Katolsk och evangelisk tro – del 2

Idag publicerar tidningen Världen idag min andra artikel i en serie av tre om katolsk och evangelisk tro – likheter och skillnader. Den har fått rubriken ”Olika syn på traditionen”.

I artikeln fortsätter jag mitt resonemang om de enligt min mening mest fundamentala skillnaderna/likheterna mellan katolsk och evangelisk tro. Jag går här lite djupare in på frågorna om biskopsämbete, apostolisk succession, påveämbete, läroämbete och synen på Skrift och tradition.

På fredag knyter jag ihop dessa trådar och målar upp den grundläggande perspektivskillnaden mellan katolska och evangeliskt troende.

Av naturliga skäl avvaktar jag för det mesta med kommentarer till vad jag skrivit tills på fredag, då tredje artikeln har publicerats. De tre bör läsas i sin helhet för bästa förståelse.

40 reaktioner till “Katolsk och evangelisk tro – del 2”

  1. Mikael,
    Det är så uppfriskande att läsa din välformulerade artiklar ock inlägg.
    Intellektuellt redbara och Kristuscentrerade.

  2. Mikael Karlendal: ”Den katolska kyrkan är hierarkisk. Den styrs av biskopar, av vilka påven är den högste. Under biskoparna finns präster och under dem diakoner. Detta episkopala system har både historiska och bibliska rötter och var allmänt etablerat i fornkyrkan redan mot slutet av 100-talet. I fornkyrkan var detta viktigt för bevarandet och försvaret av den rätta apostoliska läran.”

    – Jag ifrågasätter om detta är korrekt rent historiskt att biskopar fungerade redan i slutet av 100-talet som ledare över en region med flera församlingar. I vilket fall är en sådant styre inte det som skildras i NT. Där är biskopen den ledande äldsten inom de äldsterådet i en församling. Jag förstår din vilja att få dagens episkopala system förankrat i Bibeln, men då behövs historiska säkra referenser.
    Mvh
    SÅ Gerdvall

    1. Det är en allmän uppfattning bland historiker att det episkopala systemet var allmänt etablerat i slutet av 100-talet, väl belagt hos kyrkofädernas skrifter. Detta är inte kontroversiellt bland historiker. Men självklart så har det utvecklats successivt med tiden och blivit större och mer komplicerat allteftersom kyrkan i världen växer och blir större. Ignatios brev från 110-talet visar tydligt att det var starkt redan då. Första Clemensbrevet visar det också på sitt sätt, på 90-talet.

      1. Fast det är väl knappast kontroversiellt att det i början var en biskop i varje stad, så det kan beskrivas som om biskopen var föreståndare för den (enda) lokala församlingen i staden. För anhängare av episkopala system brukar detta anses inte spela någon roll, då det inte är storleken på biskopens ansvarsområde som anses avgörande.

      2. Jag tycker man skall vara noga när man skriver som du gör och vill vara objektiv. Detta finns att läsa på Wikipedia:

        ”Constantine had invited all 1800 bishops of the Christian church (about 1000 in the east and 800 in the west), but a smaller and unknown number attended. Eusebius of Caesarea counted more than 250, Athanasius of Alexandria counted 318, and Eustathius of Antioch estimated ”about 270”.

        – Jag ifrågasätter starkt att det år 325 fanns 1800 biskopssäten som var och en hade en region att tillse.
        Jag anser att det är uppenbart att de vid denna tid fortfarande höll fast vid nytestamentlig förebild där en biskop var en lokal tillsynsman för en församling på en ort.
        Intressant att notera är att det var en liten minoritet av biskoparna som var närvarande i Nicea. Vad det berodde på kan man idag bara spekulera om.

        Att hävda att dagens ”episkopala system har både historiska och bibliska rötter” är därför inte sant.
        Mvh
        SÅ Gerdvall

        Ps/ Allmänna (katolska) uppfattningar bland historiker kan ha en allmän (katolsk) agenda.

        1. Såg du min kommentar ovanför. Jag tror inte någon hävdar att biskoparna från början skulle haft stora regioner under sig.

          1. Micael, jag såg din kommentar och det är säkert som du skriver, men Mikael påstod något annat, Han skrev:

            ”Den katolska kyrkan är hierarkisk. Den styrs av biskopar, av vilka påven är den högste. Under biskoparna finns präster och under dem diakoner. Detta episkopala system har både historiska och bibliska rötter och var allmänt etablerat i fornkyrkan redan mot slutet av 100-talet.”

            – Det episkopala systemet var annorlunda på apostlarnas tid än idag.

            1. OK, det är inte alltid lätt att kommunicera. Jag tolkade inte Karlendal som du; han får väl själv klargöra. Om någonting såg ut på samma sätt eller inte i olika epoker beror ju på vad man fokuserar på som essentiellt. Jag vet inte hur jag ska förklara vad jag menar, men tänk så här: på det kalla krigets tid kunde man dela in de svenska riksdagspartierna på (minst) två sätt. Man kunde dela in dem i socialistiska och borgerliga partier, och då hamnade vpk och S i samma grupp. Man kunde också dela in dem i demokratiskt pålitliga partier, och icke demokratiska partier (vilket tex gjordes i försvarsutskottet). Då hamnade S i samma grupp som de borgerliga partierna. Om det tidigt episkopala systemet är samma som senare system beror på samma sätt på vad som anses essentiellt. Hoppas det blev begripligare.

          2. Det är förvisso inte alltid lätt att kommunicera och få fram det man vill peka på.
            Det jag tycker är väsentligt att korrigera är att på apostlarnas tid var biskopen en lokal församlings ledare, den som hade det övergripande ansvaret för den församling han själv tillhörde.
            Det var när den religiösa makten polariserades som det nuvarande regionala biskopsämbetet blev nödvändigt.
            Det nuvarande biskopsämbetet är alltså modifierat för att passa den kyrkliga hierarki som bildades så småningom. Det ger också en antydan om att Roms eller Konstantinopels maktanspråk inte stöds av den ursprungliga biskopstraditionen på apostlarnas tid.

      3. Helt klart är det episkopala systemet mycket gammalt och blev tidigt praktiskt taget universellt praktiserat. Däremot kan man inte säga att det kan härledas direkt från NT, det vore verkligen att övertolka de bibliska texterna. Frågan är istället huruvida det verkligen finns ett påbjudet system för kyrkostyre i NT? Om man tror det blir såklart den här diskussionen oerhört angelägen. Men om man svarar nej på den frågan blir den av relativt värde. Jag sällar mig till det senare svaret. Dock är jag av den övertygelsen att någon form av episkopalt eller presbyterianskt styre är de bästa systemen vi har att tillgå.

        En bra och kort redogörelse för de tre systemen och deras bibliska bas har skrivits av NT-Exegeten Leon Morris i Elwel’s Theological Dictionary. Den kanske kan vara till nytta för någon: http://mb-soft.com/believe/text/cgovern.htm

    2. Så Gerdvall – Karlendals formulering är retoriskt skicklig när han skriver ”Detta episkopala system har både historiska och bibliska rötter”
      På nåt sätt så framstår det som att dessa två stödjer varandra och så att säga flyter in i varandra. Jämför te x när Ulf Ekman säger ” Petrus nämns mest av alla apostlar i nya testamentet” och i nästa mening ”förutom Paulus” Detta sätt att smyga in katolska tankar är naturligtvis ingen slump.
      Men ett epsikopalt system och bibliska rötter, ja då får man allt övertolka skriften ganska duktigt, nya testamentet visar på apostlarnas unika ställning och sedan insättandet av äldste i varje stad. Något slags biskopsämbete i meningen övergripande framkommer inte överhuvudtaget.
      Next in line av argument brukar bara Ignatius som tidigt nämner om biskopar i den betydelsen av hierarki, mot detta står då te x Didache som också är en väldigt tidig skrift. Sedan är vi alltså inne i traditionen och kyrkohistorien och då får man famla runt och försöka hitta de röda trådarna.
      SÅ du skriver om säkra historiska referenser för att stödja att det har sin grund i bibeln det episkopala tänket.
      Detta sätt att resonera är vanskligt, det finns motsägelser inom traditionen om vad som gäller, eller ska vi stället säga, olika bilder av historien. Då är det mycket bättre att låta bibeln tala för sig själv, och det är som brukligt sällan populärt i dessa frågor.

      Jag själv vill inte låsa mig vid någon modell då nu bibeln inte är övertydlig, vilket jag också resonerat runt i ett blogginlägg på alatheia, men jag vill utgå ifrån vad bibeln faktiskt säger, inte vad den inte säger.
      Den stora faran med införandet av episkopalt system som märkligt nog tycks framhävas speciellt i tider av andlig torka som man kan ana att det började bli runt 200 e.Kr det är att vi får en andlig elit som ska bestämma utan folkets delaktighet.
      Den monastiska ökenrörelsen visar ju på att när det yttre biskopssystemet havererade så sökte sig människor bort från det som var kopplat med den världsliga makten. På så sätt tycks rörelser gång på gång uppstå i historien när kyrkan blivit alltför andligt dekadent.
      Vi är i mitt tycke kusligt likt som det var ca 150-250 e.Kr vi är i 3 generationen efter pionjärernas genombrott, den andliga torkan är påtaglig, karismatiken blir mindre och mindre och det episkopala systemet tycks vara i antågande, så även acceptans för barndop, och ifrågasättande av traditionell försoningssyn, ett kittlande intresse för mystiken och så vidare..
      Vi får se hur pass nattsvart det blir. Men Gud har alltid en kvarleva som kan leva i ljuset.

      1. Jonas

        Jag ser inte torkan.

        Jo i SvK kan det vara stendött. Men i Kyrkan, ortodoxa/orientaliska kyrkor och i många pietistiska rörelser/samfund finns massor av liv.

        När var du sist i en mässa? I Stockholm är det knökafullt hela helgerna.

        Allt gott

      2. Jonas, vi debatterar ju lite här och där, så jag ska inte nu svara på allt du skrivit, men du kan vara förvissad om att jag kommer att mer ordentligt ta upp dessa frågor i blogginlägg framöver. Och därmed svarar jag ju också på en del kritik.

        Men, på vilka grunder kan du nu bedöma/döma att det rådde andliga torka i början av 200-talet? Och hur kan du tala om biskopssystemets koppling till världsliga makten vid den tiden. Kyrkan var olaglig under hela 200-talet. Sista stora förföljelsen (kanske den största) utbröt år 305 (ca) och pågick i stort sett fram till att kyrkan blev lagligt tillåten 313.

        Kopplingen mellan ”andlig torka” och episkopalt system blir också knepig ur andra aspekter. För starka andliga förnyelserörelser genom tiderna har ofta letts av män i starka ledarskapsroller – en sorts biskopsfunktion över väckelserörelsen. Inte formella strukturer, nej, men funktionellt. Vad var Lewi Pethrus, om inte annat än funktionellt sett den svenska pingströrelsens ärkebiskop? Vad var Georg Gustafsson och Harald dito? Funktionella biskopar. Vad är Pelle Hörnmark? En som inte vill vara biskop eller inta en sådan roll. Vad är pingstpastorerna i Jönköping och Göteborg och Stockholm? Sådana som lämnar det funktionella ”episkopatet” vakant, för att de är så folkrörelseaktiga och ”demokratiska”…. 😉

        1. Du skrev: Vad var Lewi Pethrus, om inte annat än funktionellt sett den svenska pingströrelsens ärkebiskop?

          Håller helt med, men den viktigare frågan är väl om det var ”bra”?

          Vi brukade även internt tala om ”pingst-påven”.

          /Kjell

        2. Jag ville inte göra så stor sak av detta. Det jag vände mig emot är att det nuvarande synen på en biskops uppgift inte sammanfaller med det man ser i NT. Därför var det inte korrekt att skriva som du gjorde. Men du får väl se det som att även solen har fläckar. 🙂

          De två tjänsterna presbyterios & episkopos (eller hur det skall transkriberas) är i NT något som tillhör en lokal församlings styrelse. Sedan är det en annan sak om den utveckling som skedde när det gäller biskopens tjänst var något värdefullt eller inte. Det går inte att undvika att det skapas former och traditioner där människor är verksamma. Frågan är vilka motiven är.

  3. Att hittepå egna ämbeten o kyrkostrukturer kan vara roligt. Att sitta i dem och börja fundera om giltigheten är oroligt. Är den bikt jag gör inför en SvK-präst, verkligen en präst? Är sakramenten giltiga?

    Att spåra biskopar ner till de första apostlarna är fullt möjligt. Lättast i katolska o ortodoxa kyrkor. Testa själv i SvK (jag ägnade mkt möda o tid åt frågan o är än idag osäker)!

    Hur ser en katolik på biskopsämbetet? Ja svaret är enkelt o givs i katekeserna. Jag sammanfattar nedan;

    lk 12, 167, 176, 179, 183-187, 322-336, 430; KKK 3, 77, 95, 552-553, 860-862, 873-879, 893-896, 1119, 1536-1600 och 2034 sammanfattade; utan läroämbete består inte Kyrkan, Skriften eller Traditionen. Kyrkan är av Kristus hierarkiskt ordnad från begynnelsen. Apostlar fick kallelsen att förkunna den kristna tron för alla i hela världen. Apostlarna var dödliga och vigde därför noggrant biskopliga efterträdare, så att apostolisk förkunnelse bevaras till tidens slut. Kristus utvalde till det särskilda prästadömet 12 män, som vigde efterträdare vilka vigt präster att förrätta mässoffret. Den vigda tjänsten tas emot som en outplånlig prägel och ger makt att handla å Kristi vägnar.
    I Sverige är det – förutom svenska kyrkan – tunnsått med episkopala samfund, men detta ämbete är inte bara en ”kvarleva” från urkyrklig tid1. Biskopsämbetet har alltid burit Kyrkans tro och liv, för Gud handlar med sitt folk framför allt utifrån hierarkiska mönster. Tradition, Skrift och offer har alltid flätats ihop med ”ämbete”, även på GT:s tid med översteprästlig hierarki. Kyrkan övertog judiskt prästämbete och lät två prästämbete finnas samtidigt; det tjänande vigda ämbetet (biskop och präst) och de döptas allmänna prästadöme.

    Apostlarnas efterträdare biskopar nämns i t.ex. Fil 1:1c; 1 Tim 3:1ff; Tit 1:7a samt 1 Petr 2:25c. Vid en grundligare genomläsning är det mycket svårt att inte se hierarkisk ämbetsstruktur i hela NT och hela GT. Ett tydligt bibelställen som pekar på den särskilda hierarkin är följande2; Joh 20:21f – jämför gärna med 1 Mos 2:7 – vilket innebär att Gud gör en nyskapelse. Hierarkin har ett tydligt gudomligt ursprung i Joh 20:21f;
    ”…som Faders har sänt mig sänder jag er. Sedan andades han på dem och sade; Ta emot helig Ande. Om ni förlåter någon hans synder, så är de förlåtna, och om ni binder någon i hans synder, så är de bundna.”.

    VIGNINGSSUCCESION
    Succesion beskrivs redan i GT, t.ex. 4 Mos 16:40; ”en obehörig, en som inte är av Arons släkt, aldrig får komma inför Herren och tända rökelse, för att det inte skall gå som det gick med Korach och hans menighet.”3; 4 Mos 20:26ff; ”Ta av Aron hans dräkt och klä hans son Elasar i den.”4. Succesion förutsätts också i NT.5 När en apostel dog, vigdes nya biskopar i deras efterföljd. Apostlarna hade en särställning bland biskoparna, men efterträdarna hade en stor del av apostlarnas auktoritet. Se 2 Tim 2:2 som vittnar om det tjänande ämbetet; ”Det du har hört av mig i många vittnens närvaro, det skall du anförtro åt pålitliga människor som kan lära ut det i sin tur.”. Se också att apostlaskaran inte är begränsad till de tolv, eftersom 15 personer6 kallas apostlar i NT. Apostlaauktoriteten är grunden för biskopens auktoritet, som hämtar sin legitimitet i apostlaauktoriteten7.

    Luthersk kyrkligheten i Sverige – och anglikansk – är världsunik, i det att prästen har kvar en stor del av den gamla – medeltida och urkyrkliga – rollen.8 Anglikaner har inte giltig vigningssuccesion9, men dock en vigningslinje. Vigningslinje finns förmodligen även i Sverige och därmed innehar hon en speciell ställning i protestantismen genom prästvigning med biskopar med ”en viss apostolisk succession”.10 Svensk kyrklighet ser alltså ofta praktiskt – dock ofta inte dogmatiskt – vigningar som sakrament, jämför Apol 13, s223. Men giltigheten är fortfarande ett frågetecken. Ingen vet säkert om giltigheten av 1500-talets svenska vigningar, men frågan som måste ställas är om detta uppror var/är i linje med kyrklig intention och tro? Luthersk ämbetssyn kan på pappret se katolsk ut, men hur är praxisen?

    PRÄST
    Präster har funnits sedan begynnelsen, se 1 Mos 4:3; 14:18. Guds folk har alltid haft avskiljda personer, för en speciell tjänst i Guds tempel. Judiska präster fanns först hos de förstfödda familjefäderna som hade detta uppdrag – därefter under en mellanperiod Leviterna11 – och sist den ”förstfödde” Jesus Kristus med hans biskopar. Ett hierarkiskt och prästligt drag finns genom hela Skriften, eftersom ingen lever bland Guds folk i ensamhet. Prästerskap beskrivs i GT; se 3 Mos 8; 2 Krön 19:11; ”Översteprästen Amarja skall leda er i mål som rör Herren” samt Mal 2:7; ”Prästens läppar förvaltar kunskapen, från hans mun hämtar man vägledning, ty han är Herren Sebaots sändebud.”. Kyrkan övertog prästrollen och ett hierarkiskt tjänande ämbete. Gud kallar män till prästtjänsten och han använder Kyrkan som det synliga medlet för att bekräfta kallelsen. Ingen är då präst av egen kraft eller förmåga. Prästen handlar i Kristi namn och kraft, så att ingen ska berömma sig. Att förkasta detta sakrament och denna rit är i motsats till hela traditionen och Skriften. Kyrkans tro på prästerskapets särskilda roll – och därmed också som en del av det som konstituerar den synliga Kyrkan – finns omvittnat i hela NT. Prästämbetet12 är Guds gåva till Kyrkan genom apostlarnas arvtagare; biskoparna. Kristus kom inte för att upphäva GT, utan för att uppfylla och fullkomna utifrån Matt 5:17. Offermåltiden innehåller det nya universella förbundet, vilket prästen är vigd för att tjäna. Se om levitiska offer och om hednafolkens kommande präster i Jes 66:21; ”Även bland dem skall jag välja präster och leviter”. Präster ordineras i t.ex..13 Matt 18:18; Apg 13:2 och 1 Tim 4:1;
    ”Ta vara på den nådegåva du har, den som du fick när profetior utpekade dig och de äldstes råd lade sina händer på dig.”14

    Se även Tit 1:5-9;
    ”och tillsätta äldste i varje stad efter mina anvisningar…hålla sig till lärans pålitliga ord, så att han kan styrka andra med en sund undervisning och vederlägga motståndarna”.
    1 En del kristna vill invända mot hierarkiska drag, som traditionstrogna kyrkor övertagit från urkyrkan, eftersom de inte finner stöd för en sådan hållning i Skriften. När det i NT inte skrivs mycket om t.ex. biskopar, beror det inte på att detta ämbete inte fanns, utan för att alla i Kyrkan hade samma självklara arv. Detta på samma sätt som denna bok inte tar upp de kristologiska stridigheterna, eftersom jag förutsätter att läsaren har samma syn som författaren. Argument ur tystnaden, ”argumentum ad silentium”, är aldrig giltigt. Fröna till det tredelade ämbetet finns absolut redan i NT.

    2 Se även 1 Mos 22; 27:15; 31:54; 46:1; 2 Mos 13:1-2; 19:22; 24:5; 29; 40:13-15; 3 Mos 8:6ff; 22; 4 Mos 3:1-12; 8:6ff; 5 Mos 18; 1 Kung 8; 2 Krön 35:3; Jes 56:3-8; 66:18ff; Mal 1:11; Matt 10:1, 40; 16:15ff; 28:18f; Mark 10:43ff; 16:15ff; Luk 10:16; 20:29ff; Joh 14:26; 16:13f; Apg 1:2, 8, 15-20 (succesion); 2:3f, 33; 15; 1 Kor 4:1, 14-16, 21; 12:28; 2 Kor 5:20; Ef 2:20f; 1 Tim 5:22; Tit 1:5, Jak 5:14 och 1 Petr 2:9.

    3 Jämför Jud 3-12 med 4 Mos, kap 16.

    4 Se också 2 Mos 30:19; Hes 43:19; Ps 109:8 och 1 Mack 10:20.

    5 Se Apg 1:12-26 och Hebr 5:4. Se fler ämbete med kontinuitet; Mose stol i Matt 23:2-3 och Apg 23:3-5 och Davids tronarvinge i Ps 89:4; 132:11ff; Jes 9:7 och Jer 33:17. Se även 2 Kung 2:13.

    6 Mattias, Barnabas och St Paulus räknas också till apostlaskaran.

    7 I apostlarnas uppdrag låg också att vara vittnen till uppståndelsen och auktoritet att skriva helig skrift, samt urgrunden för Kyrkan. Dessa tre uppdrag förs alltså inte vidare, men det som förs vidare är bl.a. läroauktoriteten och vigningsuppdraget. Apostlarna är hörnstenarna som biskoparna bygger vidare på.

    8 Så är det inte i t.ex. Tyskland eller i det protestantiska USA. Där skulle det vara omöjligt att kalla pastorn för präst eller se prästämbetet sakramentalt (även om till och med Calvin såg vigningen som ett sakrament – se Institutes IV:18:28). Sverige är unikt i att de inte vigt egna; se SKB, s352.

    9 Leo XIII:s Brev 1896 i ES1963-1966 ogiltigförklarade anglikanska vigningar. Rätt form, materia och intention är grunden för sakramenten. Påven menar att dels formen var defekt i anglikansk rit, med ändrad ordalydelse vilket gav ofullständighet efter 1550. Dels menas intentionen vara defekt, då anglikaner inte har intentionen att göra vad Kyrkan gjort, gör eller kommer göra.

    10 Det finns förmodligen en enhetlig vigningslinje tillbaks till apostlarna. Men Rom ser kanske inte att Svenska kyrkan har en giltig succesion. Det berättas från mycket pålitliga källor att vid en vesper i full pompa och liturgisk ståt i Petruskyrkan, frågade dåvarande lutherska ärkebiskopen Hammar Johannes Paulus II om detta gemensamma liturgiska firande innebar att påven erkände ”svenska” ämbeten. Påvens blixtsnabba svar lär ha varit; ”betyder detta att ni godkänner mitt”.

    11 Pga guldkalven instiftas ett nytt förbund, se 4 Mos 3:12; 8:14-19.

    12 Präst nämns i t.ex. Apg 14:23 (gr. ”presbytérus”) och diakoner/diakonissor utses i Apg 6:6. Dessa tre ämbetesgrader vilka Kyrkan växer fram under är fortsättningen och fullbordandet av gamla förbundet.

    13 Se också 2 Mos 29, speciellt vers 21, 44f; 3 Mos 22; 4 Mos 1:48-53; 3; 5 Mos 18; 2 Krön 26:14-21 (speciellt v18); Jes 56:3-8; 66:18ff; Mal 1:11; Apg 1:2, 8, 15-20 (succesion); 2:3f, 33; 15; Rom 1:5; 1 Kor 3:9; 4:1, 21; 12:28; 2 Kor 5:20; Ef 2:20f; 1 Tim 5:22; 2 Tim 1:6; 1 Petr 2:9 och 1 Joh 4:6.

    14 Handpåläggning är judisk (Tos. Sanhedrin 1:1) och urkyrklig form för vigning som ger en särskild nådegåva; ”character indelebilis”.

  4. Det är tveksam exeges när man ger grundtextens ord en nutida betydelse.

    När Paulus var på väg till Jerusalem och nådde Efesos, kallade han till sig ”församlingens äldste” – τους πρεσβυτερους της εκκλησιας. Några verser senare manade han dessa: ”Ge akt på er själva och på hela den hjord som den helige Ande har satt er som ledare över, till att vara herdar i Guds församling som han har köpt med sitt eget blod.” – επισκοπους ποιμαινειν την εκκλησιαν του θεου (Apg. 20)

    Samme Paulus skrev:

    ”Om någon gärna vill få en församlingsledares tjänst, så önskar han sig en god uppgift. En församlingsledare skall vara oklanderlig, en enda kvinnas man, nykter, förståndig, aktad, gästfri och en god lärare. Han får inte missbruka vin eller vara våldsam utan skall vara vänlig, fridsam och fri från penningbegär. Han skall ta väl hand om sin familj och se till att hans barn lyder och visar all respekt.” – επισκοπος (1 Tim. 3)

    ”Men om någon inte förstår att ta hand om sin egen familj, hur skall han då kunna ta hand om Guds församling?” – εκκλησια (1 Tim. 3)

    ”Sådana äldste som sköter sin uppgift väl skall ni anse värda dubbel heder, särskilt dem som arbetar med predikan och undervisning.” – πρεσβυτεροι (1 Tim. 5)

    Den bokstavliga betydelsen av presbuteros är ju ”gammal man”.

    Totalen blir således att det handlar om gifta, trogna män som har lydiga barn i övre tonåren och kallas både ”äldste”, ”pastor” och ”biskop” för den lokala grenen av ”Guds församling”.

    Detta i kontrast till praktiken hos protestanter att tillsätta ”ungdomspastorer” och ”äldste” som inte ännu är torra bakom öronen.

    Samtidigt i stark kontrast till praktiken att nominera celibatära funktionärer till positioner i ett maktsystem som helt enkelt inte fanns när orden användes i NT.

    Oberoende om denna praktik började växa fram redan på 100-talet eller senare. Den grundar sig inte på det vi kan utläsa ur bibelns texter.

    /Kjell

    1. Kjell

      Samtida med NT är precis samma hierarkiska modell i 1 Cl, Ignatios brev o s v; som finns i hela NT.

      Alltså säger din kritik mer om dig o din eisegetik, än något om Kyrkan/kyrkorna.

      Underordning är en katolsk, orientalisk eller ortodox dygd. Dock är det inget Fr Martin, Calvin eller Zwingli var speciellt dygdiga i. Efterföljarna har lyckats – på många håll – än sämre.

      Därför är ni part i målet, och har en riggad för”förståelse” (=missförståelse). Hela GT+NT är otrolikt hierarkiskt.

      Allt gott

    2. Tack Kjell! Helt klart något att spara i en fil din text. Det låter så stort och vackert och välformulerat och så välunderbyggt, men sen petar man på det som du gör så inte bara blir det små fläckar utan hela grunden vacklar direkt. Inte konstigt att man genom historien måste ha behövt använda makt både i språk och handling så inte grunden faller ihop helt.

      1. Jag ger gärna, fortfarande, Mikael ”the benefit of the doubt”. Men jag fruktar att han är på väg till RKK via Jean Cauvin.

        Vi avvaktar den tredje delen av artikelserien.

        /Kjell

  5. ”Detta episkopala system har både historiska och bibliska rötter och var allmänt etablerat i fornkyrkan redan mot slutet av 100-talet.”

    Denna mening är lite olycklig i och med att det är en tolkningsfråga och inte så faktamässig som den presenteras.

    Serien är ju annars förhållandevis saklig för att komma från en teolog med böjelse för Kyrkans Tradition 🙂

    1. Jag förstår att det måste kännas jobbigt för många, men den mening du citerar är faktiskt en renodlat faktamässigt och saklig mening. Om det var en bra utveckling som var ledd av Guds Ande, vilket jag tror, eller om det var något negativt, är en annan fråga.

      1. Ok Mikael, jag förstår vad du avser. När du skriver ”rötter” så påstår du inte att det kyrkliga episkopala systemet finns i bibeln, utan att det har sitt ursprung där men inte nödvändigtvis finns där i dess nuvarande form. Är det så du menar, om än något otydligt?

        1. Så är det ju verkligen. Rötterna till att utveckla ett episkopalt system finns i framför allt pastoralbreven. Och mycket tidigt var det på det sättet kyrkans ledarskap och struktur såg ut. Jag fattar inte vad som är så problematiskt med det.

          Att det däremot skulle finnas en mänsklig överbiskop i Rom varifrån hela kyrkan ska ledas, som har fått sitt ämbete från Petrus, betraktas som Kristi ställföreträdare och som kan uttala sig ex cathedra och ofelbart slå fast dogmer, det kan inte härledas från bibeln. Helt klart kan man finna stöd för Petrus ledande roll under den första tiden men inte att han skulle besitta en sådan makt, och att den dessutom skulle föras vidare genom hela historien. Paulus bryska tillrättavisning av Petrus när han ”avviker från evangeliets sanning” i Gal 2 är väl ett tecken så gott som något på att Petrus inte hade ett sådant ämbete. Och just att avvika från evangeliets sanning har tyvärr ofta varit fallet med RKKs påvar.

          1. Kan du nämna ett eller några samfund som du anser har ett episkopalt system som är till välsignelse för medlemmarna?

            /Kjell

          2. Vilka bra exempel ser du själv? Allt är såklart märkt av synden, men jag ser ju värdet av ordentliga strukturer, ledarskap, bekännelser och katekeser. Det har ju den kristna kyrkan alltid haft, med undantag för sekterna.

          3. Förlåt, jag såg inte din kommentar förrän nu.

            Jag kan inte komma på något samfund med officiellt episkopal struktur som är till välsignelse för medlemmarna. (Se även mitt svar till Wildwest.)

            Någon form av organisation måste ju finnas för att man över huvud taget skall kunna komma tillsammans.

            Ett system där organisatorisk hierarki inte samtidigt leder till exegetisk hierarki tror jag skulle vara en sund modell.

            Men hur man skall klara det i praktiken är inte lätt att föreslå.

            /Kjell

          4. Vet inte vad du menar med exegetisk hierarki men svårt att tänka sig att varje medlem har sin egen sola scriptura och formulerar troslära efter eget huvud. I de episkopala och presbyterianska strukturerna formulerar inte heller biskopar eller äldste lära efter eget huvud utan man samtalar och beslutar om viktiga lärofrågor i koncilier, kyrkomöten. Detta efter det bibliska mönster som möter oss i Apg 15. Men du vill alltså ha in varenda medlem i den typen av överläggningar?

          5. Nej, JonasQ, jag förespråkar varken demokrati eller dialektik. Det är helt värdelösa system som kommer att totalskrotas när Herren själv kommer att närvara som Kung i en gudomlig teokrati.

            Att däremot någon som jag inte känner ”in real life”, för mej skulle vara en teologisk auktoritet on a par med Bibeln och ha tolkningsföreträde, menar jag kunna vederlägga.

            Vi har mycket olika bakgrund, akademiskt och läromässigt, och en betydande ålders-skillnad. Det underlättar inte kommunikationen.

            Men jag uppskattar dina kommentarer. Låt oss stanna där så att vi inte sidospårar den diskussion som Mikael vill ha.

            Vill du nå mej för ett personligt svar kan du göra det genom att skriva en kort kommentar på min blogg.

            Jag skall då svara dej personligt i stället för att publicera kommentaren.

            /Kjell

        2. Det anglikanska i Storbritannien. Och de lutherska kyrkorna, när de inte är knutna till statsmakterna, är väl ett par bra exempel på fungerande strukturer. Där har man bevarat reformatorisk lära och man har goda strukturer och former. Sedan finns det såklart problem och brister även där, allt är märkt av synden fram tills uppståndelsens morgon. Ett biskopsämbete med pastorer och diakoner, som står under både allmänkristna och reformatoriska bekännelser och katekeser, liturgi som återspeglar evangeliet, evangeliet i centrum, det är saker som jag tror är omistliga för alla kristna.

          1. Tack för ditt svar. Jag var bara ”nyfiken” på hur du ser det. Det var alltså inte att jag ville börja en diskussion om det.

            Jag har nog kanske svårt att se ”välsignelsen” i de exempel du nämner.

            /Kjell

          2. Jonasq, du nämner Lutherska kyrkor som inte är knutna till statsmakten. Det kan vara ett hyfsat bra exempel. Sydstatsbatisterna som inte har biskopar har även de bevarat sin lära intakt.
            Svenska kyrkan som idag har varit en frikyrka i 13 år har dessvärre eskalerat vad gäller avfall.

  6. Kanske borde man ögna igenom kommentarer INNAN man själv kommenterar. Ser att det finns personer här bättre lämpade än jag att belysa hur det smyger sig in små främmande partiklar när ”de lärde” ska summera.

    Ser att far och son Halldorf ofta gör samma sak när de uttalar sig. Grovt förenklat är det som när vi hundägare ska ge tabletter till våra hundar. Vill de inte svälja rakt av stoppas pillret in i en prinskorv så går det bättre.

    Det florerar små piller av detta slag inom svensk kristenhet idag. Mycket irriterande. Men som sagt – här florerar ett par, tre skribenter som för debatten framåt med lite mer sofistikerat vokabulär så jag återvänder till min ”antikatolska” blogg 🙂

    1. Tack för den kommentaren. Precis så känner jag det.
      Ska bli intressant att summera när den tredje delen publicerats.

    2. Antikatolsk var ordet. Fortsätt använda det. Du borde se det som en hederstitel, med dina åsikter o ideal.

      Ärliga innehållsdeklarationer (typ delicatos; ”kan innehålla spår av näring”) är bäst. Ärlighet varar längst.

      Amor vincit omnia

    3. Du skall vara stolt över vad din grävande journalistik har åstadkommit hittills. Aletheia citeras nu både av Dagen och ”over there”.

      Tro inte att alla hundar går att lura med instoppade tabletter. En del hundar har fått nådegåvan att känna när korven är preparerade med katoliktabletter. Det är uppenbart att alla inte har den gåvan. Jag nämner inga namn. 🙂

  7. Kan inte hjälpa en liten reflektion när temat om biskopar, läroämbeten och överhet kommer på tal bland moderna svenska frikyrkliga – det känns som alla är extremt rädda för att det finns någon som bestämmer! Det är ju något väldigt svenskt även i övrigt, auktoriteter står inte högt i kurs i detta extremindividualistiska land.

    Kanske inte är så tokigt ibland att någon stadfäster dogmer, att man inte kan tro vad som helst och ha ett ämbete i en kyrka, och att varje ny ”idé”, andlig eller icke-andlig, ska resultera i en ny rörelse.

    För den skull behöver man inte acceptera en påve med ofelbarhetsambitioner och som, även om det inte proklameras dagligen, vill vara överhet över samtliga kristna på jorden. Men att en biskop med en fastlagd lära vilken man inte kan behandla hur som helst skulle vara grundligen fel – det kan jag inte riktigt hålla med om.

    1. Det finns säkert några som passar i din beskrivning att ”rädslan” handlar om att man inte vill skicka sig under någon auktoritet.

      Men det finns även mer legitima orsaker att ifrågasätta det episkopala systemet.

      Oavsett om biskopar och ärkebiskopar tillsätts genom så kallad ”apostolisk sucession”, interna val eller bredare ”demokrati” så leder det till att maktmänniskor som lever i synd och föraktar Guds Ord får ledande positioner.

      Jag undviker att nämna namn, eftersom jag tror att det inte passar i denna diskussions-tråd.

      Maktstrukturer lockar alltid människor som är ”laglösa” i den meningen att de själva vill skriva sin egen och andras lag.

      Sedan är det ju så, som Mikael skrev, att maktstrukturer uppstår och finns även där man inte officiellt tillämpar episkopala system.

      De mest positiva bidragen till väckelse och förkovran av ”Guds församling” tycks komma från förkunnare, bibellärare, evangelister som inte tillhör samfundens maktsystem.

      /Kjell

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.