Framtidsfrågor

Svensk kristenhet befinner sig i brytningstider. Pingströrelsens pastorer samlas i dessa tider till samtal om dop- och medlemskapsfrågan. De borde nog diskutera kyrkosyn och trosbekännelse mera. EFK står inför att välja en ny missionsdirektor. Daniel Norburg från Malmö är föreslagen – han är säkerligen den mest lämplige med tanke på hans ledaregenskaper och erfarenhet och bakgrund – men ledande kvinnor i rörelsen protesterar och tycker att det är ett hot mot jämställdheten. Svenska kyrkan har valt en kvinnlig ärkebiskop som har svårt att tala ur skägget (skämt menat) när det gäller normal kristen lära och har svårt att säga att Jesus föddes av en jungfru, åtminstone utan att slingra sig och göra verbala krumbukter. Equmeniakyrkans ledning är oklar över en sådan central kristen lära som försoningen och önskar att alla samfundets församlingar ska öppna upp för homovigslar.

Det finns med andra ord inte en läromässig stabilitet och trygghet i den kristna rörelsen i Sverige idag. I alla samfund saknas det ett tydligt och tryggt ledarskap som står fast i den kristna tron/läran i sin helhet och utifrån det leder sina respektive samfund. Jag saknar kristna samfundsledare med djupt och fast kristen övertygelse och kunskap i lärofrågor.

Det finns med andra ord många saker att diskutera framöver på denna blogg. Jag har gjort ett visst uppehåll med skrivandet av vissa skäl. Men nu är jag på gång igen. Och jag lovar att återkomma till dessa och långt fler frågor än dessa.

Men jag tycker till exempel att de svenska pingstpastorerna som nu i veckorna samlas till olika pastorsdagar för att diskutera dop och medlemskap, borde diskutera ännu mer själva kyrkosynen. Om man till exempel slopar dopkravet för medlemskap, då ändrar man faktiskt på församlings-/kyrkosynen på ett ganska rejält sätt, förutom att man bryter med 2000 år av kristen tradition och enligt mig en ganska tydlig biblisk linje. Man borde också diskutera frågan om troendeförsamlingens vara eller icke-vara. Sveriges pingstförsamlingar idag är nämligen inte troendeförsamlingar i ordets sanna bemärkelse längre. Frågan är om det är bra eller dåligt, och vad man möjligen ska vara i stället. Frågan är hur man ska göra det bästa av den situation man befinner sig i. Men om man inte är medveten om problemet och inte diskuterar det, så får man ju inte själv vara med och bestämma om utvecklingen.

Kan man till exempel kalla sig en troendeförsamling om minst en tredjedel av medlemsmatrikeln utgörs av personer som inte är troende idag? Är det rimligt att medlemskap i församlingen är lika med medlemskap i den demokratiska ideella föreningen med därtill hörande rösträtt? Är det utifrån det rimligt att ”sänka trösklarna” och inkludera vem som helst som medlem? Är det rimligt att varje enskild medlem i en församling har rösträtt och beslutanderätt på församlingsmöten oavsett om man delar församlingens tro eller inte? Är överhuvud taget idén om en så kallad ”troendeförsamling” som är lika med en ideell demokratisk förening rimlig utifrån Bibelns undervisning? Är det rimligt utifrån den aspekten att den i sig utgör en ”selektion” av vissa troende som är döpta på rätt sätt eller har rätt åsiktspaket vid inträdet (som är den tidpunkt som är den enda viktiga)?

40 reaktioner till “Framtidsfrågor”

  1. ”… men ledande kvinnor i rörelsen protesterar och tycker att det är ett hot mot jämställdheten.” Den kyrkoledare som inte anpassar sig och riktar fokus på de viktigaste frågorna i dag kommer till korta.

    1. Ställt sig utanför? Är Kristi kropp pingströrelsen, för det är väl den han lämnat. Snälla, var inte så snabb att dela in i vi och dem! Jesus gråter över vår egensinnighet att döma ut andra. Jag tror att vi kommer en dag att bli överraskade vilka som verkligen räknats in bland fåren. Mikael ställer viktiga frågor som behöver besvaras.

      1. Fast du säger att han ställt sig utanför Krist kropp. Krist kropp är mer än de tre av dig uppräknade samfunden!

  2. Det finns bra ledare/biskopar i Sverige idag. Rätt många bra biskopar; importerade eller en egen.

    Ja 500 år senare verkar Guds humor slå igen. Det finns ingen biskop Brask kvar, men etablisimanget står och slaskar, trots att Anders INTE braskar.

    Många tror att de är tvungna att vara; ”härtill nöd o tvungen” (som Brasklappen); i att ändra läran efter åsiktsvinden.

    Dock är de enda samfund/kyrkor som växer; the old time religion.

    Give me that…

    1. Anders, försök inte att skönmåla och få oss att tro att RKK inte har problem med olika nya åsiktsvindar som vill få plats. Dessutom är det kris när det gäller att få nya präster som vill avstå från det finaste som Gud gett människan, att få bilda familj och få avkomma. Att föröka sig och få avkomma är det första budet som mänskligheten fick redan i Edens trädgård.
      Att ställa sig under Vatikanen som under stora delar av historien varit ett horhus och syndens näste, bör inte vara ett alternativ för någon, allra minst för en vaken Herrens tjänare.
      Därmed har jag inte försvarat reformationens kungar och biskopar med alla deras av samtiden accepterade frillor och frillobarn. Kanske hade de lärt sig av moderskyrkan.

      1. SÅm sagt läs på.

        Och jag ber dig nu vänligast att hålla käft.

        Jag har inget utbyte av ditt antikatolska o fullständigt okunniga tugg.

        Lägg ner. Kasta din skit nån annanstans. Punkt. Klart. Slut.

  3. Att säga att Vatikanen varit ett horhus är ju att göra Jesu löften om intet. Kyrkan grundades definitivt inte på Azuza Street i början av förra seklet även om en del enögda pingstvänner lever i den övertygelsen. Kyrkans historia är vår gemensamma historia. Under de första 1500 åren fanns ingen annan. De kristnas splittring genom Luther är inget annat än en katastrof. Vatikanen är dessutom som begrepp en sentida uppfinning. Läs på!

    1. SÅ Gerdvall använder starka or Erik Kennet Pålsson men i viss mån har han rätt! När jag skrev en uppsats om påvedömet och läste om alla dessa påvar så var det en hel del som var högst anmärkningsvärt att inte säga hårresande, påvar som grävdes upp ur sina gravar för att ställas inför rätta och vars kroppar sedan skändades medan en del andra påvar hade älskarinnor till höger och vänster samt påvar som tog betalt för att utse biskopar och kardinaler. Sedan glömmer du att berätta om de delningar som kyrkan upplevde lååångt förre Luther, Syrisk Ortodoxa, Armenisk Ortodoxa, Koptisk Ortodoxa, Grekisk Ortodoxa! Ingen av dessa erkänner påvens primat!

      1. Visst finns det syndare bland påvarna. En hel del syndade fruktansvärt mycket och klart äcklande.

        Det förtar inte det faktum att många påvar har varit extremt bra (inte minst de senaste) och deras leverne står som lysande exempel på vad Kristusefterföljare kan och ska göra i denna värld.

        Läs gärna Gunnar Häggs snabba genomgång av påvarnas historia. En svensk icke-troende:s kunnig genomgång.

        De fem värsta påvarna skäms vi för, men de är inte standarden som allt ska jämföras med.

        Allt gott

    2. Erik, jag använder inga överord när jag säger att påvarna i många fall levde i grov sedeslöshet och som Gjon-Marko skrev levde med älskarinnor och var djupt korrupta.
      Med katolsk kyrkosyn gör det förmodligen Jesu löften om intet, men nu är så att jag gav en sann historisk bild av hur det förhållit sig med ”Petri ämbete” och eftersom Jesu löften inte kan gå om intet så måste det vara den katolsk uppfattningen om Jesu löfte som inte är sann. 🙂

      Anders som är katolik störs av att få höra sanningen och reagerar genom att be mig hålla käft. Därmed visar han sitt rätta sinnelag.

      Den som vill få en mer detaljerad historisk redogörelse hur det gick till under vissa tider i Rom, kan läsa artikeln med rubriken ”OBRUTEN APOSTOLISK SUCCESSION?” på Aletheia.

  4. Föreningstänket har tagit över.
    Mikael avslutar med några rimlighetsfrågor, är det rimligt att . . . .
    Är överhuvud taget idén om en så kallad ”troendeförsamling” som är lika med en ideell demokratisk förening rimlig utifrån Bibelns undervisning?

    Nej, jag tycker inte det är rimligt därför att det för med sig många andra orimligheter som han antyder. Han saknar ledarskap i samfunden och det kan man göra. Jag har inte heller sett ett sådant. Problemet är kanske att Gud inte ville ha ett samfund. Gud har inte sagt något om ledarskapet och då blir det heller inget, kan det vara så enkelt?
    Om man då söker hjälp i sammanhang man borde hålla sig borta ifrån blir den ena villan värre än den andra. Då menar jag gemenskap med den oheliga ekumeniken.

    Författaren Bernard Lewis rekapitulerar, enligt Stanley Sjöberg:
    ”Från 700-talet och fram mot 1000-talets början inleddes en process att ha ekumenik som innebar att den kristna kyrkan började kompromissa i vittnesbördet om vem Jesus är och accepterade Islams syn på Jesus som en vanlig människa, ovanligt rikt välsignad av den himmelske Kristus. Vid 1200-talet hade alla nämnda områden islamiserats, kyrkorna byggdes om till moskéer, kristna bibliotek, kristen juridik och kultur utplånades och de som inte frivilligt övergick till Islam, blev dödade.”

    Är det någon som ser faran av en upprepning? Om inte, är vi snart där.

    Motelden måste bestå av att predika Kristus och honom som korsfäst och berätta från bibeln om människans synd och varför han måste dö.
    Vi har religionsfrihet i vårt land eftersom vi inte bor där det är muslimsk överhöghet. Då gäller den inte. Det vet vi.

    Jag undrar hur Gud ser på religionsfriheten, dvs att man kan tro på vad man vill och ändå nå det gemensamma målet? Om man läser i GT får man klart för sig att Gud vill ha mer än ett ord med i sammanhanget. Likadant om man läser NT. Ty någon annan grund kan ingen lägga än den som är lagd, Jesus Kristus.

    http://www.dagen.se/opinion/debatt/jesus-jamstalls-med-andra-gudar/
    Utvecklingen???

  5. På många ställen ute i världen, jag känner församlingar i Tyskland och USA, och jag tror även Livets Ord Uppsala kan räknas dit är det en stiftelse eller förening som äger kyrkan och som i sin styrelse beslutar om allt från lärofrågor till frågor som rör kyrkolokalen och mer jordnära spörsmål.

    En handplockad skara kring en pastor som leder en församling bör rimligen ha lättare att vara överens om lärofrågor. Givetvis finns risken att går det fel så går det väldigt fel, går det rätt så går det väldigt rätt. Detta eftersom korrektion genom röstning av gräsrötter/församlingsmedlemmar inte existerar. Fortfarande kan ledningskollektivet naturligtvis få input och goda råd genom att lyssna till medlemmars åsikter, men utan att dessa har beslutanderätt i frågan.

    Så länge pastorskollegiet/äldstekåren/stiftelsestyrelsen eller vad man nu kallar det har ett budskap som attraherar folk så kommer folk ge kollekt och församlingen kan överleva ekonomiskt. När förtroendet från besökarna sinar försvinner kollekten och kyrkan dör. Den som drabbas ekonomiskt av detta är stiftelsen eller bolaget, ingen annan.

    Med den varianten riskerar man inte att en icke-troende del av en församling kan rösta bort bibeltroende pastorer, styra tillsättningar, ändra läran och medlemsintagning. Man riskerar inte heller problem med för få deltagare i ett församlingsmöte (jag undrar hur enormt mycket man måste ha tummat på de förment demokratiska styrelseformerna genom åren när man vid viktiga rådslag varken kräver medlemskontroll, har hemliga omröstningar eller att man bryr sig om lägstakravet för representation!).

    Vi måste faktiskt vara beredda på att aktioner (särskilt nu när knappt något krav för medlemsskap finns kvar) kan igångsättas som helt kidnappar en kyrka eller vingklipper ett evangeliskt budskap.

    Fördelen är också att ingen medlem kan uteslutas eftersom medlemsskap inte finns. Endast om man är störande kan man portförbjudas. Församlingen som samlas är på det viset helt likställd, den som varit kristen i 50 år har lika mycket eller lika lite att säga till om som den som kommer in direkt från gatan. Det är nåt tilltalande över det.

    Att utföra tjänster i en sådan församling, t ex kollektörer, körmedlemmar etc, blir mer en tjänst inför Gud istället för ett dåligt samvete då man är medlem och inte hjälper till.

    Vi kommer också ifrån den osanna och ohederliga medlemsskapsstatistiken. Man kan räkna gudstjänstbesökare under ett representativt antal samlingar och komma fram till hur besöksfrekvensen ser ut om man vill ha statistik.

    Det finns alltså många fördelar med detta system till skillnad från dagens, som verkar ramla ihop som ett korthus.

  6. Tack Mikael Karlendal för din sanna analys av läget. Läget är katastrofalt illa och jag kan förstå din frustration mycket väl.
    När man gått vilse och tappat orienteringen så går man ofta åt fel håll. Men det finns alltid en lösning och den finner vi i Skriften.
    Vi tillhör alla Laodiceaförsamlingen idag utan undantag och det märkliga är att Jesus klandrar församlingen för att den är rik och vunnit rikedomar, men uppmanar sedan att ”..av mig köpa guld som är renat i eld, så att du blir rik, och vita kläder att skyla dig med, så att din skamliga nakenhet inte syns, och salva att smörja dina ögon med, så att du kan se.” Upp 3:18

    Vi är alltför rika, men vi är rika på fel saker. Lösningen enligt denna text är att:
    1. Köpa Guld
    2. Köpa vita kläder
    3. Köpa ögonsalva
    Vad är guld i detta fall?
    Vad betyder vita kläder?
    Vad är ögonsalva?

  7. Mikael,

    Du ställer en radda relevanta frågor, och kanske är det av retoriska skäl som du undviker att peka i någon bestämd riktning, utom kanske i viss mån bort från de samfund du namnger.

    Därmed gör du bloggen till en bild av den moderna förvirring som grundar sig på tron att demokrati är något inherent gott och att dialektik (a la Hegel) har sina meriter.

    Men jag är ganska så säker på att du har läst Francis Schaeffers bok ”The God Who Is There”. Och jag syftar då främst på det stora paradigmskifte som har ägt rum i synen på universum.

    De vetenskapsmän som skulle kunna kallas ”vetenskapsfäderna” (jfr. kyrkofäderna) ansåg att universum är ett öppet system styrt av rationell målmedveten intelligens. Det fanns (och finns) absolut inga motsägelser i att tro på Skaparen, som skapade universum med en avsikt, och att vara vetenskapsman.

    Men sedan samverkade filosofer och ateistiska ”vetenskapsmän” som James Hutton, Charles Lyell och Charles Darwin genom att först ”avskaffa Moses”, alltså alla referenser till en skapelseberättelse. Och man lyckades lura massorna att universum är ett slutet system som existerar genom en irrationell slump.

    Och därmed lyckades man introducera en dikotomi mellan rationalitet och (subjektiv) erfarenhet. Här ligger grunden för problematiken där ”kyrkosynen” bara är ett av många symptom.

    Alla diskussioner angående ”sanningar” kör fast i en strid mellan subjektivism och försök till objektiv rationalitet.

    Liberalteologi, lagiskhet, flum-karismatik, dogmatism, liturgi, tolkningsnycklar, kristologi och vad annat du vill ta upp hamnar slutligen i en dialektisk soppa där enda medlet att skipa rätt blir demokrati.

    Det vill säga, om man inte vill sätta ner foten och låta Guds Ord vara absolut högsta auktoritet.

    Det hjälper inte att ta med avlidna auktoriteter i den dialektiska soppan, jag syftar således på traditioner. Det ändrar inte processen i sak.

    Vattendelaren här är tron på ett öppet universum, rationellt konstruerat av en Skapare som har ett mål och en avsikt med skapelsen och som har kommunicerat detta med oss i Skrifterna i en helhet som är konsistent från första Moseboks början till Uppenbarelsebokens slut.

    Att sedan denne Skapare även talar till oss genom erfarenheter är ingen motsägelse.

    Varför du hoppar in i mitten och tar upp symptom i stället för problemets kärna har jag ännu inte förstått.

    Det får du gärna förklara.

    /Kjell

    1. Kjell

      Jag har läst mycket Schaeffer och det du gör är snarast fria associationer med din antikyrkliga o bildningströtta väv som bakgrund över några lösa trådar i Schaeffers soppa.

      Lite som att koka en soppa på en spik.

      Jag kan trotts att jag läst o begriper dina läromästare, inte för mitt liv förstå vad du vill ha sagt (trots flera läsningar) eller hur du argumenterar. Går det förtydliga eller är det som Esias skrev; ”det dunkelt sagda” (=skrivna) ”är det dunkelt tänkta”.

      F ö har du läst Franky Schaeffer! Han är fullständigt fantastisk. Hans dödsruna över Edith S får mig att gråta igen och igen (och jag läser den ofta).

  8. Glädjande Mikael kan jag från Pingströrelsens håll lugna dig med att säga att ingen av våra församlingar ämnar ta in människor som medlemmar utan att de lever i något av kyrkans dop. Många av oss pingstvänner ser dock barndop som ett inte korrekt bibliskt dop, ett så kallat oklart dop, men detta behöver ju inte betyda att detta oklara dop behöver vara ett hinder för medlemskap. Pånyttfödelsen sker ju inte genom dopet utan genom Andens pånyttfödelse genom tron och bekännelsen till Jesus.

    Vad gällande församlingsstruktur och hur församlingen organiserar sig är en svår fråga. Hur arbetade du själv i denna fråga under dina år som Pingstpastor? Det är lätt att komma med åsikter, men svårt att komma med konstruktiva förslag:)

    Guds välsignelse!

    /Henrik Åström

    1. Jo, Henrik, att pingströrelsen idag ser på dopet mer som en symbolhandling vet jag. Annat var det förr. Men det är föreligger fortfarande en stadgemässig oklarhet i teologin, om man formellt sett slopar dopkravet för medlemskap, även om det är barndöpta man åsyftar att ta in, för då tänker man ju egentligen inte att barndopet är ett dop och då är det ju ”odöpta” man tar in… eller? Alltså är det bättre att antingen vara konsekvent baptist eller att erkänna barndopet som ett bibliskt dop.

      Min knappt sex år långa tid som pingstpastor fick mig att börja tänka på vissa frågor som jag aldrig gjort förut. Innan jag blev pingstpastor, tänkte jag i typiskt allmänevangelikala termer att frågor om dop, nattvard och församlingssyn är sekundärfrågor som det är onödigt att strida om. Men min tid som pastor fick mig att börja tänka mer medvetet över dessa frågor. Hade jag fortsatt som pingstpastor hade jag under kommande sexårsperiod verkat för genomgripande förändringar. Men det är svårt att svara kort i en kommentar om detta. Men glimtvis kommer jag att delge en del funderingar i olika blogginlägg framöver.

  9. Jag har nog varit pingstvän längre än Åström, men tycker att han bluddrar till begreppen då han gör sig till tolk ”kan jag från p. lugna”
    – von oben retorik –
    oklart dop ? – ny pingsakademi – definition.

    Nej – det är nog dags att gå hem och läsa på istället för denna typ av förenklade samband som inte har bärighet.

    1. Jag har varit med på pingströrelsens samlingar om medlemskap och dop och kan därför säga att ingen församling har deklarerat att inte döpa eller låta dopet vara viktigt.

      Vad gällande läsa på har jag under de senaste åren läst på ordentligt i detta ämne. Det är viktigt att läsa på för att veta vad man talar om. Ditt svar visar att du däremot kanske borde ta och läsa på.

      Min något skämtsamma ton mot Mikael har sin grund i att jag och Mikael under fem till sex år har talat om detta ämne så gott som varje vecka. Men trots detta så verkar han inte förstått vad en del av Pingströrelsens församlingar gjort och inte. Märkligt!

      1. Det Henrik här skämtsamt försöker säga är, att trots att han i flera års tid försökt övertyga mig om att man som pingsförsamling ska kunna ta in människor som medlemmar i församlingen, som man som pingstförsamling själv anser vara odöpta i biblisk bemärkelse, så har han ännu inte lyckats övertyga mig om logiken i detta. Därav att jag ”inte förstått” – jag har alltså inte låtit mig övertygas av den något svaga argumentationen.

        Jag anser ju själv att man bara ska ta in som medlemmar dem som är döpta. Därför tycker jag att de pingstförsamlingar som tillämpar baptismen konsekvent är bättre i sin teologi och praxis. Exemmpel på det är församlingarna i Västerås (som leds av Daniel Alm) och i Uppsala (som leds av Dan Salomonsson). Ännu bättre är förstås den linje som förespråkas av Sten Gunnar Hedin och Peter Halldorf, som går ut på att pingstförsamlingarna borde erkänna barndopet som ett bibliskt och kristet dop. För då kan man konsekvent säga att man tar bara in som medlemmar dem som är döpta; man erkänner ju barndopet som ett dop. Men att slopa dopkravet för medlemskap och ändå ta in som medlemmar dem som man är ”odöpta” enligt den egna teologin, är en synnerligen knepig inställning. Detta därför att den säger att dopet inte är nödvändigt för medlemskap i församlingen – och då fjärmar man sig både från Nya testamentets texter och från kyrkans tradition.

        1. Hej Mikael!
          Först vill jag tack för att vi som vänner kan diskutera sakfrågor utan ett det blir personligt. Jag värderar vår vänskap högt , trots att du lämnat Pingströrelsen:). Jag har några tankar som jag vill bolla med dig utifrån ditt svar till mig ovan.

          Som jag ser det är ditt problem att du låst din tanke vid att vi för att kunna välkomna barndöpta som medlemmar också (för att inte vara inkonsekventa) måste godkänna barndopet. Jag tror att du har helt fel, och grunden för detta är din dopsyn.

          Att välja att respektera barndöpta som fullvärdigt kristna och därmed kunna välkomna dem i en baptistisk församling är möjligt därför att vi inte ser den enskilda dophandlingen som avgörande för varken frälsningen eller för inlemmandet i Kristi kropp. Andens pånyttfödelse genom tron är avgörande för frälsningen och Anden inlemmar oss i Kristus. Det är så jag läser 1 Kor 12.13 vilket bl.a. stöds av teologen Gordon Fee. Dopet är viktigt i den personliga efterföljelsen till Kristus, men frågan om rätt eller fel dop är utifrån vårt resonemang inte avgörande för en kristens eviga väl och medlemskap.

          Att godkänna barndopet som ett bibliskt dop bara för att kunna välkomna en pånyttfödd kristen till församlingen skulle för det första vara fel mot bibelns texter och vittnesbörd. För det andra skulle vi då bekräfta en felaktig dopsyn och bekräfta att dopet som enskild handling skulle vara det som inlemmar oss i Kristi kropp.

          Att kyrkan har haft en så tydlig lära om att dopet är den inlemmande handlingen har troligen sin grund i den felaktiga synen på barndopet där barnet genom dopet bl.a. blev en del av kyrkan. Den har troligen också sin grund i att människor som kom till tro och döptes inte reflekterade över vad som hände i respektive moment i omvändelsen. Att kyrkan sedan såg dopet som det självklara tecknet på att man var kristen och en del av kyrkan säger inget om vad som verkligen händer i omvändelsen respektive dopet.

          Det är möjligt att Gud trots barndopets märkliga teologi och praktik ändå ser det som ett dop. Men det vet vi inget om. Men tack vare att vi inte ser dopet som varken avgörande för frälsningen eller inlemmandet i Kristus kan vi (trots barndopets osäkra giltighet) respektera en barndöpt som både kristen och som medlem. På frågan om denna medlemmen är döpt eller inte skulle jag svara att hon har ett oklart dop, men att hon ändå lever i ett av kyrkans dop. Men huruvida detta dop är giltigt eller inte är en fråga som jag överlämnar till Gud att avgöra.

          Jag önskar dig Guds välsignelse!

          /Henrik

          1. Henrik

            Betydligt skönare är det att vara på andra sidan. Kyrkan erkänner alla dop.

            Och dopet får sin fullt naturliga och höga plats (som det alltid haft).

            Baptismen är kneppig, även i din ”light-variant”.

            Den är sentida,oekumenisk och med klara sekteristiska drag (tänk att vara oklar om giltigheten av mitt barndop, restän av livet).

            Allt gott

          2. Henrik,

            Mycket väl formulerat!

            Att godkänna barndopet som ett bibliskt dop bara för att kunna välkomna en pånyttfödd kristen till församlingen skulle för det första vara fel mot bibelns texter och vittnesbörd. För det andra skulle vi då bekräfta en felaktig dopsyn och bekräfta att dopet som enskild handling skulle vara det som inlemmar oss i Kristi kropp.

            Problemet uppstår när vi vill tvinga varandra att bekänna något vi inte tror på.

            I själ och hjärta är det ju så att en person som proklamerar för “barndop” anser att föräldrar som inte låter begjuta sina spädbarn därmed förvägrar dem det de kallar “denna speciella välsignelse”.

            På samma sätt tror vi som proklamerar bekännelsedop att spädbarnsdöpare tvingar barnen till något som är onyttigt och medför väsentliga nackdelar.

            Dessa båda uppfattningar kan inte samexistera och om vi insisterar på att ena sidan skall överge sin övertygelse kommer det endast leda till osämja.

            /Kjell

          3. Jag uppskattar dig som vän också Henrik, och det är alltid roligt att diskutera med dig. Våra teologiska lunchsamtal är alltid uppfriskande.

            Att Kyrkan haft en tydlig lära om dopet som inlemmandet i Kristi kropp, beror inte på någon felaktig syn på barndopet. Det är den syn Kyrkan haft ända sedan Nya testamentets tid, där vi inte ur historievetenskaplig synvinkel kan belägga barndopets existens men väl dess teologiska grund. Vi ser i Apg tydligt att dopet som handling var ”invigningen” i den kristna kyrkans gemenskap. Man gör inte i Nya testamentets tid den konstlade och rationalistiska uppdelningen mellan tro och dop som börjar bli alltmer vanlig i baptistiska kretsar idag. De som kom till tro döptes och blev därigenom begravda och uppväckta med Kristus, fick därigenom syndernas förlåtelse osv. Det är genom dopet som Anden inlemmar oss i kroppen. 1 Kor 12:13 är intressant, för utifrån en strikt pentekostal och bokstavlig tolkning, skulle ju enbart de som mottagit den ”andra upplevelsen” – ”andedopet” – vara inlemmade i församlingen – inte de som vanliga troende och döpta kristna bara.

            Ett bevis på att dopet i vatten sågs som inlemmandet i Kristi kropp redan på ett tidigt stadium (då jag som historiker inte kan hävda att jag kan belägga barndopets existens) är från skriften Didaché (9:5), som brukar dateras alltifrån 70-100 e.Kr:

            ”Ingen får äta eller dricka av er eukaristi utom de som har blivit döpta i Herrens namn. Ty det är om detta som Herren har sagt: Ge inte det heliga åt hundarna.”

            Inga odöpta fick ta del av Herrens måltid. Alltså är dopet nödvändigt. Att dopet i vatten inte skulle vara vägen in i församlingen är alltså en teologisk nymodighet, som är tveksam ur både historisk och biblisk synvinkel.

            Om jag hade varit baptist, vilket jag alltså inte är, så hade jag därför sett mig tvungen att välja mellan två alternativ:

            1. Att vara konsekvent baptist och utifrån det anse att inga som inte är troendedöpta är döpta, och därför inte kan välkomnas som medlemmar i församlingen och inte kan få ta emot nattvarden. Detta också utifrån en något mer ”sakramental” syn på dopet, som var mer vanlig bland pingstvänner förr.

            2. Att trots min baptism ändå erkänna barndopet som ett kristet dop, på grund av att andra kristna kyrkor hävdar det, och därför välkomna barndöpta som medlemmar och till nattvardsbordet på grundval av att de är ”döpta”, även om jag anser att det är ett mindre ”fullkomligt” dop. Alltså inte en riktigt konsekvent baptism.

            Som du vet av våra samtal från förr, så har jag definitivt lutat mer åt den senare uppfattningen hela tiden. Jag har kanske inte satt ner foten helt i den, men det beror på att jag ser märkliga inkonsekvenser i den. Men om jag skulle tänkt att bara det baptistiska dopet vore ett riktigt dop, så skulle jag inte ha kunnat välkomna icke-döpta som medlemmar. Som jag läser Bibeln, så är dopet nödvändigt för att räknas som medlem och därför för att få ta emot nattvard.

            Jag har länge tänkt i typiskt allmänevangelikala termer om frågor som kyrkosyn, nattvard och dop, att de är sekundära och helt onödiga att strida om, och helt onödiga att bilda separata samfund kring. Min tid som pastor fick mig att tänka till och jag tycker inte längre att den ”billy-graham-evangelikala” hållningen är helt oproblematisk. Men det är ett långt och stort ämne att för att utreda här i en kommentar.

          4. Mikaels förklaring & särskilt din respons bekräftar min korta inlaga.

            Du gjorde dig till tolk för pingströrelsen.

            Faktum är att det spretar högst betänkligt i dopfrågan & hur gärna pastorsskrået än vill påskina att det ”enbart är nyansskillnader” som man uttalade sig senast vid pastorsträff… med ”Dopfrågans enighet”

            – Den slutsatsen var inte vad S-G Hedin & Peter Halldorf vittnade om i Dagen då debatten begav sig.

            Välkomnande & inneslutande av barndöpta var med emfas uttryckt av två pingstprofiler.
            Så satt dessa på läktaren nu när oenigheten visar sig bara ha små nyansskillnader ?

            Så följdfrågan hänger fortfarande kvar i luften:
            – Vadan pingstsamfund, när läran numera inte särskiljer ?

            Nej – det är synnerligen tunt i predikostolsleden för utmejslad pingstteologi.
            Karlendal har rätt när han bedömer rörelsens bristande teologiska konsensus.

            Men det är en helt annan sak, där jag inte delar hans teologiska syn på dopet.

  10. Jag tycker denna debatt är exempel på problem man får när man överger Ordet som norm. Dopet som ingång i församlingen är beskrivet på sådant sätt i bibeln att man måste göra tillägg i skriften för att få det att stämma med den egna, mänskliga uppfattningen. Och tillägg och avdrag görs, inte bara i dopfrågan.
    Kristenheten har varit snedseglare redan från början och katolikerna hankar sig fram på andra sidan jordgloben om jag får använda bilden, och dom är inte ensamma. Vi håller på att skaffa oss snabbare fartyg för att komma ifatt. (inte möta dem utan komma ifatt). De allt snabbare kommunikationerna ”hjälper” till. Fast, om vi möter katolikerna eller kommer ifatt dem är egentligen egalt, vi skall inte lyssna på locktonerna
    Man kan inte ta genvägar om man vill växa i Guds rike. Eller leda andra till att växa. Att en del av dessa genvägar är väl upptrampade är egentligen en varningssignal till oss, ”gå inte den vägen, den förgrenar sig längre fram till ytterligare ett villospår!”
    Om du börjar gå blir det blir svårare och svårare att hitta tillbaka hem. Hem till Guds ord och sanningen.

    1. Stig, jag tror du har lite fel här. Jag är helt övertygad om att både jag, Peter Halldorf, Sten Gunnar Hedin, Henrik Åström, Daniel Alm, Dan Salomonsson m.fl. har Bibeln som norm. Jag tror att alla uppräknade skulle skriva under på att Bibeln är Guds inspirerade ord osv. Men detta handlar om att de uppräknade m.fl. tolkar/förstår denna Bibel på olika sätt. Det räcker med andra ord inte med att hänvisa till att Bibeln är högsta norm, man måste också läsa, tolka och förstå vad den säger. Och det är bevisligen så, att varma, gudfruktiga, bibeltroende, andefyllda kristna i vår tid och i gångna tider har läst, tolkat och förstått denna Bibel på ibland diametralt olika sätt. Det är ett annat problem som förtjänar ett längre blogginlägg i sig, men det gör att det knappast blir fruktbart i diskussionen när man påstår att den andra sidan i debatten har övergett Ordet som norm.

      Det är en helt annan sak om du hävdar att den eller den läser dåligt eller tolkar dåligt etc. Det kan man argumentera om.

  11. Mikael, min broder!

    Jag tror visst att de vänner du räknar upp har bibeln som norm. Och att man från den normen kan komma fram till olika svar i detaljer. Dock tycker jag inte att dopfrågan är någon detalj, den frågan blir en skiljelinje och leder fram till fler och större problem när man skall tolka vad bibeln egentligen säger.

    Den tidiga församlingen hade också ett problem att lösa. och som finns beskrivet i Apg 15. Men vi har i dag ingen Petrus eller Jakob som kan ge oss svar på hur vi skall förhålla oss, hur är det med den helige Ande?
    Dopfrågan är nog minst lika viktig nu, som omskärelsen var då, eftersom den kunde splittra församlingen. Om jämförelsen skall utvecklas, kan man säga att de som vill begjuta barn, tycker som de som ville behålla omskärelsen.

    Anledningen till varför vi inte har någon Petrus eller Jakob i dag kanske ligger i att normen, Ordet, har nivellerats på alltför många punkter över tiden. I den här frågan måste Ordet få fälla avgörandet och skrift förklara skrift där osäkerhet råder.
    Går det i vår genomorganiserade rörelse att komma fram till ett gemensamt svar om hur dopet skall utföras och om den är medlemsgrundande?

    1. Det finns en petrus där, han varpå Han skulle bygga sin Kyrka.

      Tror du på fullt allvar att Gud ger oss 12 apostlar och sen lämnar Han skiten, så att alla kan tolka/tycka/hittepå vad de vill?

      1. Anders!

        Jag tror så här:
        Jesus lämnade inte det du kallar för ”skiten” hjälplösa, utan han sa att han skulle be fadern sända den helige Ande som skulle hjälpa ”skiten” vidare på vägen. Vilket fadern också gjorde.
        Men vägen ansågs med tiden något för smal för en del av den tidens efterföljare så dom gjorde en egen, bredare. En väg vars bredd och framkomlighet fortfarande lockar människor – till Rom. Men jag tror att Jerusalem blir slutpunkt.

        1. Så Gud leder folk på den smala vägen…

          Hur blev den smal? Och hur blev Kyrkans bred? Genom abortmotstånd, att giftermål är livslängt eller genom att ha många celibatära präster???

          Och vilken smala väg talar du om? Det finns tusentals olika småvägar.

          Jag säger som talesättet; ”alla – verkliga – vägar bär till Rom”.

          Allt gott o hoppas inte att ”hädanefter blir vägen väglös”. 🙂

          1. Anders, Stig syftar förmodligen på Jesu ord i Matteus 7:13-14:

            ”Gå in genom den trånga porten. Ty den port är vid, och den väg är bred som leder till fördärvet, och det är många som går fram på den. Och den port är trång, och den väg är smal som leder till livet, och det är få som finner den.”

  12. Hej Mikael, hur ser du på kväkarna och Frälsningsarmén, som inte praktiserar något dop alls?

    1. Beror på vad du menar. Jag känner inte till deras församlingssyn. Men om de anser sig vara ”kyrka” och inte tillämpar dop, så är de fullständigt ute och cyklar. De lever i så fall i direkt olydnad mot Jesus befallning, så det har jag inget positivt att säga om.

      1. Frälsningsarmén har såvitt jag vet en praxis där någon form av offentlig deklaration av omvändelse ersätter dop vid medlemskap (om någon frälsningssoldat läser detta får de gärna förklara eller förtydliga), hur kväkarnas gör vet jag ej. Dessa båda väldigt olika rörelser har dessutom det gemensamt med varandra att de inte firar nattvard. Båda är en del av längre kyrkohistoria (1600tal resp 1800tal), och i ingetdera fallet tror jag det går att säga att det är fråga om modern liberal otydlighet. Missionsförbundet krävde heller inte dop för medlemskap (jag har läst att Waldenström uttryckligen hänvisade till kväkarna), utan enbart en bekännelse av Jesus som Herre.

      2. Enligt vad jag fått berättat för mig så ser inte Frälsningsarmén sig som en egen självtillräcklig församling som om att de skulle vara de enda kristna här i världen. De ser sig snarare som en del av den lokala församlingen. Dess ”militära gren” om uttrycket tillåts.

        Därför kan de säga att de predikar om dopet men hänvisar med glädje människor till andra delar av den lokala församlingen för själva praktiserandet. Man kan säga att de ”valt sina strider” på ett annat sätt än oss. (Måhända en konsekvens av att Armén växte fram i en miljö där de flesta var döpta minst en gång.)

  13. Tack Mikael för din respons.
    Jag delar din uppfattning att dopet historiskt varit vägen in i församlingen och ett yttre tecken som varit självklart för att vara med i församlingen. Alla som kom till tro döptes och gick med i församlingen. Detta är naturligt och ska vara så även idag. Att kyrkan sett att dopet är det tecknet som krävs för medlemskap säger dock inget om att det är dopet i vatten som inlemmar oss i Kristus (den osynliga församlingen). Dopet i NT bekräftar ju snarare att man redan är en lem i Kristus och att man därför nu också kan välkomnas i den synliga församlingen.

    Skillnaden mellan det vi säger är enligt mig:
    – Du säger att dopet i vatten andligen inlemmar oss i Kristus (den osynlig församlingen) och är tecknet på att man tillhör den synliga församlingen.
    – Jag säger att Andens pånyttfödelse inlemmar oss i Kristus (den osynliga församlingen) och att dopet i vatten synliggör den tro som förutsätts för medlemskap.

    Utifrån detta blir dopfrågan inte avgörande för mig vad gällande medlemskapsfrågan.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.