Vilken kyrka ska man gå till?

Den amerikanske evangelikala teologen Roger E Olson skriver om tre olika församlingskulturer som präglar kristna församlingar, och som kan vara bra att tänka på om man till exempel flyttar till en ny stad och ska välja en ny kyrka att gå till. Dvs efter att man silat utifrån andra faktorer som att det finns bra barnarbete (om man har barn), att församlingen är bibeltroende (om man inte är liberalteologiskt inriktad), att den har en gudstjänststil som man trivs bra med (traditionellt frikyrklig, högkyrklig, modernt karismatisk etc).

De tre olika församlingskulturerna som kan prägla församlingar är:

(1) Att församlingen betonar den intellektuella aspekten och vikten av god undervisning, vikten av att förstå Bibeln. Betoningen när det gäller lärjungaskap ligger ofta på att växa i förståelse av tron och handla därefter. Bibelstudier, rejäla undervisande predikningar mm framhävs.

(2) Att församlingen betonar viljans betydelse. Betoningen ligger mycket på att få människor att fatta rätt beslut och göra rätt saker. Etik, aktivism, projekt, visioner, handling mm framhävs.

(3) Att församlingen betonar den emotionella sidan. Livsförvandlande upplevelser betonas. Personliga gudsupplevelser, möten med Jesus, känslor av glädje, gemenskap, trivsel, god stämning framhävs.

Om man ser det sakligt och bibliskt, så är det ju så att en församling behöver alla tre av dessa sidor. Inget är fel i sig utan allt behövs för att det ska bli balanserat. Men i verkliga livet är det oftast en av dessa tre aspekter som är mest betonad i sammanhanget och som präglar den gemensamma församlingskulturen.

Om man då som person är väldigt inriktad på och känner sig mest hemma med att punkt 2 betonas, då blir det i längden otillfredsställande att gå till församlingar som helt präglas av punkt 1 eller 3 osv. Egentligen kanske man behöver det andra för balansens skull, men balansen ska ju helst vara något som är integrerat i både församlingen och den egna personligheten. Det ska ju inte vara så att den egna personligheten helt måste förträngas.

Om en församling som betonar den emotionella sidan anställer en pastor/föreståndare som betonar den intellektuella sidan. Hur går det då? Osv.

Jag påstår att svensk pingströrelse i vilken jag har verkat som pastor under de senaste sex åren, men som jag inte längre tillhör, generellt sett har en stark betoning på punkt 3 och punkt 2 i någon kombination, men där den emotionella sidan ändå på något sätt är den allra viktigaste. Punkt 1 – den intellektuella aspekten – finns överhuvudtaget inte i svensk pingströrelse som rörelse betraktat, men dock hos enskilda individer i samfundet. Detta gör att de som har en mer intellektuell betoning i sitt kristna liv och uttryckssätt förmodligen är de som har allra svårast att finna sig tillrätta inom just svensk pingströrelse. Hur det är inom andra samfund vågar jag inte säga. Men personligen har jag väl genom åren haft svårt att hitta kyrkor med den sunda balansen eller med ordentlig betoning på den intellektuella aspekten av tron.

Läs gärna Roger E Olsson lite längre blogginlägg, som jag hänvisar till ovan, för en mer utförlig beskrivning av detta.

47 reaktioner till “Vilken kyrka ska man gå till?”

  1. Bra barnarbete får vi hoppas att det inte finns däremot bra barnverksamhet.
    Hoppas du märker att jag blev påverkad av filadelfias dragning åt det intellektuella?!
    🙂

    1. Ha, ha! Alltid kul att höra den frikyrkliga termen ”barnarbete”! Denna term är ju reserverad för det slags arbete som barn utför som typ syr fotbollar i en källare i kina eller sliter 12 timmer i en tobaksfabrik någonstans i långtbortistan. Men i frikyrkan står det alltså för barnverksamhet typ söndagsskola. Jag förstår såklart vad du menar, Mikael, men håll med om att det är ett ganska roligt uttryck för frikyrkligt gettospråk. No offence, bara lite kul.

  2. Känns tveksamt att hänvisa till en blogg som sä’tter rubrik:
    ”Church Shopping: Some Guidelines”
    Studerar man lite överskådligt bl.a. listade bloggar, så presenteras en uppsjö, med bl.a. mormonska & även muslimska bloggar.

    Du hittade nålen i höstacken Mikael… men tveksamt med denna typ av portaler för att applicera mot svenska behov.
    Det blir som ”Church Shopping” med Ica Maxi, COOP samt Willys i sammanslaget affärssammanhang…
    Man kan bli trött för mindre av att styra kundvagnen framåt i denna typ av ”church shopping”.

    Så svårt behöver di svenske ej ha det om man vill finna gudstjänst som berikar.

    1. 1. Patheos är en portal med precis allt inom området religion och livsåskådning. Annonserna som syns på de olika personernas bloggar har alltså inget att göra med bloggaren och vad denne står för. De kan t o m innehålla sådant som är helt på tvärs mot vad den personen står för.

      2. Roger E Olson är en författare jag läser flitigt. Han är alltid intressant att läsa, han är pedagogisk, kunnig osv. Det finns även andra bra bloggare på den portalen.

      3. Om jag vore du, så skulle jag inte hänga upp mig på något sådant som portal. Läs vad bloggaren skriver och ta ställning till det. Kom inte med den typen av ”guilt-by-association-argument”. Det är lågt.

      4. Olsons egen rubrik ”Church-shopping” är inte något han själv hittat på, utan ett vedertaget amerikanskt vardagligt (eller slang-) uttryck. Det används ofta om detta typiska fenomen med drivor av protestantiska kristna som drar runt och letar efter den perfekta församlingen, särskilt i storstäder. Att du inte är van vid begreppet, är en annan sak. Det är vanligt i USA och bloggen är amerikansk.

      5. Du är kanske inte i den rätta åldern och staden och med den rätta bakgrunden för att ha riktigt uppmärksammat problemet.

      1. Jo portaler i all ära.
        Men jag vidhåller min uppfattning.
        Sedan ”guilt-by…” är som att kleta fundamentalist på det som inte passar ens egen teori.
        Jag hävdar efter mångårig reflektion av ”importerade” teorimodeller framförallt från andra sidan kölen, att det visserligen kan vara intressant för vissa att hoppa på en ny tuva…
        – men att därifrån försäka förankra dessa teorier till den svenska myllan är nått helt annat.

        Dessutom haltar din generella uppfattning om att ”intellektuella aspekter” skulle ha något att göra med god församlingsstruktur.
        Den enda plats det efterfrågats är i den liberalteologiska miljön, som har som främsta agenda att reducera de övernaturliga bibliska beskrivningarna till myter.

        1. Nils, med intellektuella aspekter syftas antagligen här snarare grupper som tex the Gospel Coalition, eller liknande, som inte alls är liberala, men som har stor tonvikt på dogmatik och exegetik.

      2. Olson är bra. Han är något så ovanligt, i den teologiska evangelikala världen, som en konsekvent evangelikal arminian. Han har ett gott rennomé i hela den evangelikala världen, även utanför de wesleyanska och arminianska kretsarna. Nils kanske inte är så insatt i vem som är vem bland samtida evangelikala teologer.

        1. din terminologi är knappast användbar för att förmedla evangelium, men kanske godtagbar i en mindre krets på ett teologiskt institut som hävdar sin akademi & sin HÖG kyrkliga position, men den var nog knappast påtänkt av de som fick en direkt kallelse ”följ mig”.

          Men potentaters ansatser har i alla tider varit fjärmande för de som verkligen skulle nås… – ”det som ingenting var utvalde Gud för att göra de vises visdom om intet”

  3. Den församling som saknar någon av de tre punkterna är en fattig församling eftersom tron får sin näring där det finns mångfald. Jag tror att ensidigheten är ett stort hinder för utvecklingen.
    En punkt som fattades i din uppräkning är hur församlingen vårdar sig om sången och musiken. Och det gör man i väldigt liten utsträckning efter vad jag förstår. En församling måste få delta i gudstjänsten med mera än bara sin närvaro, nämligen att också kunna få ge utlopp för sin tro i gemensam sång.
    Inte bara genom en gemensam fikagemenskap efter en gudstjänst.

    Det är en fjärde punkt, jag ser den som inte helt oviktig.
    /Stig

    1. Sången och musiken skulle jag i så fall nämnt tidigare i gruppen andra faktorer, som barnverksamhet, gudstjänststil mm. Dock inte tillsammans med dessa tre som mer har att göra med olika personlighetsläggning att göra, intellekt, vilja, känsla.

  4. Faktiskt kan det slå över på 1.

    Många katolska församlingar har inte en så liten andel akademiker, som konverterat. Då saknar man faktiskt en folklig katolicitet, typ i Lund, Uppsala o i Domkyrkan.

    Ja balansen blir nog alltid skev, denna sidan evigheten. 🙁

    1. 1 Kor. 1:26-29 Ty betänken, mina bröder, huru det var vid eder kallelse: icke många som voro visa efter köttet blevo kallade, icke många mäktiga, icke många av förnämlig släkt. Men det som för världen var dåraktigt, det utvalde Gud, för att han skulle låta de visa komma på skam. Och det som i världen var svagt, det utvalde Gud, för att han skulle låta det starka komma på skam. Och det som i världen var ringa och föraktat, det utvalde Gud – ja, det som ingenting var – för att han skulle göra det till intet, som någonting var. Ty han ville icke att något kött skulle kunna berömma sig inför Gud.

      Vill du reagera så skriv till Gud, detta är nämnligen ord ur Guds Ord.

      /Kjell

      1. Instämmer helt med din hänvisning.
        Det är avslöjande när man försöker intellektualisera vad kristet lärjungaskap innebär.
        Pkt 1) enl. Karlendal har inte den bärighet som hävdas.

        Varför inte lyssna till t.ex. Rosendahls ressumé & studie över svensk väckelsekristendom, där det konstateras att den kristna rörelsens stagnation har sin orsak i akademisering.

        Tänkvärt !
        Ändå försöker det ”teologiskt akademiska” försöka mästra dem som erhållit en skatt i oansenliga lerkärl.
        Troligtvis för att de ”fina kärlen” enl. akademins egen självbild saknar en skatt i de fina exklusiva kärlen… – de bedömer utanpåverket utan att förstå att det mest värdefulla är vad kärlet ska innehålla

        1. Men det kan väl finnas minst lika mycket uppblåsthet och världslighet i i paket 2 och 3. Den moderna inriktningen på
          management, med psykologi och sociologi hör ju hemma i paket 2. I paket ett ryms allt från den liberalaste teologin till kreations a la föreningen Genesis. Gud har skapat både förstånd, vilja och känsla; ingen inriktning har monopol på vare sig gudfruktighet eller avfall.

          1. Jag säger inte emot dig… – men jag vill lyfta ett kännetecken från nutida väckelsehistoria (och säkert från de tidiga kristna rörelserna).

            Det är den enfaldiga trosövertygelsen som yttrar sig i konkreta handlingar där övertygade kristna – utan akademi yttrat & sedan handlat likt:
            – ”ett vet jag…”
            – ”vad jag har ger jag dig…”
            – ”jag den mest ömkansvärda bland apostlar inte ens värdig…”

            Det personliga tilltalet – ett enfaldigt konkret uttryck… trossteg.

            Bevis på att Guds kraft fullkomnas i svaghet.

        2. Fast Nils, det står ju faktiskt ”icke många som voro visa efter köttet blevo kallade, icke många mäktiga, icke många av förnämlig släkt”.

          Det betyder inte att det är fel att använda sina möjligheter och sin begåvning.

          Det är inget fel, eller synd, att ha fått en kärlek till och förmåga för t.ex. apologetik. Men man måste då givetvis underordna sig Herren i det man gör.

          Det är inget fel, eller synd, att födas i en rik familj eller en med mycket inflytande. Men man måste då givetvis underordna sig Herren i det man gör.

          Att underordna sig Herren i det man gör gäller oberoende av vilka talenter man har fått.

          /Kjell

          1. Jag säger inte emot dig heller, men
            – det jag spårade & ser av kommentarer så är det ett förhävande av ”teologisk akademi”.

            Inför detta så kommer rent mänskligt den oansenlige enkla människan i underläge.
            Och det är lätt att backa med ett accepterande av att du ”bör veta” vad Calvin m.fl har sagt för att kunna förstå kristendomens innehåll & levnadsramar.

            Det är det som blir fel när det gäller uttolkning och kallelse.
            Märk väl att alla Jesu lärjungar kallades med direkta tilltal – enkla direkta uppmaningar som åtföljdes av handling.
            Enfaldighetens efterföljelse för betrodda uppdrag.
            Jag trycker på detta, för att kyrkor & samfund har en svaghet till att sätta upphöjdhet till ”socialt anseende” med titlar & profan aktning.
            Bara ett litet exempel från samfundet EFK som debatterar samfundsledarfråga, så ska det tydligen ge extra tyngd åt åsikt med titel ”rektor & överläkare” för att skapa dignitet i yttrande.
            Det finns många, många andra exempel som påvisar dessa felaktiga perspektiv…

            I andra fall med mer avgörande aktuell betydelse yttrar sig den ytterst ansvarige… men jag är ju bara en ”enkel” barnmorska.

            Detta yttrar sig en ”vanlig” kristen som är utsatt från samhällets alla instanser – men det är säkert kriteriet för Guds utväljande för bestående evangeliskt genomslag.

  5. Kul att du läser Olsons blogg, den är alltid väldigt givande. Är det hans bok ”Against Calvinism”, som fått dig att ändra dig i synergistisk riktning?

    1. Den boken har bidragit, liksom hans bok om Arminian Theology. Men också en hel del annat. T.ex. är ju Jerry Walls också rätt skoningslös mot kalvinismen på Youtube. Men det finns mycket mer än så och det är en lång historia.

      Roger E Olson har jag funnit var en riktigt givande författare, eftersom han verkar vara kroniskt pedagogisk med en förmåga att uttrycka sig begripligt även om svåra ting. Det gör att jag gärna läser honom även om jag inte alltid håller med honom. Jag är t.ex. inte lika extremt ”lågkyrklig” som han. Han är ju typisk frikyrkobaptist. Men när jag läste hans bok The Story of Theology, som är den ena av hans stora allmänna teologihistoriska böcker, så gav det mig väldigt starka incitament till att mer definitivt slå över i en mer episkopal inriktning! Kanske inte riktigt hans avsikt. 🙂 Men, man kan lära sig mycket om svåra ting genom att läsa honom.

      1. Som sagt, Olsson är kunnig och bra. Jag finner inte hans argument mot reformert tradition särskilt övertygande. Men jag tror att hans synergism rimmar väl med många frikyrkligas syn på Guds verk i allmänhet och frälsning i synnerhet. Men det finns kompetenta teologer på båda sidorna. Fast jag måste ju erkänna att jag tycker att det är synd att du har dragit åt det här hållet. Men att du drar åt det anglikanska känns som en ljuspunkt, inte minst på grund av att deras bekännelsedokument, ”The thirty nine Articles” är stadigt rotat i reformert teologi. För att nämna två exempel:

        Artikel 10:

        ”The condition of Man after the fall of Adam is such, that he cannot turn and prepare himself, by his own natural strength and good works, to faith; and calling upon God. Wherefore we have no power to do good works pleasant and acceptable to God, without the grace of God by Christ preventing us, that we may have a good will, and working with us, when we have that good will.”

        Artikel 17:

        ”Predestination to Life is the everlasting purpose of God, whereby (before the foundations of the world were laid) he hath constantly decreed by his counsel secret to us, to deliver from curse and damnation those whom he hath chosen in Christ out of mankind, and to bring them by Christ to everlasting salvation, as vessels made to honour. Wherefore, they which be endued with so excellent a benefit of God, be called according to God’s purpose by his Spirit working in due season: they through Grace obey the calling: they be justified freely: they be made sons of God by adoption: they be made like the image of his only-begotten Son Jesus Christ: they walk religiously in good works, and at length, by God’s mercy, they attain to everlasting felicity.

        As the godly consideration of Predestination, and our Election in Christ, is full of sweet, pleasant, and unspeakable comfort to godly persons, and such as feel in themselves the working of the Spirit of Christ, mortifying the works of the flesh, and their earthly members, and drawing up their mind to high and heavenly things, as well because it doth greatly establish and confirm their faith of eternal Salvation to be enjoyed through Christ as because it doth fervently kindle their love towards God: So, for curious and carnal persons, lacking the Spirit of Christ, to have continually before their eyes the sentence of God’s Predestination, is a most dangerous downfall, whereby the Devil doth thrust them either into desperation, or into wretchlessness of most unclean living, no less perilous than desperation.

        Furthermore, we must receive God’s promises in such wise, as they be generally set forth to us in Holy Scripture: and, in our doings, that Will of God is to be followed, which we have expressly declared unto us in the Word of God.”

        Det här är den typ av teologi som Olson bekämpar i sin bok ”Against Calvinism”. Så om du söker dig åt det anglikanska hållet kanske du ska tänka än gång till. Eller ännu hellre, ompröva din arminianistiska hållning. John Stott, en av mina favoritteologer och förkunnare alla kategorier, stod stadigt i denna tradition, och hela kristenheten är rikare på grund av hans förkunnelse och böcker.

        1. Intressant det du skriver, Jonas. Jag skulle gärna diskutera detta med dig någon gång över någon måltid, till exempel. Problemet när jag skrivit blogginlägg om detta tidigare är, att jag i stort sett bara får mothugg. En och annan har försvarat kalvinismen, men då kanske inte alltid med den kunskap du besitter och förmåga att uttrycka sig väl i skrift.

          När det gäller mig, så kanske jag inte ska uttrycka mig helt kategoriskt. Jag kallar mig inte kalvinist, då jag har betänkligheter kring de fem punkterna. Jag vill dock inte heller kalla mig arminian utan att rodna, då jag väjer för konsekvenserna av en genomförd Arminianism och inte känner mig helt tillfredsställd med den tolkningen. Jag funderar på molinism – du har kanske läst William Lane Craigs olika utläggningar om detta. Jag har ju en viss förkärlek till de 39 artiklarna och den anglikanska kyrkan, så det kanske får effekter på sikt. Men, jag är inte färdig med denna fråga, helt enkelt.

          I vilken variant av monergism står du själv, luthersk eller reformert? Är du själv villig att dra de logiska konsekvenserna av att hävda predestination av en del till frälsning, att övriga då per definition är bestämda till förtappelse? M a o, hur tror du när det gäller de fem punkterna TULIP? Förmodar att du kanske inte står för L, men möjligen de andra.

          Vill också tillägga, att artikel 10 som du citerar inte är i strid med arminianismen, enligt Roger E Olson.

          1. Om nu Calvinspredestinationslära är ute och cyklar, är det väl bättre att rycka upp roten, än att försökarädda det hela halvhjärtat, som Arminius.

            Tron allena är obiblisk. Människa och Gud samverkar. Jag kan säga JA och nej till Guds verk.

            Luthersom den trälbundna viljan är hemsk läsning.

            Gud är större, rättvisare och visare.

          2. Mikael,

            Många saker som bubblar samtidigt i din kommentar här. Så en lunch och muntligt prat vore nog bättre än att försöka diskutera alla dessa saker här. Men jag vill ändå ge några korta kommentarer.

            1. Molinismen som alternativt sätt att lösa Guds suveränitet-kontra-mänskligt-ansvar-problemet.

            Jag tycker att man i princip helt avlägsnar sig från de bibliska författarnas föreställningsvärldar när man tar den här vägen. Det är att ge sig in i en komplicerad filosofisk diskurs som sätter in de bibliska texterna i en helt annan ram – opererar med andra frågor och andra svar än de som mer naturligt uppkommer när man studerar den historiska och litterära kontexten. Svag exeges med andra ord. Dessutom landar man till syvende og sidst i en variant av arminianism där Guds fria val inte är det primära och alltid kommer först, vilket ställer nåden och Guds frihet på ända.

            2. Variant av monergism – luthersk eller reformert.

            Det är ingen enkel fråga att svara på, inte minst på grund av att Luthers egen syn på detta är väldigt lik de reformertas medan senare luthersk teologi gick i mer arminianistisk riktning när det gällde vissa delar, även om man fördömde arminianismen som sådan.

            När det gäller monergism så sr jag det ungefär så här – mycket schematiskt (en klumpigt framställd ordos salutis): De goda nyheterna, evangeliet om Jesus Kristus förkunnas. Genom detta budskap väcker den helige Ande tro hos människor som varit blinda och döva för Gud. Människan som erfar detta Andens verk i sitt liv finner sig själv tro på Kristus och vill inget annat än att ge sitt liv till Kristus. I detta ”moment” ligger alltså det som i NT beskrivs som ”kallelse”, ”omvändelse”, ”pånyttfödelse” och ”rättfärdiggörelse”. Människan har här varit helt passiv, hon har bara ”hört” evangeliet och Gud har i sin nåd frälst henne och fött henne på nytt (”Lyssnat i tro” som det heter i Gal 3:5). Denna ordo salutis speglas i Rom 8:28ff. Pånyttfödelse föregår med andra ord både omvändelse och tro. De senare är den nya människans respons på Guds nådesverk, samtidigt som de är Guds gåvor. Anden verkar alltså tro och nytt liv hos människor genom evangeliet. De blir nya skapelser, helt utan egen förtjänst. Detta är monergistisk frälsning och delas av både reformerta och lutherska. I Luthers lilla katekes kan vi under förklaringen till den tredje artikeln, om Anden, läsa:

            ”Jag tror att jag inte av mitt eget förnuft eller av min egen kraft kan tro på eller komma till min Herre Jesus Kristus, utan den Helige Ande har kallat mig genom evangelium, upplyst mig med sina gåvor, helgat och bevarat mig i den rätta tron.”

            Den reformerta Heidelbergkatekesen säger under artikeln om Anden:

            ”Second, that the Spirit is given also to me, so that, through true faith, he makes me share in Christ and all his benefits, comforts me, and will remain with me forever”.

            I den reformerta Westminsterbekännelsen låter det så här:

            ”This effectual call is of God’s free and special grace alone, not from anything at all foreseen in man, who is altogether passive therein, until, being quickened and renewed by the Holy Spirit, he is thereby enabled to answer this call, and to embrace the grace offered and conveyed in it.”

            Fortsättningen av det kristna livet, det som vi brukar kalla ”helgelsen” är dock inte monergistisk. Ingen reformert eller luthersk troende har någonsin påstått det men det verkar ändå som om den idén har fått fäste bland vissa. NT är fullt av uppmaningar till de kristna, till de som genom Andens verk har blivit nya skapelser, att leva ut det nya livet, att ”lägga av den gamla människan och ikläda sig den nya”. Detta innebär en kamp mot synden varje dag. En kamp där vi får förtrösta på Guds löfte om Andens verk och kraft, att Gud ”verkar både vilja och gärning för att hans vilja skall förverkligas”. Men även helgelselivet är helt av nåd, men den är inte monergistisk.

            3. Predestination, TULIP etc.

            Jag tror faktiskt inte att man behöver ”dra de logiska konsekvenserna av att hävda predestination” som du nämner. Varför skulle vi följa en mänsklig logik just här? Ska man göra samma sak med Guds treenighet och Kristi gudomlighet? Om man gör det så kommer man att konstruera obibliska läror som i och för sig är ”logiska” men som inte stämmer med den bibliska uppenbarelsen. När det gäller de två senare lärorna så leder ”logiken” till modalism eller triteism respektive doketism eller ebonism.

            Det är sant att Calvin formulerade en predestinationslära som kallas ”dubbel”, och där alltså predestinationen går åt två håll, frälsning och fördömelse. Men det är viktigt att veta att han var relativt ensam om denna formulering bland reformatorerna, även inom den schweiziska falangen. Bullinger och flera andra lutade åt ”enkel predestination” och tyckte att Calvin just logiska växlar som inte hade stöd i Skriften. Det finns en intressant brevväxling mellan Bullinger och Calvin om just detta.

            Luther tog avstånd från dubbel predestination, och så gjorde man också i den efterkommande lutherska ortodoxin. Luther framhöll ”enkel predestination”, alltså att Gud utväljer och predestinerar till frälsning, inte till förtappelse. Vän av ordning och mänskligt förnuft vill naturligtvis ”lösa” konflikten som här uppstår, men frågan är ju om det verkligen kan lösas? Skriftens vittnesbörd måste vara vår ledstjärna, inte mänsklig logik.

            Jag känner mig alltså inte mer pliktig att ”lösa” predestinationens eventuella problem än vad jag gör när det gäller treenigheten och kristologin. Vi kommer helt enkelt inte ifrån att vi finner ett mysterium överallt när vi rör oss in i den här typen av frågor. Gud har helt enkelt inte uppenbarat dessa saker för oss, hur ”allt hänger ihop egentligen”.

            För att inte det här ska bli för långt skippar jag kommentarer till TULIP, men du ser ju ovan ungefär hur jag tänker.

            Till sist, Olsons bejakande av artikel 10. Jo, de klassiska arminianerna, till vilka Olson vill räkna sig, kom ju ur de reformerta kyrkorna, och de höll fast vid vad som brukar kallas ”totalt syndafördärv”. De har också en variant av den reformerta synen på ”irresistible grace” (eller ”Effectual calling” som är en bättre formulering) nämligen ”prevenient grace”. Wesley hittade på detta. Problemet är att det inte finns något stöd i Skriften för att Gud ger prevenient grace åt alla människor när evangeliet predikas. Men de allra flesta moderna arminianer har ju skippat reformationens teologi om totalt syndafördärv. Den är mycket svår att förena med synergistisk frälsningslära, om man inte kör med Wesleys prevenient grace.

            Alles gut,

            /Jonas

            1. Fast när du säger att totalt syndafördärv inte går att förena med synergistisk frälsningslära, så ställer du väl också krav på ”mänsklig logik” dvs att teologin inte ska vara självmotsägande.

          3. Micael,

            Jo, men jag föreslår inte att vi ska överge all logik, jag bara påpekar att logiken har gränser, att det finns mysterier i tron som förvrängs när vi vill föra in dem i diverse logiska scheman. Jag betraktar för övrigt Tulip som ett sådant schema. All vår teologi måste prövas mot Skriften och mot den logik som där framträder, oavsett hur den rimmar med vår logik. Det är vad jag försöker säga.

            1. O.K, då förstår jag. När det gäller Wesley så var det väl inte någon autonom mänsklig vilja han försvarade, utan han försökte få ihop en universell frälsningsvilja han fann hos Gud i Bibeln med andra aspekter, som dubbel utgång etc. Jag skulle för övrigt tro att Wesleys och Calvins psykologiska profiler var ganska lika, till skillnad mot Luther tex.

          4. Vart har jag hävdat att Wesley trodde på en ”autonom mänsklig vilja”? Klart han inte gjorde det, han var ju en klassisk arminian, och som sådan tror man på totalt syndafördärv. Hans egen uppfinning, prevenient grace, innebär att när evangeliet predikas verkar Guds nåd så att syndafördärvet bryts, åtminstone när det gäller viljan, som annars är förslavad. Och då kan man göra det här egna viljebeslutet att säga ja eller nej till Kristus. Problemet är att NT ingenstans undervisar om någon universell prevenient grace.

            1. Nej, det var väl snarare en sorts stödhypotes han använde för att få allt att hänga ihop, ungefär som när naturvetare postulerar partiklar som borde finnas, även om ingen ännu har iakttagit dem. Calvinister behöver ju på samma sätt postulera två viljor hos Gud, en som vill att alla blir frälsta, och en mer viktig vilja som bara utkorar vissa. Hur man än vänder och vrider på saken, så är det knepigt att få en helt tillfredställande lösning. Om man inte ska acceptera att ha helt motstridiga tankebanor.

          5. Skillnaden i det här fallet är att väl ändå att calvinisterna inte ”postulerar” något utan försöker återge vad Skriften säger.

            Guds vilja måste sägas vara komplex, det upptäcker alla som läser bibeln uppriktigt. Att Gud har ett ”rådslut” och en ”vilja” och ett ”syfte” som han utför och som ingen kan stoppa är uppenbart av texter som exempelvis Ef 1:3-14 och Rom 8:28ff. Många texter kan nämnas men bara för att ge två exempel. Och det är ju den röda tråden genom hela frälsningshistorien, det som garanterar att Guds löften uppfylls precis som Gud vill. Samma vilja hos Gud, som handlar om genomförandet av hans rådslut och syfte med historien, kommer till uttryck när Paulus säger ”när tiden var fullbordad sände Gud sin son” (Gal 4:4), mao, Guds bestämda tid i enlighet med hans rådslut.

            Och samtidigt kommer Guds vilja till uttryck i till exempel lagens tio bud, Gud vill att människor ska leva på det sättet, det är hans vilja. Guds vilja är också att alla ta emot evangeliet, det är för alla människor, hela världen.

            Är det någon skillnad på ”Guds vilja” i dessa två samlingar exempel? Ja, i det första fallet sker Guds vilja oåterkalleligt, det kan inte stoppas. I det andra fallet vet vi att det sker ibland, ibland inte.

            Att de reformerta har gett detta namn och kallar det ena för ”the decretive will of God” och det andra ”God’s will of precept and desire” är alltså ett försök att ställa fram vad bibeln säger om Guds vilja, det är inte så mycket en hypotes som ett systematiskt sätt att begreppsliggöra vad texterna säger. ”Prevenient grace” står i strid med vad Bibelns vittnesbörd eftersom den grupp som ”kallas” oterkalleligt i Rom 8:28 inte kan vara alla eftersom det skulle betyda att alla blev frälsta.

            1. Hej igen! Tonfall på nätet kan ibland vara svårt, så jag hoppas att du inte uppfattar mig som arrogant eller tjatig, jag hat stor respekt för både din intelligens och och andliga djup, så jag hoppas att du inte blir irriterad på mina invändningar. Jag är dessutom ingen exeget, och kan varken grekiska eller hebreiska. Men jag tycker ändå att reformerta ignorerar och bortförklarar texter som handlar om Guds universella kärlek och frälsningsvilja, tex 1Tim2:4, Joh3:16 eller Matt5:44-48. Betyder den kärleken bara att Gud är villig att ge folk lite solsken på väg mot helvetet? Eller betyder det något på riktigt? Dessa och liknande texter tycker jag bortförklaras av reformerta minst lika mycket, som de texter du nämner bortförklaras av arminianer. Och varningar om avfall verkar också märkliga om avfall ej är möjlig. Men renodlad arminianism känns inte heller tillfredställande.

          6. Micael,

            Nej, jag uppfattar ingen arrogans. Hoppas att inte jag låter vresig heller, jag skriver fort och då blir det lite korthugget.

            Förstår vad du menar men tycker alltså att den reformerta teologin är långt bättre än den arminianska. Det handlar om hur Gud har uppenbarat sig som suverän i sitt handlande genim hela frälsningshistorien.

            Ingen vill begränsa Guds frälsande nåd. Gud har alltid handlat med ett utvalt folk. Först patriarkerna, sedan Israel nu universellt i betydelsen ”människor från alla filk ich tungomål”. En ”oräknelig skara” kommer det att bli!

            1. Jonas,
              Vi får väl pausa där tills vidare. Jag tänkte bara inflika, vilket du säkert håller med om, att termen reformert ju syftar på mycket annat än calvinistisk (jag använder ordet calvinistisk med flit för att skilja dem åt) frälsningslära. Arminius holländska arvtagare (remonstranterna) delar det mesta andra, tex sakramentssyn, kyrkosyn och ordning, kallelse (yrkes) etik mm med andra reformerta. Medan tex anglikaner och baptister, eller walesiska metodister, med calvinistisk frälsningslära kan skilja sig mer i övrigt.

    1. Nej, vi vet inget om det och för Gud är allt möjligt. (Ursäkta att jag kommenterar dig Anders) Som du vet så älskar jag katoliker. 🙂

      Detta är judiska tankar om Gud, alltså från det folk som känner Gud.

      ”Gud är inte materia, inte en del av denna skapelsen, han har ingen natur och är helt utanför allt vi överhuvud taget kan förstå. Den Oändlige, Obegränsade, Evige, Självtillräcklige, Allsmäktige Guden är bara en enda. Om han är obegränsad kan han inte vara mer än en, för så fort det blir mer än en måste det vara en definition, en begränsning, mellan den ene och den andre och då är det inte längre en obegränsad Gud vi talar om.

      Jeshua sa att vi judar tillber den vi känner (Joh 4). Om det uttalandet gäller idag betyder det att judarna känner sin Gud, att de har en rätt gudsbild, med andra ord. Det betyder att så länge ickejuden inte tränger in i det hebreiska språket kommer han inte åt det hebreisk-bibliska konceptet av vem Gud verkligen är eller inte är.

      Det vi kan förstå och uppfatta av den Oändlige är enbart det han uppenbarar av sig själv i denna skapelse. Allt som ligger utanför denna skapelse kan vi inte uppfatta eller förstå. Därför är vår förståelse av den Evige begränsat till vad han uppenbarar. Och det har att göra med HANDLING, inte natur. Alla Guds namn har med handling att göra i förhållande till skapelsen. Man kan inte vara fader utan att ha barn. Alltså är uppenbarelsen om Gud som Fader enbart relaterat till att han har barn i denna skapelse. Utan barn, ingen fader. Den Oändlige är inte Fader i sig själv, bara i förhållande till oss. Samma sak med hans kärlek, godhet, makt och alla andra attribut. Allt har att göra med denna skapelse. Det är uppenbarelser av hans HANDLINGAR i förhållande till oss. Varje namn, attribut eller ”kärl”, genom vilka han uppenbarar sig i denna värld begränsar honom. Det innebär att han i sig själv inte kan vara det han heter, det är inte fråga om natur, utan om handling och roll i förhållande till denna skapelse.”

      Hur mycket kan ni duktiga teologer hålla med om?
      Mvh

      1. Jag har uttryckling bett dig att INTE skriva till mig.

        Jag vet att du hatar Kyrkan (och det pga total obildbar ignorans, vilket går att bota endast omm man vill).

        Jag kan lätt återuppta dialogen, under förutsättning att det finns en vilja till att förstå; inte bara kasta ut sig ignorant hat o patetiska halmgubbar, red herrings o fortgåR med surmulen tystnad på alla kritiska frågor.

        Ad Deos (=adjö SÅ länge)!

      1. Detta var en kommentar till Anders fråga om inte Gud kan frälsa alla. Men den hamnade här. Den här judiska bilden av Gud som inte är korsmärkt (cruciform) är jag däremot inte intresserad av. Guds sanna väsen uppenbaras i Kristus, det ä vad vi kristna tror.

        1. Är den inte korsmärk när Jesus säger att vi (judar) vet vem vi tillber? (Joh 4)

          Det Paulus uppenbarar om Gud i 1 Tim 6:15-16 är större än det han uppenbarat för oss genom Messias. Gud har ingen sett, skriver Paulus, men Jesus har många sett.

          Hur är intresset för att forska i Skrifterna utanför era kyrkolåsta doktriner?
          Med Guds välsignelse i Jeshua Messias!

      2. Om Gud kan frälsa alla har jag inget emot dubbel predestination.

        I alla andra fall tror jag – som Augustinus et al – att predestinationen är enkel och helvetet är för dem som önskar Guds frånvaro så hett att Han beviljar dårskapen, och deras vilja sker (i motsats till ”Fader Vår:s”; ”…ske din vilja”).

        1. Vad du och jag har emot eller inte emot spelar nog ingen större roll i frågan. Men låt oss söka oss till vad Gud har uppenbarat om sig själv i Kristus i stället för att hänge oss åt diverse spekulationer.

          1. Jo, jag tror ju som bekant att Gud uppenbarat allt genom sin ena, heliga, kata holicos och apostoliska Kyrka.

            Alltså är alla senare spekulationer och försök att läsa in sina tankar i Skriftenhelt absurda.

            Sanning är inte en grej någon upptäcker sent, ensamtoch i motsats till den klippa som Han lovade att INGET skulle bli övermäktigt.

            Allt gott

  6. Nu skriver jag något synnerligen olämpligt – för många.
    Kanske också något OT.

    Jag tycker det är en smula sorgesamt att vi skall hålla på och krafsa i alla möjliga sandlådor för att om möjligt kunna förmedla det budskap som några enkla fiskare hade fått. När folket påpekade deras ringa utbildning drog dom sig till minnes att dom hade varit med Jesus.
    Kanske vi senare tiders folk också skulle spendera mer tid med Jesus så vi har någonting viktigt att säga.

  7. Det räcker att leta upp en kyrka som predikar kristendom enligt klassiska definitioner. Om man då bortser från livaktiga invandrarkyrkor, där man inte förstår språket, så blir det sannolikt inte många kyrkor kvar, inte ens i Stockholm. Dom kan man besöka i någon planerad eller oplanerad form under ett år, sen har man säkert hittat en ton, en smak, som passar. Det är ju som så ofta personkemi som är det viktiga, både mellan pastorn och åhöraren och åhöraren och övriga gräsrötter.

    När Mikael skriver låter det som om det finns ett obegränsat antal kyrkor inom en vettig omkrets som skulle kunna duga. I wish. Men så är det möjligen bara i Houston eller Los Angeles eller Nairobi.

    1. InvandrarKyrkan (som kom via invandraren Ansgar) talade, talar o kommer tala på Swiensko i alla tider.

      Och har mest folk i en vanlig Söndag, i t ex Sthlm, Nya Lödöse (Gbg) och Elbogen (Malmön)…

      1. Jag tänkte just på dej när jag skrev Nairobi, men det finns definitivt fler kyrkor i Nairobi som med alla sina brister kan kallas bibeltroende än vad det gör i Stockholm.

        När jag flyttat till nya platser har jag alltid gjort en rekognosceringstur till närbelägna kyrkor. Det är ett bra sätt att lära känna den andliga nivån i staden. Jag försöker dessutom att besöka kyrkorna utan förutfattade meningar om deras teologi, trots att samfunden bakom är sliriga. Tyvärr besannas det förutfattade ofta.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.