Ytterligare tankar om Ulf Ekman

Många som kommenterar Ulf Ekmans konvertering till katolicismen uppvisar en ganska stor okunskap och bristande förståelse. Och det är i och för sig kanske inte så konstigt. Vi lever i ett land som sedan 1500-talet har ”tvångslutheraniserats”; där det från 1600-talet var tvång på att gå i kyrkan varje söndag och lyssna till den lutherska läran och till kungamaktens påbud; där Sveriges och den svenska kungamaktens ställning var beroende av att vi markerade avstånd gentemot den katolska kyrkan. Vi som är uppvuxna i Sverige och som inte är katoliker från födseln har med andra ord antikatolicismen från modersmjölken. Vi ser på den katolska kyrkan och dess anspråk utifrån ett antikatolskt paradigm, genom antikatolska glasögon. Därför är det svårt att greppa och kategorisera och sätta ord på vad Ulf och Birgitta Ekman gör. Vi är inte det minsta objektiva och neutrala, även om vi skulle vara helt sekulariserade och historielösa.

Därför är det bra och nyttigt att ibland läsa andra perspektiv på det som hänt. Henrik Engholm, den gamle pingstvännen och livetsordaren som snart blir katolik och som jag lyft fram tidigare, har nu skrivit ett blogginlägg där han försöker ge ett inifrånperspektiv på Ulfs och Birgitta Ekmans personliga resa. Han gör det utifrån det faktum att han själv gjort en liknande resa. Jag tycker att Henrik skriver mycket bra och det han skriver stämmer väl överens med hur jag har förstått det hela och försökt ge uttryck för i föregående blogginlägg. Henrik ger en mer fyllig beskrivning av detta. Läs och begrunda, den som vågar!

Hans inlägg mynnar till slut ut i frågeställningen, hur ser ni nu på ert gamla protestantiska sammanhang:

För egen del har jag upprepade gånger, sedan mitt beslut att bli katolik, fått frågan ”Hur ser ni på oss nu då?” från olika frikyrkliga företrädare. Jag har konstaterat att det på sätt och vis inte har ändrats så mycket alls. Jag uppskattar fortfarande mina rötter i Livets Ord och pingströrelsen mycket och känner nog om något en större kärlek och engagemang till dessa och andra kyrkor sedan mitt beslut. Dessutom är det ju så att om man som protestant har sett det som att olika kyrkor och samfund sitter inne med sin ofullkomliga bit av sanningen, så kvarstår det perspektivet också sedan man blivit katolik. Det som ändrats är istället synen på den Katolska kyrkan, såsom utgörande fullheten av detta. Det goda, sanna och sköna som finns i alla kyrkor, finns och ryms också i den Katolska kyrkan.

Jag sitter nu själv och arbetar med texter som kommer att börja publiceras nästa vecka. De är början på en serie i vilken jag tänker diskutera likheter och skillnader mellan katolska kyrkan och andra kyrkor. Det är bra att bearbeta alla dessa teologiska och historiska frågor ordentligt, annars blir det lätt bara prat, missförstånd och avståndstaganden. Ekmans har valt att konvertera. Men det finns många andra som valt att förhålla sig positiva med en prövande hållning till den katolska kyrkan, men ändå av olika skäl förbli i protestantisk tradition. Det finns alltså nyanser.

Håll utkik, på måndag kommer den första texten i den serien.

Tillägg: Läs gärna detta inlägg: http://www.firstthings.com/web-exclusives/2014/03/ulf-ekmans-charismatic-conversion

110 reaktioner till “Ytterligare tankar om Ulf Ekman”

  1. Bekymret är inte i första hand familjen Ekman. Den stora frågan som pockar är hur de ständiga referenserna ”den Helige Ande har sagt mig” och ”Gud uppenbarade för mig” ska förklaras med facit i starka varningar för den katolicism som Ekman med samma hänvisningar kallats till.

    1. Ja, du har så rätt, Hans G. När Ekman nu berättar att Gud nu lett honom att katolik med sin vanliga manipulerande retorik, så applåderar de väldresserade arma fåren!!! Och de andliga ledarna för frikyrkligheten säger att de respekterar hans beslut. Gud sig förbarme! 🙁

      1. Ja, Kyrie eleison!

        I makarna Ekmans avskedsbrev till de medlemmar de inte lämnar – Ulf Ekman har ju betonat att de går till något men att de inte lämnar något – beskriver de Livets Ords uppdrag som ”givet av Herren”. Därefter ett lappkast till förklaringen till att de lämnar/inte lämnar: sökandet efter ”en äkta och levande tro”. Den tro de uppenbarligen inte finner i den församling de på Guds befallning grundat.

        Det andliga kommenterar jag inte utan nöjer mig med att konstatera en intellektuell härdsmälta av så stora mått att man måste vara något av en pastor Ulf-epigon för att smälta den.

    2. När det gäller just den biten av den pingst-karismatiska kulturen, så har jag alltid känt mig obekväm. Just detta att människor så ofta använder uttryck som ”Gud sa till mig”, ”Herren visade mig” och liknande, och får det att låta som att det är lika solklart som när Gud talade till profeterna i Gamla testamentet eller genom Jesu mun när han gick här på jorden. Det är ju inte bara Ulf Ekman och pastorer i trosrörelsen som låter så. Jag har alltid känt en stark skepsis till detta sätt att tala och beskriva sina egna känslor, impulser och tankar. Det skapar ett intryck av att det är lika bergfast Guds ord som Bibeln. De som använder dessa uttryck menar väl i regel inte så, men det är intrycket som skapas. Och det blir fel.

      Jag ifrågasätter inte att Gud leder människor och talar till människor, men jag ifrågasätter att vi människor alltid så tydligt och så klart hör och förstår. Jag tror vi ska vara försiktigt med att säga att varje tanke och impuls vi får när vi är i bön är direkt, rent och oförfalskat och fullkomligt från Gud.

      Därför ifrågasätter jag inte heller att Gud har sin hand över Ulf Ekman och leder honom, varken under de senaste 30 åren eller nu i denna process. Men det kanske mer ska beskrivas som att han har försökt tjäna Herren och lyda honom efter bästa förmåga och förståelse och utifrån den insikt han haft. Och nu känner han att hans inre övertygelse leder honom till detta. Det kan förvisso vara Herrens direkta ledning, kanske inte – Gud som verkar i vår vilja och gärning för att hans goda vilja ska ske – men man kanske inte ska försöka låta som om man var en biblisk profet.

      Många blir säkert förvirrade på grund av just detta religiösa språkbruk. Och det är ju inte bara Ulf Ekman som använder det, utan även många av dem som nu kritiserar honom. Och just det visar väl på att man kanske rent allmänt i pingstkarismatiska kretsar borde tagga ner språkbruket en aning. Det blir ju annars lätt det gamla klassiska: ”…Ursäkta, jag sade fel, säger Herren…”

      1. Problemet är väl inte att för många ledare menar sig ledas av Gud utan det faktum att allt ska prövas och det sker inte.
        Prövar man kan det bli jobbigt då man kanske inte upplever samma sanktion och eftersom många inom frikyrkan har byggt upp sitt liv och vänskap runt kyrkan så kan det bli uppslitande om den yttersta konsekvensen att lämna uppstår. Därför tror jag många helt enkelt väntar ut…

  2. Det som har gjort mig förvånad gång på gång är att de som konverterar till RKK ofta har varit duktiga och kritiska sanningssökande exegeter av bibeltexterna. Men helt plötsligt sväljer dessa de mest märkliga tolkningar som katolska teologer gör. Jag lyssnade till en viss Pitrie som Engholm lagt ut på sin blogg och som jag rekommenderades att lyssna på eftersom det han presenterade var så övertygande. Där fick jag t ex lära mig att det dagliga brödet som Jesus lärde sina lärjungar att be om inte syftade på bröd för att mätta sin kropp, utan att det avsåg den katolska eukaristins bröd. Jesus lärde alltså sina lärjungar att be om en daglig katolsk mässa. Detta köper man utan vidare och applåderar. Man tar sig för pannan!

    Eller som den anglikanske prästen, som förmodligen är en konvertit, som var gästtalare hos Kenneth Copeland (USA´s Ulf Ekman) som påstod att Malakis profetia om att vända barnens hjärtan till fäderna handlade om att förenas med katolska kyrkan, varvid publiken applåderade entusiastiskt. Samma katolisering som Ulf startat i Sverige pågår även i trosrörelsen i USA. Copeland har också varit i Vatikanen och blivit ”välsignad” av påven. Här kan ni lyssna på smörjan av denne inställsamme präst. Gå till 4 min om du inte vill höra inledningen av Copeland.
    http://www.youtube.com/watch?v=ehFpeVGLyxs

    Det är uppenbart att RKK läser in sin egen (senare) kyrkohistoria) i bibeltexterna och läser dem med ett helt felaktigt paradigm. För att rätt förstå bibeln måste allt tolkas utifrån att Israel är förbundsfolket som fått förbunden och löftena om Messias. Frågan hur hedningarna kommer in i bilden kom upp ca 10 år efter Jesu uppståndelse. Micaelost på Memra har skrivit en utmärkt exeges av ekumenikens mantra Joh 17:19-21. Den går inte att förena med kyrkans falska paradigm. Detta kommer att bli uppenbart för alltfler som älskar sanningen.
    Mvh
    SÅ Gerdvall

    1. Menar du konvertit till anglikanismen, eller att han skulle vara katolik i hemlighet?

      1. Han är anglikansk präst, men med en helt katolsk teologi. Om han håller på att konvertera vet jag inte, han kanske gör som Halldorf? Har du lyssnat på hans retorik?

        1. Det kan vara strategiskt genomtänkt av Peter Halldorf. Han tycks ha hittat ett läge där han slipper konvertera och ändock… Men han hade ett mycket intressant inlägg om nattvarden i Dagen, där han sa att i nattvarden är tiden inte linjär – himlen kan upplevas här och nu.

          1. Javisst kan himlen upplevas här och nu, men det sker inte p g a den katolska eukaristiläran utan genom Anden. Himlen är en judisk omskrivning för Gud och himlen kan jag uppleva när som helst i mitt dagliga liv.
            Himlen välsigne dig broder! 🙂

            1. Tack för de vänliga!

              Jo, men kommentarerna kring nattvarden gjordes ändå inte ur ett Gerdvallskt perspektiv utan ur det Halldorfska. Detta sagt med reservation att jag inte är uppdaterad om var ökenvandringen har sitt uppehåll just idag. Vi har anledning att – inte minst på den här bloggen – ha koll på bäst-före-datum eller, kanske hellre, bäst-efter-datumet.

          2. Ja, som du kanske vet så äter jag inte den typ av nattmat som Halldorf sysslar med. Det är magi.

            Det bröd och vin som Jesus välsignade på ett speciellt sätt hade sin plats i en judisk påskmåltid. Men eftersom allt ”judiskt” demoniserades av den framväxande kyrkan, så isolerades dessa två element från sitt judiska ursprung och blev till den kristna nattvarden eller den transubstantiationella eukaristin. Den har inget att göra med den tacksägelsemåltid som t ex skildras i Didaché.

        2. Du använde ordet konvertit, så jag undrade vad du menade. Jag tycker han låter som en mer karismatisk anglo-katolik.

          1. Du fäster dig ofta vid detaljer. Konvertit eller inte, det som betyder är det han säger.
            Vad tycker du om det?
            Mvh

    2. Om jag bortser från dina egna ibland tämligen märkliga bibelutläggningar 😉 så kan det tänkas att din observation faktiskt visar något annat än du tänkt dig, nämligen att katolsk exeges faktiskt är mycket bättre och mer bibliskt grundad än vad vi i detta land normalt föreställer oss. Detta utan att säga att de har rätt i allt de hävdar.

      Biskopen som talade på länken du nämnde är faktiskt inte katolik. Jag trodde också det först, men kom sedan på att han är biskop i ett ganska litet anglikanskt frikyrkosamfund. Googla hans namn så får du se.

      1. Mikael, jag skrev inte att han var katolik, men han lobbade verkligen 100% för katolska kyrkan.

        Skulle du hålla med hans exegesiska fantasier skulle det förvåna mig. Tror du också att bönen Fader vår inkluderar bön om den dagliga mässans bröd, som din kompis Henrik menade.

        När det gäller mina ”märkliga bibelutläggningar” så kan de verka märkliga utifrån ditt perspektiv, i synnerhet från ditt nya.
        Innan du konverterar så kan vi ta den där utlovade debatten om treenighetsläran är biblisk. 🙂

        Tidningen Israel Today ( en messiansk tidning i USA/Israel) har en bloggartikel skriven av tidningens redaktör som heter The Taboo Words of Jesus. Det var en modig artikel för denna tidning. Vi står inför ett val och uppvaknande där polariseringen tilltar mellan Rom och Jerusalem. Den är förutsagd och oåterkallelig inför slutet av denna hedningarnas tidsålder. En viss brother Gerdvall är en flitig kommentatör där. http://www.israeltoday.co.il/NewsItem/tabid/178/nid/24441/Default.aspx?hp=popular_posts

  3. Det som bekymrar mig är att Ulf Ekman har gjort väldigt många människor ledsna och sorgsna. Vilsenheten över svensk kristenhet breder ut sig. En del är skadeglada och säger vad vad det jag sa.. Jag är ingen motståndare till Katolicismen men att den infiltrerar frikyrkorna är skrämmande. Gärna ekumenik på jämställd basis men idag har vi i Sionförsamlingen i Linköping stora bekymmer med ”katoliken” Peter Halldoff som drar med sig många okunniga själar, Det finns en koppling mellan Ulf och Peter. Deras söner Joel och Benjamin har samma teologiska syn. Ulf Ekman har varit många gånger på Bjärka och besökt Halldoff och där fått näring till sin konvertering. På ett sätt är Ulf ärlig med sitt ställningstagande men Peter envisas att kalla sig pingstpastor. Hur kommer frikyrkorna att utvecklas? Instängda kyrkor som blir sekteristiska och avvisar all ekumenik eller kommer infiltrationen fortsätta genom Ekman som skall fortsätta att predika i Livets Ord ? Det blir som grodan som kokas sakta. Över 13 år har Peter Halldoff brett ut si på Bjärka och splittrat vår församling. Går det samma väg i Livets Ord?
    Kristenheten i Sverige har börjat skaka. Det står att allt som går att skaka kommer att skakas. Gud hjälper oss i dessa förvillelsens tider

    1. Jag har också undrat mycket över varför inte Peter Halldorf har konverterat till någon kyrka – för länge sen.

      1. Jag är inte alls förvånad över att P Halldorf inte konverterat. Alf Lindgren var inne på orsaken. Halldorf är smartare.

        För att tala klartext så skulle hans tid på Bjärka Säby få ett abrupt slut och chansen att påverka de förvirrade och godtrogna pingstvännerna vore förbi. Inte heller skulle han kunna fira sin låtsas-eukaristi mässa med frikyrkliga.

      2. Men Mikael är du så okunnig vad som sker i Sverige? Har du inte förstått Halldoffs kopplingar till katolicism, ortodox teologi och vidare New age? Ursäkta att jag skriver så men vi måste vakna i Sverige. Du är ursäktad till en viss del för du bor inte I Linköping. Här han nästlat in sig i Bjärka Säby i över 13 år och förvillar människor. En blandning av katolsk, ortodox och inslag av New Age. Splittring är nu i församlingen och han går inte att flytta på. Där har Ulf Ekman varit många gånger och fått influenser för sin konvertering. Han kommer nu till Bjärka den 30 mars och skall tala om vad Maria betyder i NT.

        1. Jo, jag förstår att Peter Halldorf är starkt påverkad av både ortodoxt och koptiskt tänkande. Men att han skulle vara påverkad New Age-tänkande har jag aldrig hört talas om. Vad han som person betyder för pingstförsamlingen i Linköping känner jag inte till. Jag ser Ulf Ekmans konvertering till katolska kyrkan som ganska logisk, med tanke på hur han successivt har förändrat sitt tänkande. Det är därför jag undrar över varför Peter Halldorf fortfarande kallar sig pingstpastor. För han måste väl ha ändrat sitt tänkande minst lika mycket som Ulf Ekman?

          1. Jag har förstått att han i princip är mot konversion. Tidigare har han, som jag skrev ovan, talat sig varm för korsbefruktning. Dvs att arvet från Azuza Street, som han fortfarande betraktar som ett genuint verk av Anden bör få ingång i ortodoxa och katolska kyrkor på samma sätt sätt.

    2. Jag vill också tillägga att jag tycker det är bra när människor älskar sanningen och söker den och sedan vågar följa sitt hjärtas övertygelse. I vårt land lider vi av alltför mycket rädsla för att vara annorlunda, vara icke politiskt korrekt, för att stöta sig, för att göra människor uppretade osv. Kristna ledare är tyvärr ofta lite väl försiktiga. Det betyder inte per automatik att alla har rätt i sina övertygelser – det vore logiskt omöjligt – men det är i alla fall uppfriskande med att vissa vågar… Sedan måste man ju fritt få debattera och diskutera om dessa personer verkligen fattar rätt beslut. Men det är ju en annan fråga.

    3. Det intressanta med splittringen är att den är en funktion av en påstådd strävan efter enhet.

      De båda ”bröderna”, som det uttrycktes en gång, har märkligt nog en gemensam nämnare i katolicismen. Det är inte svårt att se vem som är Tulsaprodukten och vem som är kyrkofadern.

      Båda kan befaras ena de svenska frikyrkokristna till deras församlingars undergång och med en profetisk övertygels om att det är Gud själv – eller påven – som är garanten för ofelbarheten i tilltaget.

      Hur många väckelsekristna inser vad som egentligen är på gång under det vi ser ytan av?

    4. Man skall vara trogen den kyrka,där man som barn döpts.Gud ser till hjärtat och ej till församlingsgemenskap.Själv har jag upplevt mig som en B-kristen,när några av de 7 barnen anammade Livets Ord.Nu känner de sig svikna efter pastors Ulfs avhopp.-Den rätt kan bedja sitt Fader Vår,han rädes ej varken Fan eller trollen_(E.G.Geijer)

      1. Hej Ingrid
        Hur menar du nu?
        Menar du att man skall vara trogen den församling man gått med i sedan man tagit emot Jesus som sin personliga frälsare och då bestämt sig för att tillhöra en viss församling, då förstår jag dig.
        Menar du att man skall vara med i en församling där ens föräldrar fört fram en som spädbarn utan egen vilja för ett dop, ibland enbart ett dop för namngivande, då förstår jag dig inte.
        Den egna viljan och det egna beslutet måste gå före märkliga traditioner.

  4. Jag tycker det är underligt att en till synes bildad person som du inte läst sagan om kejsarens nya kläder.
    Att hävda att reaktionerna på Ulf Ekmans agerande beror på okunskap och enfald är ett av de äldsta tricken i boken och tyvärr fortfarande ganska framgångsrikt.
    Många av oss har inte glömt vad Ulf Ekman sa en gång. Vi har inte heller glömt vad hans svärfar skrev och ansåg i dessa frågor. Det som skett och sker är helt obegripligt för oss fotfolk. Men vilka vill verka så banala och enkla att man vill hävda att kejsaren faktiskt är naken? Ni lyckas kanske få tyst på några av oss.

    1. Jag hävdar att många, inte alla, kommentarer visar på okunskap och därmed bristande förståelse för katolicismen. Det betyder inte att dessa personer är enfaldiga. Det betyder inte heller att dessa människor inte har rätt att kritisera Ulf Ekman eller katolska kyrkan. Men med mer kunskap och förståelse kan kritiken bli bättre, kanske mer precis och/eller kanske mer konstruktiv. Jag har inte försökt tysta någon kritik, bara försökt bibringa något mer kunskap och förståelse. Du får försöka förlåta mig att jag ibland faller in i den lärarrollen.

      1. Med mer förståelse för de katolska lärorna vet vi:

        1. Man kommunicerar med avlidna personer. Detta kallas spiritism och förbjuds strängt i Guds Ord.
        2. Man lägger till fabler till Guds Ord.
        3. Man kallar en människa ”Helig Fader”.
        4. Man kallar Jesu jordiska moder ”Guds moder” och ”Himmelens drottning” och ”med-förlosserska”.
        5. Man murar in likdelar i altaren och ”vördar” dem.
        6. Man tillber både levande och döda människor, oavsett om man kallar det ”hyper dulia”.
        7. Man ljuger om apostolisk succession.

        Hur lång vill du att vi gör listan?

        Och säg nu inte att dessa saker beror på brist på kunskap (eller förståelse) för läran.

        Det är ju precis motsatsen. Just därför att vi förstår dessa heresier kan vi veta att det är galet värre.

        /Kjell

  5. I kommentarsomgången så här långt tycker jag det verkar som man kan vaska fram något om att pingstvänner är lättledda, lättsplittrade, förvirrade och leds än hit än dit av personer som Halldorf och Ekman.

    Säger det inte snarare något om lågt bibelkunnande, dålig självständighet, att hänga upp sig på sina pastorer bland pingstvännerna? Om just pingstvänner och karismatiker så lätt vajar för minsta vindbrus så är det snarare dessa vi måste oja oss över, mindre över att en del pastorer konverterar.

  6. Jag är vare sig profet eller siare som vissa andra tycker sig vara. Men utan att vara det så skulle jag med ganska stor säkerhet säga att Peter Halldorf kommer INTE konvertera till Katolska kyrkan eller någon annan kyrka. Och då inte därför att han skulle vara rädd för att förlora Bjärka Säby. Nej, Peter Halldorf har en helt annan integritet än vad Ulf Ekman har. Trots att Halldorf attraheras av ökenfäderna och de österländska kyrkorna, så står han likväl med båda fötterna i svensk klassisk Pingströrelse. Där kommer han stå kvar. Det är min gissning. Framtiden får visa om jag gissat fel 😉

    Berndt

    1. Käre Berndt, jag är övertygad om att du har fel. Halldorf kånkar inte hem plastkassar med ikoner (jag mötte honom på Arlanda när han kom hem med en) och följer i allt ortodox liturgi och samtidigt står rotad i den gamla pingstmyllan. Vilken plattform skulle han kunna ha om han konverterade?

      1. Halldorf har ju dessutom i många år uttryckt den teologisk ståndpunkten att konverteringar bör undvikas åt någotdera hållet, så han följer nog sin egen teologi. Jag har läst honom förespråka ”korsbefruktning” av det ortodoxa och pingst, och han har faktiskt skrivit positivt om tex Azuza Street, eller om den gamle HF förkunnaren Emil Gustavsson.

        1. Micael, pingstteologi á la old time är inte kompatibel med katolsk tro. Det är bara att konstatera. Vad gör man om man inte vill lämna Pingst (oavsett motiv), jo man gör det som (IDAG) är möjligt, man lever som om man konverterat. Om han nu inte konverterat och fått dispans att tillhöra en protestantisk församling.

          På den tid då Pethrus var i sin krafts dagar hade han tagit Halldorf i örat lett ned honom från talarstolen och sedan hade han blivit utslängd med huvudet först (metaforiskt). Man blev utesluten för betydligt mindre saker på den ”gamla goda tiden” då församlingarna ökade kraftigt trots alla uteslutningar. Det var på den tiden då man inte var identitetslös, eftersom den ekumeniska rörelsen inte kommit igång. Ekumeni är lika främmande för bibeln som treenighet. 🙂

          1. Det fanns ingen ekumenik på Nya testamentets tid, för det fanns ju bara en kyrka. Vem skulle man vara ekumenisk med? Däremot levde de i gemenskap med en treenig Gud, även om de saknade just det ordet för att beskriva Gud. 🙂

            1. ”I den nyss grundade kristna församlingen tog några med sig detta mönster, man höll samman i grupper kring Petrus, Apollos, Paulus eller Kristus. Det var säkert inga regelrätta partier, utan snarare grupperingar enligt det mönster som man var van vid. Aposteln behandlar detta problem i början av det första brevet (1:10ff).”
              -Stiftelsen Bibelskolan.

            2. Tja, i Korint försökte väl Paulus införa ekumenik mellan bl.a. Kefaskristna och Apolloskristna.

              1. Nja, de var nog mer att likna vid grupperingar inom en församling än som samfund. Kyrkan på NT:s tid var en kyrka. Paulus och de andra apostlarna kämpade för att bevara det så. Vi ska inte läsa in vår tids splittring i gamla texter.

          2. Andra metoder var att sätta etiketten ”kontroversiell”, varpå kallelserna till andra församlingar upphörde. Inte ens likasinnade bröder behöll samarbetet, väl medvetna om att den predikade spetälskan inte var en isolerad medicinsk diagnos.

            I de större städerna fanns en annexförsamling utan andra band än temporära och som fungerade som en andligt-social luftventil.

            Pethrus hade den något ovanliga egenskapen, att han kunde gå hårt åt starka personer och vara mer försonlig mot svagare, i vart fall i de exempel jag hört.

          3. Mikael, apostlarna uppmanade att ”bevara Andens enhet genom fridens band”. Finns inte enhet kan man inte heller skapa den eftersom enheten skapas av Anden. Alla andra enhetssträvanden är i bästa fall mänskliga strävande efter en köttslig organisatorisk institutionell enhet. I sämsta fall är de rent kontraproduktiva gentemot det rike som kommer. I bägge fall är de förföriska.
            SÅ anser jag, men jag kan ha fel. 🙂

            1. Man kan naturligtvis tillhöra samma organisatoriska enhet men ändå vara tämligen splittrade och ha inbördes stridigheter. Exakt var i Skriften står det, förresten, att institutionell och organisatorisk enhet är köttslig?

          4. Micael, försökte Paulus medla så att de gick slog ihop sina påsar och bildade Apollokefas-kyrkan?
            Nej, de uppmanades att bygga sina liv på den sanna grunden där enheten fanns, den grunden är Messias Jeshua. De som sysslade med ”ekumenik” kallades köttsliga av Paulus.

            Vi är inte kallade till att leva köttsligt. I synnerhet inte att både vara köttsliga och böja oss under en människa i Rom med ett falskt maktanspråk.
            Himlen må välsigna dig också! 🙂

            1. Fast det var ju de som icke ekumeniskt höll sig till särläror och ledare som var köttsliga. Jag håller med om att katolikernas ”jag håller mig till Petrus” är ett hinder för ekumenik.

          5. Mikael: ”Exakt var i Skriften står det, förresten, att institutionell och organisatorisk enhet är köttslig?”

            – Ingenstans eftersom det inte fanns några institutioner i messiasrörelsen inom judendomen på den tiden. Jag drog den något logiska slutsatsen att om man inte bygger på rätt grund så är man köttslig. Liksom att om man förväntas böja sig under en människa som ses vara Kristi representant på jorden, så är man köttslig. Andra skulle kanske använda hårdare ord, men jag har ju en vänlig attityd. 🙂

            Mikael, det är historieförfalskning att använda ordet ”kyrka” när man talar om bibliska texter. Ord har vedertagna innehåll och man förvanskar den historiska verkligheten genom att föra in senare begrepp. Det är detta som katolsk/ortodox och muslimsk teologi är speciellt bra på. Abraham var naturligtvis den förste muslimen och Jesus skapade Kyrkan. 🙂

          6. Micael Gustavsson: ”Jag håller med om att katolikernas ”jag håller mig till Petrus” är ett hinder för ekumenik.”

            – Ha, ha! Det var fyndigt! 🙂
            Låt oss enas om i sann ekumenisk anda att katoliker är köttsliga.

            Den betydelse man lägger i ordet ”ekumenik” är av modernt ursprung, därför kan man inte använda det begreppet överhuvudtaget när man talar om texter i Bibeln. Det tror jag du kan hålla med en ”heretiker” om.
            Må den Evige välsigna och bevara oss i Messias Jeshua, så vi aldrig känner någon dragning till en simtur över Tibern. 🙂

  7. Till SÅ, det var ju i och för sig med de Ortodoxa Halldorf önskade sig korsbefruktning. Jag tror han menade ungefär att pingst ska ta in mer ikoner och liturgi, och de ortodoxa mer tungotal och fri bön. Sedan angående om någotdera , av katolsk eller protestantisk tro, är förenligt med pingsttro, så är väl frågan om vad som är förenligt eller inte. Det vill säga vissa aspekter är oförenliga, vissa har influerat redan från början. Katolska mystiker som Madame Guyon eller ortodoxa som den helige Makarios influerade på olika sätt helgelserörelsen, som sedan var upprinnelse till pingströrelsen.

    Ang ditt användande av termen konvertit, så undrade jag bara vad du menade. Angående vad Palmer säger, så uppskattar jag fokus på det som förenar de som tror på Jesus, men jag tycker att han i för stor utsträckning sopar reella skillnader som finns under mattan.

  8. Tänk, snart kommer Ulf och Birgitta (om de inte redan göra detta) stämma in Rosenkransen. Men, var försiktigt du oförståndige protestant att döma fördomsfullt; katoliker ber inte till Maria utan vänder sig endast till henne för förbön (sic!!!)…

    Är det inte märkligt vilka bevis på dissonans som existerar mellan teori och praxis i RKK. Hur ofta du än påpekar bristen på överensstämmelse mellan lära och liv t.ex. i Sydamerika (där folkfromhet, inhemsk religion och katolicism inte sällan förenas i en härlig synkretism) eller bland enkla gräsrotskatoliker möts du av svaret att katoliker inte ber till Maria eller helgon..

    När man tittar på ex mariologin i Rosenkransbönen är det svårt att få detta att handla om något annat än bön till Maria och dessutom handlar det om en otvetydig form av lovprisning/upphöjande av Maria i en ton som endast bör tillkomma Gud själv (jag saxar ut från en engelsk översättning):

    HAIL HOLY QUEEN,
    mother of mercy;
    our life, our sweetness, and our hope. To
    thee do we cry, poor banished children of
    Eve. To thee do we send up our sighs,
    mourning and weeping in this vale of tears.
    Turn, then, most gracious advocate, thine
    eyes of mercy toward us. And after this, our
    exile, show unto us the blessed fruit of thy
    womb, Jesus. O clement, O loving, O sweet
    Virgin Mary. Pray for us, O holy Mother of
    God, that we may be made worthy of the
    promises of Christ. Amen.

    http://www.newadvent.org/images/rosary.pdf

    Ovanstående utsagor teologisk förförståelse och dogmatisk korrektion till trots – kommer under mitt jordeliv förhindra mig att ens överväga en liten millimeters tanke på konvertering.. Det vänder sig i mitt inre att ens läsa dessa förkastliga utsagor ovan..

    Vidare; när miljoner människor vänder sig till Maria, kanske tusentals tusen på olika platser varje minut; vilken slags människa tänker sig då katolikerna Maria vara som förmår att ta emot en sådan strid ström av böner?
    Tenderar inte detta synsätt på Maria att egentligen handla om en ”apotheosis” ett gudomliggörande?

    Exbrodern Ekman är så vilse man kan komma…

    Magnus

    1. Härligt Magnus att vi är helt överens i detta ämne. Att Maria i praktiken ses som en gudomlig medlare, är uppenbart genom dessa böner. Du förstår väl varför?
      När uppgiften som medlaren mellan Gud och människan blev vakant vid Nicea genom att Jesus blev inkorporerad i Gudomen, så behövdes en ersättare. Vem var bättre lämpad än hans mamma. 😉

      Det du skrev nu borde varje ansvarstagande andlig ledare ha skrivit efter Ekmans tillkännagivande. Istället mjäkar man med uttalanden som ”Gud välsigne dig” och andra förledande floskler.

      1. Jag håller inte med om att medlaruppgiften blev vakant genom Nicea. Det är inte en nödvändig slutsats vilket receptionshistorien fram till idag visar. Däremot har man i kyrkohistorien överbetonat Kristi Gudom på bekostnad av hans mänsklighet..

        mvh Magnus

        1. Och man kan dessutom tillägga att när man vid kyrkomötet i Efesos år 431 slog fast att Maria ska kallas Guds moder (Theotokos, eg. ”Gudföderska”), så syftade detta till att understryka vem Jesus var. Barnet som föddes av Maria var sann Gud och sann människa. Dvs, Maria födde inte en människa som sedan förenades med Gud eller någon andlig varelse. Han var både Gud och människa från konceptionsögonblicket. Det uttrycket om Maria är alltså till för att förstärka/understryka kristologin.

          1. Det må vara att det var för att understryka beslutet i Nicea, men det är obiblisk lära i alla fall.

            Det är bara en äkta människa som kan sona den förste Adams fallna människosläkte. I allt lik sina bröder, dock utan synd.
            Medlaren var en människa, enligt Paulus, och om han inte vore en äkta människa per definition, så skulle han inte kunna försona människosläktet. Gud kan inte ha funktionen som medlare eftersom han varken kan födas eller dö.
            Gud välsigne dig i alla fall!

            1. Det är en av huvudpoängerna i treenighetsläran och de kristologis formuleringarna från de stora kyrkomötena på 300-400-talen, att Jesus Kristus var en äkta människa och därför kunde försona oss med Gud. Samtidigt var han sann Gud. Han måste nämligen vara det också. Så enligt den klassiska kristna läran är och var Jesus äkta och sann människa.

    2. Rosenkransen är till största delen från Bibeln. Därefter några titlar från urKyrkan och sist en vädjan att hon just ska be för oss.

      Sånt kan knappast vara fel.

      INVÄNDNING: Även om helgonen är vid medvetande kan de inte höra alla miljontals böner som uppsänds.
      SVAR: Helgonen är i Guds närvaro i himlen, utanför tid och rum. Vi skall ju där bli Honom lik, se Fil 3:20f och 2 Petr 1:4. Helgonen har redan nu del i Guds himmelska verklighet. Himmel och jord möts, se Luk 15:10; ”änglar gläder sig”; 1 Kor 4:9 ”…inför både änglar och människor…” och se även skyn av vittnen Hebr 12:1. Varför skulle inte helgon kunna höra eller förstå några av våra tankar?

        1. För mig är Bibeln inte en gäspning. Ej heller den person Gud valde till att vara sig själv närmast (Maria är Guds mästerverk).

          Guds vänner är mina vänner. Hans ord är min andliga föda.

          Som protestant lärde jag mig (så ock Fr Martin) att uppskatta o älska Maria o rosenkransen.

          Det tänker jag hålla fast vid ända in i evigheten. Och kärleken växer. Ordet vart kött o tog sin boning ibland oss (det är en del av Angelusbönen.när rosenkransen läses); är något att be o meditera över – också med Marie ögon – resten av livet.

          I Kristus, med Maria

      1. Anders, helgonen är alla döda och väntar på uppståndelsen, därför skall vi inte åkalla dem, även om bibeln ger vissa undantag så är det just undantag och inte allmänt. Om dessa var födda av Guds Ande så uppstår de i den första uppståndelsen, i annat fall blir det ”efter de tusen åren”.

        Att Gud är en Gud för levande och inte för döda ser vi av Jeshuas svar till sadducéerna. De ifrågasatte uppståndelse över huvud taget, men som argument för en uppståndelse sade Jeshua: ”Gud är inte en Gud för döda, utan för levande”.
        Jeshua ansåg att Abraham, Isak och Jakob måste uppstå för att Gud skulle kunna vara deras Gud.

        Denna text används av RKK för att istället visa att Gud är en Gud för de döda. Denna tolkning är ett typiskt exempel bland många där katolsk skrifttolkning vrider bibelordet till att bekräfta katolsk helgonlära. Denna typ av tendentiös skrifttolkning köper tidigare klarsynta och noggranna frikyrkliga exegeter som tjusats av Romkyrkan. När man slår in på vägen till Rom och dricker dess otukts vin, så mister man tydligen klarsynen. 🙁

        1. Tack SÅ mkt för din åsikt.

          Som du vet är de helt irrelevanta för mig.

          Därför undanber jag vänligast dem i framtiden, tills jag anser dig värd att bemöta…

          1. Anders, att de är helt irrelevanta för dig, behöver inte innebära att det jag skrev var fel. För att du skall bli trodd behöver du vederlägga det jag skrev genom att visa på var jag gick fel i min textanalys. Men du rider på det högmod som RKK alltid haft och visat. Inte minst genom de handlingar som utspelats mot judarna i Rom på under senare Medeltid. De tvingades med risk för straff att närvara vid katolska kyrkor för att få lyssna till deras antisemitiska predikningar. Arrogans borde vara det du minst av allt visar mot oliktänkande, om du hade gudsfruktan.
            Mvh

            Ps/ Du bröt ditt löfte att aldrig svara mig. 🙂

  9. Egentligen inget debattinlägg utan bara ett konstaterande.
    Ett: bra att det finns nyanserade ”kyrkdebattörer” typ, Miakael Karlendal som kan dra lans mot enfaldighet, småaktighet och föra ett nyaserat resonemang om så behövs i kniviga frågor.
    Två: Att paret Ekman nu ”kommer ut” som katoliker borde, istället för kritik borde innebära självrannsakan och Gudsfruktan (..då tänker jag inte på Aletheia mångåriga, långvariga och häpnadsväckande Ekmankritik) utan s a s mainstream fåren i fållan, jag har läst flera rader av öppet brevkaraktär (Marklund, Graaf-Berglind och Amritser bl.a.) och blir inte övertygad, trots min egen hemvist i fri fri frikyrkligheten, att vittnesmålen håller i den just
    påbörjade tirbunal.
    Tre: Självrannsakan, Europakonferenserna och dessa inslag av talar från katolsk tradition har berikat, fördjupat och gett tyngd, vem minns inte fjolårets stående långvariga applåd för Cantalamessa, denna ovation kan knappast varit frammanad av Ulf och Birgitta Ekman, den måste nog kategoriseras som hjärtlig. Var finns självrannsakan över tungotalet v/s förståndet, läst v/s fri bön, osv osv
    Fyra: Det skall bli spännade att följa paret Ekman och dess framtid, även från mitt fri fri fria perspektiv, för utan bredden, djupet och höjden blir det ingen folkväckelse ”från Treriksröset i norr till Smygehuk i söder, från Stockholm i öster till Göteborg i väster” som är utlovat på ren klingande svenska i Libanon, för skall det börja brinna och skall vi brinna m å s t e vi sluta tala i egen sak om mig och mitt och vad jag tycker – ta sats och lev ut den egna uppenbarelsen i till fulo utan fruktan….

    1. Att komma ut,
      1,2. ja du underkänner dom som går rakt på sak, lägger fakta på bordet och vågar tala om vad det på riktigt innebär det UE gjort. Samtidigt framhäver du dom som bara välsignar eller tycker det är roligt och lyckönskar dem, ja valet är ju fritt, men flummigheten ökar markant vid det sistnämnda.
      3. Ang Cantalamessa, jag vet inte alls hur det gick till när han fick stående ovationer, men en sak är jag ganska säker på efter att sett åtskilliga möten från LO, ställer sig första raden upp(predikanter, ledande i församlingen) och applåderar då kan du ge dig den på att resten av kyrkan reser sig innan du ens hunnit blinka, så fungerar det där. Det min ledare tycker om tycker jag också om, tyvärr

  10. Om nu Ulf Ekman hade varit vem som helst hade det väl inte varit så märkligt eller kontroversiellt med hans konvertering. Det handlar väl inte bara om att någon ”gör en resa”? Det handlar väl också om hur han tidigare med hela handen har pekat ut riktningen mot Uppsala och Livets Ord – för att nu hoppa av det projektet. Att detta sätter myror i huvudet på många av hans lärjungar – och andra – är väl inget att förvånas över? Är det nödvändigt för enhetens skull att bli Katolik? Eller är det en karriär inom vatikanen och”Världens största kyrka” som hägrar?

    1. (sista grejen från – att komma ut)
      ….det blir runt runt – Ekman har överlämnat herdestaven till sin mångarige medarbetare som in persona har livdtsordkulturen innanför västen, så det kan inte vara något problem i Uppsalaförsamlingen framledes ”lära” finns ju kvar.
      Om paret Ekman från på telefonledning från Rom meddelat sitt ställningstagande och kommande konvertering hade det naturligtvis varit annorlunda. I kyrkliga sammanhang pysslar man inte med och arbetar i projekt – det skulle i så fall vara någon församling med kommunala medel, att lämna över ”sitt” livsverk måste väl betyda att något/någon måste ha drabbat paret, det är
      inte ens lätt för en familjeföretagare, om myror, karriär och hägrar har jag inget att framföra……

  11. Vatikanen som en väg till kariär känns mer än långsökt.

    Har aldrig träffat sådana människor (även om de säkert finns).

    Att köpa orgel o starta eget är däremot ofta lönande, men kan bli rätt andligt fattigt i längden.

    Jag tror Gud kallar människor in i Kyrkans fullhet, för att Gud ser att de och Han behövs där. I Ulfs fall verkar det vara en minst lika stor kärlek till Kyrkan som jag själv känt.

    Amor vincit omnia (en tyst, skimmrande, blödande kärlek som älskar in i döden och efter döden).

    Ära vare Fr, Px o dHA. Nu o alltid o i evigheters evighet.

  12. Det finns så otroligt mycket att kommentera om detta så man vet knappt var man skall börja.
    1) Angående Ulf Ekmans hänvisning till Guds / Den Helige Andes tilltal: Jag tror att han tror att han verkligen h a r fått dessa tilltal. Men jag tror också att det i väldigt många fall inte är Guds, utan människors tankar, dvs att han inte förmått skilja på vad som är vad. Annars hade han inte startat Livets Ord, vars teologi i mycket saknar biblisk förankring.
    2) Angående paret Ekmans konvertering till katolicismen: Här tror jag faktiskt att det verkligen k a n vara Guds ledning. Ett sätt för Gud att föra dem till ett sammanhang där deras tro kan fördjupas på riktigt. På något sätt Guds omsorg om personer som kanske ändå verkligen vill följa Gud, men hamnat något snett tidigare. Gud är ju rätt bra på det här med ”don efter person”.
    3) Angående Katolska Kyrkan: Den är inte alls så hemsk och avskyvärd som en del vill göra gällande. Ok, jag vet att de har en del märkliga läror, men alla samfund är mer mer eller mindre snett ute. Ingen har hela sanningen. Alla drabbas av mänskliga brister i läror och verksamhet. Jag tycker att Evangelisk-Lutherska kyrkan som jag själv tillhör är en av de grenar som kanske är minst fel ute, om man ser till Bibelns samlade budskap och har Kristus som ledstjärna, men självklart har även den missuppfattat något.
    4) Angående Livets Ords förvirring: Det är klart att det blir så när man har haft en så dominerande ledare som helt plötsligt försvínner. Detta är faran med överdriven fokusering på pastorn istället för på Kristus.
    5) Angående kyrkosplittring: Jag tror att tiden för kyrkosplittring är över. Vi kommer successivt att enas mot en gemensam kyrka, även organisatoriskt.

    Det var dagens tankar.

        1. Jag vill inte tänka mig Gud som ambivalent eller schizofren och inte heller i total avsaknad av gott omdöme. Även fast vi vet att han ångrade sig en gång i ett för oss känsligt avseende.

          Henrik Tikkanens gamla konstaterande tappar inte i aktualitet: Om Gud gick i kyrkan vet man inte vad han skulle tro. (Kanske lite ambivalent ändå.)

          1. Ha-ha! Ett roligt citat, det måste jag memorera.

            Jag vill inte heller tänka mig Gud som sådan, men vi vet ju att han har lite bättre koll än vi, och tur är väl det.

            1. Vad hjälper kollen, när vi ständigt matas med himmelska försäkringar genom de som har Guds uppdrag att leda och undervisa om att det är både Gud och den Helige Ande som dirigerar de spektakulära kasten? Någonstans måste det rimligen komma till en punkt då de allra värsta avarterna avslöjas. Jag menar att den är nådd och passerad.

              Det blir inte bättre av att den andliga nakenheten och enfalden apostroferas med ängsligt upprepade försäkringar om fortsatta framgångar i det som vägts på en våg och befunnet för lätt – om man ska tro på förklaringarna till det nu aktuella paradigmskifte – och som bonus försetts med broderliga välsignelser och välgångsönskningar.

              Trött blir man.

    1. PaxVobiskom62: ”Angående kyrkosplittring: Jag tror att tiden för kyrkosplittring är över. Vi kommer successivt att enas mot en gemensam kyrka, även organisatoriskt.”

      – Det tror jag också. Skökomodern håller på att samla alla sina bortsprungna barn. Det tar naturligtvis lite tid, den ekumeniska rörelsen började redan på 1950-talet och idag har den vunnit stora segrar. Kan sedan påven få alla andra religioner att underordna sig, så kommer den tusenåriga freden, den som Augustinus trodde han var inne i 🙂

      1. Jag har förstått att det i vissa frikyrkliga kretsar är vanligt att göra jämförelsen mellan katolska kyrkan och ”den stora skökan” som omtalas i Uppenbarelseboken. Detta är en åsikt jag definitivt inte delar.

        Katolska kyrkan är en av många grenar (en ganska grov) i det kristna trädet och de förtjänar att behandlas med samma respekt som övriga grenar.

        1. Ja, grundaren av din egen kyrka trodde att påven var antikrist och katolska kyrkan skökan, om jag inte minns fel. Dessutom tillhör jag inte frikyrkan utan den religion som har apostlarna som grund och Messias Jeshua som hörnsten. 🙂
          Shabbat shalom alla Herrens älskade!

  13. Det är möjligt att Luther hade den åsikten. Det måste dock ses i ljuset av den tidens förhållanden, och han var naturligtvis inte ofelbar han heller. Det innebär dock inte att den åsikten ingår i SvK:s lära idag.

    Man måste se verkligheten som den är. I alla kristna samfund finns det djupt troende. I alla kristna samfund finns det läror som står mer eller mindre i samklang med Bibelns budskap. Det är inte möjligt för någon enskild person att pricka rätt till 100%. Inte för dig, och inte för mig. Här ser vi såsom i en spegel. När vi möts på andra sidan så kommer både du och jag att få oss några rejäla överraksningar, det kan du vara säker på.

  14. Till Hans G,

    Kunde inte svara däruppe.
    Jag håller ju med om din problembeskrivning. Är uppvuxen inom SvK sedan barnsben, men har även gått en del i pingst, eftersom hustrun tillhör denna gren. Det finns mycket gott där också, inte tu tal om annat, men jag har även hört den typen av ”gudssanktionering” du hänvisar till.

    Jag vill inte såra någon, men jag tror att det kan bero på att man inom karismatiskt präglad frikyrklighet ofta utgår i från att förkunnaren skall vara ”oskolad” och tala med andens ingivelse. Denna kombination är lite riskkfyllt, eftersom det ställer oerhört stora krav på förkunnarens förmåga till andlig urskiljning. Det är lätt att gå fel.

    Nu var ju visserligen UE utbildad präst i SvK inna han startade L O, om jag inte mins fel, med det kan ju gå snett ändå (uppenbarligen).

    1. Det ligger säkert en del i det du säger. Jag blev under tidiga år vaccinerad mot viss typ av tilltal, profetior och uttydningar av tungotal. Jag förundrades över hur vuxna människor kunde sitta på torsdagskvällarnas väckelsemöte och höra att Jesus kan komma i natt, ”säg är du redo då?”. En sånggrupp sjöng sig igenom ett långdraget eftermöte medan en väckelseevangelist eller pastor vädjade till syndaren, i syndanöd om allt fungerade, att inte förslösa det kanske sista tillfället att bli frälst och undgå den eviga pinan. (En skillnad är att i dag har de vädjande upprepningarna av hemlandssånger mot slutet i mötet ersatts av hårt repriserade lovsånger i början eller (där delade meningar råder om upprepningarna) före gudstjänsterna.

      På söndag förmiddag fick jag höra uppräkningar i en lång predikan om allt som skulle hända hos judarna och med Jerusalem innan Jesus kommer tillbaka. När jag som knatte frågade om dom inte kunde vara ärliga och säga samma saker både på torsdag och söndag, blev det ”sån dålig ande…”. Ingen skillnad mot idag.

      När det sedan sådant som saknar bärighet upprepas under årtiondena så rycker jag på axlarna, i den mån jag orkar och ids..

      1. Jag förstår din frustration. Du ställer fullt legitima krav på att budskapet som förmedlas skall hålla även intellektuellt.

        Jag vill återigen inte såra någon, men jag ser ibland tecken på en viss antiintellektuell hållning i en del karismatiska kretsar. Effekten av det blir att personer som du som kräver lite mer substans än bara starka känslor finner budksapet alltför tunt.

        Jag tror frikyrkan i allmänhet skulle vinna på en mer genomtänkt teologi och att förkunnarna använde denna för att pröva sina budskap mot. Då skulle man undvika ”en var sin egen teolog” med de fallgropar det innebär.

        1. Basal hederlighet och en sund inställning till orsak och verkan skulle föra ett dramatiskt steg framåt.

          ”Det är Herren i det här” heter det när något gott inträffar efter en sannolikhet på kanske 1-10. Har det goda utfallet föregåtts av bön tas detta som ett fullgott bevis på ”Guds närvaro”. När en ofrälst gynnas på motsvarande sätt så har densamma bara haft tur – och om sannolikheten uppskattas till 1-100: en enastående tur.

          Varför i hela friden är det uteslutet att en frälst kan ha samma ”tur” som en ofrälst? Inom Livets Ord, misstänker jag, skulle en majoritet inte ens förstå frågan.

          Sannolikheten för att makarna Ekman kan ha andra influenser bakom beslutet att konvertera än enbart Guds rena tilltal har jag ingen har jag ingen annan uppfattning om än att jag – i motsats till anmärkningsvärt många – inte kan utesluta den. I vart fall efter att ha tagit del av argumentationen värnar jag min osäkerhet.

  15. Har jag heller aldrig sagt att jag inte ska bemöta dig.

    jAG vill inte ha någon dialog/konversation med dig – under rådande omständigheter (typ din hysteriska antikatolicism) – och undanber mig alla kommentarer från dig.

    Kan du börja respektera det???

    1. Nej Anders, jag respekterar de regler som denna blogg har och där står det inget om att gästerna styr vilka eller vad som får kommenteras. Det normala är att man försöker bemöta det som skrivs och övriga får avgöra vad som är trovärdigt. Det är så det går till där religiösa domstolar inte är lierade med statsmakten. På Ferdinand & Isabellas tid hade det varit annorlunda. 🙁
      Mvh
      SÅ Gerdvall

      1. Samtal förutsätter att man kan tala tillSAMans.

        Du har aldrig lyckats väl med detta, hos katoliker. Man kan undra vad det beror på???

        Ditt s k ”bemötande” är att vräka ur dig allsköns antikatolicism – förvisso med humor – men rätt tjatigt i längden.

        Du har 50-11 andra kristna kryptokatoliker (=treenighetsförespråkare) att klanka på. Du behöver inte mig också.

        Och jag finner all kommunikation med dig FULLSTÄNDIGT MENINGSLÖS.

        Du kommer bara göra bort dig själv om du fortsätter.

        Lägg ner!

  16. Anders, kommunikationen skulle bli mer meningsfull om du bidrar med mer sakargument.

    Frågan var: Är Gud en Gud för levande eftersom Abraham, Isak och Jakob anses leva utan en uppståndelse? Eller är han deras Gud just för att det finns en uppståndelse? Tänk på att det var sadducéerna som Jeshua debatterade detta med.

    ”Men när det gäller de dödas uppståndelse, har ni inte läst vad Gud har sagt till er: Jag är Abrahams Gud och Isaks Gud och Jakobs Gud?* Han är inte en Gud för döda utan för levande.” När folket hörde detta, häpnade de över hans undervisning.” Matt 22:31-33

    Jag gillar Jeshaus svar! 🙂
    Mvh

  17. SÅ har aldrig sakligt bemött en enda fråga jag ställt, alltSÅ är det för 50-11 ggn meningslöst att ”diskutera” med dig…

    Hur svårt är det att få in?

    Jag är INTE INTRESSERAD!!!

    1. Är det så att du står för sakligheten och jag för invektiv och fula påhopp, så vill jag verkligen be om förlåtelse och bättra mig.
      Ställ en fråga så skall jag ge ett sakligt svar. Men om du inte skulle bli nöjd med mitt svar behöver det ju inte per automatik bero på att mitt svar är fel.
      Med önskan om välsignelse från Jesu Kristi Gud och Fader!

    2. Tänk sådan skillnad det skulle vara om du någon enda gång, som omväxling, skulle svara konkret och sakligt på sakliga frågor.

      Du fick en mycket saklig fråga.

      Som vanligt viftar du bort den.

      Frågan var:
      ========================
      Frågan var: Är Gud en Gud för levande eftersom Abraham, Isak och Jakob anses leva utan en uppståndelse? Eller är han deras Gud just för att det finns en uppståndelse? Tänk på att det var sadducéerna som Jeshua debatterade detta med.

      ”Men när det gäller de dödas uppståndelse, har ni inte läst vad Gud har sagt till er: Jag är Abrahams Gud och Isaks Gud och Jakobs Gud?* Han är inte en Gud för döda utan för levande.” När folket hörde detta, häpnade de över hans undervisning.” Matt 22:31-33
      ====================

      Nog kan du göra bättre än att bara skälla?

      Fast om du vill och får är kanske en anna fråga.

      /Kjell

  18. SÅ får du en chans till.

    Du har påstått att Kyrkan förbjöd o undertryckte översättning o bibelförståelse under medeltiden.

    När, hur o varför skede det?
    Och varför finns det hundratals översättningar till folkspråken innan Luther?

    Försök nu läsa på först o ge ett genomreflekterat svar…

    Allt gott

      1. Hasse

        Jo jag vill ha svar från SÅ, då det ofta slingras o krumbuktas just när det bränns till.

        Detta är ett exempel. Vi får se om SÅ förmår svara…

        Jag väntar med spänning.

        PS Koll på läget är inte antikatolikernas bästa gren. DS

    1. Anders, jag sökte på ”old catholic bibles” men resultant blev magert.
      Att boktryckarkonsten sammanföll med reformationen gjorde sitt till att bibeln blev översatt och spridd.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Bible

      Jag sökte sedan på ”catholics support bible reading” men inga katolska översättningar. Om det fanns hundratals katolska översättningar före reformationen, hur kunde dessa spridas utan tryckkonsten och vilka var läskunniga?
      Mvh
      SÅ Gerdvall

  19. Du lyckades återigen bevisa din fantastiska förmåga att inte läsa på, inte förstå frågan o inte svara.

    Du fårvett försök till…

    1. Anders, vad är svaret på din fråga? Jag brukar ge min syn på saken, nu får du visa oss dina hundratals katolska översättningar före reformationen.
      Mvh
      SÅ Gerdvall

      1. SÅ det finns just en anledning varför jag inte vill ha en dialog med dig.

        Du är just nu katolikilliterat o (nog) obildbar – just nu – på detta område. Det är sååå tragiskt att man väljer att totalblunda för alla fakta, och istället gå på vandringsmyter/faktaoider.

        Allt gott

        PS Invändning 25 förklarar saken på AMS. DS

        1. Anders, du inbjöd mig nyligen till en dialog. Du verkar lite ambivalent.
          Vill du inte presentera fakta så inte tänker jag hjälpa dig. Dessutom har vi hamnat långt utanför ämnet.
          Skall läsa jonasq´s tips. 🙂

          1. Så, du erbjöd dig att besvaravilken fråga som helst.

            Just din undanlåtenhetatt just inte göra det; speks volumes.

            Mitt svar kommer dock längre ner.

  20. SÅ (invändning 21 på AMS)

    Hela medeltiden hade en enorm iver i att översätta och kopiera Skriften, i oändligt många avskrifter. Varför finns ingen annan skrift i sådana enorma mängder som Bibeln?
    Det bör betonas att översättningar av Skriften var ofta fullkomligt meningslösa i stora delar av Europa, därför att det inte fanns ett nationellt skriftspråk eller människor som kunde läsa på något annat språk än latin. I t.ex. Sverige fanns nästan inga människor som kunde läsa på svenska före reformationen, eftersom det inte fanns något ordentligt skriftspråk.1 Myten om undanhållandet och mystifieringen av Skriften är fullständigt paranoid argumentation. Jag är ledsen att behöva säga det, men detta är nog det absolut dummaste av alla invändningar som jag hört framställas mot Kyrkan. Faktum är att Skriften översattes ofta, trots att folket normalt inte kunde läsa. Det finns ofantligt många översättningar av Skriften till alla europeiska folkspråk långt före reformationen. Bl.a. fanns det ca 200 tryckta europeiska helbibelupplagor före Luther, varav minst 18 upplagor var tryckta tyska (1462-1518). Sedan fanns också handskrivna tidiga och naturligtvis även senare germanska översättningarna, vidare St Bedes engelska översättning på 800-talet, till de otaliga översättningarna på franska, italienska, tyska och spanska. Det finns t.o.m. en birgittinsk översättning till svenska i det gamla Vadstenabiblioteket. Dessa översättningar fanns, trots stora luckor i läskunnighet bland folk.2 Vidare var alla kyrkliga konster inriktad på att berätta om de bibliska berättelserna. För att förklara de kristna mysterierna fanns en hel värld av; skulpturer, liturgi, målningar, glasmålningar samt arkitektur. Naturligtvis fanns även predikan, som självklart var på svenska i Sverige när prästen utlade den kristna tron för folket3. Kyrkan har alltid vördat Bibeln och har inte censurerat eller undanhållit Skriften.4 Däremot har Kyrkan varit skeptisk mot vissa 1500-tals översättningar, bl.a. för de mängder av fel som fanns i dessa. I ännu större utsträckning finns det en motsvarande skepsis mot Kyrkans översättningar i protestantiska sammanhang. Den kyrkliga vördnaden, indikeras bl.a. av det magnifika arbete som munkar lagt ner i att skriva av och bevara Ordet och deras fantastiskt stora översättningsarbete. Bibeln är Kyrkans skrift, hur mycket än andra studerar den eller hävdar att den endast är deras. Alla måste erkänna att Kyrkan har skrivit, avskiljt kanon (1.3.3.) samt bevarat Skriften intakt i 1400 år. Hur kan Kyrkan vara mot något som den bevarat och vördat så länge? Däremot har reformatorerna styckat Bibeln. Luther var emot de deuterokanoniska Skrifterna i både NT, t.ex. Jakobsbrevet och Uppenbarelseboken, men även i GT. På detta sätt kan ingen plocka russinen ur den gudomliga uppenbarelsens kaka, eller se skrifterna som ett ”postmodernt smörgåsbord”. Detta är inte en kyrklig hållning och hör inte hemma i värdig kristendom. Hur kan då Luther vara hjälten hos fromma svenskar och Kyrkan vara fienden? Förklara gärna detta, den som kan…

    1 Det fanns egentligen inte några större mängder vetenskapliga eller andra verk publicerade på svenska före 1700-talet. Svenska språket blev inte var mans skriftspråk före 1800-talet, då folkskolan kom till och Bibeln – iaf 27-66 delar av dess 77 delar – spreds i massupplagor av brittiska sällskap.
    2 För en större genomgång av detta, se GRAHAM, How we got the Bible.
    3 I klostren var dock predikan på latin, för alla talade latin.
    4 De som hävdar motsatsen har så lite på fötterna att de endast kan citera förbudet av Skriftanvändning i 1200-talets sydfrankrike. Men anledningen till att Kyrkan gjorde detta – i några få regioner under extremt kort tid – berodde på katharernas massiva utbredning, orsakat av just värsta sortens bibeltolkning (Matt 4). Detta förklarar att falska eller felaktiga översättningar/tolkningar bör ses och sågs med viss skepsis. Det är inte konstigare än att staten kontrollerar falska sedlar, eller att protestanter varnar för ”Nya Världens” (Jehovas) översättning.

    1. Eftersom det inte fanns folk som kunde läsa och skriva, analfabeter utan utbildning, så översatte dessa hundratals olika versioner av grundtexterna för bibeln (Arameiska, Hebreiska och Grekiska) till språk som läskunniga kunde läsa. Fast språken egentligen inte ännu fanns.

      Och dessa analfabeter förbjöds sedan att läsa alla falska översättningar……. av insiktsfulla hierarkiskt religiösa despoter som bara kunde Lanin.

      Get real, om du fortfarande kan.

      Måste man verkligen avsvära sig allt sunt förnuft när man konverterar?

      Hur skulle det vara att våga tänka själv och diska alla katolska hittepå-fabler?

      Må Herren själv befria dej från dina ”mind controllers”.

      /Kjell

      1. Kjell

        Jag har svårt att följa vad du ville ha sagt, men det verkar inte vara ngt konstruktivt eller viktigt.

        Jag hoppas du mår bättre efter att du fått häva ur dig lite till katolikerna.

        Allt gott.

    2. Jag vill ansluta mig till Kjells mycket logiska funderingar.
      Dessutom var det bara dina ord utan någon riktig dokumentering.
      Mvh
      SÅ (din gamle vän)

      1. SÅ är inte min vän.

        Och någon logik ser jag inte, men konspirationsteoretiker har sin egen logik o ”källkritik”.

        Jag gav en referens (kolla den) och sen finns tusentals sidor på internet.

        Jag är så naiv att jag tror folk kan söka info själva.

        Okunskap går att bots omm man vill. En som bara kör häckel finner bara
        äckel.

        Har du inget mer substantiellt att tillägga, sätter vi punkt.

        Allt gott. Pax et bonum.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.