitens fräcka frimodighet så föll jag för frestelsen. 🙁

    1. Ja, Grunden är Herden som är Gud själv:
      Joh 10:
      ”Jag har också andra får, som inte hör till den här fållan.* Dem måste jag också leda, och de kommer att lyssna till min röst. Så skall det bli en hjord och en herde.”

      ”Andra får”, det är vi det, och i den fållan ryms även den ”katolik” som har Herden som Gud.

    2. Nej – här ger jag Göran Lennartsson tillika pingstpredikant mitt oreserverade stöd.
      Jösef Östby pingstpredikant, som haft Israel på sitt hjärta hela sitt predikantliv har yttrat om Lennartssons artikel:

      ”Hur viktig som helst!! Hur svårt kan det vara? I stället för att snubbla i kyrkohistorien är det bättre att upptäcka rötterna.”

      Däremot har Östby helt klart för sig var rötterna har sin uppgift & trädets funktion som NT beskriver det – till skillmnad från de som enbart framhäver rötterna likt rötter från en avhuggen stubbe.

      1. Nils, då är ju kyrkobygget som senare gjordes utifrån ett avståndstagande från ”rötterna” ett svartbygge, utan bygglov från byggmästaren. Hur kan man attraheras av något sådant?
        Niceamötet såg ingen kontinuitet utan resulterade ju i förbannelser mot de förbannade gudsmördarna, judarna. Där skapades ett nytt Israel utan kontinuitet med Israels fäder. Det är det svartbygget som Rom vill vara ensamma om, men det delas även av de s k frikyrkorna.

        Jag skall försöka att inte plåga er mer med sanningen. 🙂

  11. Tack för många bra artiklar och blogginlägg Mikael! Särskilt din artikelserie i Världen idag var riktigt intressant.

    För mig var det precis som Kreeft beskriver, särskilt när jag kom i kontakt med Eukaristisk Tillbedjan för första gången. För mig blev det så tydligt, som Kimberley Hahn beskriver det att det var ”antingen sant eller något djävulskt” och efter ett starkt tilltal från den Helige Ande så insåg jag att det är det här jag tror, det är det här som jag verkligen tror är sant. För en månad sedan konverterade jag, och aldrig tidigare har jag på samma sätt fyllts av en så oerhört djup frid eller en lika stark visshet om att ha kommit hem. Och jag är bara så tacksam till den Helige Ande för att han har lett mig till den Katolska Kyrkan.

    Allt gott!
    /Hanna

    1. Hanna

      Grattis. ”Home sweet Rome” som Hahn beskriver det hele… 🙂

  12. Hans G Eriksson kommenterar min kommentar kring att Josef och Maria torde fullbordat sitt äktenskap med samlag så här:
    ”Ett roligt exempel på hur vi kommenterar dåtid utifrån nutida kunskaper och erfarenheter.”

    Menar du Hans G att det inte gick till så på den tiden?

    Skulle sluta kommentera men det kan samtidigt vara rimligt att följa upp tilltal som kommer av det man påstått.

    1. Det var närmast en nonsenskommentar av mig. De olika debatterna i bibliska ämnen förs utifrån våra olika utgångspunkter och sett i dagens ljus. Josef och Maria som pensionärer… Som debatten förs kan man vänta sig en utläggning om pensionssystemet ”på biblisk tid” och en nyupptäckt variant av ATP hos Josef och hans kusiner.

      Jag har ingen uppfattning om huruvida Josef och Maria levde under ”äktenskapslikt förhållande” och vad detta i så fall skulle säga om deras umgänge. Men du har en klar språklig poäng när du citerar ”ännu inte…”.

  13. Ulrika, du är fast i ultramoderna protestantiska tolkningar. Ingen före sent 1800-tal trodde som du. Faktum är att kyrkofäderna unisont avfärdade dina hypoteser.

    Se ; ”INVÄNDNING: Matt 1:25 säger uttryckligen att Josef hade ett samliv med Maria efter Jesu födelse; ”Han rörde henne inte förrän hon hade fött en son.”. Dessutom säger Luk 2:7 att Josef hade ett samliv med Maria efter Jesu födelse, eftersom Jesus var den förstfödde.
    SVAR: Detta är så konstiga och tillkrånglade tolkningar, att man måste leta efter det svar man söker, om du ska hitta detta här. Läsarens glasögon stör bilden! Mörka solglasögon ger en dunkel mariologi. Men allt får dock en förklaring med några enkla kommentarer. Dock är det många som använder denna invändning och jag själv har trott att detta var ett starkt argument. Men ”förrän” = gr ”heos” används på många ställen i Skriften. Vi kan t.ex. jämföra med Matt 28:20; ”jag är med…till tidens ände…” och 1 Kor 15:25; “han måste härska tills [”heos”] han har lagt alla fiender under sina fötter.“. Ska han alltså inte vara med eller härska sedan, enligt invändarens resonemang? Eller se Upp 2:25 ”håll fast det ni har, tills jag kommer.”. Ska vi slänga bort det sedan. Det finns ingen koppling – att först ha och sedan inte – bakom ordet ”tills” (=”heos”) i varken i NT eller i GT. Matt 1:25 visar på att Maria var jungfru vid just födelse. Tystnaden om fortsättningen är inget argument. ”Argumentum ad silentium” (argument ur tystnaden) är i sig själva alltid fullständigt ogiltigt. Luk 1:34; ”Hur skall detta ske? Jag har ju aldrig haft någon man.”, har alltid (t.ex Augustinus i Predikan 196:1:1) setts som en respons från en vigd jungfru. Om någon kommer och säger till nyförlovade Lisa; du ska bli havande och föda, kan knappast första responsen bli; Hur ska det ske? Vet inte varje förlovad kvinna hur det sker?1

    Angående Luk 2:7 måste det sägas att förstfödd (”protokon”) inte implicerar fler barn2… Ensamma barn är också förstfödda. Titeln förstfödd hänvisar till judisk förstfödslorätt, se 1 Mos 25:33; 2 Mos 34:19f; 4 Mos 18:15; 1 Krön 5:2 och Ps 89:28. Jesus kallas; ”…den osynlige Gudens avbild, den förstfödde i hela skapelsen”. Hade Gud Fadern flera barn?

    1 För att slippa sådana felläsningar av; ”Han rörde henne inte förrän hon hade fött en son”, skulle versen bättre översättas enligt följande; ”Han hade inte rört henne när den förstfödde sonen föddes.” Detta är versens innebörd och hela poängen. Jämför gärna med Luk 1:56 och 2:5.
    2 Tänk själv om du fått Gud själv som förstfödd. Hade inte barn nummer två blivit ett visst antiklimax?”

    Allt gott

    1. Du frågar:”Tänk själv om du fått Gud själv som förstfödd. Hade inte barn nummer två blivit ett visst antiklimax?”

      Nej, jag hade sett min kropp som ett lån för att Guds Son och Gud själv som funnits innan skapelsen och som var med vid skapelsen skulle kunna födas som människa. När den uppgiften var över hade jag med glädje bildat den familj som Josef och Maria också gjorde. Människan Maria lånade sin kropp, thats it.

      1. Ulrika

        Hur vet du det?

        Du går emot 2000 år av studium av den heliga Skrift o en samstämmig tolkningstradition.

        Står DU över o högre än sånt? Tycker inte du själv att det låter som lite ”hybriserande”?

        1. Först vill jag korrigera mig själv:”…skulle kunna födas som människa.” Ska givetvis förstås som Gud i mänsklig gestalt och inget annat.

          Hur jag vet det? Vad som går att läsa i Bibeln? Du vet vid det här laget att jag enbart vill utgå från Bibeln och Guds Andes undervisning som alltid själv enbart utgår från Bibeln.

          1. Ulrika

            Hur vet du att din läsning av Skriftenär absoluträtt?

            I vems auktoritet o med vilken rätt hävdar du det?

      1. Jag menar att ”förrän” på grekiska ö h t inte implicerar det ni läser in i texten.

        INGEN (alltså nästan inte en enda människa) har trott det före 1850.

        Så ert synsätt är ett sentida ”eisegetiskt” tillägg till texten, som är okyrkligt och o långa stycke otroligt (o-tro-likt).

        Allt gott

        1. Tre källor från före 1850 🙂

          Textus Receptus ”και ουκ εγινωσκεν αυτην εως ου ετεκεν τον υιον αυτης τον πρωτοτοκον”

          Luther 1545 ”Und erkannte sie nicht, bis sie ihren ersten Sohn gebar”

          Geneve-bibeln 1599 ”But he knew her not, til she had broght forth her first borne sonne”

          1. Ulrika,

            Språklig översättning hjälper nog inte här.

            Om jag nämligen säger att jag och min hustru inte hade kroppslig gemenskap innan giftermålet så bevisar det ju inte att vi hade det efteråt.

            Det räcker väl med att påpeka att den naturliga tolkningen blir ”inte förrän” med underförstått att det skedde efteråt.

            Man får vara ordentligt indoktrinerad för att tro något annat.

            /Kjell

        2. Tack för svar, men jag har inte läst in någonting i texten! Jag säger inte mer än det jag frågar. Det må vara senkommet, men skillnaden mellan ”förrän” och ”tills” i den svenska översättningen är intressant i det här sammanhanget.

          1. Anders poäng är att det grekiska ordet (heos) som översatts ”förrän” i Matt 2:25, i Bibel 2000 – ”Han rörde henne inte förrän hon hade fött en son” – inte måste översättas så. Om man gör som Bibel 2000, så styr man förståelsen av texten lite grann. Det låter som att han rörde henne efteråt. Men det är inte en självklar betydelse enligt grundtexten, utan poängen i grundtexten är att han inte rörde henne under hela den tid som Maria var gravid med Jesus. Vad som hände eller inte efter att Jesus föddes, sägs det ingenting om i den bibelversen. Man kan alltså inte bygga på ordet ”förrän” i den svenska översättningen och hävda att Maria inte längre var jungfru efter Jesu födelse.

            1. Det ä’r detta som gör den svenska översättningen så intressant. Med vilken självklarhet kan vi – som många förespråkar – läsa bibeln ”som det står”?

          2. Mikael! Det är ytterst tunn is katoliker vandrar på när de hävdar att den temporala konjunktionen ἕως inte nödvändigtvis indikerar på ett ev samliv mellan Josef och Maria efter Jesu födelse. Detta pga det inte är konjunktionen som är det intressanta i sammanhanget utan begreppet ἐγίνωσκεν av γινώσκω.

            När vi i kontextuell mening läser Matteusutsagan utifrån en judisk äktenskapsförståelse vet vi att ett dylikt äktenskap förutsätter ett sexuellt samliv. I Matteus fall dock med den viktiga klausulen att fullbordandet (the consummation) inte sker under hennes graviditet utan inte ”förrän” hon fött barnet..

            2000 (1917 och Folkbibeln samt allsköns internationella översättningar) understryker denna självklara judiska tolkning i sin översättning av temp. konj.

            När vi enligt min mening därefter lägger till de synoptiska texterna som nämner Jesu mor och bröder (annan läsart också systrar) blir det än mer tydligt…

            När vi ändå är inne på Jungfrufödelsen är det värt att betona att det endast är Mt och Lk som förfäktar detta synsätt..
            Markusevangeliet (som är det äldsta av evangelierna) tillsammans med övriga NT:s texter har som bekant inte någon dylik trad.

            Slutligen.
            Det viktiga med Jungfrufödelsetraditionen är inte huruvida den är bokstavligt sann i historisk mening utan vad utsagorna önskar slå fast om Jesus: Jesu unicitet som både Guds Son och människa.
            Analoga berättelser om hur gudar och människor reproducerar med varandra både predaterar och är samtida med Mt och Lk:s texter.. Föreställningar som i allra högsta grad var levande i de greko-romerska miljöer i vilket den unga kristendomen fick fotfäste..

            Magnus

            Magnus

            1. Nej, Magnus. Det är inte katolikerna som vandrar på tunn is i denna fråga, utan moderna protestanter. Det enda katolikerna säger är, att den temporala konjunktionen ἕως inte måste översättas som ”förrän”, med den betydelse det då får. Om man jämför t.ex. med hur den används i Matt 28:20, så ser vi att den inte nödvändigtvis talar om något som sker efter händelsen den står i relation till. Poängen i Matt 1 är inte att säga att Josef lyckades avhålla sig hela tiden fram till Maria födde Jesus, och sen tutade och körde på. Utan poängen är att säga att Maria blev gravid utan någon mans medverkan, utan Josefs medverkan. Texten talar inte om deras samliv efter födelsen. Det är protestanterna som vandrar på hal is som måste bygga på en möjlig översättning av ordet, till ”förrän”.

              Sedan är det sant att texten vill framhävda att Jesus är unik. Men han är unik bland annat just för att han hade en unik tillblivelse i sin moders liv. Att bara komma med tomma och historiskt icke sanna påståenden om honom gör honom inte till unik. Sådant fattade man även på den tiden, det var därför Josef vill skilja sig från Maria. Han visste att barn inte blir till bara så där.

              Hur judiskt äktenskapsförståelse var på den tiden är förvisso intressant på många sätt, men den begränsar oss inte till din liberalteologiska förnekelse av trosbekännelsens och trosregelns budskap, förnekelsen av jungfrufödelsens historicitet. Josef och Marias trolovning och äktenskap var unikt av det enkla skälet att Maria födde Guds Son. Det gör detta annorlunda.

              Det är fullt tillräckligt med Matt och Luk för att vi ska förstå att detta är en historisk händelse och som båda författarna avser vara historisk sanning. Så tänkte den även den tidiga kristna kyrkan. Därav att den apostoliska trosbekännelsen säger ”född av jungfrun Maria”. Det är lika historiskt sant som att han ”pinades under Pontius Pilatus”. Även den nicenska trosbekännelsen slår fast detta. Avsikten med texterna är att säga att det var så det gick till. Det är just på grund av att det är ett biologiskt faktum att Maria blev gravid utan någon mans medverkan utan genom att den helige Ande kom över henne, som detta säger något om Jesu unicitet.

              Samtida hedniska myter är i sammanhanget irrelevanta.

    2. Du har fel! Det ärkejudiska paret av Davids släkt fullbordade naturligtvis sitt äktenskap genom ett normalt samliv. Bara en kyrkan med en fantasifull mariologi vill hävda något annat, just för att styrka denna mariologi.
      SÅ (är det förvisso)

      1. Du skulle ju inte kommentera mig…

        Kan du då lägga ner detta!

        Jag är inte intresserad…

        Är det så omöjligt att förstååååå?

  14. I ljuset av denna beskrivning av RKK, du återgett. Galen eller sann, ungefär, så undrar jag vad du tänker om utsagor från ledande pingstprofiler om att man ligger närmare RKK än reformatorisk teologi i fråga om rättfärdighetsgörelse, att de de reformatoriska solarna ur ett pingstperspektiv är tveksamma då de tillkommit i en strid mot RKK, att de behöver revideras rent allmänt m.m. Finns utrymme för denna mellanposition?

    1. Anders, om du hade läst som det står hade du inte missuppfattat mig: Med vilken självklarhet kan vi – som många förespråkar – läsa bibeln ”som det står”

      Nej, jag är närmast patologiskt försiktig med tolkningen. Häromdan berättade en moster att hon stickade raggsockor ”för att ha något för händer”. Jag tycker mig se bokstavstolkarnas förvånade miner.

  15. Hasse G

    Jag har varit protestant hela 35 år av livet.

    Jag har alltid diskuterat bibelsyn. Någon självklarhet har jag aldrig sett. Det finns tusentals protestantismer o de är (nästan) inte överens om något ö h t.

    Vad är självklart? Att Luther var mot katolsk mariologi, Jesu närvaro i nattvarden eller barndopet?

    Ja hur läser man bara ”som det står” (vilket även JV m fl menar)?

    Och frågan är seriös; ”vart står detta”? Bok, kapitel o vers, tack (där denna dogm tydligt lärs)…

    Allt gott

  16. Det är säkert redan sagt men jag skulle tycka det vore mer intressant att få en utläggning av Mikael om de mer problematiska Maria-dogmerna. Guds moder måste vi alla tro på, det är inget problem.

    Att påstå att Maria var jungfru livet ut är ingen frälsningsavgörande sak, men var hon gift med Josef så var hon väl knappast jungfru efter trolovningens slut. Och varför skulle hon vara det? För att sex i ett äktenskap är något fult som inte alls passar med Guds människoblivande? Det låter gnostiskt.

    Om Jesus hade biologiska bröder eller inte, dvs om Maria födde fler barn efter Jesus, det är också tämligen ointressant ur ett frälsningsperspektiv. Jag väljer att tolka det som kusiner, jag tror Gud insåg det problematiska med att Jesus hade halvbröder som i senare generationer hade gett upphov till nån särskilt helig släkt som kände maktanspråk över kyrkan.

    Om Maria for till himlen utan begravning likt Hanok eller Elia, ja, det gör ju inte dessa personer till syndfria människor. Och det har ju alltså hänt förr. Why not, det står inte i Bibeln förstås.

    Däremot är Marie syndfrihet en avgörande skillnad! Är Maria syndfri har det existerat två syndfria människor på jorden, då kan man samtidigt tillskriva henne flera av Jesu egna egenskaper. Det är ett problem! Och inte verifierbart ur Bibeln. Det blir också en villolära, anser jag, eftersom man då (kanske som modern feminist) väljer att tillbe den syndfria Maria istället för en man. Det är i varje fall farligt att gå åt det hållet.

    Istället visar Maria att vem som helst, som Gud väljer, kan bli Guds redskap, till väldigt stora ting och kanske några mindre ting (i människors ögon). Maria var benådad så till vida att hon fick uppleva Jesus personligen. Det fick de 12 lärjungarna också, de har vad jag vet inte syndfrihetsförklarats. Vi övriga drabbas ibland av tvivel på om Jesus funnits. Det ”problemet” hade inte Maria och inte Jesu lärjungar. På det viset var de priviligierade.

  17. Kjell

    ”Det räcker väl med att påpeka att den naturliga tolkningen blir ”inte förrän” med underförstått att det skedde efteråt.

    Man får vara ordentligt indoktrinerad för att tro något annat.”

    Men alla reformatorer gjorde bevisligen det… Se t ex KF, s686 i SKB.

    Det är du som är så propagandistiskt antikatolskt indoktrinerad att du ö h t inte kan höja blicken och se att du är historiskt helt ensam på din protestrika vänsterflank.

    Men har man Pravda som bildningsorgan är den åsikten rätt utsiktslös att ändra insikt i.

    Du verkar fullständigt obildbar! Är din bubbla hermetiskt onåbar? Och kan du lägga bort allt gnälliga okunstruktivt surmulna egenrättfärdigt destruktiva?

    INGEN trodde som du, före 1850. Läs t ex St Efraim hymni de virginitate 1:20 (J711) och St Ambrosius skrev en hel skrift De institutione virginis et sanctae Mariae virginitate perpetua eller Calvin, Zwingly, Wesley et al, et al

    1. Bara för att ingen antikatolik tror att jag hittepå, läs t ex http://www.freerepublic.com/focus/f-religion/934893/posts

      Det finns tonvis med material.

      Den sentida reduktionistiska mariologin (läs TOTAL avsaknad av mariologi) är ett mycket sentida hittepå.

      Jag håller mig till den odelade Kyrkans syn (som traderade, skrev, avskrev, kanonifierade o kopierade Skriften), Luthers, Zwinglys, Calvins, Wesleys, et al, et al.

      Omm ni tror att ni läser Skriften bättre än de – inkl deras översättningar/tolkningar – säger det allt om er hybris o inget om rimligheten i den ena – o uppslittrade – heliga, kata holicos och apostoliska Kyrkan/kyrkorna.

      Allt gott o hoppas diskussionen blir saklig – i a f i detta enkla – framöver.

      1. Jo en sak till.

        Den rättframma tolkningen av trosbekännelsen är att jungfru Maria just var jungfru.

        Jungfrur som upphör vara jungfrur kallas överallt, alltid o av alla just; fru.

        I Kristus, med Jungfru Maria

        1. Det kan knappst förvåna dej att jag föredrar Bibeln framför teologiska formler som ”trosbekännelser”.

          Min frälsning hänger inte på andras bekännelser.

          I Bibeln finns det (så vitt jag kan minnas) inga som helst texter som talar om Maria som Jungfru efter födelsen av Jesus.

          Vidare tycks Bibelns författare vara ense om betydelsen av ”jungfru”. Det handlar om ogifta kvinnor.

          Sola Scriptura i GT:

          Psalm 1:1-3 Salig är den som inte följer de ogudaktigas råd och inte går på syndares väg eller sitter bland bespottare utan har sin glädje i HERRENS undervisning och begrundar hans ord dag och natt. Han är som ett träd, planterat vid vattenbäckar, vilket bär sin frukt i rätt tid och vars blad inte vissnar. Allt vad han gör lyckas väl.

          Det är inte den som har sin salighet i kyrkofäder och trosbekännelser formulerade i kyrkpmöten som prisas här, utan den som har sin glädje i HERRENS undervisning och begrundar hans ord dag och natt.

          /Kjell

          1. Kjell

            Jag vet inte om du vet att Skriftenkan läsas olika av olila personer med olika utgångspunkter/tolkningsglasögon…

            Vidare är inte bibeltolkning enkelt.

            Sen har du klara problem att uppfatta vad motståndarens argument handlarom. Och sist har jag aldrig sett dig lyckas sakligt bemötao argumentera för din sak.

            Vidare diskussion känns rätt onödig o okunstruktiv.

            Allt gott ändå i afrikat.

  18. Är inte både Lewis och Kreeft lite snabba med att skapa antingen-eller-val som inte alla alls ser som de enda logiska möjligheterna? (apropå, jag tror att Jesus är Guds Son ändå…)
    Jag kan tänka mig ett mellanting mellan ”enda rätta” och ”galen” kyrka… en älskad del av Kroppen, som också behöver sina protestantiska med-lemmar.

    Dessutom, halvt off-topic men rätt nära… Om kyrkans tradition är garanten och villkoret för att tro att Gud håller sina löften (läste i Anders Piltz inlägg på Dagen nyss), är det då uteslutande romersk-katolskt bärande av tradition som är Guds kanal för att uppfylla sitt löfte? Eller kan Han ha använt några av sina Protesterande barn som korrektiv?

    Kom Herre Jesus

    1. I ditt dop är du – verkligt o reellt – inlemmad i Kyrkan. Det är att lita på!

    2. Cecilia

      Vad exakt skulle Gud korrigera – rent dogmatiskt – m h a protestanterna?

      1. Hej Anders
        Din första kommentar: Jo tack jag känner mig trygg i familjen och faktiskt inte mindre värd. Det kan annars möjligen uppfattas så när en romersk-katolik medger, som du, lite med en klapp på axeln att jag får vara med 🙂 – inget jag bryr mig om dock men kanske en vink till dig om hur din kommentar kan uppfattas? Var så ytterligt välsignad min bror.

        Din fråga: jag tror, även om min kunskap är liten, att det handlar om rättfärdiggörelsen – orsaken till att Martin Luther var så förtvivlad och inte fann hjälp i kyrkan, som den såg ut då.
        God helg

  19. Cecilia

    Jag ville inte verka paternaliskt dryg i a f.

    Luther kämpade mot mycken dumhet på den tiden.

    Rätt mkt av vad han tyckte var katolskt, inte minst rättfärdiggörelsedokumentet visar på att Luther/Kyrkan inte är motstridiga.

    Allt gott

  20. Varför skulle det vara bra om Maria inte hade något samliv med Josef under resten av deras liv tillsammans?
    Den där svårigheten ni verkar ha med sexualitet ter sig sannerligen mycket gnostisk.

    1. Du frågar:”Varför skulle det vara bra om Maria inte hade något samliv med Josef under resten av deras liv tillsammans?”

      Inte bra alls. Gud undervisar tydligt om att mannen ska bli ett kött med sin hustru, i det här fallet Maria.

      Det står även att hustrun skall underordna sig sin man, i det här fallet Josef.

      Varför skulle det vara bra om Josefs hustru var någonting annat än en människa;)?

  21. Anders Gunnarsson frågar mig: “Hur vet du att din läsning av Skriften är absoluträtt?
    I vems auktoritet o med vilken rätt hävdar du det?”

    För att försöka svara utan att frångå ämnet vill jag försöka se på dina frågor ur ett Mariaperspektiv. Min gissning är att Maria inte studerade Lagen, hon kände Gud ändå. Det var männen som skolades “akademiskt.”

    Ändå säger hon, trots denna uteblivna akademiska skolning:

    ”Se, jag är Herrens tjänarinna. Må det ske med mig som du har sagt.” Och ängeln lämnade henne.

    Detta säger hon efter att hon förskräckt mottagit Ängelns budskap om att hon ska föda barnet och efter att fått förklarat för sig hur det ska gå till. Hon är utan auktoritet och utan auktoritärt beteende en Herrens tjänarinna. Hon vet att Gud är den ende med auktoritet och att Han tar hand om henne utan att vara auktoritär.

  22. Enligt en textsökning jag gjorde i NT precis så används begreppet ”jungfru” kopplat till Maria enbart i Matteus och Lukas avseende bebådelsen och Jesu tillkomst, inte alls därefter.

    1. Det är ju intressant, men det visar bara att poängen i texterna är att framhäva att Jesus föddes av en jungfru. Maria blev inte gravid genom någon mans medverkan utan genom att den helige Ande kom över henne. När hon omtalas senare fanns inte behovet att omtala henne som specifikt jungfru. Det går inte inte att bygga på det om man vill förneka att hon var jungfru till sin död.

      1. Du har rätt, det bevisar ingenting vad gäller Marias och Josefs samliv.
        Men om det inte står något alls om det i skriften – varifrån kommer då denna utsaga? Antagligen från föreställningar och känslor som människor haft runt detta och med gamla rötter. Sex = smuts = kaosmakter. Sådant har även Orientaliska religioner sysslat med. I så fall är dock även blåsippor smutsiga.

        En annan möjlighet är någon form av tradition (som måste ha startat med att antingen Josef eller Maria berättat för andra att de aldrig haft sexuellt umgänge) – men tradition utan stöd i skriften – det låter inte som sola scriptura.

        Och det hela ter sig helt i linje med gnosticismen, en tudelning mellan den fula materien och den fina anden.

        1. Klaus,

          Tack för tankens klarhet! Att vilja försvara Marias livslånga jungfrulighet springer fram ur en låg syn på mänsklig sexualitet, och är främmande för biblisk skapelseteologi. Att vilja försvara en sådan dogm visar att man inte låter Skriften vara normerande för teologin.

          1. JonasQ

            Ren lögn o rent skitsnack.

            Så Luther var sexualfientlig o obiblisk?

        2. Tanken att Maria förblev jungfrun har nog varken med orientaliska religioner eller gnosticism eller sexualfientlighet att göra. Jag är ju inte katolik och har därför inget krav på mig att försvara detta, men om jag gör det, så är jag ju i gott sällskap av bl.a. Luther och Calvin. Men faktum är att både Jesus och Paulus talar om personer som för himmelrikets skull avstår från sexuellt samliv för att helt hänge sig åt Herren. Paulus talar ju dels om sig själv, men sen har han en del intressanta tankar i 1 Tim 5 om änkor, som kan vara intressant i sammanhanget. Om Paulus avstod från att vara gift, för att helt kunna ägna sig åt sin tjänst för Herren och enbart behöva tänka på att behaga Herren, så behöver vi nog inte dra in resonemang om den fula materien och den fina anden. Jag tror knappast det är så Paulus tänkte.

          1. Fast oberoende hur det var med Maria, så haltar jämförelsen eftersom Paulus inte har någon omnämnd hustru

        3. Anders,

          Tråkigt med din sedvanliga aggressivitet. Nej, Luther var varken det ena eller det andra. Och jag tror inte att de flesta som bejakar Marias livslånga jungfrulighet är sexualfientlig. Men själva tanken har uppstått ur en sexualfientlig teologi. Varför skulle man annars vilja framhålla livslång jungfrulighet som något rent och dygdigt? Det måste ju bero på att man tror att man är mer ren och dygdig om man inte har sex.

          När det gäller ”obiblisk” så är ju det en mer komplex historia i sammanhanget eftersom idén om traditionen som jämställd i auktoritet med den bibliska uppenbarelsen fick fäste under 14- och 1500-talet. Luther betydde oerhört mycket för att göra upp med den tanken, men han var, som tillbörligt är, positiv till traditionen när den överensstämde med Skriften. Och när det gällde Marias jungfrulighet så såg han ingen anledning att göra upp med den; den hotar ju inte evangeliet, vilket en rad andra obibliska katolska dogmer gör.

          Att hålla fast vid Marias jungfrulighet, något som inte kommer ur den heliga Skrift, visar att man jämställer traditionen med Skriften och därigenom ansluter man sig till en sexualfientlig syn på särskilt kvinnan, även om man inte är sexualfientlig i allmänhet.

          Om du vill ge respons på detta vore jag, som jag nämnt många gånger tidigare, glad om du kunde lämna de aggressiva och nedsättande omdömena utanför det hela. Det vore dessutom mer kristet och dygdigt även i förhållande till din egen kristna tradition. Ta upp det med prästen så får du se om han inte håller med mig.

          1. Mikael,

            Det är lite svårbegripligt för mig varför du vill försvara icke-biblisk tradition om Maria här. Men tydligen är det här viktigt för dig. Det är, som du själv har påpekat, ingen lära som hamnar i konflikt med evangeliet, så i den meningen är den inte farlig. Men den är inte på något sätt nödvändig utifrån den bibliska synen på Maria som theotokos, vilket är viktigt eftersom det handlar om kristologin. Dogmen är bara viktig för att den ingår i katolsk tradition och att ett ifrågasättande av den innebär ett ifrågasättande av RKKs självanspråk som bärare av sann apostolisk tradition i varje stycke. Som protestant har man svårt att frammana någon särskild känsla för den dogmutvecklingen när den inte emanerar ur Skriften.

            1. Jag förstår den synpunkten. Men jag har alltid haft en känsla för historia och tradition, och för mig är det är det inte självklart att kasta allt som jag inte direkt kan finna bibelord för överbord – ungefär i den andan som sossarna som rev Klarakvarteren i Stockholm agerade – utan jag finner att det kan ligga ett visst värde i att begrunda varför vissa traditioner finns och är viktiga för många även om som sagt saknar direkta bibelord som stöd. Jag är inte biblicist i den meningen. Och att just jag försvara detta (som jag alltså egentligen inte bestämt mig för om jag ska tro eller inte) beror på att denna blogg än så länge har alldeles för få katolska läsare som kan bjuda tunnelseende protestanter motstånd (OBS – inte riktat mot dig). Sedan kan ju förstås diskutera det här med dogmutveckling. Jag har ännu inte läst kardinal Newmans skrift i frågan, men är hugad spekulant att göra det. Och då kanske jag kan skriva något blogginlägg om det, när det nu blir av.

        4. Mikael,

          Om du vill lyfta fram biblisk undervisning om celibat i anslutning till detta så tror jag att du tar miste. Den undervisningen gäller ju valet att leva hela livet utan att gifta sig, och således utan sexuellt umgänge. Och inte på grund av att sexualiteten skulle vara oren, såklart, utan på grund av att man då kan vara odelad i sin tjänst för Herren. Paulus levde så. Men Maria var som bekant gift. Och om hon vägrade Josef sex efter att hon fått Jesus så hamnar hon i konflikt med Paulus undervisning i 1 Kor 7. Den gifta människan, man som kvinna, är pliktiga att fylla varandras behov, även sexuella. Så den tolkningen av Maria håller inte. Dessutom är det en sen dogm, och den har definitivt sin härstamning i en platonsk människosyn, inte en hebreisk och biblisk.

          1. Jag vet inte hur gammal exakt den tanken är, men jag antar att den går att spåra till några kyrkofäder. Men jag tror inte att man ska vara spå självsäker på det du skriver om plikten av sexliv i äktenskapet. Det är sant att både judarna i allmänhet och Paulus undervisade så, men återigen, Marias och Josefs relation var annorlunda än något annat mänskligt par, pga den som föddes i det. Jag är heller inte så övertygad om att det härstammar från platonisk människosyn, då själva tanken på att avstå från sex fanns även bland judar (Qumran-sekten, Paulus, Jesus). Dvs även om det i normalfallet kanske handlade om att avstå från äktenskap helt och hållet, så kan man inte utesluta andra situationer. Personligen, har jag alltså inte definitivt tagit ställning för den katolska uppfattningen här, men jag försvarar det ändå här i kommentarerna, för jag tycker att det kategoriska avfärdande som folk håller på med här är svagt.

  23. Mikael! Jag svarar dig på en ny tråd.

    För det första: Jag aldrig sagt att poängen i Mt och Lk: s Jungfrufödelseskildringar är att slå fast att Josef och Maria hade sexuellt samliv efter Jesu födelse. Det är parentes i sammanhanget (ingen oviktig sådan dock) som i nuet utgör en vattendelare mellan de flesta protestanter och samtliga katoliker..

    Vad jag menar med tunn is är negligerandet av vad en judisk förståelse av ett äktenskap implicerar nämligen ett sexuellt samliv.. Om du tar in detta i ekvationen och närmar dig grundtexten förstår du vad jag menar..
    γινώσκω-begreppet hos Matteus ger oss t.ex. tolkningsnyckeln att vi har att förvänta oss ett sexuellt samliv i ett judiskt äktenskap.
    ἕως ger oss den temporala klausulen och kopplingen mellan γινώσκω och τίκτω. Hur du än väljer att översätta ἕως (”förrän”, ”till”, ”så länge som” osv osv.) kan du inte separera konj från de begreppspar den relaterar till samt det sammanhang inom vilket den ingår. Att i ljuset av den tillbörliga kontextuella förståelsen översätta ἕως med det lexikalt korrekta ”förrän” är på intet sätt fel.
    Låt oss för argumentets skull säga att du väljer att översätta konjunktionen med de möjliga alternativen: ”till”, ”till dess”; ”så länge som” eller ”ända till”;
    så kommer du följaktligen att se att ingen förändring av textens betydelse tillkommer. D. v.s. inget case för Semper Virgo medelst ett argumentum e silentio som katolikerna blivit kända för..

    Slutligen när det gäller den judiska äktenskapsförståelsen så undergräver den på intet sätt Mt och Lk:s jungfrufödelse; vad den fastslår dock är att vi utifrån kontext (och grammatiken understryker som bekant detta) kan förvänta oss att Josef och Maria hade sexuellt samliv efter Jesu födelse. Lägger vi till det faktum att Jesus hade syskon (antingen riktiga el halvsyskon) får vi högsta grad en plausibel judisk skildring.. Det är allt… Så var det med den tunna isen…

    För det andra. När det gäller Jesu unicitet har jag inte förnekat Jesu historiska unicitet eller det faktum att Jesus är Guds Son eller Ordet som är Gud osv. Detta är något jag anser är historiskt sant, så Mikael, gör inga tvärsäkra omdömen bara för jag sätter historiska frågetecken kring frånvaron av Jungfrufödelsetraditioner i övriga NT bortsett från Mt:s och Lk:s ytterst knapphändiga skildringar..

    För det tredje. Myter, legender, hörsägen som föregår eller är samtida med Mt och Lk är på intet sätt irrelevant i sammanhanget. Det bevisar endast vad vi historiskt känner till nämligen: Enkelt folk från de orientaliska och grekiska delarna av det romerska imperiet bar på dylika föreställningar; att viktiga historiska personer var halvgudar eller resultatet av en förening mellan gudar och människor.
    Den romerska historikern Suetonius återger som bekant berättelsen om hur kejsar Augustus ansågs vara Apollos son efter ryktet om att hans mor Atia avlat honom med Apollo. I Plutarchos biografi över Alexander den Store åter kommer en liknande berättelse. Exemplen kan mångfaldigas. Det är i denna senantika kontext vi bör sätta in Mt och Lk.

    Apostlagärningarna i vår egen bibel vittnar vidare om en högst levande föreställning bland hellenerna: möjligheten av gudar i människogestalt:

    När folket såg vad Paulus hade gjort ropade de högt på lykaoniska: ”Gudarna har stigit ner till oss i mänsklig gestalt.”
    De kallade Barnabas för Zeus och Paulus för Hermes, eftersom det var han som förde ordet. (Act 14:11-12 S00)

    Det är lätt för oss att självsäkert avfärda antika legender med myter; det var dock inte lika självklart för antikens människor som tog detta som något vilket kunde ske i historien; ja t o m i deras vardag..

    Magnus

        1. För att det har institutionaliserats av RKK, och därför måste gälla som gudomlig sanning för alla som omfattar RKKs lärosystem. Varför bloggaren ägnar sig åt detta är väl mer oklart. Han håller tydligen, enligt egen utsago, på att bestämma sig för om han ska omfatta de här idéerna.

          1. Inte ens en gudomlig sanning kräver väl att vi förflyttar oss bakåt i tiden och in i Josefs och Marias sovrum. Det som kallas gudomlig sanning är RKK:s sanning. Större än så är det inte.

          2. De flesta tänkande människorna är inte dummare än att de förstår att Marias eviga jungfrudom är viktig för att uppehålla myterna om Maria. En Maria som var fri från arvssynden måste naturligtvis även hållas helig från allt vad sexliv heter, allt för att göra henne till just det som hon är i katolsk/ortodox marialära.

            Den övernaturliga tillblivelsen av Jeshua blir inte mindre övernaturlig om Josef och Maria sedan han fötts hade ett normalt samliv. Vår Frälsare skulle i annat fall ha växt upp i en familj där föräldrarna inte var gifta enligt biblisk tradition/lära. Äktenskapet var inte fullbordat utan att makarna förenats kroppsligt. Så är det än idag inom judedomen.
            RKK´s lära både när det gäller prästcelibatet och att Maria och Josef inte förenades kroppsligt är i högsta grad befängd och osund och den har skapats för att göra Maria till en gudomlig varelse.

          3. Det kan vara för att bloggaren lutar mer åt det anglikanska än du, och inte är lika glad i anabaptismen. 🙂

        2. Förslag: ”Det kliar mer i öronen.”
          Hon är mer intressant på det sättet?

          VARFÖR?

    1. Och jag har redan påtalat att vi inte behöver låta oss styras av hur judar normalt gjorde i äktenskap eller hur de såg på det sexuella samlivet i äktenskapet då, därför att Josefs och Marias relation var helt unik pga den som föddes av Maria. Det var alltså ingen vanlig situation. Och oavsett vad γινώσκω kan betyda eller betyder i texten, så framgår det ändå inte av texten att Josef hade sexuellt samliv med Maria efter Jesu födelse. Åter igen, det texten säger är att han inte hade det under hela den tid som Maria var gravid med Jesus (och innan). Sedan punkt. ἕως kan inte bära den tyngden hur gärna än moderna protestanter önskar det.

      De myter du refererar till är inte relevanta i sammanhanget. Myter som handlar om gudar som har sex med jordiska kvinnor är inte relevanta, eftersom varken Matt eller Luk skriver något som ens liknar det. Myter om gudar som uppträder i människogestalt är inte relevanta eftersom de inte handlar om inkarnation utan om tillfälliga ”uppträdanden” i människorgestalt.

      Inkarnationen i kristen bemärkelse var tvärtom helt emot den dåtida romersk-hellenistiska kulturens tänkande, då en riktig Gud aldrig skulle nedlåta sig till något så lågt som att bli människa. Inkarnationen som tanke är alltså inte något man skulle konstruera om man ville passa in i den dåtida kulturen och vara ”relevant”. Detta alltså tvärtemot vad många tänkte på 1800-talet och vad nutidens MFS-are tror.

      Jag tycker det framstår som väldigt tydligt i både Matt och Luk att de avser att skriva historiskt berättande text i sina respektive två första kapitel. Men du och jag har ju haft denna diskussion förut och jag tycker vi kan skippa det nu. Det blir lite tjatigt. Det intressanta i sammanhanget gäller ju Maria fortsatte vara jungfru. Och jag har vl egentligen inte själv tagit ställning i den frågan, eftersom jag är född och uppvuxen protestant. Men jag tycker gott att den katolska och även av protestanter före 1900-talet vedertagna uppfattningen gott kunde bemötas med större respekt och inte med denna typ av summariska avfärdanden.

      1. Ok, Mikael. Vi har haft diskussionen om parallellism tidigare och vi kan skippa den med att vara överens om att inte vara överens i den frågan..
        Jag uppmuntrar dig dock att t.ex. läsa ”Born of a Virgin?” av exegeten Andrew T Lincoln eller Steve Moyise’s senaste alster: ”Was the birth of Jesus According to the Scriptures?”.

        Tillbaka till Maria som Semper Virgo.
        Låt oss titta på vad Matteusutsagan säger med införandet av den temporala konj. betydelse samt genom att exkludera ”förrän” :

        Han rörde/kände henne inte ”till”, ”till dess”; ”så länge som”, ”ända till” hon hade fött en son (alt. sin son).

        Om vi skulle läsa ovanstående utan det teologiska bagage såsom traditionen försett oss med; vilken slutsats skulle då ligga närmast till hands tycker du?:

        i. Maria förblir evig jungfru;
        eller
        ii. att Josef inte kände/rörde Maria till dess hon hade fött sin son?

        Den sistnämnda tolkningen är enligt min mening trogen grundtextens betydelse och den historiska kontexten (den samtida judiska förståelsen av vad ett äktenskap inbegriper d.v.s. sexuellt umgänge).

        Det kan vara av intresse att notera att jag nyligen på Catholic Answers Live hörde en av deras teologer Tim Stapels förklara att Maria i praktiken var gift med den Helige Ande eftersom Han avlat barn med henne.
        Staples utgick då ifrån att avlandet av barn i GT var den bindande/juridiska grunden för äktenskapet…

        Magnus

        1. ”…vilken slutsats skulle då ligga närmast till hands tycker du?:”

          Det jag har lärt mig efter alla år av bedömningar av olika tänkbara händelser är hur ofta det är en annan händelse som inträffat än den som ”ligger närmast till hands”.

        2. Tack Magnus för dina synpunkter. Vi får nöja oss här. Men David Instone-Brewer har skrivit en hel del intressant om judisk syn på äktenskap och skilsmässa. Fast det påverkar inte vår diskussion här, förstås. Lite off-topic, men intressant ändå. 🙂

  24. Jonas

    Om vi vänder på resonemanget.

    Jag säger vad du sa fast tvärt om.

    ”Att vilja försvara pietistisk karismatik springer fram ur en låg syn på mänsklig värdighet och är främmande för all biblisk skapelseteologi. Att vilja försvara en sådant visar att man inte låter Skriften vara normerande för teologin.”

    Tycker du det inbjuder till dialog? Är det neutralt? Är det kärleksfullt bemötande av sin meningsmotståndare?

    Om inte, kanske du kan tona ner lite av din ton mot Kyrkan, dess teologi och lära och liv.

    Som läget är nu är inte din ton varken kristlig, uppbygglig eller dygdig.

    Hoppas du förstår poängen.

    1. Nej, jag förstår faktiskt inte poängen. Och jag är lika kritisk som du mot pietistisk och karismatisk dålig skapelseteologi. Men jag brukar inte kalla dig lögnare när du för fram dina ståndpunkter. Men du tar om och om igen den typen av ord i din mun. Sen försvarar du det.

      1. Nej du förstod inte poängen.

        I rest my case.

        Och ledsen att jag då kanske överreagerat. Dock tycker jag du har en trist ton.

        Hoppas vi kan höja nivån.

    2. JonasQ

      Angående sakfrågan, så har frågan inget med platonism, sexualfientlighet eller giftermålsplikter att göra. Det är att missa hela poängen.

      Här är lite historik;

      ”lk 99; KKK 499-501 sammanfattade; Marias moderskap var unikt och hon är den enda moder som förblivit jungfru.

      Jesus var unik och därför blev också Kristi födelse unik. Utifrån Jes 7:14; Matt 1:18-25 samt Luk 1:26-35 har de kristna alltid ansett Maria som jungfru, vilket är majoritetens uppfattning även idag. Förnekas detta har de en annan syn på Skrift, underverk, celibat och i slutändan på Gud och Hans handlande. En nykristen debatt har dock – de senaste hundra åren i nordvästlig kristenhet – även börjat röra sig om Maria verkligen förblev jungfru.

      ÖSTLIG HYPOTES
      Även om Kristi bröder skulle vara syskon, finns en östlig hypotes, vilket menar att Josef hade barn från tidigare äktenskap. T.ex. finns det indikationer på detta i det att Josef inte återfinns vid korset och därmed bör han ha varit död vid denna tidpunkt. Därifrån är inte tanken långt borta att Jesu bröder skulle kunna vara från Josefs tidigare äktenskap, vilket också har stöd i historien i bl.a. det tidiga apokryfiska Jakobs protoevangelium 9:1ff från mitten av 100-talet och St Klemens av Alexandria och hans elev Origenes. För övrigt understryks i Jakobs protoevangelium 19:2ff; Marie eviga jungfrulighet mycket tydligt.

      STÄNDIG JUNGFRU HOS KYRKOFÄDERNA
      Väldigt få, typ ett par kända fall, har någonsin vågat hävda att Maria levde i samliv med Josef före åtminstone 1700-talet. I alla tider – utom de sentida nyprotesterna – har Maria alltid setts som en evig jungfru. ”Redan de gamla grekerna” – som Origenes – hävdade evig jungfrulighet. Se t.ex. Predikan över Luk 7 och i en skrift över Joh 1:4. Se också att St Ignatios tidigare förutsätter denna dogm. Se t.ex. i Brev till efesierna 7:2; 18:1f och 19:1 och Brev till smyrierna 1:1b. Att kalla Maria för jungfru, är en förutsättning för att hon förblev jungfru. Jungfrur som förlorar sin jungfrulighet, kallas inte längre jungfrur (se Jes 7:14; 66:7; Hes 44:2 och Vish 19:6-10). Under 200-talet blir Marie ständiga jungfrulighet i allmänhet tydligt uttalat1 och alla de senare kyrkofäderna skriver om detta, t.ex. St Efraim hymni de virginitate 1:20 (J711). St Ambrosius skrev en hel skrift De institutione virginis et sanctae Mariae virginitate perpetua, där Marie jungfrudom beskrivs år 377 enligt följande i 8:52; ”Hans födelse kom inte att bryta jungfrulighetens tecken”. Självklart delar också St Augustinus2 m.fl. denna syn. Kyrkans lära om Marie eviga jungfrulighet har alltså inget med sexualfientlighet att göra – vilket delvis kom in med St Augustinus platonism – utan är konsekvensen av Kyrkans skriftutläggning. Dogmen bejakades av alla kyrkofäder och blev fastslagen på Konstantinopelkonciliet år 553 i ES218 och Lateransynoden 649 i ES255f.”

      1. Tack för den genomgången. Skönt att det inte är bara jag som försvarar Marias jungfrudom här. 🙂

        1. Ok, Mikael. Jag trodde att vi delade fundament, men märker att så inte är fallet. Hursomhelst önskar jag dig allt gott i fortsättningen med vad du än tar för dig. Jag kommer att att ligga lågt med bloggkommentarer och det här blir mitt sista hos dig.

          1. Tack själv, Jonas, för dina kommentarer. De är alltid intressanta. Varför har du inte en egen teologisk blogg? Utifrån den skulle du kunna länka till och diskutera på ett enklare sätt till både det ena och det andra. Det här med bloggkommentarer blir ju lätt lite svåröverskådligt. Ska du ligga lågt med bloggkommentarer rent generellt, eller var det bara på denna blogg du menade?

            Jag vet inte exakt vad du menar med din kommentar, även om jag kan ana det. Jag vet inte exakt vad du har haft för förväntningar på mig heller. Om du hade tänkt dig att jag skulle gå med i någon viss riktning som du företräder eller något sådant. Beklagar att jag inte kan uppfylla sådana krav. Men även jag önskar dig allt gott framöver.

          2. Mikael,

            Jag ansluter mej till föregående talare. Det är inte min vana att deltaga i diskussioner på bloggar med andra trosfundament.

            A Dieu vous comant!

          3. Tack Jonasq för möjligheten att ha fått läsa dina kommentarer. De har varit lärorikt att få ta del av dina tankar och din kunskap om bibelordet. Förstår mycket väl ditt beslut du fattat ang fortsatt kommenterande men förstår helt och fullt.

            Tycker att du ska fundera över förslaget att öppna egen blogg. Du behövs sannerligen i denna kontext det har du härmed bevisat!!!

  25. Svenska Folkbibelns beskrivning av den trolovning som var mellan Josef och Maria:”Trolovningen ingicks enligt judisk sed offentligt, inför kvinnans och mannens föräldrar och hade rättslig giltighet. Den var bindande och innebar ingående av ett äktenskap.”

    Ska vi förneka deras trolovning också?
    Om de hade sex eller inte, fick barn eller inte, spelar ingen avgörande roll i synen på Maria. Gud tillåter endast äktenskap mellan människor. Någonting annat börjar likna hädiska tankar. (Typ DaVinci-koden i nå´n variant)

    1. Jag känner inte till någon som här har förnekat varken trolovning eller äktenskap, så du kan vara helt lugn. Och ingen har sagt att de inte var människor.

        1. Ulrika

          Vi dividerar om Kyrkans tro eller modern rotlös protestantism med primitiva antikatolska förhållningssätt (alltså att man per automatik förkastar allt som låter katolskt, utan eftertanke).

          Sånt går att ändra omm man vill.

          1. Nu behöver jag be dig om ett konkret exempel från det som sagts här på det du påstår.

            Konkret.

            Är jag ett exempel på denna primitiva utan eftertanke?

            Alternativt är det dags för bloggägaren att börja moderera. Om jag var han skulle din senaste kommentar fara ut direkt.

          2. Det kan medges att vi förkättrade ickekatoliker mera har vår förankring i evangelisk bibeltro än i den variant du framhåller med en överseende liten-klapp-på-axelnattityd.

  26. Ulrika

    Exemplen finns hyfsat frekvent överallt; Kjell, Jonasq o även du själv; 5 April 20:58.

  27. Jag tror att det skall vara kusiner (adelfus) i alla texter där man felaktigt översatt med bröder. Jesus är ju vår kusin, eller hur?

    Matt 4:18 När Jesus vandrade utmed Galileiska sjön, fick han se två kusiner, Simon som kallas Petrus och hans bror Andreas, kasta ut nät i sjön. De var fiskare.

    Matt 12:46 Medan Jesus ännu talade till folket, stod hans mor och hans kusiner utanför och ville tala med honom.

    Matt 28:10 Då sade Jesus till dem: ”Var inte förskräckta! Gå och säg till mina kusiner att de skall gå till Galileen. Där kommer de att få se mig.”

    Mark 10:29 Jesus sade: ”Amen säger jag er: Ingen lämnar hus eller kusiner eller systrar eller mor eller far eller barn eller åkrar för min och evangeliets skull”

    Joh 20:17 Jesus sade till henne: ”Rör inte vid mig, ty jag har ännu inte farit upp till Fadern. Men gå till mina kusiner och säg till dem att jag far upp till min Fader och er Fader, till min Gud och er Gud.”

    Joh 21:23 Så kom det ryktet ut bland kusinerna att den lärjungen inte skulle dö. Men Jesus hade inte sagt till honom att han inte skulle dö, utan: ”Om jag vill att han skall vara kvar tills jag kommer, vad rör det dig?”

    Apg 1:14 Alla dessa höll endräktigt ut i bön tillsammans med några kvinnor, bland dem Jesu mor Maria, och vidare hans kusiner.

    Rom 15:30 Jag uppmanar er, kusiner, för vår Herre Jesu Kristi skull och för den kärlek som Anden väcker, att kämpa tillsammans med mig genom att be till Gud för mig.

    1 Kor 15:31 Jag dör varje dag, så sant som jag i Kristus Jesus, vår Herre, kan berömma mig av er, mina kusiner.

    Gal 2:4 Hade det berott på de falska kusiner som smugit sig in, skulle han ha blivit tvungen till det. De hade nästlat sig in för att spionera på den frihet vi har i Kristus Jesus och göra oss till slavar.

    Gal 6:18 Vår Herre Jesu Kristi nåd vare med er ande, kusiner. Amen.

    Ef 6:23 Frid vare med kusinerna och kärlek och tro från Gud, Fadern, och Herren Jesus Kristus.

    Fil 4:21 Hälsa alla heliga i Kristus Jesus. Kusinerna hos mig hälsar till er.

    2 Tess 3:6 Kusiner, vi uppmanar er i vår Herre Jesu Kristinamn att hålla er borta från varje kusin som lever oordentligt och inte följer de lärdomar som de har fått av oss.

    Detta måste vara en rätt och trogen bibelöversättningen enligt RKK. Hur kan de protestantiska bibelöversättarna varit så slarviga så att de översatt ”adelfus” med bröder. I alla dessa texter ser man att kusiner är det som också passar bäst i förhållande till kontexten.
    Mvh
    SÅ Gerdvall

    1. Eh…inte för att jag behärskar detta, men jag har tittat på fem olika sajter angående namnet ”Adelpho” (”Adelphus” är en annan variant av samma namn). Adelpho är gammal grekiska och betyder, enligt det jag läst, ”brotherly man” eller ”brother”.

      1. Aha, de använde begreppet ”broder” ÄVEN till det vi kallar kusiner, sysslingar och diverse manliga släktingar. Nåväl, det bevisar ju inte Gerdvalls kusin-tes, men biologisk bror är bara en av flera möjligheter.

      2. Klaus Seigel,

        ”Adelpho är gammal grekiska och betyder, enligt det jag läst, ”brotherly man” eller ”brother”

        Här kommer lite mera fakta:

        Vine’s Expository Dictionary of Greek Words gave the meaning of the Greek word used in the text: adelfos. From delphus which means ”womb” making adelfos, womb-brother and adelfe womb-sister. Although adelfos can also be used in a figurative sense, their use along side the words meter for ”mother” and oikia for ”household” further strengthened the position that Jesus have had siblings through Mary. Adelfos (brother) and adelfe (sister) were the Greek words used instead of sungenesis which is used to mean ”cousin” (Luke 1:36) further giving the assurance that they are indeed the Lord’s womb-brothers and womb-sisters rather than remote relatives.

        Vänliga hälsningar,

        Antonia

        1. Tack adelfe Antonia, det sätter punkt för denna debatt.

          Claus Seigel du kanske inte förstod att mitt inlägg om ”kusiner” var ironi.

  28. SÅ har talat, causa finita est!

    O för femtioelfte ggn, kan du lägga ner?

    Jag är sååå trött på din icke-konstruktiva, osakliga o rallarsvingande stil.

    När tänker du sluta?

      1. Men fattar du trögt. Du skulle inte kommentera mig…

        Jag är Ö H T inte intresserad av din flagant okunniga antikatolicism.

        Lägg ner!

        1. Ursäkta, jag visste inte att du är moderator här. 🙂
          Allt gott som katoliken sa!

          1. Du är fullständigt respektlös åt alla håll. Att du inte kan respektera min önskan,speaks volumes.

            Pax et bonum,ad faunus cyberiensis maximalis

            1. Infall från publiken i all vänlighet: Hur övermäktigt svårt kan det vara för den som vill ha slut på ett meningsutbyte att bryta detta genom att bryta?

        2. För loggböcker kan nämnas att bröder inte är ett explicit begrepp i hebreisk kultur.

          LXX använder då bröder i en överförd betydelse. Så fortsätter även NT:s författare att använda ”adelfos”.

          Återigen: INGEN trodde som SÅ, Kjell, Jonasq etc före 1850.

          Det har sina skäl, och de bör man undersöka, innan man snårar in på bibeltolkning; utan extern auktoritet.

          Som +Anders uttryckt saken; ””Snart sagt alla villfarelser kan en virrig hjärna finna belägg för i skriften, om han läser den efter eget huvud, alltså huvudlöst, och utan det liturgiskt-dogmatiskt-sakramentala sambandet med kyrkan och hennes Huvud.”

          Maria var, förblev och är Jungfru. Inget i NT motsätter det och ingen har heller trott det i fordom tid.

          SÅ kryp nu ner. SÅv gott. SÅrgligt nog hörs vi nog imorgon.

          Du kan inte hålla tyst, när katoliker syns. Undrar om det finns en latrinskt sjukdomsbeteckning på detta beteendet? 😀

  29. Tack jonasq, Magnus & Kjell för era inlägg. Jag ser också åt vilket håll det lutar.

    När man inte längre har varken Skriften eller den judisk/hebreiska som utslagsgivande utan en senare kyrklig tradition som väger tungt, så kan man försvara t ex Marias eviga jungfrutillvaro. I ett kyrkligt/katolskt perspektiv så kan Maria lika lite ha haft ett sexliv som Gud eller Jesus kan ha haft det.
    I fablern.. jag menar traditionens värld är allt möjligt.

  30. Ett argument som Rkk använder för Marias påstådda [ eviga] jungfrudom är att bröder kan åsyfta ”trosbröder” likaväl som biologiska.

    Denna text visar på att ingen av Jesu bröder (ännu) kommit till tro.Därför kan vi veta att han här INTE talade om sina trosbröder, utan om sina biologiska.

    Joh. 7:5 Svenska (1917)
    1Därefter vandrade Jesus omkring i Galileen, ty i Judeen ville han icke vandra omkring, då nu judarna stodo efter att döda honom. 2Men judarnas lövhyddohögtid var nu nära.3Då sade hans bröder till honom: »Begiv dig härifrån och gå till Judeen, så att också dina lärjungar få se de gärningar som du gör. 4Ty ingen som vill vara känd bland människor utför sitt verk i hemlighet. Då du nu gör sådana gärningar, så träd öppet fram för världen.» 5DET VAR NÄMLIGEN SÅ, ATT ICKE ENS HANS BRÖDER TRODDE PÅ HONOM. 6DÅ SADE JESUS TILL DEM: »Min tid är ännu icke kommen, men för eder är tiden alltid läglig.7Världen kan icke hata eder, men mig hatar hon, eftersom jag vittnar om henne, att hennes gärningar äro onda. 8Gån I upp till högtiden; jag är icke stadd på väg upp till denna högtid, ty min tid är ännu icke fullbordad.» 9Detta sade han till dem och stannade så kvar i Galileen.

    Några ytterligare korsrefer:

    Matt. 12:46 ” Medan han ännu talade till folket, kommo hans moder och hans bröder och stannade därutanför och ville tala med honom.”

    Mark. 3:21 ”Då nu hans närmaste fingo höra härom, gingo de åstad för att taga vara på honom; ty de menade att han var från sina sinnen.”

  31. Tack så mkt för att ni alla i framtida diskussioner respektfullt är tysta istället för häckel eller att ni i a f sakligt diskuterar respektfullt med era meningsmotståndare.

    Allt gott
    Vincit omnia Veritas

  32. Tror faktiskt att kristna bloggar är mer dåliga än vad de är bra. Mimik, tonfall förmedlas inte. Orden blir då allt. Det blir snarstuckenhet och verbal hämnd. Split sås, fåren skingras. Jag tror inte att bloggkommentarer lämpar sig för att försöka övertyga andra om att de egna föreställningarna är de rätta. Det krävs helt andra former för sådan svår kommunikation. Det kräver mycket av deltagarna också.
    Annars blir det ju bara ett persevererande markerande av positioner kryddat med lite ad hominem då och då (eller ofta).
    Och vad i hela friden är syftet med sådant?
    Jag blir inte förvånad om Gud har större problem med kristna bloggar än med sex.

  33. På tal om lite mer av Maria. Den som verkligen är intresserad av att se henne uppenbara sig kan rekommenderas starkt att åka dit Ekmans sägs ha varit,
    Medjugore.
    Hon är tydligen 1.65 lång väger ca 60 kg, står alltid upp när hon visar sig och är mellan 18-20 år. Ja listan kan göras lång:
    http://www.medjugorje.hr/en/medjugorje-phenomenon/detailed-description/

    Vittnesbörden är många vad Maria kan göra för dig, inte bara ”lite mer av Maria” utan hon kommer att visa dig Jesus också.
    Hon talar också på denne plats via årliga meddelanden, 2012 var det:

    ”Kära barn, kom jag bland er för att jag vill vara din mamma, din advokat. Jag vill vara en länk mellan dig och din himmelske Fader, din medlare. Fader hålla handen och gå med dig i kampen mot den onda anden. Mina barn ägnar er helt åt mig. Jag tar sina liv i mina moderliga händer och lära dem fred och kärlek, och sedan ge den till min son. Till dig jag ber er att be och fasta, eftersom bara bevittna väl vet, på rätt sätt, min son genom mitt moderliga hjärta. Be för era präster, som skall knytas till min son för alltid, glatt meddela Guds Ord. Jag tackar dig! ” (Årlig meddelande den 18 mars 2012 till Mirjana)

    Vittnesbörden är tydliga, lite mer av Maria är att vara medlare, en länk mellan oss och fader Gud.

    Maria kan även ge dig en speciell frid på den platsen, hon kan tala till dig:
    ”eftersom detta är den enda plats där vi kan prata med Jungfru Maria , Jesu moder, som ger oss några vackra budskap om fred i den tid i vilken vi lever. När de försvinner alla lidanden i denna värld, kommer vi bara att vara fred, fred och kärlek ”, ”
    http://rosasparalagospa.wordpress.com/page/10/

    1. Jonas

      Dessa ”uppenbarelser” är verkligen inget en katolik är förpliktad att tro på.

      Magistratet har även uttryckt Klara tvivelsmål och inte erkännt dem.

      Men roligt att du ägnar dem tid o energi. Vadan detta?

      1. Intressant uttryck – ”förpliktad att tro”

        Allmänt:
        Vad gör att någon eller en kyrka kan uttala ”förpliktelser att tro” ?

          1. Jo – men du svarar inte direkt på min frågeställning.
            Jag förstår mycket väl andemeningen i det du skriver, men

            En kristen Tro kan inte per definition vara förpliktande.
            Jesus mötte själv människor som yttrade ”hjälp min otro”.
            För mig är tron en gåva.
            Och som Bibeln uttrycker ”en skatt i ett lerkärl”

            1. Så långt har du naturligtvis rätt i det du säger.

              Jag var mera inne på vilket utrymme som kan finnas att ”anmäla” en uppfattning som strider mot auktoritativt fastslagna sanningar inom katolicismen. RKK håller inte precis Nyhemsveckor eller stormöten.

        1. Förpliktad att tro – för att kallas kristen – nog har vi väl ett sånt synsätt även i frikyrkan/pingströrelsen? Även om kanske det uttrycket känns gammaldags.

          Tror jag inte att Jesus är guds son som dog för våra synder och uppstod på tredje dagen så är jag varken pingstvän, frikyrklig eller kristen överhuvudtaget.

          Det är en förpliktande tro att tro på kristendomens grundsanningar för att kunna kallas kristen. Sen kan man tro att jorden är åttkantig och Buddha är son till Vishnu eller Tor o Johannes döparen är samma person – men kristen är man inte.

          1. Tror du Johannes hade vågat ställa frågan är du denne…
            när han tidigare hade bekräftat Jesus som Messias om han hade haft krav på sig att vara förpliktad…
            Petrus förnekade också Jesus & hanen han gala tre ggr…
            Var han också förpliktad ?

            Nej – jag tror det är viktigt att lyfta fram tron som en gåva, där den givet har sin skörhet i det kärl den är lagd.
            En del har tappat tron… – vi andra prövas i tron.
            Jag kan inte stoltsera att jag med förpliktelse håller trons mått.

            Men jag kan som Paulus förhoppningsvis yttra mig efter fullbordat lopp – ”jag har bevarat tron”.
            ”Tro med förpliktelser” – gränsar till lagkrav enl. det judiska oket som vi hednakristna befriats från.
            ”Jag arma syndare” är en ständig kamp – blir det förpliktelse så dukar var & en under, för ingen är mäktig att leva ”syndfritt”.
            Trons förpliktelse är kopplat till leverne under syndfria förtecken & det klarar ingen av …

      2. Under detta år 2014 förväntas påven säga sitt. Vad han säger är det som gäller sen och då har en katolik en moralisk plikt att följa det. Så vi får se…

        1. Anders G som är katolik borde kanske svara, men jag är rätt säker på att påvar bara brukar säga att det är tillåtet att tro på sådant, inte att någon måste.

            1. Konflikt med påven? Jag förstår inte riktigt. Om en påve säger att det är tillåtet men inte nödvändigt för en katolik att tro något, så har jag svårt att se någon konflikt.

              1. Om en katolik har en mot påven stridande uppfattning om jungfru Maria, till exempel i hennes egenskap av just jungfru och därtill säger att hans tro tillåter honom att fira nattvard med en medioker pingstvän… Vad tycker påven om det?

                1. Fast det var ju inte den typen av saker jag kommenterade, utan äktheten i privata syner och uppenbarelser.

  34. Hej Micael,

    Du skriver:”Konflikt med påven? Jag förstår inte riktigt. Om en påve säger att det är tillåtet men inte nödvändigt för en katolik att tro något, så har jag svårt att se någon konflikt.”

    Vad ska vi anse är nödvändigt att tro för att kallas katolik?
    Är det exempelvis nödvändigt att dela Påvens tro att Islams gud är densamme som vår?

    1. Jag kommenterades Jonas Rosendal skrev; det gäller alltså syner och uppenbarelser. Om jag förstått det rätt, så kan påven tillåta eller förbjuda katoliker att tro på sådana, men katoliker kan alltid låta bli att tro på sådana. I övrigt är katolikernas S syn på vad man måste tro på eller inte rätt komplicerad. De skiljer tex på ofelbara uttalanden, det ordinarie läroämbetet och påvens privata åsikter, och katolska teologer verkar inte alltid vara överens om vad som är vad. Jag vill helst inte som icke-katolik ge mig in på att förklara mer, eftersom det är stor risk att bli anklagad för att förstå fel.

      1. Det är okej att vi lämnar detta. Dessutom förde jag oss bort från ämnet nu. (Fastän det blir konfliktfyllt för mig när du skriver icke-katolik samtidigt som din församling deklarerar att ni har samma tro som katolikerna.)

        1. Med samma tro menar vi den gemensamma kristna tron (läs gärna CS. Lewis bok ”Mere Christianity”, på svenska ”Kan man vara kristen?” För en beskrivning). Det betyder att vi har samma syn vad gäller Gud och Jesus. Vi har givetvis inte samma syn som katolska kyrkan om tex Maria, påven eller prästämbetet. Ang det sistnämnda har ju tex Stefan Swärd väldigt många gånger offentligt varit kritisk till den uppdelning i präster och lekmän som sprider sig även i frikyrkan, och talat för en återgång till baptistiska rötter.

          1. Oavsett inställning till rundkragarna som nu gör sig gällande, så är dessa en markering som inte går att blunda för i längden. De blir också symbolen för vissa förändringar på sätt som inte varit tänkbart tidigare. Olika teologiska utbildningsnivåer blir också särskiljande.

            Det har gått en tid sedan ”Gud kallade”. Framöver har eller anlitar församlingarna en rekryteringsgrupp med uppgift att följa upp presenterad CV, hålla intervjuer och mixa ”ledningsteamet”, som gemensamt verkar för att implementera församlingens värdegrund – i första hand hos medlemmarna.

          2. För katoliken har Maria av KK givits Jesu roll. Jesus sade: ”Jag är med er alla dagar” Inte att Maria är det. Hur kan du kalla det samma syn?

            1. Va? Katoliker förnekar väl inte att Jesus är med alla dagar till tidens slut. Oberoende av vilken kritik man kan ha av katolsk marialogi, så ges hon inte Jesu roll, även om det kanske händer i katolsk folkfromhet. Och som jag skrev innan, vår församling delar inte katolsk marialogi. För några bloggposter sedan länkade Mikael Karlendal till en bloggpost av Anders Gerdmar om skillnaderna mellan katolskt och protestantiskt, som även publicerades på Stefan Swärds blogg som gästblogg. Läs den gärna.

  35. Micael,

    Du skriver:”Och som jag skrev innan, vår församling delar inte katolsk marialogi.”

    Hur kan du frikoppla katolsk marialogi från katolsk kristologi när katolsk kristologi styrs av katolsk marialogi? Utveckla gärna.

    1. Kristologin är kommer först i både protestantisk och katolsk tro. Luther, Calvin och deras samtids påvar var helt eniga i frågor om Kristologin. Som sagt, läs gärna Lewis bok jag nämnde ovan. Eller den nicenska trosbekännelsen,som omfattas av både katolska och protestantiska kyrkor:

      1. Ja, jag ska läsa Lewis.

        Just nu läser jag ur boken Jesusmanifestet där Sveriges katolske biskop Arborelius skriver: ”Han (Jesus) är den som har besegrat synden och hon (Maria) är den helt syndfria och samtidigt alla syndares förespråkerska hos sin Son”

        Stämmer inte med min Bibel som säger att Jesus Kristus är Medlaren.

        1. Ulrika

          Jag läser i samma bibel (utan kyrkotrogna tolkningsglasögon) och tänker;

          INVÄNDNING: Gud är den ende exklusiva medlaren utifrån 1 Tim 2:5 och Maria kan därför inte vara nådeförmedlerska.
          SVAR: 1 Tim 2:5; ”…en är förmedlaren mellan Gud och människor, människan Kristus Jesus.” kan inte tolkas så exkluderande. Versen står för det första i närheten till andra kyrkliga verser, se vers 1 (citat nedan) och vers 4. För det andra är ordet för den ende inte det vanliga grekiska exklusiva ”monos” som används överallt annars i brevet, utan istället används ”heis”. Därmed är inte Gud ett avundsjukt purket väsen, som inte vill släppa från sig något av sina förmedlingsuppdrag. För det tredje är Gud all nåds källa och den enda som förmedlar sin nåd, men Han använder alltid människor i sitt verk. Gud ger och ger i överflöd. Han ger sig själv till mänskligheten och gör detta specifikt i en judinnas tonårssköte, där Gud tar mänsklig form och föds som 100 % av Marias mänsklighet. För det fjärde finns det massor av fler exempel på att Gud inte förbjuder människan att utföra Hans verk (KKK 970). Är Gud motsatt mänsklig samverkan?

          1 Tim 2 är inte exkluderande. När vi ber för andra är vi medlare, som i början av just 1 Tim 2; ”först och främst uppmanar jag till bön och åkallan, till förbön och åkallan för alla människor.”. Kristus är här modellen och vi medverkar i Hans verk. Skulle din pappa bli upprörd om du frågade om han kunde be för dig, och därmed inte gick direkt till Gud? Vidare är Gud skapare av allt, men många människor får ändå vara hans medskapare i fortplantningsprocessen. Kristus är vidare ende medlaren, men använder ärkeängeln Gabriel till att förmedla Guds budskap. Jesus är också den store Herden, se Joh 10:11ff; och han delegerar ändå St Petrus att vara herde i Joh 21:15ff. Jesus är även översteprästen, ändå är vi alla kallade att dela det allmänna prästerskapet, se 1 Petr 2:5ff och Upp 1:6. Jesus är på samma sätt Domare, Kung, Profet, Syndaförlåtare mm och vi får ändå vara delaktiga i att utföra dessa uppdrag, se t.ex. Matt 28:19f; Joh 14:12; ”den som tror på mig han skall utföra gärningar som jag, och ännu större.”; 15:4, 12f; 20:23 och 1 Kor 3:9; ”Vi är ju Guds medhjälpare”. Marias nådeförmedling innebär inget annat än att förmedla Guds nåd och vara delaktig i Guds verk. Detta p.g.a. att Jesus och Guds Moder inte kan skiljas åt. Maria pekar alltid mot Kristus, se Joh 2:5. Mariafromheten skymmer inte Kristus i Kyrkan eller hos Kyrkorna. Var inte rädda för henne, inte ens om hon skulle förmedla nåd, vilket dock ännu inte är kyrklig dogma!

          Allt gott

          1. Människans försök att gudomliggöra sig själv har ända sedan Eva o Adams syndafall tagits olika uttryck.Ett av KK:s försök är att gudomliggöra människan Maria. Det är inte alls märkligt att Ulf Ekman tagit det steg han tagit med tanke på att det inom hans rörelse alltid varit legio att gudomliggöra människor. Ja, han var ju själv “Guds smorde” i Sverige…..

            Det är en stor tröst att Maria sover och slipper se eländet. Hon skulle gå i bitar om hon bevittnade vad som pågår kring hennes person.

    2. Ulrika

      Hur kan du göra så pinsamma halmgubbeavrättningar utan att skämmas.

      Utveckla gärna.

      1. Det kan bero på att jag är en primitiv antikatolik utan eftertanke som någon sa.

        Trots detta har jag liksom Maria lyckats krysta fram ett antal ungar genom åren.

        1. Ulrika

          Även antikatoliker föder barn.

          Men en del väljer celibatet för himmelrikets skull. Jesus, Maria, Paulus o hundratusentals i Upp gjorde/gör detsamma.

          Marias särställning ligger i hennes Son (även om dina säkert är jättefina).

          Hell dig Maria: Kecharitomene… …välsignad är du bland kvinnor o välsignad är din livsfrukt; JESUS

  36. Ulrika

    Maria är inte gudomliggjord.

    Men faktum är att vi faktiskt ska bli honom lika. Gud blev människa, för att människan ska bli gudomliggjord.

    1. Delar din längtan efter helgelse och kan tänka hur vi båda misslyckas med det när vi träter. Åtminstone när vi träter om fel saker.

      Vi behöver skilja på Skaparen och det skapade. Fadern, Sonen och den Helige Ande har skapat dig, mig och Maria. När du förlitar dig på Maria förlitar du dig på en del av skapelsen (som föds och dör).

      1. Ulrika

        Jag sätter ingen lit till Maria. Det är så tragiskt att ni ska haka upp er på henne. Det är hennes son som är allt. Han har skapat allt; även sin Moder.

        Din skarpa åtskillnad är varken judisk, kristen eller ens något som finns i NT.

        Den är senprotestantiskt rädd.

        Hädanefter skall ALLA släkten prisa mig salig. Gör det, för Guds skull.

        I Kristus med Maria!

        1. Faktum är att du säger emot dig själv ganska mycket och när du inte har något sakligt att komma med börjar du med personangreppen och retoriskt tomprat. Bibeln varnar för sådant.

          Min man menar även att du har ett behov av att hela tiden ”behålla initiativet.”

          Försökte att inte utnyttja dina egna motsägelser men inte heller det hjälpte.

          Hej då.

          1. Jag tycker att vi säger att du och Anders G drar ett streck för just er diskussion just nu. Nu är nivån inte riktigt rätt.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.