Nya tider, biskopar och lite till

Vi lever i spännande tider! Vad som blir effekten av paret Ekmans konvertering till katolska kyrkan kan vi ännu inte veta. Men det har redan börjat få vissa tydliga följdverkningar; vi ser nu tydliga tendenser till positioneringar för och emot den katolska kyrkan, mest emot. Tyvärr visar väl en hel del av detta på en viss okunnighet om vad katolska kyrkan faktiskt lär och hur de faktiskt argumenterar för sin sak. Men kanske kan det leda till större kunskap på lite längre sikt. Och det är ju en fördelen med att debatter av detta slag uppstår.

I min artikelserie om detta i Världen idag, har jag velat visa på några grundläggande skiljelinjer i perspektiv – i vad jag och många andra menar är den mest grundläggande skiljelinjen, nämligen auktoritetsfrågan. Läs artiklarna för vidare information. Jag har inte haft för avsikt att räkna upp alla lärofrågor där evangeliska kristna och katoliker har olika ståndpunkter och utreda dessa lika mycket.

Grundfrågan är helt enkelt om det är som vi evangeliska kristna hävdar, att Bibeln är vår högsta auktoritet och kan fungera som sådan utan något läroämbete som har myndigheten att fastslå vad som är rätt tolkning. Att Bibeln är tillräckligt klar och tydlig i sig själv om alla frälsningsavgörande frågor, oberoende av läroämbete. Katolikerna hävdar att så inte är fallet. Bibeln och traditionen kommer från samma källa av uppenbarelse, men kan inte fungera ensamt som auktoritet. Det måste till ett läroämbete som kan avgöra och bestämma vad som är rätt lära tolkning. Detta läroämbete utgörs av påveämbetet tillsammans med biskopskollegiet.

En annan grundfråga som är besläktad med detta är den om kyrkosynen. Vad är kyrkan? Katolikerna hävdar att just den katolska kyrkan är den kyrka som Jesus grundade på Petrus. De hävdar att den som institution står i direkt organisatorisk kontinuitet med urkyrkan. De hävdar att kyrkan inte bara eller i första hand ska ses som en osynlig kyrka, utan måste ses som en synlig institution som står i direkt kontinuitet med urkyrkan och med påveämbetet som enande faktor. Vi evangeliska kristna hävdar att den universella kyrkan i världen utgörs av alla på Jesus Kristus sant troende människor och att denna kyrka kan ta sig många olika lokala synliga uttryck. Tillsammans med de ortodoxa kyrkorna förnekar vi behovet av att stå enade under påveämbetet. Vi evangeliska kristna förnekar också behovet att kyrkan måste stå i institutionell kontinuitet med urkyrkan. Vi betvivlar den historieskrivningen.

En del som nu uttrycker sig kritiskt gentemot katolska kyrkan gör det inte alltid utifrån en djup teologisk och kyrkohistorisk kunskap. Det märks bland annat genom att de förutom att kritisera faktiska katolska specialläror också kritiserar sådant som inte är typiskt för bara katolikerna. De kan inte se skillnaden. De kan satiriskt beskrivas som personer som tror att bara man tänder ett stearinljus i kyrkan och gör korstecken, så är man under katolsk villfarelse.

Därför har jag i artikelserien också velat lyfta fram och betona att vissa saker som även evangeliska kyrkor kan anamma, men som kanske inte är vanligt i svensk kristen kontext. Dit hör till exempel detta med att ha biskopar. Många evangeliska kyrkor har ett system med biskopar. Bland annat lutheraner, anglikaner, metodister, men även olika pingstsamfund världen över.

Om man bara ser till Nya testamentet och inte på något annat, så finns möjligheten att tolka det som att församlingen/kyrkan består av flera fria och självständiga församlingar med stark samhörighet (kongregationalism). Att varje lokalförsamling/husförsamling var ledda av ett kollektiv av äldste. Att apostlarna inte var kyrkans högsta ledare, utan mera som ”tjänstegåvor” som reste runt och missionerade och betjänade. Att ledarskapet i urkyrkan var kollektivt.

Personligen kan jag dock inte begripa hur någon rent seriöst kan tolka Bibeln så. Allt för mycket talar tydligt mot detta. Bland annat följande:

  • Jesus utvalde tolv apostlar och gav dem myndighet att vara ledare för den kyrka han grundade.
  • När en apostel, Judas Iskariot, föll ifrån, var det viktigt att hans ämbete (på grekiska: episkopä) skulle fyllas av någon annan (Apg 1). Det skulle vara ”de tolv”.
  • Jesus gjorde Petrus till ledare för de tolv (Matt 16) och utnämnde honom särskilt till grunden. (Sedan kallas även Jesus för grunden i 1 Kor, och apostlarna och profeterna för grund i Ef 2 – det handlar om ett både-och, inte ett antingen-eller).
  • Petrus framträder som apostlarnas ledare och kyrkans främste talesman i Apg 1-15.
  • Apostlarna framträder som det högsta ledarskapet i hela Nya testamentet.
  • Församlingarna var inte självständiga församlingar som självständigt kunna bestämma över teologin. När stor oenighet i viktiga frågor uppstod, så kallade man samman till ett kyrkomöte i Jerusalem (Apg 15). På detta hade apostlarna och de äldste överläggningar. Petrus avslutade diskussionen. Jakob lade fram ett konkret förslag på lösning av frågan de diskuterade. Det beslut som där togs var sedan bindande för alla kristna församlingar överallt. Detta visar tydligt att församlingarna inte var några ”fria församlingar i samverkan”, utan en kyrka i världen under apostlarnas ledarskap. Detta talar enligt min mening på ett tydligt sätt emot den kongregationalistiska synen om självständiga församlingar.
  • Det framgår i Nya testamentet att Jakob var ledaren för församlingen i Jerusalem. Det fanns också ett äldsteråd. Men Jakob ledde församlingen. Detta är också bekräftat av utombibliska källor.
  • Paulus framstår i alla sina brev som apostolisk ledare för alla de församlingar han grundat. Han skickar också delegater till olika församlingar för att ordna upp saker och bland annat tillsätta äldste (presbyterer) . Han skickar Timotheos till Efesos (1 och 2 Tim) och Titus till Kreta (Tit). Det betyder att Timotheos och Titus har en ledarfunktion/ämbete som innebär att de är ledare även för äldsterådet/prebyteriet.
  • Denna ledarfunktion som vi här ser – med apostlarna/apostlarnas sändebud/Jakob – över ett råd av äldste – är något som sedan fortsätter även efter apostlarnas tid. Vi ser det tydligt i Ignatios av Antiokias brev, som finns i de så kallade Apostoliska fäderna. Det är sju brev som skrevs av biskopen av Antiokia, Ignatios, i början av 100-talet. Där framträder tydligt den episkopala modellen, en biskop som styr över en församling i en stad.
  • Vi ser det också i andra skrifter såsom första Clemensbrevet (också i de Apostoliska fäderna). Vi ser det tydligt i andra skrifter från 100-talet. Kyrkohistorikerna menar att systemet med biskopar som styr över församlingarna är allmänt etablerat i slutet av 100-talet. Det är väl belagt i många kyrkofäders skrifter.
  • Dessa biskopar styrde över församlingen i varsin stad. Antikens samhälle var en stadskultur och vi ser redan i Nya testamentet att evangelium spreds först i städerna.  Historikerna menar att kristendomen under de första århundradena spreds just så, först i städerna och att omgivande landsbygd först successivt anammade de nya idéerna.

Jag menar, att även om det i Nya testamentet inte i formell mening bokstavligen står ett påbud om att kyrkan ska styras hierarkiskt, med biskopar över ett äldsteråd över ett diakonat, så är det tillräckligt tydligt att Nya testamentet med fördel kan tolkas så. Goda teologer och exegeter brukar oftast skriva i sina böcker att man kan tolka NT både kongregationalistiskt, presbyteriansk och episkopalt. Sedan brukar de argumentera för vad de själva föredrar. Och jag menar att den episkopala är den bästa.

När vi  ser att den historiska utvecklingen direkt efter apostlatiden tar denna episkopala riktning, så säger det oss att det är så vi borde tolka. Om man betänker Jakobs roll i församlingen i Jerusalem och Titus roll på Kreta och Timotheos roll i Efesos, och jämför det med Ignatios brev, så är det ganska lätt att se en historisk kontinuitet som leder till en kyrka styrd av biskopar.

Den historiska utveckligen direkt efter Nya testamentets tid är ett bra exempel på när vi kan läsa Bibeln i ljuset av traditionen/historien. Vi kan se den klara kontinuiteten från Jakob som ledare för församlingen i Jerusalem via Ignatios brev och tankar om biskopens roll till den senare utvecklingen där hela kyrkan styrdes av biskopar. Vi kan antingen se det som en biblisk och av Anden ledd utveckling och kontinuitet. Eller också måste vi hävda att det skedde ett brott, ett stort avfall i kyrkan direkt efter den siste apostelns död, då episkopatet infördes.

I en episkopal kyrkomodell behöver man inte tolka det ”hierarkiskt” i någon sorts negativ och diktatorisk mening. Man kan se biskopen eller aposteln eller någon annan ledare som en tjänare med ett uppdrag att tjäna Kristi kropp och bygga upp den. Inte som envåldshärskare i negativ mening, utan som den som på Jesu uppdrag har det tyngsta jobbet att gå före och visa vägen. Med ett ansvar att förvalta läran. Och så var det oftast i fornkyrkan. Biskoparna var oftast de första som blev martyrer under förföljelsetiderna.

Med en episkopal tolkning av Nya testamentet behöver jag inte heller bortförklara ”kongregationalisternas bibeltexter”. Församlingarna var tvungna att sköta det mesta fritt. De hade ett kollektiv av äldste (presbyterer). Men de hade också en biskop. I alla fall fick de det med tiden. Alla församlingar hade ju inte ens äldste från början (se Apg 14). Allt var inte ordnat perfekt från början. Men att den äldsta och kanske ”mognaste” församlingen, den i Jerusalem, hade en Jakob i ledningen, är ett talande exempel.

De som förespråkar självständiga husförsamlingar och/eller självständiga församlingar/juridiska personer med endast känslan som enande faktor (det man kallar Andens enhet), måste anstränga sig hårt för att förklara bort Jakob, Titus och Timotheos, och apostlamötet i Jerusalem i Apg 15. De måste också förklara hur det kan komma sig att hela kyrkan i världen så snabbt avföll så radikalt från de ”fria församlingarnas modell” i NT. Och de kan inte här skylla på falska föreställningar om att Konstantin gjorde kyrkan till statskyrka på 300-talet –  för det gjorde han inte – eftersom kyrkan överallt var styrd av biskopar redan i slutet av 100-talet, mitt under förföljelsetider.

Så följande är fakta: (1) NT kan tolkas episkopalt; (2) Kyrkans utveckling efter NT:s tid var episkopal – i slutet av 100-talet var det allmänt etablerat.

Antingen måste vi tro på hypotesen om ett avfall direkt efter NT:s tid och försöka förklara det och bevisa det, eller också ser vi den tydliga kontinuiteten mellan NT och den fortsatta historiska utvecklingen och ser den som Andens ledning av en kyrka som redan av Jesus grundades som ”episkopal”.

Vi ska inte stirra oss för blinda på alla sentida modeller av biskopsstyrda kyrkor, inte stirra oss blinda på medeltida biskopars maffioso-liknande ageranden, inte på 1900-talets liberalteologiska kyrkor med biskopar som följer senaste opinionsvinden et. Vi ska inte läsa in senare tiders mer utvecklade organisationer i fornkyrkan och Nya testamentet. Men vi bör se att kyrkan organiserades episkopalt redan på NT:s tid och fortsatte att utvecklas så under 100-talet. Denna modell för förståelse av NT och den tidiga kyrkohistorien ger minst problem i förståelsen.

Hur vi sedan ska relatera detta till den svenska kristna situationen är en annan fråga som inte är helt enkel att besvara. Mycket vatten har runnit under broarna sedan dess och det vore dumt att tvärsäkert slå fast olika handlingslinjer på en gång. Men helt klart borde kyrkan inte styras av politiker som en viss stor kyrka i landet är nu. Den kyrkan är bara episkopal till namnet. De verkliga makthavarna är sossar och centerpartister och det är inte en biblisk tanke! Det märks ju tydligt av behandlingen av kyrkoherden i Kinna. Gud välsigne honom! Och vi borde gå bort från kongregationalism till en mer sammanhållen kyrka. Det är inte upp till den enskilda församlingen att sköta teologin. Vi borde också ha bra och tydliga och omfattande bekännelseskrifter och katekeser.  Men det är en annan fråga.

 

97 reaktioner till “Nya tider, biskopar och lite till”

  1. Mikael skriver:
    ”Om man bara ser till Nya testamentet och inte på något annat, så finns möjligheten att tolka det som att församlingen/kyrkan består av flera fria och självständiga församlingar med stark samhörighet (kongregationalism). Att varje lokalförsamling/husförsamling var ledda av ett kollektiv av äldste. Att apostlarna inte var kyrkans högsta ledare, utan mera som ”tjänstegåvor” som reste runt och missionerade och betjänade. Att ledarskapet i urkyrkan var kollektivt.”

    Detta är enligt min mening en något förvriden syn på kongregationalistiskt synsätt.
    Professor Saucy som många använder i sin undervisning kring kongregationalistisk församlingssyn som modell utifrån NT frånsäger inte apostlarna deras mandat på det som du förvridet gör här ovan.
    Apostlarna hade ett specifikt mandat att grunda och upprätta församlingen, poängen är att sedan insattes äldste i församlingarna, till synes lokalt ”i varje stad insätta äldste” Ingen apostolisk succession finns det några som helst instruktioner om .

    Jag kan inte annat än se Karldendals, Halldorfs , Ekmans synsätt på kyrkan som en stor attack på frikyrkans existensberättigande.
    Men vi är flera som gånger att ta denna fight var så säker.

    1. Nu tycker jag du tar i lite väl mycket, Jonas. Även en frikyrka kan ju vara styrd av biskopar. Metodistkyrkorna är exempel på det. Många pingstsamfund i världen har också biskopar. Inget skulle hindra att det grundas en luthersk fri kyrka styrd av biskopar (det finns väl förresten redan någon sådan) i vårt land. Alla episkopalt styrda kyrkor i USA är frikyrkor.

      Och du lever fortfarande i den föreställningen att du måste blunda för och bortförklara Jakob i Jerusalem mm. Du måste fortfarande förklara varför det efter apostlarnas tid skulle finnas ett ledarskapsvakuum efter dem. Du måste fortfarande förklara varför det då enligt din uppfattning så snabbt skedde ett så stort ”avfall” i kyrkan direkt efter den siste apostelns död – och då menar jag bokstavligen direkt, då man allmänt menar att Johannes levde till 90-talet och Ignatios skriver sitt strax efter.

      Att förespråka en episkopal modell är inte att ifrågasätta frikyrkans existensberättigande. Det är en falsk retorisk tillvitelse du börjat använda. Det borde du i hederlighetens och saklighetens namn sluta upp med. Jag skrev till exempel tydligt i inlägget att jag inte förespråkar en modell där kyrkan är styrd av politiker. Med andra ord är jag för en kyrka som är fri från staten och från politiker. En kyrka som är styrd av biskopar och inte av kungar eller politiker kan därför med andra ord anses som en fri kyrka.

      Du ska inte felaktigt blanda ihop din antiepiskopalism med frikyrklighet.

      1. Termen frikyrka brukar ofta inte bara betyda fri fån staten, utan även en kyrka där medlemskap utgörs av frivillig anslutning. Det utesluter i och för sig inte episkopat, vilket tex metodisten bevisar.

        1. Det är ju också frivilligt om man vill tillhöra till exempel Svenska kyrkan eller inte. Man kan både gå ur och bli medlem av fri vilja. Fråga mig, jag har gjort både-och.

          Men det är nog så att i svensk frikyrklig verklighetsuppfattning, så finns det mycket kvar av tanken på den ”rena troendeförsamlingen”. Den tanken tillämpas ju i sådana frikyrkor numera endast på vägen in i kyrkan, inte på vägen ut.

      2. Jag tror det är dags att förtydliga. Jag avser den svenska frikyrkligheten och inom den ramen definierar jag ordet fria församlingen.
        I avseende episkopatet så avser jag i den mening man anser det vara från en apostolisk succession given.
        Sedan kan det finnas informella strukturer och i praktiken ett biskopsstyre. Där har ju en del menat att Lewi’s tjänst var i praktiken sådan. Jag vill mena på att skilnlanden var att han lyssnade på folket inför beslut han tog.
        När det gäller metodismen har du ju rätt. men det är inte den lilla, mycket lilla metodiströrelsen i Sverige jag primärt avsåg när jag talar om frikyrkorörelsen och den fria församlingen.
        I missionsförbundet sa man ju inte ens pastor från början, utan predikant det är mer intressant!
        Metodismen hade en höjdpunkt på ca 18000 medlemmar, jag anser den därmed inte särskilt representativ och tongivande.

        En mer allvarlig sak är att du tycks uppleva mig ohederlig i inläggen, det känns mindre bra och är det din fasta ståndpunkt som jag inte riktigt förstår så tar det ju bort all grund för dialog, då är det nog bra om jag avslutar mina inlägg här för gott så slipper du den upplevda ohederligheten.

        1. Jonas, jag uppfattar dig inte som en ohederlig person och har inte anklagat dig för att vara det. Men jag skrev att du körde med ett retoriskt trick som jag inte uppfattar som sakligt och därmed hederligt. Du gör en vild association mellan förespråkande av etts system med biskopar å ena sidan, till ett förkastande av frikyrkligheten och väckelsfromhet generellt. Jag har sett det här och andra bloggkommentarer av dig. Det är osakligt, overderhäftigt och falskt insinuant. Den lilla svenska metodistkyrkan som en gång fanns är ett exempel på att det är felaktigt. Och du gör det väldigt enkelt för dig om du försöker med ännu en retorisk dimridå och bara vill tala om svensk frikyrklighet. Som om den stora väckelsen i den engelsktalande världen under bröder Wesleys ledarskap skulle vara irrelevant i sammanhanget. Har du svårt att tåla kritik?

          Sedan tror jag knappast att svensk pingströrelse under 1900-talets första hälft var så idylliskt som du tycks tro. Och om du undrar, så har jag gedigen erfarenhet av pingströrelsen. Din käre mentor blev utsänd på sitt första missionsuppdrag i spansktalande land när jag var barn och medlem i samma församling.

          1. Ibland så spårar det in på en väg i den här bloggvärlden som inte var avsikten.
            Jag får tacka Mikael Karlendal för ett trevligt och sakligt telefonsamtal där vi båda lyssnade på varandra.
            Allt gott!

            1. Tack själv, Jonas. Det var ett trevligt samtal. Vi förstår varann bättre nu, även om vi inte är överens om allt. Att talas vi i telefon ibland, underlättar säkert kommande skriftliga diskussioner.

    2. Så att upptäcka större perspektiv är en attack på frikyrkan…

      Den logiken är rätt märklig. Jag är katolik o älskar Jesus, Skriften o bönen mer här. Men här finns också mer. Mer pingst, mer historisk kontinuitet, mer lärdom, mer liturgi, mer tystnad, mer sakrament osv

      Skulle jag då börja se ner på frikyrkan för det?

      Jag har allt mindre problem med pietister/lågkyrklighet o frikyrkliga sen jag blev katolik. Allt sant, jesuscentrerat o glädjefyllt är katolskt i grunden.

      Mer av allt. Extra allt. Mer rötter, för då blommar allt i väldoftande, prunkande färgcrescendo.

      Snart är (även den kyrkliga ekumeniska) våren här.

      Hallel-u-Jah

  2. Mitt stora problem med RKK är att jag inte finner någon historisk grund för att någon ärver samma status som de tolv än mindre Petrus. De tolv tycks vara unika och omistliga för att lägga grunden för tron; därför kan man knappast tala om något apostolat efter de historiska apostlarnas död. Ett bättre case kan göras för det treledade ämbetet.

    Magnus

    1. Fast den artikeln kritiserar ju främst stats- och folkkyrkotanken, och säger ingenting om det ska vara en episkopal struktur eller inte. Ta tex waldensarna på medeltiden. De stod utanför den offentliga kyrkan, men hade såvitt jag vet en episkopal struktur med Petrus Waldes som överbiskop.

    2. Den artikeln har en problematisk historieskrivning, som jag kanske återkommer till i annat blogginlägg. Skulle bli för lång kommentar om jag tog allt här.

  3. Jag tror att Magnus har en viktig poäng här när det gäller apostlarnas unika ställning. Paulus skriver att ”Ni är uppbyggda på apostlarnas och profeternas grund, där hörnstenen är Kristus Jesus själv. Genom honom fogas hela byggnaden samman och växer upp till ett heligt tempel i Herren. I honom blir också ni uppbyggda till en Guds boning genom Anden. Ef 2:20-22

    Grunden för församlingen är apostlarna och profeterna och inte Petri ämbete eller biskopar. Att församlingen en en Guds boning genom Anden, talar inte för en synlig institution av församlingen. Men kyrkan har ju kyrkofäderna som skapare och grundare, så det är något annat.

    Ursäkta att jag går ifrån ämnet och talar om Jeshuas församling. 🙂

      1. Va, måste man läsa vad du skrivit för att kunna uttala sig om innehållet? 🙂

  4. Mikael, du skriver: ”Tyvärr visar väl en hel del av detta på en viss okunnighet om vad katolska kyrkan faktiskt lär och hur de faktiskt argumenterar för sin sak.”

    För dem som har bott bland katoliker i katolska länder och träffat katoliker, både fotfolk och lärda, från flera kontinenter, låter detta som just ”okunnighet”.

    Katolska retoriker brukar ju tala om 33.000 olika protestantiska samfund.

    Skillnaderna inom RKK är inte mindre och de lokala ”samfunden” inte färre.

    Det är stor skillnad på att läsa böcker av Peter Kreeft och att bevista en spiritistisk katolsk ceremoni på Haiti. Att samtala med sekulära katolska ledare i Holland och att vara med om en procession i Latin-Amerika där man firar ”San Muerte”. Att bevista en steril diskussion om ekumenik och att bli torterad och misshandlad i Mexico för att man tillhör en pingstförsamling.

    Det tycks mej att många svenska frikyrko-pastorer är out of touch på grund av ”en viss okunnighet”.

    /Kjell

    1. Jo, men nu var ju inte mitt blogginlägg ovan ett försvar för den katolska kyrkan.

      Men, om jag nu skulle sätta mig i deras ställe och försvara dem – låt mig spela katolik en stund – så skulle jag kontra med att medan ”vi” har samma mångfald inom den katolska kyrkan som det finns en mångfald av protestantiska kyrkor, så är mångfalden inom katolska kyrkan åtminstone enad under ett påveämbete och har samma katolska lära, som bland annat kan läsas i katekesen, och med ett läroämbete som kan sätta ned foten vid behov. Så det är nog ändå bättre trots allt på katolskt håll.

      Sedan är det ju så, att den spiritistiska ceremonin på Haiti, processionen angående ”San Muerte”, misshandeln i Mexiko är lika lite katolsk lära som stolligheterna och morden i Knutby är officiell lära för svensk pingströrelse. Läs den katolska katekesen! Bli upplyst!

      Sluttalat som katolik. Nu är jag Mikael Karlendal igen. Men i detta fall håller jag med katoliken. Din kritik är faktiskt riktigt undermålig. Den bidrar inte till en saklig eller konstruktiv diskussion om likheter och skillnader mellan katolsk och protestantisk tro.

      1. Och till detta säger katoliken Amen.

        Pravda-nivån är helt intellektuellt undermålig.

        Heder åt dem som kan se saken/för-svara från flera håll.

      2. Kritken må anses undermålig ….

        Fast spiritism, helgondyrkan och förföljelse av protestanter utgör ju del av den katolska ”traditionen”.

        /Kjell

        1. Kjell

          Svar nej.

          Jag har aldrig sett varken spiritism, helgondyrkan eller protestantförföljelse någonstans där jag varit eller läst om.

          Alltså är din oChickliga beskrivning av oss totalt verklighetsfrånvänd.

          Du får gärna sluta att ljuga ihop sådant.

          Läs något uppbyggligt istället. Och lägg ner halmgubbarna, nidbilderna och gnället.

          Allt gott

        2. Det utgör inte det som katolikerna syftar på när de talar om Skrift och tradition. Spiritism är uttrycken förbjudet i den katolska katekesen. Katoliker dyrkar inte helgon utan bara Gud, de ber om helgonens förböner. Förföljelse av protestanter har förvisso förekommit, men det är inte tradition utan syndigt handlande. Men ska man börja kasta sten på det viset, så är väl knappast protestantiska länders behandling av infödda katoliker historiskt sett mycket bättre. Så då sitter vi i alla fall i samma båt.

          1. Mikael,

            Jag vet att man inte syftar på dessa saker när man talar om tradition. Och jag vet även mycket väl att det jag tog upp inte är main topic.

            Det var ju bara det du skrev angående okunnighet om vad katolska kyrkan faktiskt lär som gjorde att jag ville visa på att praktiken och läran står ganska långt från varandra. I vissa länder och i vissa skeden väldigt långt från varandra.

            Vad nyttar det att katekesen förbjuder ”spiritism” när i stort sett alla katoliker kommunicerar med avlidna människor.

            Vad nyttar det att man säger att man inte dyrkar helgonen när de ord man använder avslöjar motsatsen.

            Kan du specificera vilka protestanter, och vilka protestantska länder som har förföljt katoliker på samma sätt som katolska kyrkan förföljde protestanter?

            /Kjell

            1. I Sverige var det totalt förbud mot katoliker, med undantag av representanter från främmande makt.

          2. I och för sig anser vi ju nu för tiden att det bör vara trosfrihet.

            Men inte kan du jämföra förbud med brandstapel och dylikt?

            /Kjell

            1. I England under Elisabeth I torterades ofta de präster som ledde illegala katolska husförsamlingar ihjäl. Hennes syster Mary, som var katolik, var visserligen värre men ändå. Det är inte en slump att CS Lewis när han gjorde en lista över lidande rättfärdiga hade katoliker i 1500talets England och protestanter i 1500talets Spanien efter varandra.

          3. Micael Gustavsson,

            Jag tycker nog ändå att jämförelsen spårar ur. Skalan av förföljelse och den underliggande orsaken måste tas med.

            I Storbrittannien har det hela tiden handlat om politisk makt.

            Du menar väl inte att striden i Nord-Irland handlar om motsättningar mellan katoliker och protestanter?

            Att smöra över korstågen och inkvisitionen och torterandet av vederdöparna anser jag vara historieförfalskning.

            Men jag stannar här eftersom det inte hör till trådens topic.

            /Kjell

      3. Jag håller med dig här, Mikael. Hur kritisk jag än är mot distinkta RKK-läror, deras egen överbyggnad på den allmänneliga tron, så bör vi inte låta allsköns knepigheter som katoliker utför bli bedömningsgrund för läran. Deras katekes är som du säger central och så är även alla ekumeniska koncilier.

        Som evangelikal vill jag ju, likt Luther, att RKK ska reformeras i enlighet med apostolisk tro och då är det viktigt att också framhålla vår gemensamma grund och inte bara framhålla skillnader. Framför allt tycker jag att vi ska försöka hålla oss till de uttalade och klara skillnaderna: frälsningsläran, kyrkosyn, sakramentssyn, påvedömet, mariakulten och synen på helgonen. I centrum för allt står såklart synen på evangeliet som sådant. Dessa skillnader duger gott och väl för ett långt samtal!

        Men det är väl inte RKK som ska diskuteras här, utan frågan om kyrkostyre där Mikael pläderar för den episkopala synen? Och jag tycker att Mikaels text ovan är utmärkt och är uppbyggd på goda argument. Sedan tror jag i och för sig att man skulle kunna föra fram ganska goda skäl också för den presbyterianska synen, men det kan vi väl ta någon annan gång. Den kongregationalistiska synen har vissa goda saker i sig, men blir ju djupt problematisk när den inte har en överbyggnad som binder samman kyrkorna med bekännelsetexter och ansvarsfullt övergripande ledarskap. Dock ska vi inte överdriva problemen, ta en rörelse som Southern Baptist, och även andra amerikanska baptistsamfund, de har ju bekännelsetexter och en övergripande ordning utan att ha ett episkopalt system. Så jag tror inte att frågan är så enkel och bara handlar om att välja ett system. Det finns nog olika varianter som kan fungera väl.

    2. Bra skrivet Kjell!
      Rkk är som en kameleont, den anpassar sig till omgivningen när det gäller att ta in lokal folktro. Så länge man ber till Maria och helgonen så ser man genom fingrarna med det mesta.
      Aningslösheten är enorm i vårt land och det beror på herdarna i första hand.

  5. Mikael Karlendal: ”Jesus gjorde Petrus till ledare för de tolv (Matt 16) och utnämnde honom särskilt till grunden. (Sedan kallas även Jesus för grunden i 1 Kor, och apostlarna och profeterna för grund i Ef 2 – det handlar om ett både-och, inte ett antingen-eller).
    Petrus framträder som apostlarnas ledare och kyrkans främste talesman i Apg 1-15.
    Apostlarna framträder som det högsta ledarskapet i hela Nya testamentet.”

    – Det blev ingen skillnad sedan jag läst artikeln. 🙂

    Jesus gjorde inte alls Petrus till ledare, han använde en ordlek på Petrus namn för att säga att det var på Petrus beskännelse att Jesus är Messias Guds son, som Församlingen skulle byggas på. Det är just den grund som också Paulus hänvisar till. Att ”Messias Guds son” inte accepteras varken av dig eller katolska kyrkan som grund beror förmodligen på att det är en alltför svag grund. Du ville nog ha bekännelse att Jesus är Gud för att bli nöjd.

    Ja Petrus framträder som en ledare och vittnar om sina upplevelser med hedningen Kornelius, men den som kommer med det avslutande anförandet när alla andra hade pratat färdigt var Jakob. Med profetisk skärpa gav han en tydlig anvisning vad som skulle göras och vilket svar man skulle ge till hedningarna. Inte en kotte opponerade sig mot det Jakob hade sagt. Att den alltid ivrige Petrus var den som yttrade sig i mötet, innebär inte att han var den högste ledaren.
    Du gör en tendentiös framställning som är färgad av att du redan köpt katolsk förståelse på detta område och därför argumenterar för den. Speciellt anmärkningsvärt är detta uttalande: ”Sedan kallas även Jesus för grunden i 1 Kor, och apostlarna och profeterna för grund i Ef 2 ”.

    Vadå också? Skulle grunden vara Petrus & Jesus? Eller är Petrus & Jesus identisk, en tvåenighet?
    Ja, vad skall man tro när du gör ett så hårresande uttalande. Du lägger en ny grund för Jesu församling som är människotankar bästa fall. Ingen, inte ens RKK, kan lägga en annan grund än den som är lagd och den grunden är Messias Jeshua Gud son. Den grunden lades i Guds plan redan före världens grundläggning.
    Det är uppenbart att din ”kyrka” inte är den Församling av utkallade som är Jesu församling. Jesu församling är en ”boning i Anden”, ingen mänsklig institution.
    Med önskan om en fridfull sabbat tillsammans med Sabbatens Herre! 🙂

    1. SÅ, tack för din fina kommentar.

      Nej, Jesus kallade inte Petrus bekännelse för någon klippa. Han kallade personen Simon Jonasson för Klippa. Förmodligen talade ju Jesus arameiska här, därav att Petros (som han heter på grekiska) kallades Kefas (som är en något grekiserad form av det arameiska ordet för klippa). Det framgår med all tydlighet om man ser till sammanhanget, att det är personer som kallas saker här, inte något de säger eller tror eller tänker.

      ”När Jesus kom till området kring Caesarea Filippi frågade han sina lärjungar: ”Vem säger människorna att Människosonen är?” De svarade: ”Somliga säger Johannes döparen, men andra säger Elia och andra Jeremia eller någon profet.” – ”Och ni”, frågade han, ”vem säger ni att jag är?” Simon Petrus svarade: ”Du är Messias, den levande Gudens son.” Då sade Jesus till honom: ”Salig är du, Simon Barjona, ty ingen av kött och blod har uppenbarat detta för dig, utan min fader i himlen. Och jag säger dig att du är Petrus, Klippan, och på den klippan skall jag bygga min kyrka, och dödsrikets portar skall aldrig få makt över den. Jag skall ge dig nycklarna till himmelriket. Allt du binder på jorden skall vara bundet i himlen, och allt du löser på jorden skall vara löst i himlen.” (Matt 16:13-19)

      Lägg märke till sammanhanget: ”Vem säger människorna att människosonen är? Vem säger ni att jag är? Salig är du… du är…” Så Jesus säger faktiskt att personen Simon Jonasson är Kefas och på den Kefas ska han bygga sin församling. Arameiskan skiljer inte mellan maskulin eller feminin form av substantivet som betyder klippa. Men när det skulle översättas till grekiska blev det en sådan skillnad. Varför? Jo, för att Matteus inte gärna kunde lägga i Jesu mun att han ger fiskaren Simon Jonasson ett feminint namn. Klippa (petra) är ett feminint ord på grekiska. Alltså gjorde han om det till maskulin form – petros. Och namnet Petros som personnamn finns inte belagt i de historiska källorna tidigare än NT.

      Även protestantiska exegeter erkänner numera ovanstående som ett faktum. De drar inte samma slutsatser som katolikerna, att ämbetet ska gå i arv och ha ofelbarhetens karisma, men de erkänner att Petrus här utses till klippan på vilken församlingen ska byggas och att Petrus här får den ledande rollen bland apostlarna, himmelrikets nycklar.

      Och om man läser Apg 15 noga, så ser man att de först hade överläggningar om omskärelsefrågan, sedan avslutar Petrus överläggningarna. Sedan blir det fria vittnesbörd om vad Gud gjort bland hedningarna. Sedan kommer Jakob (biskopen av Jerusalem) med det konkreta förslaget som sedan blir kyrkomötets resolution. Det är helt i linje med katolsk tro. Biskopskollegiet ingår också i läroämbetet. Det är inte bara påven som får tala och komma med förslag till texter…. Oj då, höll på att glömma att det inte är jag som är katoliken… men jag kan inte låta bli att svara på tokigheterna… 😉

      Sedan kan man gott tänka sig ett lite mer vidsynt tänkande. Petrus kan vara klippan på vilken kyrkan byggs och ledaren bland apostlarna. I en annan mening kan man säga att Petrus bygger i sin tur på klippan Kristus som är grunden. Och Petrus och apostlarnas undervisning är det man bygger med, i en annan mening. Hinner inte utlägga och utreda allt detta här och nu, men jag ser inga problem med att man kan tänka i lite både-och-termer här.

      Att församlingen är Guds boning i Anden utgör väl inget hinder för att den inte också skulle vara en synlig institution, en synlig Kristi kropp. Har svårt att se något problem med det.

      1. Min grund är inte Petrus, han har för mycket av brylépudding över sig (som en förkunnare sade) för att kunna bygga någon församling på.

        Mikael: ”Oj då, höll på att glömma att det inte är jag som är katoliken… men jag kan inte låta bli att svara på tokigheterna… 😉 ”

        Ja, snart behöver du inte sitta på två stolar. Bara ett under kan rädda dig. 🙁

        Min grund för allt som har med Guds stora plan för återupprättelse och återställelse av hela skapelsen, inklusive förstlingsskörden som är Messias församling, är den från begynnelsen utvalde, den förhärligade Människan Jeshua HaMashiach! Alla andra grunder kommer att sopas bort när Han kommer.
        SÅ Gerdvall

        1. Bloggägare har olika policys map. läroinfluenser…
          – ref. till en av de mest lästa bloggarna där man påvisat högt tak:
          Vi (aletheia) har dansat tango med dig i denna fråga sedan starten och du har ”utvisats” i omgångar då …
          http://aletheia.se/2014/03/20/att-ga-till-botten-med-gudsbilden-kan-vara-nyckeln-till-att-fylla-tomrummet/

          – men det är bloggägaren som sätter ribban som sagt var, men det kan underlätta för intressenter att ha samma grovfilter installerat vid analys.

      2. Mikael! Hur tänker du angående Paulus förhållningssätt i Galaterbrevet när det gäller synen på sitt uppdrag tillika kallelsen av Herren till apostel i allmänhet; och tillrättavisandet av Petrus i synnerhet givet synen att Petrus skall förstås som apostlarnas ledare?

        Kan vi hos Paulus skönja fröet till Petri primat eller ser vi istället en ledigare kollegial hållning komma fram?

        Måste t.ex. Paulus rådfråga, undervisas tillika instrueras av Petrus eller apostlarna gällande sitt uppdrag?

        Verifierar Paulus ytterst sin kallelse, och sitt evangelium på övriga apostlars erkännande av honom eller utgör detta för honom endast den logiska följden av hans övernaturliga kallelse?

        Låt oss fundera:
        Från Paulus, apostel, utsänd inte av människor eller genom någon människa utan av Jesus Kristus och Gud fadern som uppväckt honom från de döda. (Gal 1:1).

        Jag försäkrar er, bröder: det evangelium som jag har förkunnat är inte något mänskligt påfund.
        Jag har inte fått det från någon människa, ingen har lärt mig det, jag har fått det genom en uppenbarelse av Jesus Kristus. (Gal 1:11-12)

        Men han som utsåg mig redan i moderlivet och som kallade mig genom sin nåd beslöt
        att uppenbara sin son för mig, för att jag skulle förkunna evangeliet om honom för hedningarna. Då frågade jag inte någon av kött och blod till råds,
        inte heller for jag upp till Jerusalem, till dem som var apostlar före mig. I stället begav jag mig till Arabien, och därifrån vände jag tillbaka till Damaskus.
        Först tre år senare for jag upp till Jerusalem för att få tala med Kefas, och jag stannade fjorton dagar hos honom.
        Någon annan av apostlarna såg jag inte, bara Herrens bror Jakob. (Gal 1:15-19)

        Till ovanstående skall också adderas Pauli offentliga tillrättavisande av Petri feghet och felsteg i Gal 2:1ff.

        För mig står det klart att Petri ledarskap inte har den exklusivitet som man gärna önskat från Roms sida.

        Magnus

        1. För att undvika missförstånd, Magnus, så ska jag inte här ge mig in i något försvar för den katolska uppfattningen. Det ankommer liksom inte på mig som evangeliskt troende man. Men jag tror att tillrättavisandet av Petrus ligger helt i linje med katolsk syn på påven som person. Som sådan är han inte ofelbar och måste t.ex. regelbundet bikta sig. Han kan med andra ord säga och göra saker som är fel, och kan då också tillrättavisas.

          När det gäller Paulus, så är det helt uppenbart att han hade sin kallelse från Gud och inte från människor. Det strider inte mot katolsk tro heller. Dock var han angelägen om att hans förkunnelse skulle stå i samklang och harmoni med vad som predikades i Jerusalem också. Han hade inte uppfattningen att han var minsann kallad av Gud och jag klarar mig bra som oberoende samfundsledare, om de andra inte gillar vad jag gör. Han såg till att han träffade Kefas, han såg till att kämpa för att hans förståelse av vad som var evangelie sanning även skulle vara gällande i Jerusalem, hos Kefas och Jakob med flera.

          Kort sagt – man skulle kunna hålla på länge om detta med vad Gal 1-3 handlar om – som jag uppfattat den katolska tron, är detta inte i strid mot katolsk syn på aposteln Petrus eller på ”petrusämbetet”. Men… jag är ju inte katoliken, så jag ska ju inte vara den som träder upp till försvar här.

          1. Mikael! Jag förstår givetvis att du inte kan svara för katolikerna. Förväntade mig inte detta, utan var endast intresserad av din personliga tolkning..

            Efter att ha sagt detta vill jag tydliggöra följande:
            Givet tonen i det Paulus ger uttryck för angående sitt kall och innehållet i de första två kapitlen av Galatebrevet; skulle ett hypotetiskt nej ifrån apostarna rimligen inte ha förändrat Pauli inriktning eller syn på sitt uppdrag eftersom det var av Gud initierat och uppenbarat tillika sanktionerat.

            Givetvis var Paulus mån om att vara i konjunktion med övrigt ledarskap; men den känsla vi får av Pauli kall och självförståelse tillika beteende är att uppdraget (Pauli evangelium) är överordnat ett erkännande från ”de ledande” eller ”pelarna” i Jerusalem.

            Evangeliet (som Paulus förstår det) är det centrala . Om någon (d.v.s. vem som helst: Paulus själv, en ängel; eller varför inte övriga apostlar t.ex. Petrus) skulle förkunna ett annat evangelium (än det evangelium som Gud uppenbarat för Paulus) så skall han vara under förbannelse..

            Det är alltså mot bakgrund av denna övertygelse som vi förstår Pauli fria förhållningssätt..

            Jag är vidare bekant med de katolska svaren på min tidigare fråga; har dock av de skäl jag angivit med utgångspunkt hos Paulus inte funnit dem övertygande..

            Det är knappast en slump att Luther just hos Paulus fann det bränsle han behövde för trotsandet av primatet..

            Slutligen en undran:
            Har vi några kyrkohistoriska källor som kan styrka att kardinaler eller biskopar gått emot Påven på dylikt sätt som Paulus gjorde visavi Petrus (d.v.s. anse honom skyldig till hyckleri)?
            Magnus

            1. Jag är ju inte en fullfjädrad expert på katolsk tro och historia, men eftersom katolikerna inte har en kalvinistisk syn på predestination, oemotståndlig nåd och de heligas ståndaktighet, så måste det väl i princip vara möjligt även för en påve att avfalla från tron och gå helt vilse. Poängen med ofelbarhetens karisma är väl i så fall att Gud skulle agera och beskydda kyrkan från att densamme påven skulle hinna slå fast några felaktiga dogmer innan han blir avslöjad och avsatt. Så tänker jag, men jag är inte helt säker på om jag tolkar den katolska tron rätt här. Men utifrån det perspektivet skulle man i så fall mycket väl kunna passa in det Paulus skriver i Galaterbrevet och som du hänvisar till.

              När det gäller historiska källor till hur man agerat gentemot olika påvar, så är jag inte helt hemma på det området, men jag gissar att det måste ha funnits en hel del av sådant agerande, inte minst med tanke på alla underliga påvar som fanns under medeltiden, särskilt den tid då det fanns en massa motpåvar, bland annat under tiden då påvarna satt i Avignon. Den heliga Birgitta är väl ett exempel på en person som fört fram starka förmaningar till sittande påve?

              Det finns också ett exempel från Ireneus tid, då påven Viktor i Rom fick för sig att han skulle exkommunicera quartodecimianerna i Mindre Asien, och gjorde det. Då fick han starka uppmaningar från många andra, bland annat Ireneus, om att detta var en för kraftig åtgärd och att han borde ta tillbaka detta, vilket han också sedan gjorde. Det exemplet brukar anföras av katoliker som både ett exempel på det vi pratar om här, och på att biskopen i Rom redan då hade en sådan ställning att man var tvungen att bry sig om vad han sade så långt borta och att man inte bara kunde strunta i vad han gjorde om man inte gillade det, utan som i det här fallet i stället vädja till honom att ändra ett beslut.

              Men jag är som sagt inte en expert på området.

              1. Som icke-katolik kommer jag spontant att tänka på Katharina av Siena. Jag tror de flesta exemplen är just helgon snarare än ”med-hierarker”, så det kan ju dessutom kanske ses som ett allmänt exempel på konflikten mellan institutionellt och karismatiskt ledarskap, kanske lite i analogi med profeterna och det levitiska prästerskapet i GT.

          2. Mikael! När det gäller Irenaeus hävdar t.ex. den prominente kyrkohistorikern JND Kelly att det är anakronistiskt att hos denne kyrkofader söka stöd för de anspråk på överhöghet som påvemakten blivit känd för under senare historia.. Roms biskop hade onekligen status genom att han presiderade över imperiehuvudstadens kyrka om detta tvistar ingen historiker.

            Min fråga rörde främst invändningar av Pauli typ från biskopar och kardinaler som samtliga erkänner påvens primat och likväl i kraft av sin övertygelse med kraftiga ordalag ex kan beskylla påven för stora fel i beslut och maktutövande.

            Min poäng är när det gäller den historiske Paulus är att vi inte har något Petri primat utan snarare en kollegial modell som möjliggör den frihet som Paulus uppvisar. Denna modell tillåter ex att Petrus fungerar som ordförande eller låt vara jämlik ledare över apostlarna.

            I princip gäller detsamma Irenaeus och andra biskopar under hans samtids kritik mot Roms biskops agerande. En kritik som är möjlig utifrån synsättet att Roms biskop är ”främst bland jämlikar”…

            Magnus

            1. Så kan det säkert också förstås. Jag låter katolikerna svara för påveämbetet.

          3. Magnus: ”Min poäng är när det gäller den historiske Paulus är att vi inte har något Petri primat utan snarare en kollegial modell som möjliggör den frihet som Paulus uppvisar. Denna modell tillåter ex att Petrus fungerar som ordförande eller låt vara jämlik ledare över apostlarna.”

            – Bra synpunkt. Petrus har ingen dominerande ställning om man går till det bevarade skrivna materialet, två korta brev.
            Vi får inte glömma bort att det är en oerhörd stor skillnad när det gäller utbildning och studier mellan Petrus och Paulus, trots de tre åren som Petrus gick i Jeshuas ”jeshiva”.
            Det är som en teologie dr mot en som gått nio år i folkskolan. Paulus hade den högsta utbildningen man kunde få inom judendomen på den tiden. Rabban Gamliel den äldre var barnbarn till den store Hillel och var den som var Paulus lärare. Paulus karriär var redan utstakad mot toppen när den Uppståndne kom i hans väg.

            Varför blev fiskarpojken Petrus kallad att gå till judarn, de som hade mycket kunskap i Skrifterna och den enormt lärde Paulus fick kallelsen att bli de okunniga hedningarnas sändebud?
            Min tanke är att det var enklare rent teologiskt att förkunna Messias för judarna, än att reda ut hur hedningarna som saknade förbund med Herren skulle kunna omfattas av Israels förbund och löften, utan att alla människor skulle bli judar. Till detta behövdes det en som var väl insatt i Skrifterna som Paulus plus en extra uppenbarelse från Herren.
            Idag har kyrkan vänt på det hela och undrar hur juden kan få del av Kyrkans frälsning. Han måste ju bli som vi och bli en god kristen och naturligtvis avsäga sig allt judisk eftersom frälsningen finns bara inom Kyrkan.

            Att dras till katolska kyrkan är att gå mot en totalt felaktig riktning. Speciellt i denna tid då hedningarnas tider håller på att ta slut och med den kyrkan. Det är Jeshuas församling som håller på att upprättas och toran (undervisningen) skall åter gå ut från Sion och Herrens Ord från Jerusalem.

            Samlas i hemmen och studera Skrifterna och bed och lovprisa Gud och hans Smorde. Det är den väg som Guds folk har att gå idag. 1 Kor 14:26 kan praktiseras även idag.
            Gud välsigne er alla!

  6. Det är ju allom bekant att Lewi Pethrus som person och med sin förståelse av pingstteologi (vilkenjag för övrigt inte har några större invändningar emot) är till förvillelse lik en biskop i andra sammanhang! Han kallades inte biskop Pethrus, men han fungerade som en biskop Pethrus.

    Att därför svensk pingströrelse, som en av få i världen med s k fristående församlingar, därför så starkt friskriver sig (eller har friskrivit sig) från hierarkisk uppbyggnad känns ändå ganska märkligt i ljuset av Pethrus o Filadelfias i Stockholm ledarroll.

    1. Ja där kan man tala om Pethrusämbete (jag vet, fånig ordvits, men jag kunde inte låta bli).

      1. Absolut! Svensk pingströrelse har i teorin förkastat både samfundsväsende och episkopalt ledarskap. Men i praktiken, funkionellt sett, har man haft en ärkebiskop Lewi Pethrus och flera starka regionala biskopar -pastorerna i de större församlingarna i de större städerna, tänk Jönköping och Georg Gustavsson, tänk Göteborg och Harald Gustavsson. Detta fungerade länge alldeles utmärkt. Deras problem är att de borde ha formaliserat det. I och med att de i stället levde i förnekelse, så har det nu för tiden blivit någon form av ”makt-vakuum”, där dagens mjukis-pastorer inte kan eller vill eller förstår att axla den mantel som trots allt finns eller borde finnas.

        1. Man kanske tom ska tala om patriarkat, ungefär som Rom-Antiokia-Alexandria. Stockholm som Rom, etc.

          1. Patriarkat har sitt ursprung i urKyrkan.

            Stockholm har inte ens varit katolsktärkebiskopsdöme; än mindre en urkyrklig stad.

            Stockholms ldsta byggnad är en fattigälskande ordenskyrka kläd med adelsplattor (vars bibliotek pulveriserades på europeiska slagfält som kanonantändning).

            En sådan stad/kultur är inte patriarklik.

            Hälsar en katolik förvisso tillhörande just Stockholms stift.

        2. Ja, det är en ganska absurd tanke att det idag plötsligt skulle framträda en pingstpastor med sådan auktoritet och sådant inflytande att han kunde axla Lewi Pethrus och hans ”medbiskopars” mantel. Jag tror inte ens någon vill!

          Och så är hela Bibeln full av hierarkier och auktoriteter, om än inte av Putin-slag. Barnen underställda föräldrarna, kvinnan underställd mannen, mannen underställd Kristus, Kristus underställd Fadern. Familjen dock som enhet, äktenskapet dock som enhet och Kristus o Fadern som del av treenigheten.

          1. Hmm, ”Kristus underställd Fadern”, vad har du för kristologi? Den wildwestiska trosbekännelsen? 🙂

            Citat från den athanasiska trosbekännelsen: ”Och bland dessa tre personer är ingen den förste eller den siste, ingen den störste eller den minste, utan alla tre personerna äro sinsemellan lika eviga och lika stora, så att i allt, såsom ovan sagts, de tre personerna böra dyrkas i en gudom och den enda gudomen i de tre personerna.”

            1. SÅ; Det utesluter inte att Sonen frälsningshistoriskt underordnar sig Fadern. Det du citerade handlar om ontologin.

          2. Micael, jag ser ingen ontologi över huvud taget i bibeln, det är ett påhitt av kyrkofäderna för att kunna tråckla ihop deras gudsbild i förhållande till Skriften.
            Detta är vad texten säger och det är inte Fadern som är Kristi huvud utan Gud. Den tänkta treenige Guden är Fader, Son och Ande. Det betyder i så fall att Sonen är underställd sig själv eftersom Gud är Kristi huvud. Trenighetsläran utgör en främmande lära som ideligen kolliderar med bibeltexterna.

            ”Och nu vill jag att ni skall veta att Kristus är varje mans huvud, att mannen är kvinnans huvud och att Gud är Kristi huvud.” 1 Kor 11:3

            1. Du ser en ontologi, men en annan än vi, annars skulle du nye kunna ha några invändningar. Det är känt vad du tror, så du behöver inte dra det igen. Jag tyckte bara det var fel av dig att tillskriva både wildwest och athanasiska trosbekännelsen saker.

          3. Micael, inser du inte att Paulus säger att det är Gud som är Kristi huvud, inte att Fadern i en tänkt treenighet är Kristi huvud.
            SÅ (är det)

    2. Ja, precis. Jag tror att många av de som står emot ett biskopsämbete gör det p.g.a att de är rädda för att det blir för katolskt. Men, om man tittar ut i världen och hur många samfund är uppbyggda så är det många som använder en episkopal församlingsbyggnad.

      I Ryssland t.ex kom 1994 (om jag inte missminner mig) en lag som gjorde att alla nya församlingar (nyare än 15 år) var olagliga och måste tillhöra ett samfund med mer än 15 år på nacken. Det fanns då 4 samfund i Ryssland; Pingst (registrerade och oregistrerade), Baptist (registrerade och oregistrerade). Många av dessa nystartade församlingar gick då in under dessa samfund. De som stod i ledningen kallade man för biskop.

      Idag, har det ju gått många år och de församlingar som var nya i början av 90 talet har nu blivit äldre och det innebär att många har sina egna ”samfund”. Andra församlingsgrupper står som fria men under något av de gamla samfunden. Men, de flesta använder biskop för de som står i ledningen för sina respektive samfund.

      Detta betyder inte att dessa biskopar styr sina samfund med järnhand utan bara att man behöver en ledare som leder. Dessa biskopar har ofta en grupp av pastorer som står tillsammans med honom och ber och söker Gud hur man ska gå tillväga. Alla församlingar är självständiga i det att de själva gör vad Gud har kallat dem att göra för den speciella platsen men de står under ett överseende från biskopen så att de inte avviker från läran och de har rätt att gå in och t.ex avsätta den lokala pastorn ifall denne lever i synd.

      I Sverige har vi kanske en annan situation med gamla församlingar som har haft otaliga pastorer under åren. Många av dessa lokala pastorer är kanske ”rädda” att stå under en biskop eftersom man då tror att man tappar sin självständighet. Men, jag tror att det istället ger en större frihet och att man som lokal pastor vet att det finns någon som står över mig och kan korrigera och hjälpa till ifall något händer. De människor i den lokala församlingen vet också att deras pastor står under någon annans auktoritet och ifall han går utanför detta kan vänta korrigering.

      1. Bra sagt.

        Vi behöver ledare som leder…

        Biskop är något djupt bibliskt, urkyrkligt och enande.

        Jagvill kunna följa min Herre i allt. Att ha en livs levande person som står upp för det kristna i tid o otid är essentiellt.

        Innan jag blev katolik tänkte jag precis likadant; då hette han +Bertil (Gärtner). Nu finns där ingen kvar på den sidan, men vi har fått en underbar person i +Anders.

        Tack gode Gud för våran biskop. Mera sånt…

      2. Det är bra exempel på vad jag menade. Det kan ju se olika ut på olika håll och det vore ju synd som kristna i Sverige ska bli så rädda för katoliker att de tror att allt som inte är det vanliga i svensk frikyrklighet är ”katolsk villfarelse”. Det är ju ett lite väl snävt perspektiv.

    3. Min mentor Dr Nils-Olov Nilsson, tillika doktorand på pingströrelse har jag samtal en hel del om de här frågorna.
      Visst kan man på så sätt säga att Lewi höll ihop svensk pingströrelse, men att påstå att han agerade likt en biskop stämmer inte. Lewi var en enkel man i sitt agerande och även om han var tongivande så kom han från epok då det fanns en helt annan öppenhet och än mer kongregationalistisk ton i hela pingströrelsen. En vanlig enkel medlem kunde ställa sig upp på Nyhem och fråga och få svar. En enkel medlem kunde ställa sig upp på söndagsmötena och profetera.
      Vi talar om nåt helt annat än det som är idag.

      När Lewi ville starta tidningen Dagen så frågade han filadelfia om detta och de sa nej. Då vände han sig till rörelsen i landet som på Nyhemsveckan sa ja, därmed hade han sitt mandat att starta tidningen. Episkopalt? Knappast! Biskops styre? Knappast! Apostolisk i sin tjänst med fungerande kongregationalism med delaktig i rörelse Ja!

      Så gå inte på lögnerna om påståenden om ”ärkebiskop Lewi” och annat, det sägs av personer som inte vet vad de pratar om.

      1. Jag vill också påtala något om det utmålning av svensk pingströrelse som jag sett sker i media lite här och var och i uttalanden. Ord som
        1. Pingstsekterism
        2 ”50-tals pingstvän”
        3. Pingst har ingen teologi
        4. Uteslutningar och hårdhet
        5 Lewi toppstyrde som en biskop

        Nu ska man inte förringa problem förr på något sätt men jag vill påstå att många uttalanden kommer från personer som dels vill nåt annat än en klassisk pingst linje. Sedan har en del ingen som helst förankring i den forna pingströrelsen, man gör sina bedömningar utifrån den pingströrelse som är idag.
        Tro inte på dessa nidbilder av pingströrelsen. De som var med förr kan vittna om en rörelse där man fann identitet och delaktighet och med djup karismatik, och med tillväxande församlingar, där det profetiska ordet respekterades och där man höll Guds Ord högt och där predikanterna var enkla människor men med djupa kunskaper i Guds Ord.
        Det är nåt helt annat än de bilder som ibland målas upp idag.

        1. Du vill väl inte förneka Lewi Pethrus överväldigande stora inflytande på det som blev svensk pingst?

          Det fanns en maktkamp mella LP och Ongman. LP vann.

          LP skrev sånger om Baptisterna (som han sedan ångrade). ”Vid mina bröders hjordar jag fordom vilse gick. Min själ var ständigt hungrig och aldrig mättnad fick.”

          Det fanns utan minsta tvekan en personkult med LP i centrum.

          LP var en skicklig ledare som visste att få massorna på sin sida.

          Han drev en mångmiljon-verksamhet och var mycket duktig i att hitta medhjälpare.

          Till hans ära bör sägas att han inte profiterade materiellt på denna stora verksamhet.

          Ovanstående är bara avsett som ”fakta”.

          Herren själv tillkommer det att bedöma summan av allt detta och mycket mer.

          /Kjell

        2. Ja, fast man kan vara klassisk pingstvän i tredje generationen, hysa stor aktning för Lewi Pethrus, men ändå kan man faktiskt inte påstå att de punkter du rader upp ovan är utan relevans. Det räcker med att lyssna på föräldrarna och deras vänner om hur det var på 50- och 60-talen.

          Pingstsekterismen flödade. Ve den som bytte ut ett pingstmöte mot t ex Frälsningsarméns gudstjänst en söndag. Det blev kommenterat i syrliga ordalag. Pingst var det ultimata, allt annat var något man lämnat för att ”komma ut i frihet”. Man hade ingen närmare kontakt med andra frikyrkor.

          50-talskristen – det vet jag inte om det är ett negativt eller positivt uttryck. Det berodde på vilken församling man tillhörde.

          Pingst har ingen teologi – ser man på pingst idag vet jag inte hur man annars skulle uttrycka saken. Förr bestod teologin i de stora starka pastorernas personliga teologi – som förvisso inte var felaktig i många stycken.

          Uteslutningar och hårdhet – visst fanns det! Det är ju därför det är komplett omöjligt idag med uteslutningar även om det skulle behövas, då man redan bränt marken med detta en gång för petitesser. Det räckte med en ärmlös klänning, att man inte hade hatt i kören, att man klippt håret, att man hade setts utanför en biograf mitt på dagen.

          Lewi Pethrus toppstyrde kanske inte i modern mening, men det han ville genomdriva kunde få stoppa. Att vända sig till folket på Nyhemsveckan för att få acceptans för ett förslag när man fått avslag från ett gäng ”gnälliga” äldstebröder är ju ett klassiskt agitatoriskt knep som många politiker begagnat sej av. Den kyrka, person eller pastor som råkade ut för Lewus bannbulla, fann denna nog minst lika hård som påvarnas.

          Så även om det var bättre förr och Lewi Pethrus för det mesta gjorde gott så var han inget helgon, inte han heller. Han hade sina käpphästar och varken samarbetet med andra starka personligheter som Sven Lidman eller successionsförberedelserna var särskilt bra hanterade.

      2. Tack Jonas !
        Jag förvånas över det ”teologiskt akademiska snacket” i pingstförklädnad som pågår. Inte bara här utan i flera tappningar.
        Jag har själv debatterat med Nils-Olov sedan Crossnets debattforum, där vi båda har en samsyn map. mission & pingströrelsens rötter.

        Det är precis som om ”dagens kristna arkitekter” synes vara lomhörda för Guds tilltal & kallelse, – vad Gud utväljer och bekänner sig till…
        ”Visionsbärare” – där uppdraget bekräftar framgången.
        Inte ”teknokratiska religiös-filosofiska teorier”, där det uppsträckta fingret avläser vart vindarna blåser, vartefter man köar in sig för att skriva en analys-rapport.

        Har man inget lärt sig av de sentida visionsbärarna till väckelserörelser ?
        De som man t.o.m. har hälsat på…

      3. Jonas

        Med en sådan mentor kan jag förstå lite mer av din ton mot Kyrkan…

  7. Det talas om okunskap som underförstått att en ökad kunskap med automatik skulle vara till fördel för katolska kyrkan. Det förklaras inte varför.

    1. Jo, det ligger faktiskt något ”automatiskt” i detta, eftersom de flesta svenska protestantiska kristnas syn på vad katolska kyrkan lär är en sorts negativ och missvisande bild. Saklig upplysning innebär ju då att man får en mer positiv syn. Det leder dock inte till att man per automatik blir så positiv att man konverterar. Därtill är det ett betydligt längre steg.

    2. Hans

      Kan bara kompletera att säga att jag växt upp med den stora ”nåden” att ha en av Sveriges argaste antikatolska släkter.

      Ju mer jag insett att det antikatolska arv vi har i Sverige är skrämmande kunskapslöst, ju närmare Kyrkan kom jag.

      Jag hatade en Kyrka jag hade en massa fördomar om. Nu älskar jag Gud i Kristi Kyrka. Han drog mig hit. Man överväldigas av Sanningen.

      Den som söker finner.

      Allt gott i sökandet!

      1. Ska bara tillägga att eftersom jag var superevangelikal, skånsk o man (=hyfsat trögtänkt) när jag först träffade min första katolik (96), tog det måååååånga år innan alla mina fördommar försvann.

        Även trögfattareföreningens (se youtube) medlemmar har alltså en chans att Gud kan verka i fullhet.

        Men akta er för att träffa o diskutera med katoliker. Det är livsfarligt. 😀

        Döda en fördom om dagen… och om ett decenium är någon läsare här kanske ett biskopsämne…

        För Gud är allt möjligt (t o m i Amerika, där jag läst/sett om mkt värre historier än min, t ex coming home network/ surprised by truth/ Scott Hahn och nu Ulf Ekman).

        Gud har humor!

        1. Ytterligare en not.

          Ulf Ekman är/var extremt amerikansk i sin framtoning (inte minst från sina år på en trosförstörisk bibelskola i amerikat).

          Så han åkte för att gräva guld i USA, men via Jerusalem hamnade hans spadtag i den djupa svenska urgamla myllan.

          Rötterna går aldrig ur omm man vågar gräva…

          Gud har verkligen humor 2!

  8. Mikael

    En påve kan teoretiskt avfalla. Vi litar dock på att Gud har den sidan under kontroll (”inte ens helvetets portar ska bli Kyrkan/ekklesia:n övermäktig”, Matt 16).

    Det språnget i tron är ganska lätt att ta för att få 2000 år av episkopalt fast mark under fötterna.

    Ps 40

  9. Tack för ett strålande inlägg Mikael! Det är så mycket av diskussionen i kölvattnet av Ekmans konvertering som färgas av uppjagade känslor och gamla nidbilder av både katolicismen och kyrkliga strukturer, så till den milda grad att jag ibland får intrycket att kristna tävlar om att ta avstånd från allt som är klassiskt kristet. Denna text är saklig, balanserad och konstruktiv och jag uppskattar den verkligen. Fortsätt så! Dina sakliga redogörelser i god ton är viktiga och en frisk fläkt i ett annars väldigt sjukt (och tidvis rent okristligt) debattklimat.

    1. tycker inte alls det är nidbilder eller hat som Världen idag -bloggare vill framhålla…
      Sammantaget så är det sunda debatter & visserligen många artiklar.
      Jag ser det mer som ett uppvaknande, där var och en rannsakar sina rötter.
      Däremot har vissa entusiaster som satt personer på apostlastol svårt med att se & förstå sin avskalade omgivning utifrån enbart ”läseriets” perspektiv.

  10. ”Läs den katolska Katekesen och bli upplyst!”

    ”upplyst om sanningen” ? Inte i alla fall om den enda sanna Sanningen, JESUS !

    Du Mikael, kan inte vara långt borta från att också konvertera till den katolska kyrkan….eller ?
    Det var Ignatius av Antiokia som redan 100 år efter KRISTUS införde begreppet ”biskop” i församlingen.
    Så småningom växte påvedömet fram och biskopen i Rom hävdade att kyrkan i Rom hade en särställning, och med tiden fick biskopen i Rom titeln påve/fader och kom att betraktas som KRISTI ställföreträdare på jorden.
    Och den särställningen innehar han även den 30 mars 2014 ! 🙁

    GUDS ORD säger:” Så haven nu akt på eder själva och på hela den hjord, i vilken Den Helige Ande har satt er till föreståndare, till att vara herdar för GUDS församling, som Han har vunnit med sitt eget blod ”.

    JESUS sade:”Låt ingen kalla er rabbi, ty en är eder Mästare, och ni är alla bröder. Ni skall inte heller kalla någon på jorden för Fader, ty en är eder Fader, han som är i himmelen.

    SHALOM

    1. Det du citerar av mig i första raden av din kommentar, är från en text där jag försöker sätta mig in i hur en katolik skulle tänka och svara. Det framgår av texten från vilken du hämtat citatet. Det är så du måste läsa den. Sedan är det i sig sakligt korrekt, att om man verkligen vill veta vad katolska kyrkan lär och tror, så ska man läsa katekesen. Då blir man upplyst om vad katolska kyrkan lär. Att sakligt konstatera detta, skulle egentligen även den mest antikatolska personen kunna göra. Det säger med andra ord ingenting alls om var jag står personligen – utom det att jag eftersträvar saklighet som grund för argumentationen, och att jag ogillar fördomar och förutfattade meningar.

      Ignatios införde inte begreppet biskop. Det finns redan i Nya testamentet. Men han var den förste som så klart skrev om systemet där man har en biskop som leder en församling. Episkopatet har givetvis utvecklats mer och mer över tid, likaså påvedömet. Uttrycket Kristi ställföreträdare kommer så vitt jag vet ifrån att man anser att Petrus fick ett särskilt ämbete av Jesus – att fungera som Kristi ”statsminister” i hans rike. Dvs, att när Jesus, som är vår kung, togs upp till himlen, så var Petrus den som fått himmelrikets nycklar, den som var utsedd till den synlige mänsklige ledaren för kyrkan i Kristi ställe. Vet inte om det blir klarare för dig hur katolikerna tänker…

      Vet inte vad exakt du menar med dina bibelcitat, men i det första så nämns ordet föreståndare, på grekiska heter det ”episkopos”, alltså biskop. Så där har ett exempel på ordet i NT. När det gäller det andra, så undrar jag hur pass bokstavligt du tolkar det. Skulle du inte kalla din egen far för fader? Var det fel av Paulus att skriva till korintierna att han var deras far i Kristus? Osv.

      1. Mikael, om katekesen inte följs med katolska kyrkans goda minne, så är det väl inte utslagsgivande vad den säger. Ligger det inte en del i det som Kjell skrev:

        ”Det är stor skillnad på att läsa böcker av Peter Kreeft och att bevista en spiritistisk katolsk ceremoni på Haiti. Att samtala med sekulära katolska ledare i Holland och att vara med om en procession i Latin-Amerika där man firar ”San Muerte”. Att bevista en steril diskussion om ekumenik och att bli torterad och misshandlad i Mexico för att man tillhör en pingstförsamling.”

        1. Tja, det resonemanget måste väl i så fall gälla alla kyrkor. Det är väl till exempel fortfarande så (hoppas jag i alla fall) att samtliga av landets pingstförsamlingar undervisar att sex enbart hör till inom äktenskapet mellan en man och en kvinna, och att de bör vara lagliga sammanvigda för att det ska räknas som äktenskap. Men hur är efterlevnaden i samma församlingar? Då tänker jag både på de enskilda individerna och på hur församlingsledningar agerar. Det är väl helt jämförbart med om katoliker följer katekesen eller inte.

  11. På något sätt kan man ju tycka att den kyrka man lever i bör vara sammankopplad med urkyrkan.
    Och då kanske inte bara i andlig mening.
    Ha en samlad, ordnad och genomtänkt lära som mer eller mindre varit oförrändrad under alla dessa (2000) år.
    Fungera som ett enda hem för kristustroende från alla världens länder, från alla kulturer, genom alla tider.
    Och ha ett ledarskap som klart och tydligt håller fram Kristi exempel och liv inför världen.
    Ja, så tänker lilla jag iaf. 🙂

    1. Tobias, visst kan man på något sätt tycka att det skall vara så, men eftersom det är människor inblandade i det hela så var chansen noll.
      Israels långa historia vittnar om att det behövs ideliga ”tikkun” återställelse till ursprunget för att folket inte skulle gå under.

      Kyrkan som åberopar sig av att vara ledda av den helige Ande uppvisar i än högre grad historiska och pågående exempel på avfall, ondska och avgudadyrkan. Behövde Israels folk profeter som korrigerade, men oftast då blev dödade, så behöver Församlingen det också. Vad hade det judiska folket varit utan den skriftlärde Esras återställelse av gudstron? Är den ekumeniska rörelsen en återställelse av det som gått fel? Nej, den leder till Guds vrede och dom.

      Både den judiska diasporan och den kristna beror på olydnad mot Gud. Att försöka upphäva denna ”diaspora” med mänskliga strävanden utan att gå tillbaka till den punkt där man gick fel, leder oåterkalleligen till en dom i båda fallen.
      Vår kristna diaspora är kopplat till Israels förskingring och kommer inte att upphävas förrän Messias församlat sitt förskingrade folk Israel. Israels upprättelse kommer att bli vår upprättelse. Du får tro att det är israelromantik, men det är sant i alla fall.

      Att upprätta riket åt Israel är den uppgift som Messias har och som han inte uppfyllt än, men det kommer vid hans tillkommelse. Därför är den ekumeniska rörelsen som pågått drygt ett halvt sekel ett tecken på att både återkomsten och domen närmar sig. Ekumenik är en falsk enhet som inte bygger på ”tikkun”, d v s en återgång förbi alla kyrkomöten till den tro som var apostlarnas. Det mest grundläggande som måste återupprättas är apostlarnas gudsförståelse. Tror vi inte som Paulus, på Jesu Kristi Gud, så har vi varken Paulus eller bibelns gudsförståelse.
      Detta leder i så fall till än fler avvikelser och möjliggör inte heller att fullt förstå Messias härlighet och uppgift. Kyrkomötenas gudsförståelse skapar förvirring när det gäller tillbedjan till den ende sanne Guden som av apostlarna är detsamma som Fadern.
      Det blev långt men det är skrivet med kärlek! Min bön är Paulus bön:

      ”Jag ber att vår Herre Jesu Kristi Gud, härlighetens Fader, skall ge er vishetens och uppenbarelsens Ande, så att ni får en rätt kunskap om honom. Jag ber att era hjärtan skall upplysas, så att ni förstår vilket hopp han har kallat er till och hur rikt på härlighet hans arv är bland de heliga, och hur oerhört stor hans makt är i oss som tror, därför att hans väldiga kraft är verksam.” Ef 1:17-19

      1. SÅ skriver med kärlek (om Kyrkan…

        ”…avfall, ondska och avgudadyrkan”.)

        Hat är roten, okunskap stammen o antikatolicism blad:en.

        Att du inte skäms! 🙁

        1. Anders, min bön är denna: Jag ber att vår Herre Jesu Kristi Gud, härlighetens Fader, skall ge er vishetens och uppenbarelsens Ande, så att ni får en rätt kunskap om honom.

          Blir jag bönhörd kommer du att se hur det förhåller sig. Kyrkan har byggt på fel grund och därför kommer enheten med påvekyrkan att misslyckas.
          Kyrkan får inte förväxlas med Jesu Församling, de som kallats ut ur ”världen” för att utgöra en första skörd för den tillkommande tidsåldern.

          Anders, tack ändå för samtalet.

          1. Det är inget samtal.
            Du spyr hat om något du har absolutnoll koll om.

            Att du inte skäms är synd o skam.

            1. Anders, jag önskar att du och SÅ avstår från fortsatt konversation på denna blogg.

          2. Svar till Anders Gunnarsson!

            Att du får flyga runt….

            (Denna kommentar är censurerad och kommentatorn är härmed satt i moderation)

            /Kjell

          3. Anders, jag bad med i samma bön som rav Shaul bad för hedningarna i Efesus, den som du kallar S:t Paulus. Det skäms jag inte för. Denna bön gäller också dig, min vän.

            Din ilska kan bero på att du har svårt att få din glamorösa bild av RKK att gå ihop med verkligheten. Det problemet är du kanske inte ensam om, men som konvertit som bara måste ha gjort rätt, så plågar det dig förmodligen. Men spelar det nån större roll om man är katolik eller protesterande katolik. 🙂

            Nu tycker jag att vårt samtal är slut.
            Gud välsigne dig!

            1. Jag önskar att du och Anders G ömsesidigt avstår från fortsatt konversation på denna blogg.

          4. Får man önska något? Ja, vad önskar jag?

            Jo, jag önskar att vår Herre Jesu Kristi Gud, härlighetens Fader, skall ge dig Mikael en vishetens och uppenbarelsens Ande, så att du får en rätt kunskap om Israels Gud.

            Det var väl enligt kommentarsreglerna? 🙂
            Allt gott, min vän!
            SÅ Gerdvall

            1. Om du ber i enlighet med Ef 1, så är det helt klart i enlighet med kommentarsreglerna. 🙂

  12. Det är med viss, eller bättre, stor förvåning jag läser Mikales K´s texter. Förskjutningen från en evangelikal tro mot den katolska läran är ju uppenbar. Jag har inga synpunkter på det, men skulle ändå önska att MK blev lite tydligare. När han förminskar de villoläror som RKK står för, eller när han okritiskt lyfter fram katekesen, eller när han skriver ”Och vi borde gå bort från kongregationalism till en mer sammanhållen kyrka. Det är inte upp till den enskilda församlingen att sköta teologin. Vi borde också ha bra och tydliga och omfattande bekännelseskrifter och katekeser.” Förstår att den utmärkta artikeln i Dagen av Jonas Melin då blir ”störande”.

    Med villoläror menar jag då sådant som den katolska kyrkan talar mycket om men som inte stöds av Bibeln. Vi vet ju alla vad det handlar om, ett exempel då när det gäller att vända sig till helgon, d.v.s. döda människor, som Bibeln uttryckligen varnar för. En nyckel här är enligt min syn att RKK ständigt sätter in olika mellanled mellan människan och Gud – Påven blir som ett ”hinder” mellan människa och Gud, Maria blir medlaren mellan människan och Jesus och kyrkan med sina sakrament blir den väg människan måste gå för att nå frälsning. Om allt detta står det inget i Bibeln. Vi får komma direkt till Jesus med våra böner och genom att acceptera och ta emot att han dog för våra synder är vi frälsta.

    I vår tid talas mycket om ekumenik, utan att man tydligt klargör vad man menar. Men det blir allt lite märkligt när man från katolskt håll talar om bristande vilja till enhet hos andra kyrkor när RKK i alla tider aldrig fullt ut erkänt någon annan kyrka och inte ens välkomnar i nattvarden troende från andra sammanhang.

    Summan av ditt ord är sanning, kan vi läsa i psalm 119, och det är något jag tror vi bör hålla oss till i en värld där läror och gudsbilder, sanningar och lögner, i en relativ röra blandas och kämpar om människornas tro och tillbedjan. Jag tror också att den tid är förbi då vi kan följa starka ledare och obetingat förlita oss på något samfund eller teologisk riktning.

    Jag tror att vi var och en måste gå till Bibelordet, leva nära Jesus, lyssna till hans röst och lita på att han leder oss. Då behöver vi nog vare sig påvar eller biskopar.

    1. Av det du citerar av mig i ditt första stycke, finns det inget som är romerskt-katolskt i sig. Ortodoxa och protestantiska kyrkor som de lutherska, reformerta och de anglikanska skulle hålla med mig. Dock är det inte traditionellt svenskt frikyrkligt.

      Sedan har jag inte ”förminskat” någon lära som katolikerna tror på. Jag vet nu inte om det är mina bloggtexter du syftar på eller på mina artiklar i Världen idag, men jag har försökt återge dem sakligt och utan färgning av fördomar och förutfattade meningar. Du kanske reagerar på en saklig beskrivning, då du kanske inte är van vid att höra eller läsa en sådan?

      Jag är inte katolik och jag ber inte helgonen om förböner. Din beskrivning av katolsk tro som du gör i ditt andra stycke är inte heller sakligt korrekt. Den är tendentiös, färgad av negativa fördomar eller åtminstone av missförstånd och viss brist på sakkunskap. Om jag skulle ta mig tid till att beskriva det korrekt – enligt min uppfattning – så skulle du säkerligen också tycka att jag ”förminskar” de katolska ”villolärorna”. Och det är ju ett problem i sig, när någon i princip säger: ”Jag vet vad jag tror – besvära mig inte med fakta”.

      Slutet på din kommentar är av det slaget att det blir omöjligt att föra en saklig diskussion med. För om t.ex. katolikerna har rätt, så kan man inte följa Jesus om man lever i uppror mot påven och biskoparna. Ditt uttalande tar därför för givet vad som skulle bevisas (Q.E.D).

    2. Staffan

      Jag är fullblodskatolik och har aldrig sett/upplevt eller trott att min tro är ett hinder mellan mig o Gud.

      Dina fördomar fördummar.

      Jag älskar Gud mer som katolik. Jag är stolt över påven. Och Guds vänner (=helgon) är mina vänner.

      Maria har jag saknat i hela mitt protestantiska liv.

      Så antingen är jag dum i huvudet som tror på allt detta djupt bibliska o katolska eller är du djupt dessinformerad i en avkrok med 500 års antikatolsk propaganda.

      Gissa vad jag tror.

  13. Mikael, tack för ditt svar. Ökar min förvåning ytterligare. Har länge följt din bloggsida och uppskattat dina sakliga och lärorika kommentarer. Uppenbarligen var min text mycket provocerande. Du skriver:” Du kanske reagerar på en saklig beskrivning, då du kanske inte är van vid att höra eller läsa en sådan?” En både låg och löjlig kommentar. Du skriver också ”Din beskrivning av katolsk tro som du gör i ditt andra stycke är inte heller sakligt korrekt. Den är tendentiös, färgad av negativa fördomar eller åtminstone av missförstånd och viss brist på sakkunskap”.
    Det låter som standardsvaret från katolskt håll när RKK kritiseras. Även om man bara korrekt återger vad som står i katekesen. Det jag skrev i andra stycket var endast :” Med villoläror menar jag då sådant som den katolska kyrkan talar mycket om men som inte stöds av Bibeln. Vi vet ju alla vad det handlar om, ett exempel då när det gäller att vända sig till helgon, d.v.s. döda människor, som Bibeln uttryckligen varnar för. En nyckel här är enligt min syn att RKK ständigt sätter in olika mellanled mellan människan och Gud – Påven blir som ett ”hinder” mellan människa och Gud, Maria blir medlaren mellan människan och Jesus och kyrkan med sina sakrament blir den väg människan måste gå för att nå frälsning. Om allt detta står det inget i Bibeln. Vi får komma direkt till Jesus med våra böner och genom att acceptera och ta emot att han dog för våra synder är vi frälsta.”
    Exakt vad är felaktigt eller färgat av missförstånd? Menar du att man inte tillber döda?
    Kolla gärna följande två inslag – som beskriver det som sker idag, år 2014, i Europa: http://ivarfjeld.com/2014/01/23/catholic-chapel-with-rotten-man-child-hanging-from-chains/, och
    http://ivarfjeld.com/2014/03/01/roman-catholics-parade-a-bonless-skull-in-france/
    För övrigt skrev ju Ulf Ekman följande år 1989, inför Påvens besök i Uppsala:
    Om reformatoriska sanningar bla :”Den evangeliska läran stadfästes som Sveriges rikes tro i Uppsala, februari 1593. Man slog fast att, tvärtemot den katolska tron, skulle man hålla sig enbart till ”Guds rena och saliggörande ord” och hålla sig till de grundläggande reformatoriska sanningarna, såsom a)”skriften allena” b)”nåden allena” och c)”tron allena”. Man tog skarpt avstånd från ”alla de påviskas … villfarelser.” Detta beslut ledde Sverige i en helt annan riktning, bort från påvedömets överhöghet och katolsk gärningslära. Därför är det viktigt att påven kommer till Uppsala! Påven har inte för en minut ändrat alla de grundläggande katolska dogmer som den romerska kyrkan i århundraden har bevarat. Inte heller har han ändrat på sin uppfattning om att vara ofelbar när han talar å ämbetets vägnar eller på sitt anspråk som ”Kristi ställföreträdare” på jorden kunna göra anspråk på varje nation i världen. ”
    Och om villfarelser mm, bl a:” Överallt dit påven kommer sprider han Maria-kulten och madonna-tillbedjan. I europeiska länder sker det på ett mer intellektuellt och sofistikerat sätt än i andra delar av världen, där man mer öppet blandat Maria-dyrkan med inhemsk ockultism. Den romerska kyrkan är full av ockulta inslag och har sina rötter i mycket falsk religiositet. Man har också oerhörda maktanspråk och har i alla tider förföljt väckelser. Därför har troshjältar i alla tider, såsom Johan Huss, Luther, Wesley m fl, kallat henne för den stora skökan som dricker de heligas blod. Huruvida hon är identisk med den stora skökan i Uppenbarelseboken kan jag inte uttala mig om, men en sak är säker, många drag, genom historiens gång, och idag, påminner om det.”
    Även den gode Ekman kan ju haft fel? Men jag har inte hört dig kommentera dessa välbekanta ord.
    Men denna sida av RKK beskrivs ju också i böcker som Evangelium enligt Rom, eller Enhet under påven. Även Stig Andreasson och Seth Erlandssson har skrivit en hel del om detta. Menar du att alla dessa källor är ” tendentiösa, färgade av negativa fördomar eller åtminstone av missförstånd och viss brist på sakkunskap”.
    Även dina två avslutande meningar säger nog mer om ”den nya Karlendal

    1. Jasså, du kallar det en låg och löjlig kommentar! Det säger ganska mycket om dig. Du blir tydligen irriterad över att någon säger att du är osaklig och inte har helt rätt. Men du kanske är ofelbar?

      Jag har inte tid nu att gå in i detaljerna och förklara varför det är fel, utan kan bara hänvisa till vad jag tidigare skrivit i artiklar och blogginlägg. Och, ja, jag tror att de du nämner förvisso kan vara färgade av både negativa fördomar, förutfattade meningar och brista i sakkunskaper. Det är inte alls ovanligt att motståndare i olika debatter, vare sig det gäller religiösa eller politiska eller andra, målar upp missvisande bilder av varandra. Det är inget uppseendeväckande att påstå det.

      Sedan är ju jag inte katolik och det är inte min roll att försvara den katolska kyrkan. Men självklart måste jag reagera på osakliga bloggkommentarer på min egen blogg ibland. I synnerhet när de mynnar ut i konstiga angrepp på mig.

  14. Ja, faktiskt. När du skriver ”Du kanske reagerar på en saklig beskrivning, då du kanske inte är van vid att höra eller läsa en sådan?” En dum insinuation som är låg och helt respektlös. Om du ser det som ”ett konstigt angrepp”, ja, hur ska man då klassa det du skriver om mig?
    Förstår att du inte vill kommentera mina andra delar, t ex det som Ulf E sa för ett antal år sedan. RKK har knappast ändrat karaktär på dessa år. Eller de övriga författare och teologer jag nämnde.

    1. I min förra kommentar och som du här hänvisar till, skriver jag bara en mening som avlutas med frågetecken. Den finns i detta citat:

      Jasså, du kallar det en låg och löjlig kommentar! Det säger ganska mycket om dig. Du blir tydligen irriterad över att någon säger att du är osaklig och inte har helt rätt. Men du kanske är ofelbar?

      Du svarar här: ”Ja, faktiskt.”

      Vidare kommentar och diskussion är överflödig!

  15. För mig, som för ett drygt år sedan insåg att jag vill vara på Jesus sida, så finns det intressanta och värdefulla saker att läsa på nätet. Kyrka och teologi är trots allt viktiga verktyg (men inte mer än så) och jag är därför tacksam över att få lära mig mer om dessa verktyg. Mikael Karlendal skriver med lätt penna men ändå med systematik, tyngd och klarhet. Jonas Qvarsebo är skicklig på att undkomma de ytterligheternas diken som Luther iakttog att mänskligheten allt som oftast ramlar i. När teser dikotomt renodlas och dras ut till sin spetsigaste spets, då är Qvarsebo där och återställer en vettig och balanserad riktning.
    Men det här som ett par andra herrar gör, att använda kommentarsfälten uteslutande till att markera sina positioner om och om och om igen – vad är meningen med det? Trosläror är en kategori som är större och trögare än personliga uppfattningar. Man kan diskutera uppfattningar inom ramen för en troslära: nyanser, tolkningar, för att reda ut eller för att komplicera. Ungefär som man på en Djurgårdssajt kan diskutera Djurgårdens spelare eller taktikval. Att på Djurgårdssajten börja hojta om att AIK är ju mycket bättre, det leder knappast till annat än till ett nähä – joho gånger tusen. Det funkar inte heller att basunera ut sin ateistiska eller Buddhistiska uppfattning på en sådan här inom-evangelikalisk sajt. Det blir som att springa in på en badmintonplan under pågående match och börja hoppa stav. Man tillför verkligen inget.
    Och så gör man dålig reklam för sin tro när man beter sig som gamla hanhundar som pinkar på varandras träd om och om och om igen. Om man ändå kunde nöja sig med EN markering..

    Nathan Söderblom skrev i förra seklets början i en bok om Martin Luther med titeln ”Humor och melankoli”: ”Människor, som fyllas av ett patos, vare sig det gäller livets eller tankens problem, blir lätt om de saknar humor och självironi innestängda i en het atmosfär utan luftväxling.”

  16. Mikael

    Jag har inget SÅnt behov. Jag eftersträvar inte ens dialog.

    Min ”konversation” är avslutad.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.