Katolsk och evangelisk tro – del 3 och en korrigering

Idag publicerar så tidningen Världen idag den avslutande tredje artikeln av mig om skillnader och likheter mellan evangelisk och katolsk tro. Rubriken är Auktoritetssyn skiljer. Jag sammanfattar och ger min syn på vad som enligt mig är den mest fundamentala skillnaden mellan våra olika perspektiv – mellan våra olika utgångspunkter.

Dessvärre har det smugit sig in ett mindre korrekturfel som påverkar sakinnehållet lite grann. Jag får själv ta på mig detta misstag, då jag missade det i korrekturläsningen. Dock stod det inte i den ursprungliga text jag skickade in till tidningen. Det gäller följande:

Det gäller denna mening i artikeln:

”Men uppfattningen att vi kristna kan och ska be Maria och helgonen om hjälp och stöd i vår förbön är ett exempel på något som betraktas som oerhört problematiskt av evangeliska kristna.”

Jag skrev inte det överstrukna  – vår. Katolikerna säger, att de ber inte till Maria och helgon; de ber dem om förbön. Den lilla distinktionen var jag medveten om. Det skulle alltså egentligen stått ”… be Maria och helgonen om hjälp och stöd i förbön…”

Samtidigt är det ju även denna distinktion lite pedagogiskt problematisk. För många Maria- och helgonböner låter ju verbalt som böner till helgon med formuleringar som

”Vår tillflykt och räddning, se vi skyndar till dig,
Moder till Gud, vår Frälsare.
Vi är otillräckliga och svaga,
utsatta för lidanden och faror,
lämna oss aldrig i nöden utan hjälp oss alltid,
Jungfru ärekrönt och evigt välsignad.”

I denna bön ska vi enligt katolikerna alltså inte tänka att man ber till Maria som till Gud, utan vänder sig till henne och ber henne om hennes förbön.

Om vi byter ut maria-referenserna i ovanstående mariabön och skriver in ”Helige Ande-referenser”, får vi följande bön:

Vår tillflykt och räddning, se vi skyndar till dig,
Helige Ande, vår Frälsare.
Vi är otillräckliga och svaga,
utsatta för lidanden och faror,
lämna oss aldrig i nöden utan hjälp oss alltid,
Helige Ande ärekrönt och evigt välsignad.

Då blir det naturligt att tänka sig denna bön som riktad till den Gud den helige Ande. Enda skillnaden ligger här alltså i vem som tilltalas i bönen. Om det är människan Maria (eller något annat helgon) så ska vi inte tänka oss en bön som är riktad till den personen som till Gud, utan endast som en bön om förbön. Om det är Gud som tilltalas, ska vi tänka oss bönen som riktad till Gud. I övrigt samma text.

Katolikerna må förlåta oss evangeliska kristna, men för oss är detta problematiskt. Förutom att vi har svårt att hitta bibliskt stöd för att vi kan eller ska vända oss till nu avlidna kristna heliga människor om förbön, så är det svårt att se skillnaden här – att katoliker ber till Gud men inte till helgon. Skillnaden tycks här ligga i tankens intention hos den som ber. Men är detta bra?

Det är också svårt för oss att inse den bibliska grunden för att vi ska be så här:

Guds ängel, min beskyddare, upplys mig, beskydda mig, styr mig och led mig, som av himlens godhet är anförtrodd åt dig. Amen.

Frågan om den kristna människans relation till Maria och helgon och änglar såsom den framstår i katolsk fromhet och lära, är därför fortsatt ett problematiskt område.

Citaten av ovanstående böner har jag hämtat på vatikanens hemsida.

Någon som är katolik får gärna förklara detta mera. Ni som är djupt antikatolska kanske kan bärga er något i er flammande retorik.

 

100 reaktioner till “Katolsk och evangelisk tro – del 3 och en korrigering”

  1. Det blir, efter läsandet av alla 3 delarna, ännu mindre begripligt att du för 11 dagar sedan skrev:

    ”När det gäller Ulf Ekman personligen, så vill jag endast gratulera honom till ännu ett modigt ställningstagande att följa sin inre övertygelse om vad som är sanningen, oavsett vad det kostar.”

    Hur kan man gratulera någon till att ha modet att göra att katastrofalt galet val?

    Det kan ju inte betyda annat än att du anser de skillnader du beskriver vara sekundära.

    /Kjell

    1. Nej, du drar fel slutsatser. Men eftersom jag anser att gudfruktiga katoliker är kristna syskon, så är det ganska rimligt och normalt att jag gratulerar honom till detta mycket svåra beslut att följa sin inre övertygelse, som säkert orsakat honom mycket inre vånda. Dvs, även om jag själv inte går i katekesundervisning och står inför samma sak som han. Man behöver ju inte vara så ogin.

      1. Här måste jag också som övertygad evangelisk kristen resa invändningar mot hur du har formulerat dig, Mikael. Man kan förvisso tycka att det är modigt att följa sin övertygelse rent allmänt, men det måste ju för en kristen vara underställt sanningsfrågan. Eller är du beredd att lovprisa konverteringar till vilken religion som helst, bara den har ett högt personligt pris? Och att det därför är tillbörligt att som kristen ”gratulera” till sådana ställningstaganden, hur felaktiga de än är? I annat fall hänger ju inte ditt resonemang ihop här.

        Jag tror som du, naturligtivs, att RKK innesluter många genuina kristna. Och vi är alla, även vi protestanter, pliktiga att söka kyrkans enhet, och då måste vi söka enhet också med våra katolska bröder och systrar. Men allt kommer an på vad den enheten egentligen består i, vad är egentligen den sanna kyrkan som alla kristna tillhör och som ska söka enhet med? Från RKKs håll är ju svaret på den frågan att man konverterar till RKK som betraktar sig själva som den enda sanna kyrkan i egentlig bemärkelse.

        Som evangelisk kristen tror jag att det är Kristi kropp som utgör den ”heliga allmänneliga kyrkan”, och denna är inte lokaliserad till en specifik historisk institution, som RKK, utan består av alla dem som genom tro har förenats med Kristus genom Andens verk och som Guds nåd verkar i och genom. Och sådana människor, som är nya skapelser i Kristus, blir inte till genom att man uppgår eller konverterar till en speciell kyrkoorganisation utan genom att man blir upplyst, omvänd och född på nytt av evangeliet. Att söka enhet kan därför aldrig skiljas från det rena och sanna evangeliet som är Guds kraft till frälsning, allt handlar om att vi står enade i detta evangelium, inte i idéer om apostolisk succession, påveämbete eller andra högst dubiösa praktiker och idéer.

        När vi nu står på den reformerade evangeliska grunden av sola scriptura, sola gratia, sola fide, sola Christus och soli deo gloria, hur kan vi då gratulera människor till att röra sig bort från denna grund? Är inte denna grund helt livsviktig för oss? Om RKK har en i bästa fall grumlig, och i värsta fall falsk, lära om rättfärdiggörelse genom tro, alltså sanningen om hur syndare blir accepterade av Gud, som de har slagit fast som ofelbar sanning, hur kan vi då gratulera någon till att ge sig åt den läran?

        Detta är huvudsaken här, som Luther kallade ”materialprincipen”, eller ”innehållsprincipen”, nämligen att det rena evangeliet om Guds rättfärdiggörande nåd i Kristus måste definiera sann lära, vad som är det rena evangeliet. Och denna bevakas och bevaras av ”formalprincipen”, alltså det som ”formar”, vilket är Skriften allena som slutgiltig auktoritet för lära och liv. När någon människa, eller rörelse, kyrka osv, gör avsteg från detta kan man bara från evangeliskt håll känna sorg och beklaga det, absolut inte gratulera till modet, eftersom det ju är modet att röra sig bort från sanningen i evangeliet.

        Här har jag alltså mycket svårt att förstå ditt resonemang.

        1. Kort tillägg. Hade du skrivit att vi måste ”respektera” Ekmans beslut hade jag begripit din inställning. Det kan och måsta man göra, om än med stor sorg att han lämnar reformationens dyrköpta sanningar bakom sig. Men ”gratulera” innebär att man inte bara respekterar utan att man också applåderar beslutet. Det är det jag inte fattar hur du kan göra, om reformationens syn på evangelium är din.

          1. Hej Jonas och tack för dina två inlägg ovan. Jag tycker du formulerar väldigt väl vad många evangeliskt kristna anser och känner i dessa dagar. Det gäller inte bara hur Mikael har formulerat sig utan även en hel del andra. Det är intressant att se den förskjutning i sanningsfrågan som nu visar sig i öppen dager även om den både tidigare och nu efter Ekmans tillkännagivande förnekas av många inblandade. Märkligt och sorgligt!

            1. Att gratulera Ulf Ekman till att han vågar följa sin inre övertygelse trots den inre vånda han måste ha haft över och med tanke på konsekvenserna för alla människor som varit och är involverade i Livets Ord och fler, är inte en förskjutning i sanningsfrågan. Jag anser att man kan gratulera människor – och man behöver inte gratulera alla – för att de vågar följa sin inre övertygelse, även om man inte delar den övertygelsen och själv väljer samma väg. Och för övrigt, anser jag att allt denna diskussion om ”att gratulera” hit och dit, är att göra en höna av en fjäder. Om man läser mina tre artiklar, så ser man att jag inte skjuter undan skiljefrågor och sanningsfrågor. Jag redovisar tydligt varför det t ex är svårt för en protestant att sätta tro till att det skulle finnas ett ofelbart läroämbete. Det är inte att strunta i sanningsfrågorna. Sedan kan man ju också lägga in den aspekten, att det är att gratulera att någon efter att kanske ha tvekat och vacklat i tio år äntligen vågar ta ställning och därigenom bli tydlig. Det är bra både för honom och för hans gamla sammanhang. Nu kan också Livets Ord bli tydligare, till gagn för många. Det är något att gratulera. Så det finns fler aspekter än en.

        2. Bra formulerat! Personligen anser jag det fel att överhuvud taget gratulera till en konvertering till RKK, i synnerhet om det är en andlig ledare som gör det.
          Har man mött den Uppståndne genom Andens verk i sitt liv, så är det att underkänna detta om man konverterar till RKK.
          Det är som jonasq skriver att det är människorna ”i Messias” som är Messias kropp, hans församling.

        3. Du skriver: ”Jag tror som du, naturligtivs, att RKK innesluter många genuina kristna.”

          Och muslimer är oftast snälla och inte terrorister?

          Men terrorister är oftast muslimer!

          Ja, det finns nog ärliga sökande människor som trots att de fötts in i RKK kommer att bli frälsta.

          Det finns troligen även ärliga sökare som inte hittills har tagit emot frälsningen och sedan hoppar i RKK-tunnan, som kommer att bli frälsta.

          Men jag tvivlar på att det finns ”evangeliska förkunnare” (oavsett bibeltrogenheten av deras tidigare förkunnelse) som konverterar till RKK och kommer att bli frälsta.

          Ekumenisk, politisk korrekthet leder inte till frälsning!

          /Kjell

          1. Roadway to hell.

            Kul framtid du ger mig!!!

            Så om jag inte blir protestant, har jag ingen frälsning.

            Du måste skämta…

            Eller förresten, det gör du inte.

            Kyrie eleison

      2. Det är okay Mikael.

        Jag tänker inte bråka om det.

        Låt oss bara konstatera att vi har olika tankar om detta.

        Vi har troligen mycket olika tankar både om var Ulf kommer ifrån och vart han går.

        /Kjell

  2. Ja, Mikael du brukar ju inte vara direkt otydlig normalt sett…;-)

    Du har absolut rätt i att det finns flera aspekter än en i det sammanhang du skriver om och i den bästa av världar så blir Livets Ord tydligt evangeliskt. De har i alla fall chansen nu att visa ett starkt ledarskap och gå till botten med de frågor som finns bland nuvarande och tidigare medlemmar, tidigare bibeskoleelever och i andra kristna sammanhang. Om inte så riskerar ledningen för Livets Ord och alla andra kristna ledare som kopplas samman med att lägga ut dimridåer att förlora i trovärdighet. När du nu skrivit dessa artiklar i Världen idag så har du naturligt nog försökt att vara så saklig du bara kan. Det är bra.

  3. Ja även tredje delen tyckte jag var hyfsad. Det du inte lyckas ledda i bevis är varför en ”evangelisk” auktoritetssyn är bättre…

    Sen har du lite missförstått den katolska synen. Vi tror inte att bibeln motsäger Kyrkan. På punkt efter punkt går det att se att en katolsk tolkning är precis vad Skriften lär. Självklart spelar glasögonen in. Om man tar av protestglasögonen faller bitarna på plats. Och kyrkofäderna lär exakt detsamma som magistratet lär (det finns inga protestrika kyrkans fäder).

    Angående helgonens förbön är det något vi diskuterat mkt tidigare. För en katolik är skillnaden mellan Maria (och helgon) versus treenig Gud helt naturlig. Dock kan det sägas att citat från vissa böner kan uppfattas hyfsat heretiska.

    Allt får dock en klarhet omm man vågar sätta sig in i frågan o räta ut några missförstånd. Jag kan utveckla det om du vill, men det kräver en del utvikningar (protestanter har ofta 3 grava invändningar mot Kyrkan; Maria, Maria o Maria).

    Allt gott

    Angående

    1. Nej, jag har inte missförstått på det viset Anders, möjligen uttryckt mig oklart. Jag menar att evangeliska kristna ofta anser att Bibeln motsäger flera katolska läror. Jag vet naturligtvis att katoliker anser motsatsen.

      Förvisso kan vi ta helgonen en annan gång. Jag vet naturligtvis mer än vad jag i all korthet återgett här. Här var det ju mest en uppräkning av några punkter där katoliker och ”protestandar” har lite olika uppfattning.

      Och ”leda i bevis…” – utrymmet, min käre Watson!

    2. Anders,

      Jag tror att det är viktigt att inse att ditt resonemang går åt båda håll. Om vi tar av våra protestantiska glasögon så faller allt RKK säger på plats. Javisst. Men på samma sätt för er. Om ni tar av er era katolska glasögon så skulle ni kunna se hur man kan se att den protestantiska läran faller på plats. Vi har båda utgångspunkter som styr våra uppfattningar, frågan är vilka utgångspunkter som är de rätta. Här blir det svårt att komma överens.

      Rekommenderar en bra, men mycket lång, text som handlar om just detta. Det är Mathison, som skrivet boken ”The Shape of Sola Scriptura, som svarar katolska argument mot hans framställning av Sola Scriptura-principen. Och från den här sidan kan du följa diskussionen från katolskt håll också. Det här är en seriös diskussion som visar att frågorna är långt mer komplicerade än att vi ska, på din uppmaning, ta av oss ”protestglasögonen”: http://turretinfan.blogspot.se/2011/02/solo-scriptura-sola-scriptura-and.html

      1. Keith Mathisons bok är bra. Det finns också en utförlig katolsk kritik av den på bloggen Calledtocommunion.com. Också väl värt att läsa. Inte helt enkla frågor.

        1. Ja, länken går till Mathisons svar på just den kritiken. Och den här diskussionen rör sig på en hög nivå, där ordentliga argument får båda sidorna presenteras och bemöts. Jag vet inte riktigt vad du lägger i ”enkelt”; att bemöta alla argument är såklart svårt eftersom det förutsätter stora kunskaper i historia, teologi, exegetik och dogmhistoria. Men om man är övertygad om att reformationen verkligen återupptäckte evangeliet i dess sanning och renhet är det inte frågan särskilt svår på ett mer grundläggande plan. Det är frälsning av nåd allena genom tro allena, eller inte.

      2. Jonas

        Naturligtvis vet jag att jag har glasögon.

        Och jag vet ganska väl hur protestanter resonerar.

        Faktum är att jag blev katolik eftersom jag vart svarslös. Detta efter att apologetik verkligen attraherade mig (och jag satt vid Per-Staffan Johanssons o Stefan Gustavssons fötter).

        Omm någon kan förklara varför jag har det bättre som protestant – rent intellektuellt sett – går jag ur Kyrkan samma dag.

        Dock har jag inte hittills upplevt dessa argument speciellt tro-värdiga (to say the least).

        Ska ägna kvällen åt din länk. Tack

  4. Mikael!
    Angående överdrifter när det gäller Mariafromhet. Visst finns sådant i Katolska kyrkan som också jag har svårt för. I folkdjupen finns ett stort intresse för olika specifika fromhetsinriktningar som gäller Guds Moder, sådana som är knutna till t.ex. Vallfartsorter eller oclika platser där maria uppenbarat sig eller specifika böner som man förväntas be och som garanterat skall utverka ett visst resultat. Ibland tycks detta intresse vara så specifikt och hängivet att det står i vägen för det ordinarie kristna livet. Vissa av dessa passerar klart gränsen. T.ex. den rörelse som vad jag förstått fått hundratusentals udnerskrifter som vädjar till påven att Maria officiellt skall få ytterligare en titel, nämligen medåterlöserska. Detta har Rom sagt nej till, då en sådan titel definitivt skulle missförstås som att Maria jämställs med Jesus i frälsningsordningen vilket skulle vara förödande för ekumeniken.

    I en predikan i november förra året kritiserade påven själv överdrivet intresse för speciella uppenbarelser. Jag citerar:

    ”During his homily at a weekday Mass on November 14, Pope Francis warned against the “spirit of curiosity,” in remarks directed at those who place their faith in extraordinary claims and in reported apparitions.

    Commenting on the day’s reading from the Book of Wisdom, the Pope said that the Holy Spirit brings peace, unity, and serenity. This, he said, contrasts sharply with the spirit of curiosity, which arises “when we want to be the masters of the projects of God, of the future.”

    The Pope rejected the attitude of those who say, “But I know a visionary, who receives letters from Our Lady.” The Virgin Mary loves all mankind, the Holy Father said. “She is not a postmaster, sending messages every day.”

    The longing for extraordinary messages and signs, the Pope said, can ‘distance us from the Gospel, from the Holy Spirit, from peace and wisdom, from the glory of God, from the beauty of God.'”

    Men parallelt med detta finns en Mariafromhet hos många katoliker och som verkligen är djup och som leder till en fördjupad relation till den hon hela tiden pekar på: Sin son Jesus Kristus.

    Visst kan vi betrakta henne som vår och hela kyrkans moder. När Maria och Johannes stod under korset och Jesus sade till lärjungen ”där är din mor” (Joh 19:27) så tilkar vi det som att Jesus gav Maria åt kyrkan som en moder. Och visst kan Maria utverka saker för oss och mana gott för oss och vara en hjälpare i nöden: Se bara på bröllopet i Kana där hon tvingade sin son att förvandla vatten till vin.

    Därför tycker jag inte de verser du hänvisar till är de allra värsta. Om man är teologiskt medveten om skillnaden mellan Maria som en skapad varelse Skaparen, den treenige Guden, så fungerar det.

    Och i din transponering av bönen till att gälla den Helige Ande istället, så tycker jag den blir ganska lam. Om den helige Andes hjälp ber du mera rättframt och självklart och står på de löften Jesus givit oss.

    1. Håller helt med. Det finns överdrifter (Kyrkan är proppfull av syndare).

      Mkt av missförstånden mellan protestanters totala avsaknad av mariaspiritualitet o normalkyrklig marianska spiritualitet, skulle dock få bättre kontrastljus om två distinktioner görs; dels om Guds inklusivitet av båda könen och om kristna livets centrum.

      Maria är ngt så unikt som helig o kvinna. Hon är Kvinnan (den nya Eva). Se gärna på youtube (slå ”truth, scripture, Mary”). Protestantismen slås om att vara mest jämställd o bejakande modern. Kyrkan har Moder:n och hon är i sitt centrum också kvinnligt sinnlig (inte bara torrt ungkarlsmässig, som många svenska rörelser blivit). Ja jag tror att kvinnliga präster är ett utslag av den torra patriarkala protestantism som präglat vår puritanskt kyliga ”kultur”.

      Sen är Kyrkans centrum inte bön. För protestanter är ofta just bibeln o bönen två centra (Ja lutherdomen har 2 stora sinnen; örat o baken). För katoliken är tillbedjan framför tabernaklet/hostian det centrala. Vi tillber/vördar Honom. Det är vårt centrum, bönens o Ordets mitt. Ja hela liturgin, kyrkobyggnaden, konsten, livet centreras kring detta oerhörda; Ordet blev kött o tog sin boning ibland oss.

      Har man med detta; får Maria sin naturliga mitt i Jesu närhet; den som hon överallt o alltid o av alla haft (ja faktiskt även i GT sen skapelsens gryning).

      Hell dig Maria; FULL AV NÅD…

    2. Bengt:
      Så ska vi även be om hjälp från den (nu döde) romerske officeren som fick Jesus att komma och göra ett under i hans hem?

      Det är väl ändå ett väldigt märkligt resonemang?

  5. Apropå kult av döda människor… Jag lyssnade till Catholic Answers Live i torsdags (ett katolskt-apologetiskt program) och där klargjorde den katolske teologen Tim Staples att Maria i praktiken var gift med den Helige Ande eftersom Han avlat barn med Maria. Staples utgick ifrån att avlandet av barn i GT var den bindande/juridiska grunden för äktenskapet…
    Goddag yxskaft!!! Drar man ut konsekvenserna av den vilsne Staples tes är Maria inte endast θεότοκος utan också Guds Fru. Addera till detta Marias syndfrihet och vi har inte längre att göra med en människa varefter vi kan förstå tonen i de böner som Karlendal citerade i bloggposten..

    Magnus

      1. ”Catholic Answers Live” torsdagens sändning om jag inte minns fel (kan möjligen varit i onsdags också; du får kolla). Finns emellertid att ladda ner via itunes eller på deras hemsida.

        Frågeställningen rörde hur Maria kunde förbli jungfru givet att hon var i äktenskap med Josef (med implikationen att barnalstrande ingår i den katolska äktenskapssynen).

        Tanken på Maria som den helige Andes maka tycks dock inte vara unik för Catholic Answers emedan denna tanke också förfäktades av den välkände prästen Maximillian Kolbe.

        http://www.catholicculture.org/culture/library/view.cfm?recnum=4270

        Magnus

        1. Magnus

          Man får en liten annan bild när man läser din länk.

          Tack för den. Den talar ö h t inte om gift.

          Din katolikilliteranism är grav o det gör ju din bild av oss gravt distorerad.

          Sånt går att ändra omm man vill…

          1. Är du snurrig eller? Först och främst talade jag om vad som sades på Catholic Answers Live. Länken visade bara att tanken på Maria som Andens hustru (spouse) också förfäktades av Kolbe och inte bara personer som Tim Staples.

            Om du hade bemödat dig att läsa hela länken hade du funnit detta:

            Kolbe summed it up well when he said: ”As Mother of Jesus our savior, Mary was the Co-redemptrix of the human race; as the spouse of the Holy Spirit, she shares in the distribution of all graces.”

            Magnus

  6. Riktigt var du Mikael själv står i förhållande till RKK blir inte tydligt av dina artiklar. Du har visserligen pekat på ett antal viktiga läromässiga skillnader som du kallar ”problematiska”.

    Visst kan det vara förståndigt i vissa sammanhang att uttrycka sig diplomatiskt och politiskt korrekt, men en evangeliskt troende med någon kunskap om Guds Ord i Bibeln borde utan större möda kunna se att det snarare handlar om ”oöverstigliga hinder” än om ”problematiska” skillnader.

    Den underliggande agendan verkar vara att vilja driva ekumeniken vidare. Det har myntats ett ord för den sortens ”ekumenik” som snarare är en tro, och livsåskådning, än något som är grundat på Sanningen. Man brukar kalla det ”ekumenism”.

    Motiveringen till ekumenismen tar man ur Jesu bön att vi alla skall bli ett, så nu måste vi se till att det blir så.

    Men läs nu igen sammanhanget i Joh. 17:21-23 Jag ber att de alla skall vara ett, och att såsom du, Fader, är i mig och jag i dig, också de skall vara i oss, för att världen skall tro att du har sänt mig. Och den härlighet som du har gett mig har jag gett dem, för att de skall vara ett, liksom vi är ett: jag i dem och du i mig, för att de skall vara fullkomligt förenade till ett. Då skall världen förstå att du har sänt mig och har älskat dem så som du har älskat mig.

    Man får nog läsa med mycket starkt färgade glasögon för att inte se att den enhet som Jesus ber om är en enhet i Sanningen. Fadern och Sonen hade ingen, och har ingen, oenighet angående doktriner.

    Den enhet som ekumenismen strävar efter kan bättre beskrivas av den text som står på dollarsedlarna: E pluribus unum!

    Detta är inte den enhet som Jesus bad om!

    Sedan tycks man helst vilja glömma vissa obekväma sanningar.

    Den ”Tro” som är frälsande kommer enligt Guds Ord av predikan. Rom. 10:17 Alltså kommer tron av predikan, men predikan i kraft av Kristi ord.

    Det duger inte med vilken predikan som helst.

    Med falska doktriner om dopet, nattvarden och resten av de så kallade frälsande ”nådemedlen” har RKK vaggat in människomassorna i en falsk känsla av att det kommer att gå bra när de dör. Eventuellt via en längre tid i skärselden, men de är ju ”döpta” och de har deltagit i ”eukaristin” och kanske till och ”biktat” sig nu och då. För att inte glömma alla de gånger de gått runt med sparbössor och samlat in pengar till välgörande ändamål. Det borde räcka för att de goda gärningarna skall väga tillräckligt tungt så att balansvågen slår över åt rätt håll.

    De som är mera aktivt inblandade i ”Kyrkans” aktiviteter fastnar i ritualer och ceremonier och vördande av både det ena och det andra, reliker och människodyrkan, kommunikation med avlidna, tro på utombibliska fabler, gärningslära …..

    Och eftersom detta fyller de aktiva medlemmarnas agenda kommer Herren Jesus Kristus och den frälsande tron så långt bort i bakgrunden att de flesta inte ens kommer fram till en personlig överlåtelse.

    Jesu ord i Lukas 11:52 kommer att gälla RKK och dess makthavare: ”Ve er, ni laglärda! Ni har tagit bort nyckeln till kunskapen. Själva har ni inte kommit in, och dem som är på väg in har ni hindrat.”

    Rom. 10:14 Men hur skulle de kunna åkalla den som de inte har kommit till tro på? Och hur skulle de kunna tro på den som de inte har hört? Och hur skulle de kunna höra, om ingen predikar?

    1 Tim. 2:3-6 Sådant är rätt och behagar Gud, vår Frälsare, som vill att alla människor skall bli frälsta och komma till insikt om sanningen. Ty Gud är en, och en är medlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus, som gav sig själv till lösen i allas ställe.

    I ljuset av Guds Ord blir skillnaderna mellan evangelium och RKK-doktriner inte ”problematiska” de blir ”oöverstigliga hinder” för att gå i ok med varandra.

    /Kjell

    1. Kjell

      Omm din nattsvarta chick-lika skräckbild av oss verkligen var sann, hade det varit fruktansvärt att vara katolik.

      Nu är den helt patetisk och fullständigt otroligt otrovärdig.

      Har du aldrig något konstruktivt att komma med?

      1. Hur Herren kommer att besluta om mej och dej i den allra högsta domstolen är inte väsentligt för världens frälsning.

        Jag vet att du har svårigheter att skilja på läran, lärarna och de som har drabbats av läran.

        /Kjell

        1. Kjell

          Du vet inget om mig/Kyrkan eller om basal argumentationsteknik.

          Du är i nuläget fullständigt obegriplig.

          Jag skrev för ett bra tag sedan till dig om Franky Schaeffer. Har du läst hans dödsruna efter sin mamma?

          http://www.patheos.com/blogs/frankschaeffer/2013/03/goodbye-mom-edith-schaeffer-1914-2013-rip/

          Gör gärna det. Och läs hans ”dancing alone”.

          Det kanske kan öppna upp ditt okunstruktiva gnälliga sinnelag.

          Eller i a f få en förståelse om att människor väljer fullständigare vägar, än att bara klanka ner på allt o alla.

          Allt gott o katolskt tillönskas även dig i exil (själv är jag ju exilskåning) 🙂

          1. Jag läser med respekt vad Kjell skriver i sitt genmäle på Mikaels artiklar och jag kan inte finna några sakfel i framställningen. Det kan tydligen inte Anders Gunnarsson heller och då ifrågasätter han Kjell i stället för det han skriver. Det är ganska vanligt.

            Jag tycker att det är ganska lätt att förstå, och ta till sig det Kjell skriver. Att framställa skillnader i läror som problematiska, eller som Kjell skriver, oöverstigliga, ger en viss skillnad i tyngd. Att tala om skillnaderna som problem ger ju onekligen en öppning till fortsatta samtal med katolska företrädare. Är de däremot att anse som oöverstigliga stängs dörren.
            Synen på denna skillnad säger också något om vilken väg vi som evangeliskt kristna bör ta. Men jag känner mig långt ifrån säker på att de som är satta att företräda mig och andra evangelikala kristna fortfarande inte ser skillnaderna så.

            Jesus talade ofta om naturen, träd, törnen, tistlar och säd, vingårdar. Allt i naturen har det som ögat kan se och en osynlig del, rötterna. Ibland producerar den del av plantan som ligger under ockulerings-punkten en eller flera grenar som är kända som rotskott. Dessa kommer inte att producera några vackra blommor, så de ska tas bort fullständigt. Klipp av de vilda skotten så tätt inpå stjälken som möjligt.

            Jag tror man kan säga att RKK med tiden utvecklat ett rotsystem som skall bära upp budskapet man fått att förmedla men rotsystemet har också med tiden fått med rotskott. Man har inte vårdat sig om rötterna och därför har man fått dessa problematiska/oöverstigliga problem att hantera.

            Det har med vården av plantan att göra, eller vanvården. Jag hoppas att dessa synpunkter inte höjer abstraktionsnivån i samtalet.

  7. Magnus

    Ja, jag snurrade till det. Vi katoliker är inte ofelbara (bara en är det superkorta stunder då han backas upp tillsammans med hela Kyrkan).

    Allt gott

  8. Och under de korta stunderna passar han på att slå fast helt igenom obibliska saker. Som dogmen han slog fast 1854 om att Maria är född utan arvssynd.

    1. Det är urKyrklig lära, som hela Kyrkan i öst, väst o orientalier står bakom.

      Det direkt härlett ur Skriften. Fr Martin själv trodde också så (se t ex SA 1:4 och se vidare i predikningar hållna 1527 och 1540; WA 17/2.288.17-34 och WA 39/2:107.8-13).

      Så är påven obiblisk är Luther det med. Kvar på riktigt biblisk grund blir således bara du själv (om du konsekvent drar ut protestantismens konsekventa ologiska utgångspunkt).

      Utan påven, finns ingen enhet, klippfast grund eller arkimedisk punkt för tolkningen.

      Då är du utelämnad till tolkningens flytande subjektivism.

      Eller som de gamla grekerna sa; Panta rei.

      Tack gode Gud för Påven, magistratet o Kyrkan.

      1. Ja SA är i SKB o där står ”… rena, heliga, jungfrun Maria”.

        Visst är det hemskt att lutherska bekännelseskrifter är så ucsHeligt katolska.

        F ö är titeln jungfru av just den art som katoliker menar; alltså förblivande jungfru (då jungfrur som upphör vara detta just kallas fru).

        Allt gott

        1. Jo, men protestantiska bekännelser utger sig ju inte för att vara ofelbara. Det betyder att vi inte behöver försvara felaktigheter. RKK har långa rader av obibliska felaktiga läror som man måste försvara eftersom man har målat in sig i ett hörn med sitt påvedöme.

          1. Jonas

            Jo det är jättesmidigt att klippa-o-klistra ihop vilken tro man vill…

      2. Anders!

        Vad grundas Jungfru Marias upptagning till himlen med kropp och själ på! Var i Bibeln läser man om det? Funderar ofta på hur man kom fram till detta. Tacksam för svar!!

      3. Evangeliet skapar kristen enhet. Mariadogmerna saknar bibliskt och apostoliskt stöd. Att man ens ska behöva påpeka det är remarkabelt. ”Urkyrklig lära” betyder ingenting om den inte stämmer med Skriften, vilket mariadogmerna inte gör. Vem som än hävdar dem. Påven är inte garanten för enhet, tvärtom, han är hindret för enhet.

        1. Jonas

          Jag är av fullständigt annan åsikt.

          Dessutom är det du kallar bibliskt bara vad du tycker o kan läsa ur texterna. Det är inte en bra utgångspunkt,speciellt inte om alla kan – utifrån protestantiska principer – tolka in precis nästan vad de vill.

          Det är total subjektivism.

          Viva el Papa. Länge leve urapostolisk, urkyrklig, urenhetlig, urhelig o urkatolsk skriftenlig tro.

          1. Ja, om bibeln vore ett sammelsurium av obegripliga resonemang, då kunde man hävda att en sådan som jag vore en subjektivist. Om om bibeln när det gäller det centrala är tydlig och klar, då faller ju det resonemanget helt. Hela ditt resonemang vilar på att bibeln är en obegriplig samling texter, och därför behöver man ett ofelbart läroämbete som slår fast vad som ska tros. Men evangeliet är klart och tydligt för alla som har öron att höra med.

  9. Rolle

    Se gärna denna video först;

    http://avemarisstella.blogspot.se/2010/11/varldens-basta-maria-videopture-must.html?m=1

    Sen ger invändning 68f svar;
    INVÄNDNING: Dogmen om Maria upptagelse har inget bibliskt stöd.
    SVAR: Upptagelsen är egentligen bara är en konsekvens av den syndfria avelsen. Om en människa lever syndfritt, så drabbar inte döden denna människa, se t.ex. 1 Mos 3:19; Ps 16:10 och Rom 5:12. Gud lyfte alltså Maria med själ och kropp upp till sin eviga boning. Utöver bakgrunden med ”den syndfria avelsen” betyder det även något att Marias Son var universums och judarnas Konung. Upptagelser är vidare möjliga och bibliska, därför att det finns sådana händelser i GT och 2 Kor 12:2-4 där St Paulus himlafärd skildras. Hur kan denna dogm då vara obibliskt?

    Och vidare – läs hela -69 (se AveMarisStella);
    De kristna som menar att dogmen om Marie upptagelse är obibliskt, får problem i slutet av NT där St Johannes ser in i himlen. Förmodligen är detta samme man som står vid Jesu kors (se Joh 19:26-30) och till vilken Jesus säger; ”se din Moder”. Vidare säger här Jesus också till Maria; ”se din son”. Denne St Johannes var enligt traditionen alltså utvald att ta hand om Maria och han ser nu in i himlen där vi i Upp 11:19-12:2, 17 läser följande;
    ”…och Guds tempel i himlen öppnades och förbundsarken blev synlig i hans tempel, och det kom blixtar och dån och åska och väldiga hagel. Och ett stort tecken syntes på himlen, en kvinna klädd i solen och med månen under sina fötter och en krans av tolv stjärnor på sitt huvud. Hon är havande…”…”Och draken rasade mot kvinnan och gick bort för att strida mot hennes andra barn, mot dem som håller Guds bud och har Jesu vittnesbörd.”.

    Sen rekommenderas Scott Hahn; himmlarnas drottning.

    1. Rolle och Anders!
      Rötterna till RKK:s tramsiga dogmer angående Maria i allmänhet och den framväxande mariologin i synnerhet finner vi i det apokryfiska Jakobs Protoevangelium (fr ca 150-talet och ff). Detta evangelium består uteslutande av folkliga legender och ett utbroderande av de knapphändiga uppgifter vi finner i Mt och Lk evangelium (som i sin beskrivning är långt mer prosaisk och nykter i jämförelse).

      I Jakobs Protoevangelium möter vi Marias föräldrar Joakim och Anna (som genom ett mirakel blir havande). Marias föräldrar inreder en helig brudkammare i hemmet under hennes första tre år därefter överlåter de Maria till templet där hon växer upp i det allra heligaste, obefläckad och i avskildhet från den yttre världen. I templet får hon ta emot sin mat från en ängel osv.
      När hon är tolv år utses änkemannen Josef att ta hand om henne och bevara hennes jungfrulighet och syndfrihet. Maria föder slutligen Jesus utan att mödomshinnan (underförstått utan smärta) går sönder något som en kvinna vid namn Salome utan för grottan i Betlehem betvivlar men får möjlighet att i otro kontrollera (varefter hennes hand förtärs av eld ).

      Läsningen av detta apokryfiska evangelium är underhållande men ett tydligt tillika sorgligt bevis på hur tidigt man inom folkfromheten gick utöver det tillåtna gällande spekulationerna kring Maria.

      (R)KK har därefter utan urskillning genom historien broderat vidare på dessa folkföreställningar och medelst en högst tvivelaktig allegorisk metod sökt hitta GT:passager som kan bekräfta de djupt förankrade folkliga föreställningarna kring Jesus moder.

      Den renommerade kyrkohistorikern Jaroslav Pelikan skriver:
      Although it was an apocryphal Gospel, – one that did not achieve official status as part of the canon of the New Testament – it nevertheless has dominated the development of the Marian legend, providing much of the basic material for Mary’s biography.
      – Mary Trough the Centuries s. 47.

      Exegeten Andrew T. Lincoln skriver:
      Here we have then far more explicit evidence than even in the Ascension of Isaiah for the belief that Mary’s virginity was not only ante partum (before giving birth) but also in partu (in giving birth). The physical evidence of her virginity miraculously remains intact. With this level of cencentration on Mary and her purity, a reader who knew only the Protoevangelium might reasonably conclude that Mary is the holy figure and that Jesus’ holiness derives from her.

      -Born of a Virgin? s. 194

      Magnus

      1. Magnus

        Skönt att du vet vart skåpet ska stå och det inger förtroende att du förkastar Kyrkans tro med att den är tramsig…

        Med vems auktoritet talar du? Var du där? Eller fick du detta uppenbarat 2000 år senare.

        Som sagt; man klipper o klistrar, som man vill…

        Ja hybris är inte katolikernas paradgren.

        Ja hur kan någon sitta 2000 år senare o döma ut hela dogmutvecklingen med att den är tramsig.

        Kyrie eleison!

        1. Du undrade: ”hur kan någon sitta 2000 år senare o döma ut hela dogmutvecklingen med att den är tramsig”

          Det skulle ju kunna vara så att denne någon har läst vad Jesu lillebror skrev. (Även om de bara hade en gemensam mamma.)

          Judas 1:3 Mina älskade, fastän jag är mycket ivrig att skriva till er om vår gemensamma frälsning, finner jag det nödvändigt att skriva till er och uppmana er att fortsätta kampen för den tro som en gång för alla har överlämnats åt de heliga.

          Och kanske bryr de sig även om följande texter….

          2 Tim. 4:3-4 Ty det skall komma en tid då människor inte längre skall stå ut med den sunda läran, utan efter sina egna begär skall de samla åt sig mängder av lärare, allteftersom det kliar dem i öronen. De vägrar att lyssna till sanningen och vänder sig till myter.

          2 Petr. 1:16 Det var inte några utstuderade myter vi följde, när vi förkunnade för er vår Herre Jesu Kristi makt och hans ankomst, utan vi var ögonvittnen till Jesu majestät.

          Och sedan känner man sig kanske även stödd av:

          2 Kor. 10:4 De vapen vi strider med är inte svaga utan har makt inför Gud att bryta ner fästen. Ja, vi bryter ner tankebyggnader och allt högt som reser sig upp mot kunskapen om Gud. Och vi gör varje tanke till en lydig fånge hos Kristus

          Du förstår, vi protestanter bygger helst vår tro på Klippan Jesus, på Guds Ord.

          Visst finns det en hel del dåliga exempel, men vi bör således inte bygga vår tro på människors läror och dogmer.

          Sedan får dessa människor heta vad som helst och ha levat när som helst.

          Martin Luther var bara en människa. Det goda han gjorde var att bryta Roms diktat. Men vad gäller hans tolkningar av Skriften och hans läror är vi uppmanade att göra som alltid! Pröva allt mot Skriften och bara behålla det goda.

          /Kjell

        2. Jag kan döma ut den på grundval av att det s.k. läroämbetet diskvalificerar sig själv genom att bygga dogmer på falska apokryfiska folkföreställningar som inte har stöd i de kanoniska evangelierna. Hade läroämbetet endast byggt på Skriften hade knappast denna diskussion behöva föras inte sant?

          ὕβρις är därmed ett ord som bättre passar ihop med ungkarln från Rom upphöjd på sin tron och exklusiv i förhållande till alla människor på jorden; och hans maskeradklädda kollegor vilka definierar för pöbeln vad som skall tros…

          Jag har ingen auktoritet; auktoriteten finns endast hos Gud och Hans Ord. Ordet dömer m a o alla mänskliga och ogudaktiga traditioner..

          Magnus

      2. Bra att du tar upp detta! Och jag tycker nog att ordet ”tramsigt” är väldigt snällt, faktiskt.

        Samma ”tramsighet” återkommer i många av RKK’s helgonmyter. För att bara nämna två exempel, lik som flyter mot strömmen och lik som inte ruttnar.

        /Kjell

  10. Jonas

    Det finns knappt något i NT som alla med sola scriptura som bas är överens om.

    När jag läst o läser NT är jag förbluffad vad mkt som finns i texterna. Jag blir aldrig klar.

    Att du inte vill ha en tolkningsauktoritet över dig är fullkomligt klart. Att du behöver en för att komma djupare o längre in i tron är för mig helt uppenbart.

    Du förkastar Fr Martins fantastiska mariologi, utifrån vadå. Att det idag är ”protestantiskt inne” att vara fientlig mot den klassiska mariologi. Och att du läser Skriften med svärtade icke-mariologiska tolkningsglasögon.

    Det är knappast ett tungt vägande argument.

    Hädanefter skall ALLA släkten prisa henne salig.

    Hell dig Maria…

    1. Anders,

      Jag måste säga att jag är förvånad över hur förvirrad din egen bibelläsning är. Bibeln verkar för dig vara en helt stängd bok, omöjlig att begripa på egen hand. Därför måste man ha ett övergripande läroämbete som slår fast vad man ska tycka och tro i varje fråga. Visst finns det en hel del i bibeln som är svårt och vill man röra sig bortom det allra tydligaste så behöver man bli mer metodisk i sin läsning. Men dessa metoder är ju inga esoteriska kunskaper, historisk-grammatisk exeges handlar om att försöka förstå vad en text faktiskt säger, och vi använder metoderna, medvetet eller omedvetet, närhelst vi försöker begripa en text. Jag måste fråga, tycker du att alla texter är lika obegripliga, eller är det bara bibeln som är omöjlig att förstå utan ett auktoritativt läroämbete? Jag känner inte alls igenom mig i den här förvirringen, utan tycker att mitt eget bibelstudium är mycket upplysande, och jag märker hur det jag själv läser och förstår stämmer överens med den kunskap jag får genom exegeters arbeten. Men icke så för dig tydligen.

      Sedan är det helt enkelt inte sant att vi protestanter inte är överens om någonting och famlar omkring i mörkret med våra egna subjektiva tolkningar om ditt och datt. Detta verkar du tro, även om jag anar att det mer är en retorik du tar till än en genuin övertygelse. Eftersom den är så uppenbart felaktig. Låt oss ta exemplet med kristen troslära, systematisk teologi. Jag äger ett tiotal systematiska teologier från protestantiskt perspektiv, både äldre och yngre. Från Lutherskt håll kan nämnas Piper-Muellers klassisk verk, från baptistiskt perspektiv kan nämnas Stanley Grenz, Millard Ericsons och Wayne Grudems verk, från reformert håll kan nämnas Michael Hortons och Berkhofs arbeten, från anglikanskt håll kan nämnas Michael Birds nya systematiska teologi. Denna uppräkning gör jag för att vårt samtal om protestantisk lära ska förankras i verkligheten.

      Alla ovanstående verk är evangeliska, eller evangelikala, och står i den protestantiska reformationens tradition, och alla är överens om allt väsentligt. Alla är helt överens om allt allmänkristet, dvs man är fast grundad i apostolicum, nicaeum, athanasium och Kalcedon. Alla är också överens om reformationens grundläggande teologi som kretsar runt sola scriptura, sola fide, sola gratia, sola Christus och soli deo gloria. Visst, en reformert teolog som Horton betonar det reformatoriska arvet starkare än en baptist som Grenz, men det råder inga allvarliga motsättningar dem emellan. Och inte minst är alla helt överens om evangeliets innehåll och att Gud rättfärdiggör syndare genom tron allena. Något fullständigt moras av subjektivism som du talar om Anders är alltså inget som kännetecknar dessa teologier.

      Skillnaderna mellan dessa systematiska teologier handlar om sådant sådant som vi protestanter kan hantera. Horton företräder Calvins syn på sakramenten, baptisterna Grenz och Grudem företräder en mer Swingliansk syn, även om de inte är särskilt dogmatiska här. Piper-Mueller företräder såklart en luthersk sakramentssyn som är närmare den katolska, men ändå har sin egen särprägel. De olika teologierna har också lite olika uppfattningar om hur man ska förstå predestination och mänskligt ansvar, och det finns nyanser när det gäller de olika stegen i ordos salutis. Och sedan har de såklart också lite olika betoningar här och där. Men poängen är att de alla ger uttryck för en sammanhängande och i alla väsentliga delar harmonisk framställning av evangelisk kristendom. Det finns helt enkelt inga allvarliga skiljelinjer i deras syn på uppenbarelsen, Guds väsen, människans natur och fallenhet, Kristologin, frälsningsläran, synen på Anden och eskatologin. Däremot går det skiljelinjer mellan deras framställningar av kristen teologi och RKK, och de framhåller alla, mer eller mindre, vad dessa skillnader består i, och det gäller såklart framför allt synen på auktoritet, frälsningslära och kyrkosynen. Om allt detta är de evangeliska teologierna överens med varandra.

      Mot bakgrund av detta känns det alltså inte särskilt träffande när du beskriver oss evangeliska kristna som fångar i våra egna subjektiva teologiska världar. Det är helt enkelt inte på det sättet. Det är en intellektuellt slapp kritik som katoliker gillar att framföra, fast de inte riktigt vet vad de pratar om, för att stärka känslan av att man själv ingår i en harmonisk enhet och att alla andra lever i förvirring.

      1. Jonas

        Jag har sen jag föddes o kunde prata diskuterat min tro.

        Helt klart är ni överens om mycket. I allt ni är överens är det sånt som är katolskt i grunden. Håll fast vid det.

        Sen har vi en massa – förvisso sekundärt – som ni inte kan enas om. Barndop, nattvardens innersta substans (förvisso centralt), bikt, liturgi, präst/prästinnor, abort, samkönade äktenskap, klosterliv, tionde etc, etc

        Här finns djupa o svåra klyftor som splittrat protestantismen till avgrundens rand.

        Att historisk-grammatisk exeges ger någon from hjälp har i a f inte jag mött på de universitet jag läst på. Utan Kyrkan är dessa studier mer stjälp än hjälp.

        Jag beklagar er splittring o gläds att ni i mångt o mycket är så katolska.

        Men någon tolkningsauktoritet eller vettig princip att bedöma vad som är sant, har ni inte. Det ger det moras som SveK o flera frikyrkor står mitt i.

        Jag är verkligen inte avundsjuk på de utgångs-positionerna.

        Sola Scriptura är (direkt eller indirekt i praktiken) obibliskt, ohistoriskt, ologiskt o fruktansvärt splittrande.

      2. Jag vill bara tillägga att det finns de – med Sola Scriptura – som bas, som inte tror på evangelikala grundbultar; kristologi, kyrkosyn etc.

        Omm det var tvärt om att alla som hade er utgångspunkt trodde samma; hade inte den obskyrt stora o fragmentiserade samfundskartan funnits, som utmärker t ex amerikainfluerad kristendom.

        Det är en skandal o definitivt inget hedrande eller något som ger Sola Scriptura trovärdighet.

        Om Bibeln varit lätt, hade ni haft rätt. Men Gud gav sitt ord – o auktoritet samtidigt – till ett folk. Detsamma gäller NT.

        Jmf ett lands lagbok, som är helt tandlös om inte det finns en tolkande instans (typ HD).

        Omm Bibeln är lätt, varför kan jag inte förstå allt redan. Ja den som anser sig färdigutbildad är inte utbildad, utan färdig. Ju mer jag lär mig, inser jag att jag inte vet så hemskt mkt egentligen (Sokratisk vishet).

        Du får gärna lära mig allt det enkla. Jag kanske är för dum att begrippa det. 🙂

        1. Ja, det blir väl svårt att komma framåt låter det som. Men det är inte så att allt det vi enas om är katolskt, åtminstone inte i den meningen att vi enbart är överens när vi delar saker med RKK. Vi är också överens om reformationens stora grundperspektiv, alltså om evangelium och frälsning. Du försöker övertyga mig om att inget hänger ihop och att vi är totalt splittrade, men jag kan både tänka, läsa, skriva och känna, och jag känner inte igen mig alls i den beskrivningen. Så en av oss har fel. Jag tror att det är du.

          1. Jonas

            Vad är det som ni är ense om?

            Mer än att påven har fel? Och att man kan läsa Skriftenlite som man vill (=Sola Scriptura).

            Att vi blir frälsta av nåd är katolsk lära.

          2. Jag gav ju exempel på det ovan. Allt väsentligt. Bibeln består av texter som kan begripas. Helt utan esoteriska traditioner och påvebeslut. Ni torde inte kunna komma överens om innebörden i någon text med er syn.

            Den protestantiska splittringen, vilken är beklaglig, beror inte på Sola Scriptura, utan på en svag kyrkosyn. Men det finns mycket gott i mångfalden också.

            Den nåd som RKK talar om är en med människors gärningars uppblandad historia. Vi bekänner att människan blir frälst av nåd ALLENA. Det är det evangelium vi lever och dör på.

  11. Kjell

    Det konstruktivaste du kan säga är alltså; pröva mot Skriften…

    Hur då?

    Du säger att det finns avarter bland protestanter. Det är ett ”understatement” i världsklass.

    Och vart finns det sunda?

    Luther hade fel, såklart. Ulf hade fel (ännu mer självklart för er).

    Men vem har rätt? Vart finns det konstruktiva fasta?

    Du har rätt, enligt dig själv. Du försöker slår några (f ö högst katolska ord) i huvet på mig. Men varför ska jag tro på din tolkning?

    Varför inte tro på SÅ, eller Fr Bosse (Brander, som är mer katolsk än jag, och kvar i SveK).

    Vems tolkning kan jag köpa (att jAG själv skulle kunna tolka Skriften bäst är jag så intelligent att jag definitivt förkastar.

    Det enda vettiga alternativet (om ens detta används) för en protestant är att räkna hur många protestantiska bibelkommentatorer, professorer, präster, osv. som har en viss syn på lära X, Y, eller Z.

    Det finns ingen enhetlig protestantisk tradition. Ni kan enas i att påven har fel (på minst tusen olika sätt) och att ni inte kan enas med varandra (max att ni hör ihop på något andligt hypotetiskt plan, om man läggar all dogmatik åt sidan).

    Jag kan alltså omöjligt se att ert grundantagande håller; läs Bibeln o tolka som ni vill o förstår.

    Att du inte kan svara på den frågan, gör sen hela din grava antikatolicism helt förkastlig o irrelevant.

    Du begriper inte vad jag tror o din riggade bild (nedärvd o uppförstorad av Pravda-propaganda) av min tro är skrattretande i all sin okunskap.

    Omm jag ska ta dig seriöst, får du allt besvara grundfrågan/grundfrågorna.

    Vem kan man lita på (om nu påven/magistratet/Kyrkan är så uscHelig)?

    Vem har trovärdighet? Är det sunt att läsa Skriften som han i Matt 4? Om inte HUR SKA DEN KONSTRUKTIVT TOLKAS?

    Om du undviker att besvara dessa centrala frågor, finns faktiskt ingen mening att fortsätta någon diskussion alls med dig.

    Lycka till o allt gott.

    1. Kan det inte räcka med att du och jag blir ense om att ekumenik mellan din tro och min tro är helt omöjligt?

      /Kjell

      1. Kjell

        Din tystnad är talande.

        Jag är överens med dig att du inte kan intellektuellt försvara din egen tro o istället använder antikatolska skamgrepp av värsta Pravda-sorten (Aletheia är lika seriös som sin namne) för att piska fram någon antipati, mot något du har noll koll på.

        Jag skäms å dina vägnar för det minimalt konstruktiva du orkar prestera.

        Men är man slö kan man alltid slå sönder. Inte konstigt att Han som grundade Kyrkan var tvärt-om; byggmästare.

        Skaparen är kreativ. Antikatoliken däremot fast i fördomar, halmgubbar o nidbilder. Och älskar att kasta ogrundad ”dynga” på min tro. Jag hoppas dock fortfarande att du inte är helt obildbar. Hoppet är det sista som överger katoliker.

        Vincit omnia Veritas.

        1. Jag upprepar min fråga!

          Kan det inte räcka med att du och jag blir ense om att ekumenik mellan din tro och min tro är helt omöjligt?

          /Kjell

          1. Kjell

            Även där har du fel.

            Gud vill att vi ska vara ett.

            Splittraren/diabolos är av annan ande.

            Jag ber att den store Byggmästarenhelar det människor (på båda sidor) förstört.

            Amor vincit omnia.

          2. Till AG!

            Gud vill att vi skall vara ett på Ordets grund, så som Fadern och Sonen är ett.

            Inget annat duger.

            /Kjell

  12. De som har bott i katolska delar av världen har säkerligen många gånger fått bevittna det som just nu är i nyheterna i Belgien.

    Det handlar denna gång om en maria-staty som efter många år, plötsligen har blivit självlysande.

    Människoskaror vallfärdar till den lilla by där detta sker och flera vittnar om att de har blivit helade.

    Under mina 30 år i södra Holland hände det regelbundet att denna sorts ”mirakel” fick förstasides-artiklar i tidningarna.

    Maria-statyer som dröp olja ur händerna. Maria-statyer som grät tårar.

    I de flesta fallen brukade bluffarna avslöjas efter en tid.

    Vitsen är att fromma katoliker, som hela livet har blivit förda bakom ljuset av allt hokus pokus i RKK, verkligen inte kan skilja fabler och myter från sanningen.

    Tala om förförelse!

    Det går inte att ha gemenskap med sådan lära om man vill vara Kristus trogen.

    /Kjell

  13. Jo, när det gäller Maria är det bara att erkänna.
    En stor del av katolikerna är lite väl överdrivna i sina böner till Maria. Kyrkan försöker hålla emot och undervisa, är inte helt framgångsrik i det.

  14. Kjell

    Precis. Just därför inkluderar enhet det Ordet talar om som klippfast grund, inte ert moras av subjektivism o möjliga o omöjliga tolkningar.

    Tu est Pethros.

  15. Jonas

    Så de protestanter som er Kyrka inte är ense med (eller enhet med) beror på svag kyrkosyn.

    Nu börjar det bli intressant. Kan du utveckla? Så om jag förstår dig rätt är mittfåran i protestantismen ense i all dogmatik; endast kyrkosynen skiljer!

    PS Angående rättfärdiggörelsen är parterna – i princip – överens. Det handlar inte om essentiell läromässig skillnad. Man har – av hävd – betonat olika. DS.

  16. Vad menar du? Plikt och plikt, Gud ÄR treenig och därmed är hela den bibliska uppenbarelsen ett vittnesbörd om detta. Förnekelsen av Guds treenighet, Fader, Son och Ande, är en förnekelse av hela den kristna tron som är ju en tro på Gud Fader allsmäktig, skapare av himmel och jord, som har planerat och tagit initiativ till vår frälsning, Gud Sonen som för vår frälsnings skull har levt, lidit, dött, uppstått och som skall komma åter i härlighet och döma levande och döda, och Gud den Helige Ande, hjälparen och livgivaren som genom evangeliet upplyser och kallar oss till tro på Kristus, föder oss på nytt och binder samman hela kyrka genom sin inneboende närvaro. Det går inte att undervisa om skapelse, frälsning, kristet liv och alltings förnyelse utan att tala om den treenige Guden.

    1. SÅ är oxå protestant. Han protesterar bara mer än dig.

      Överbevisa du honom hur det klart o tydligt är en treenig Gud i Skriften.

      Lycka till (du lär behöva den lyckan).

      1. Att ”protestera” är inte hjärtat i reformationen. Det vet ju du också. Jag kan inte gärna stå till svars för allt sektväsende som försöker söka sin tillflykt i Sola Scriptura. Som du mycket väl vet skulle Luther eller Calvin eller någon annan av reformatorerna acceptera arianism eller någon annan villolära. Jag erkänner ingen som kristen som inte delar tron på Guds treenighet, och det gör ingen protestant. Så blanda inte ihop det med protestantismen tack. Det räcker så bra med de faktiska motsättningarna som vi har, vi behöver inte hitta på nya.

        Jag skulle kunna kontra med att RKK på vissa sätt liknar Mormonerna, som också har en egen esoterisk tradition med ”inspirerade texter” och allt som de likställer med den heliga Skrift. Men det vore ju löjligt och skulle inte alls föra samtalet framåt. Så jag för inte fram den typen av barnsliga resonemang och så intar du en ömsesidig position. Ok?

        1. Jonas

          Självklart är inte SÅ kristen.

          Men min poäng var att han ifrågasätter läror som du (och jag) anser självklara.

          Det är inte superenkelt att ”bara läsa bibeln”.

          Sen angående arianismen. Den var i majoritet i det gamla europa (påven stod emot).

          Och mormonismens likhetermed vår tro är obefintlig (däremot har den växt fram i amerikas protestantiska goda jordmåm för nya rörelser, och delar mkt med er; t ex moralismen).

    2. De villolärorna har vederlagt så många gånger att det är onödigt att lägga ner arbete på det. Alla evangelikal teologi, exegetisk och dogmatisk, bekräftar Guds treenighet och Kristi fulla gudom. Jag är inte intresserad av att diskutera med heretiker, utan enbart av att föra samtal med människor som delar tron.

      1. Är du inte rädd att ”heretikerna” breder ut sig på grund av enbart slöhet från din sida.
        Du har ju allt material färdigt, så det är väl inget extra jobb för dig.
        Mvh
        SÅ Gerdvall

      2. jonasq, jag tror att sanningen är att du är ovillig eftersom du mycket väl vet vilken bristfällig grund som treenighetsläran vilar på.
        Samma orsak är det att Mikael Karlendal uppskjutit sitt löfte mer än 1 år nu att bemöta Per Stenberg i samma ämne.
        Jag respekterar att du inte törs och skall inte tjata mer.
        Gud välsigne dig i alla fall!
        SÅ Gerdvall

      3. Du får tro vad du vill, men sanningen är att jag inte orkar. Eftersom det känns meningslöst. Och på grund av att allt redan är sagt. Köp en bra bok om du vill läsa. Från exegetiskt håll har ju NT Wright skrivit mycket bra.

      4. Jonasq, jag har läst alla argument för treenigheten, men de håller inte inför helheten.
        Om treenigheten är sann, så är Jesus den som bör veta detta bästa av oss alla. Han säger efter sin uppståndelse att han har samma Gud som vi. Det går inte att förena med någon treenighet. Eller hur?
        Gud välsigne dig i alla fall! 🙂

  17. Anders,

    Ja, jag menar att mittfåran i evangelikal protestantism är enig i det som kan betraktas som väsentligt. Däremot går det en gräns mellan de protestanter som helt anammade liberalteologin och som gjorde utgångspunkterna för de historisk-kritiska metoderna till utgångspunkterna för troslära. Men den delningen finns ju inom det katolska också. Jag har i min ägo den stora katolska bibelkommentaren Jerome Biblical Commentary. Vi använde bland annat den när jag studerade exegetik för många år sedan. Och den är precis lika präglad av modernistiskt upplysningstänkande som dess protestantiska motsvarigheter. Så man kommer ju inte ifrån att det finns något som kan betraktas som en skiljelinje mellan konservativt och liberalt (i brist på bättre termer) inom både protestantismen och katolicismen. Jag kan inte se någon som helst skillnad på mainstream-exegeter på våra exegetiska faukulteter när det gäller detta oavsett om de är protestanter eller katoliker.

    Men evangelikala protestanter har varit delade när det gäller kyrkosyn. Inom evangelikalismen finns ju både det episkopala (lutheraner, anglikaner och metodister), det presbyterianska (presbyterianerna) och det kongregationalistiska (baptister, pingstvänner osv). Och jag tror också att vi måste erkänna att vi har haft en svag kyrkosyn och tagit oss friheten att starta diverse samfund på ett mycket oförsiktigt sätt. Att vi är delade i frikyrkor av olika slag och den lutherska kyrkan i Sverige är ju ett utryck för detta. Men alla frikyrkosamfund skulle ju kunna gå ihop, och därifrån skulle vi kunna föra seriösa samtal med lutheranerna. Dock måste allt börja i trons enhet, och det måste för oss protestanter innebär dels en enhet i det klassiska och patristiska arvet, som vi delar med RKK, dels en enhet kring reformationens huvudteman. Så ser jag på det i alla fall. Det finns ingen anledning för mig att låtsas att vi inte har en fragmentiserad protestantism, men jag menar alltså att den inte alls är så stor rent läromässigt som man ibland kan få bilden av när katoliker attackerar Sola Scriptura och menar att vi alla springer runt i ett subjektivitstiskt mörker. Så är det inte.

    Och, Anders. tyvärr, vi är inte överens om rättfärdiggörelsen! ”Parterna” var inte representativa. Vi tror att en människa blir rättfärdigförklarad enbart på grund av Kristi försoningsverk, av nåd allena, och tas emot genom tro allena, helt utan gärningar. Gärningar strömmar fram som en konsekvens och som frukt av denna tro, den är inte förutsättningen för frälsningen och rättfärdiggörelsen. Så tror inte RKK. Trident uttalade till och med ett specifikt anathema över de som lär att rättfärdiggörelse sker genom tro allena och att gärningar inte är en grund för frälsning utan frukt och tecken på den sanna tron. Och det var ju ett av de 21 ekumeniska koncilierna som ni står fast vid och som som är ”ofelbart” och allt det där.

    1. Jonas

      Visst finns det liberala katoliker. De är dock inte i ledningen. Och oftast kyrkotrogna i a f.

      Sola Fide är en uppgrävd stridsyxa du inte kommer få mig att nappa på ( har haft den diskussionen med Christian Malm hur många ggr som helst). Anathemat är dock ö h t inte applicerbart på er. Det gäller bara för dem som är katoliker.

      Jag förstår hur du tänker med vad du skriver. Jag menar dock att det inte enbart är kyrkosynen som splittrar. Sola Scriptura är en extremt vansklig princip. Jag har alltid brottats med den och är glad att slippa den, då man aldrig kommer vidare i de diskussionerna. Det blir två tolkningsmönster som slåss. Båda lika bergfasta övertygade om att gummibandsnormen är på deras sida…

      Allt gott, så länge.

  18. Jonas

    Arianism är inte helt enkelt att stå emot, med bara Skriften.

    Det går alltså att tolka Skriften så. Och är man sin egen lyckas dogmsmed är det fullt möjligt att se historien i ett sådant motljus.

    Testa själv att argumentera mot arianismen (förvisso är projektet döfött från början, men det visar att just Skriften inte är enkel).

    Allt gott

    1. Anders,

      Jag tycker att det är så konstigt det där att du inte tror att bibeln kan läsas och förstås. Det är verkligen NTs vittnesbörd att Jesus är både Gud och människa. Självklart använder de gamla fornkyrkliga bekännelserna ett språkbruk och kategorier som är främmande både för NT och vår tid. Men det är verkligen troget NTs uppenbarelse om vem Jesus Kristus är. Det är klart att man kan läsa ut det ur NT! Din slutsats: ”Det går inte att tolka Skriften så”, är alltså inte giltig eftersom din premiss: ”Arianism är inte helt enkelt att stå emot, med bara Skriften” är falsk. Men jag håller såklart med dig om att det är smidigt att hänvisa till de stora bekännelserna, och de är sanna och underbara. M

      en däremot tar det såklart tid att visa att Kristi fulla mänsklighet och gudomlighet följer på den nytestamentliga uppenbarelsen, så det är ju inget man drar igång i ett kommentarsfält. Man måste ju gå igenom varje bok i NT på ett ansvarsfullt sätt. Men varenda evangelikal kommentar som har skrivits på NT – tusentals – är helt enstämmiga här, och exegeter sitter som bekant inte och läser in trosbekännelser i texterna utan försöker förstå dem på deras egna villkor. Och katolska och protestantiska exegeter jobbar precis på samma sätt.

      1. Jonas

        Jag tror visst bibeln är begriplig. Men den är inte lätt. Om den var lätt skulle inte ovanstående diskussioner finnas eller folk ägna hela livet åt att förstå Skriften.

        Sola Scriptura är grundbulten för er. Ni måste ha den, annars faller allt.

        Jag kan inte idag se ett enda skäl för den dogmen. Och jag har aldrig hört en protestant kunnat försvara detta i en debatt – värd namnet – och det måste vara rätt graverande.

        Nu kommer inte jag omvända dig, men en o annan kanske framöver får ta sig en funderare. Scott Hahn:s konverteringsprocessfinns ju på Svenska (Catholica) och den är redan en modern klassiker.

        Allt gott

        1. Jovisst är inte bibeln enkel i en simplistisk mening. Den kräver ingående studium där man tar hänsyn till historisk kontext, språk och grammatik. Precis som alla texttolkning.

          När det gäller Sola Scriptura, så har du såklart rätt i att den är grundläggande för oss. Den är den reformatoriska ”formalprincipen” och är tillsammans med ”materialprinincipen” (rättfärdiggörelse genom tron allena) helt fundamentala för evangelisk kristendom. Jag tycker inte att det är svårt att argumentera för den, men det är såklart tidsödande eftersom argumenten är omfattande.

          Här är en länk till ett bra försvar av Sola Scriptura: http://www.equip.org/PDF/DC170-3.pdf

        2. Anders, när du ändå är i boktipsartagen vill jag passa på att rekommendera följande titlar:
          ”Far from Rome near to God” 50 fd katolska präster vittnar om sin omvändelse.
          http://www.bokus.com/bok/9781848710207/far-from-rome-near-to-god-the-testimonies-of-fifty-converted-roman-catholic-priests/¨

          samt

          Den fd katolske prästen Richard Bennetts bok
          ”Catholicism: East of Eden”

          http://www.bokus.com/bok/9781848710832/catholicism-east-of-eden-insights-into-catholicism-for-the-twenty-first-century/

          Dessa titlar kan nog balansera Scott Hahns bok.

          Magnus

    2. Intressant att se SÅ och bloggtrollet Gunnarsson på samma sida om diket vad gäller trefaldigheten.

      SÅ menar att trefaldigheten är en katolsk myt man inte kan läsa om i Guds Ord.

      Gunnarsson menar att trefaldigheten är en katolsk sanning man inte kan läsa om i Guds Ord.

      Kanske kan ni tillsammans verka för Emergent Church?

      Det ligger, så att säga, i tiden.

      New World Order, ”Novus ordo seclorum”, Ny Kyrkosyn, ”Novus ordo ecclesiam”…..

      /Kjell

      1. Kjell, vad menar du med trefaldighet. Det låter som att tro på tre Gudar, eller tre gånger enfaldigt.
        Om du avser kyrkans Gudsförståelse så är den tron på en treenig Gud. Tre separata personer som utgör en Gud.
        Säger: Israels Gud välsigne dig, så blir det inga missförstånd. 🙂

  19. Jonas

    Tack för länken. Faktiskt har jag den boken o anser den vara en av de bättre apologetiska böckerna i ämnet (inte minst för att mkt av den militanta antikatolicismen saknas).

    AveMarisStella har en hel del material omkring dessa punkter, här är en länk till vad jag skrev på Pravda; http://avemarisstella.blogspot.se/2010/07/grundad-eller-grundlos-skriftsyn.html?m=1

    Synd att du inte var med på den tiden, då hade du lyft diskussionerna på den artikeln. 🙂

    Faktum kvarstår; jag har inte sett en enda debatt (värd namnet) där protestanten har en vinnande utgång.

    Allt gott

    1. Anders G: ”Faktum kvarstår; jag har inte sett en enda debatt (värd namnet) där protestanten har en vinnande utgång.”

      – Ha, ha, ha! Du är för rolig! Vem hade förväntat något annat svar. Sanningen måste ju bara segra. Katolsk lära är formad av Den Helige Ande = Sanningens Ande. Att inte alla fattar detta måste bero på katolikskräck. Eller ett ännu bättre bevis: Katolsk lära är sann, därför måste den vara sann.
      Ha en bra dag alla mina vänner!

  20. Anders,

    Ja, Geislers bok är bra. Faktum är att det här är en serie där även två andra teologer bidrar: Ralph MacKenzie och Elliot Miller. Jag delar deras analys i allt väsentligt. Inte minst är de första delarna intressanta. Och det kan nog vara hälsosamt för en del att inse att RKK rent sociologiskt består av flera olika riktningar, och i den meningen liknar den protestantiska rörelsen. Här är alla fem delar:

    What think ye of Rome?

    Del 1: http://www.equip.org/PDF/DC170-1.pdf

    Del 2: http://www.equip.org/PDF/DC170-2.pdf

    Del 3: http://www.equip.org/PDF/DC170-3.pdf

    Del 4: http://www.equip.org/PDF/DC170-4.pdf

    Del 5: http://www.equip.org/PDF/DC170-5.pdf

    Sen förstår jag inte vad du menar med det här att ”faktum kvarstår” om att det inte har funnits en debatt där protestanten har haft en vinnande utgång? Menar du att det pågår en tävling mellan de katolska och de protestantiska argumenten och där det finns någon sorts objektiv tribunal som slår fast vem som ”faktiskt” vinner? Något sådant finns förstås inte, alla får själva syna argumenten och bli övertygad i den ena eller den andra riktningen. Jag tycker att Geisler och Co. inte bara ställer fram mycket solida skäl för Sola Scriptura, utan att de också på ett mycket övertygande sätt sticker håll på samtliga katolska argument mot Sola Scriptura. Men jag inser att man kan komma till en annan uppfattning.

    1. Jonas

      Nej jag tycker verkligen inte att argumenten är övertygande.

      Och jag tycker inte han bemöter t ex Kreefts argument.

      Ja jag tycker Geisler är bra, då han inte utgår från en militant antikatolsk utgångspunkt, men att motargumenten inte träffar Kyrkans syn och på intet sätt övertygar.

      Läs gärna Kreeft, Hahn, Madrid et al.

      Förstår manbåda sidor, glider du snart över gränsen där Kyrkans ståndpunkt blir logisk, konsekvent o i slutändan sann o auktoritativ.

      Frågan är extremt central. Någon av oss har fel. Någon har rätt. Kanske vi ska ha en bloggdebatt på temat… 🙂

      Allt gott

      1. Anders,

        Jag finner argumenten övertygande. Och principen om Skriften allena är helt grundläggande. Så någont ”glidande över gränsen” in i obibliska och antievangeliska katolska dogmer är inte särskilt sannolikt. Men det är glädjande att sen sådan som Peter Kreeft, som du tydligen gillar, håller med om att Luther hade rätt om rättfärdiggörelse genom tron allena och erkänner att RKK hade fel, och hade begravt evangeliet under gärningslära under flera hundra år. Du såg det citatet av Kreeft i Geislers och Co. text?

        Och jag vet att det finns fler som likt Kreeft är långt mer evangeliska än vad RKKs dogmer stipulerar. Och det var ju där jag började, om än på Stefans blogg, att det är viktigt att göra skillnad på RKK som institution – som har infört en lång rad obibliska saker – och enskilda katoliker som är nära, och till och med omfattar, den evangeliska tron. Kanske du glider över till oss istället!

        1. Jonas

          Nu övertolkar du (/Geisler) Kreeft.

          Påvarna har aldrig lärt fel, men praxis (och omoaralen) var inte direkt vackert katolsk under senmedeltiden.

          Läs vad Kreeft skrev istället för korta citat,

          Jag räds inte sanning, alltså läser jag allt som ger mig mer inblickar i kristendomensstora mysterium. Just nu är det därför mkt katolskt, typ Kreeft etc.

          Den dagen jag ser det positiva o trovärdiga med protestantism,ansluter jag mig omedelbums.

          I dagsläget är jag enormt glad, stolt, trygg o intellektuellt övertygad katolik.

          Har aldrig varit mer hemma. Men jag är ofta i protestantiska rörelser/samfund. Någon brinnande protestlängtanhar jag inte. 99,9% av katolikkritiken jag fått är ren o skär okunskap.

          Vem vet om det ändras med tiden. Öppenheten finns i a f kvar.

          All sanning är Guds. All kärlek är Hans. All verklig tro kommer från Honom. Allt hopp härstammar från Honom. Och all skönhet strömmar från Guds hjärta.

          Jag ser fram mot de följande åren i Svedala med djup tillförsikt.

  21. Jag har nu godtyckligt gått in och raderat ett antal kommentarer från idag. Jag har inte brytt mig om vem som skrivit den eller exakt vad. Jag har inte brytt mig om vem som har rätt eller fel. Men jag har tröttnat på det käbbel som pågår här. Jag tänker inte reda ut vem som har mest rätt eller mest fel i denna sandlåda. Men jag har god lust att införa allmän moderation. Jag uppskattar saklig diskussion om det jag skriver i bloggposterna. Men jag anser inte att det är vad som pågått på sistone. Det räcker nu!

    1. Jah håller med dih, Mikael. Det blev barnsligt här. Sorry för min del i det hela.

    2. Förlåt Mikael, jag har syndat mot dina bloggregler… (censurerat)….
      Tack för ditt ”salvlanot”!

  22. När jag gick i Gymnasiet fanns det fortfarande ”Kristendomsundervisning”. Våran kristendomslärare var en Luthersk Präst. Han hade bland annat varit missionär i Tanganyika (som det hette på den tiden). En vänlig och tålmodig äldre man jag minns med tacksamhet.

    Jag växte upp i ett troende hem med föräldrar som hade varit med i Pingströrelsen alltifrån dess komst till Sverige. Således var jag van vid samtal angående trosfrågor. Dessa samtal hade en gemensam nämnare, nämligen Bibeln.

    När någon kom med ett påstående var det självklart att alla närvarande gjorde sitt allra bästa att pröva detta påstående mot Bibelns texter. Samtidigt blev det tydligt vilka som var ”bevandrade” i Guds Ord och vilka som var mindre ”belästa”.

    De som, på raken, kunde slå upp ”bok – kapitel – vers” och läsa relevanta texter hade utan tvekan ett överläge i diskussionen. De som bara kunde säga: Men det står ju ”si och så” någonstans; hade betydligt mindre att komma med om inte ”text-kännarna” hjälpte till med ”bok – kapitel – vers”.

    Nu tillbaka till skolan.

    Det hände sig att diskussion uppstod under kristendomslektionerna. Det fanns en elev som kom från (det jag nu efteråt förstår) var ett socialistiskt – ateistiskt hem. Han gillade att försöka störa och sidospåra lektionerna med sina inlärda motargument och kvasivetenskapliga påståenden.

    När vår kristendomslärare svarade honom, handlade det alltid om ”Kyrkan”, ”Luther”, ”Kyrkofäder”, ”Sakrament” och dylikt. Jag kan inte minnas att han en enda gång citerade något från Guds Ord och använde det som argument.

    Det hände några gånger att jag ville hjälpa vår kristendomslärare i argumentationen. Men jag kände ju bara till ”sola scriptura metoden” så det jag sade blev i praktiken irrelevant för de båda stridande partierna.

    Jag visste inte vad som menades med ”Kyrkan” och ”Sakrament”. Jag hade aldrig hört talas om ”Kyrkofäder” och kände på sin höjd till ”Luther” som ett namn på någon slags präst i historien.

    Min tro och paradigma grundade sig på ”förstahandsinformation”, Guds Ord, Bibeln. Mina auktoritetsfigurer var Jesus, Moses, Paulus, Petrus, Johannes, Lukas, Matteus et cetera.

    Diskussionen i klassrummet sysslade inte med det. Den handlade om huruvida Karl Marx eller Luther, Ignatius, Augustinus och resten hade fel.

    Orsaken till att jag vittnar om detta är att diskussionen här med RKK’s rabiata försvarare Gunnarsson sker ungefär på samma sätt som diskussionen i klassrummet.

    Detta är on topic för Mikael Karlendals artikel handlar just om skillnaden i synen på auktoritet.

    Därför skulle jag vilja citera det som Jonas Q skrev till Anders Gunnarsson, och som sedan togs bort när det ledde till off topic sandlåda.

    Du skriver bara om “Kyrkan”. Inget om evangeliet som är Guds kraft till frälsning, inget om Jesus Kristus som frälsare. Inget om det livsavgörande i att sätta hela sin förtröstan till honom. Inget om det apostoliska evangeliet således. Enbart om “Kyrkan” och att alla ska konvertera till RKK för att få del av “fullheten”. Och om att alla argument är på RKKs sida, allt annat är trams och “protester”. Det som framträder i dina resonemang är inte tro på frälsaren, utan tro på RKK. Det är där ofelbarheten och sanningen finns enligt dina resonemang. Kolla in dina egna poster så får du se. Kemiskt rent från evangelium. Det kanske du skulle betänka.

    Det går inte att föra en vettig diskussion när man talar om olika saker.

    En anser att primärdata har den högsta auktoriteten. En annan vill bara diskutera sekundärdata.

    Problemet är ju bara att sekundärdata är totalt värdelöst om det inte stämmer med primärdata.

    Det går inte att komma överens om man inte är ense om denna grundprincip som gäller på livets alla områden.

    /Kjell

    1. Pravda-Kjell

      Du börjar med att gräva upp stridsyxan och sen är du lika konstruktiv som vanligt.

      Kanon.

      1. Mikael Karlendal har ju träffat mitt i prick. Hans tredje artikel heter: ”Auktoritetssyn skiljer”.

        Och precis detta illustrerar du i stort sett med varenda reaktion på andras kommentarer.

        Utan konsensus om auktoriteterna kommer ekumeniken aldrig att lyckas.

        Då blir det bara ekumenism.

        /Kjell

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.