Ett försök att avsluta dopdiskussionen för denna gång

Jag vill med denna text försöka sammanfatta min dopsyn så kortfattat som möjligt samt besvara några invändningar. Säkert har jag missat en del. Jag avser med detta att avluta debatten för min del och inte fortsätta med någon längre dopdebatt. Orsaken till att jag skrev om min förändrade dopsyn i slutet av föregående år, berodde på vissa praktiska omständigheter och inte på att jag ville starta en dopdebatt i sig. Givetvis förstod jag innan att det skulle bli en väldig kalabalik om detta, då dopet på många sätt är en väldigt känslomässigt laddad fråga i många sammanhang. Därför vill jag i denna text ytterligare försöka förklara, förtydliga och svara på vissa invändningar.

Jag tror följande:

Dopet ska ske med vatten i Faderns och Sonens och den helige Andes namn.

Jesus har befallt oss att göra alla folk till lärjungar genom att döpa dem och lära dem att hålla allt vad Jesus befallt. Eftersom dopet vilar på Jesu befallning, är det nödvändigt för vår frälsning. Gud är dock inte bunden av det. Han kan frälsa dem som av olika skäl inte kan bli döpta, även om de velat det, som t ex rövaren på korset. Därför kan han också frälsa andra odöpta, som t ex spädbarn som dör innan de kunnat döpas eller barn som inte får bli döpta av sina föräldrar och ännu inte är tillräckligt gamla att själva ta initiativet.

Genom dopet blir vi enligt Skriften frälsta, födda på nytt, renade från synd och förlåtna, förenade med Kristus i hans död och uppståndelse, inlemmade i Kristi kropp.

Som Luthers lilla katekes säger i fjärde huvudstycket, paragraf 2:

”Vad nytta medför dopet?

Dopet verkar syndernas förlåtelse, frälser ifrån döden och djävulen och giver evig salighet åt alla dem som sätta tro till Guds ord och löften…”

Och i paragraf 3:

”Hur kan vatten åstadkomma en så kraftig verkan?

Vatten verkar det förvisso icke, utan Guds ord som är med  och när vattnet, och tron, som förtröstar på det med vattnet förenade ordet; ty utan Guds ord är det blott vatten och intet dop, men med Guds ord är det ett dop, det är: ett nåderikt livets vatten och ett bad till ny födelse i den helige Ande…”

Som framgår av ovanstående citat så är tron också en nödvändig del av detta. Det är genom tron som dopets gåva tas emot och får verkan.

Och det måste vara en förblivande tro. Det gäller egentligen oavsett om man är baptist eller lutheran. Oavsett ålder vid tillfället för dopet, oavsett om man trodde innan man blev döpt eller inte, så måste man förbli i trons liv för att bli frälst i slutändan. Jag avvisar alltså tanken på ”en-gång-frälst-alltid-frälst”, ”eternal security”, den kalvinistiska läran om ”the perseverence of the saints”.

Måste man då inte rent logiskt tro innan man döps? Eller kan småbarn döpas?

Jag låter Luther förklara (Stora katekesen, fjärde delen, s 479 i min version av Svenska kyrkans bekännelseskrifter):

”Därefter säga vi vidare, att för oss den största vikten icke ligger därpå, huruvida den som blir döpt tror eller icke tror; ty trons frånvaro gör icke dopet orätt, utan allt beror av Guds ord och befallning. Detta är nu visserligen något svårt att fatta, men grundar sig helt och hållet på det som jag har sagt, att dopet ingenting annat är än vatten och Guds ord jämte och med varandra. D.v.s. så snart ordet är förbundet med vattnet, så är dopet ett rätt dop, även om tron icke kommer därtill. Ty min tro verkar icke dopet, utan den mottager dopet. Så blir icke dopet ett orätt dop, även om det icke skulle mottagas och brukas på rätt sätt, då det ju, såsom sagt, icke är bundet vid vår tro, utan vid ordet.”

Luther går sedan vidare och talar om någon som kommer och låtsas tro och vill döpas, och säger att det ändå är ett riktigt dop denne mottar, fast denne inte tror. Han jämför det med mottagandet av nattvarden:

”På samma sätt mottaga de som ovärdigt gå till nattvarden det rätta sakramentet, även om de icke tro.”

För att dopet ska vara ett riktigt dop räcker det alltså med att det sker med vatten och i den treenige Gudens namn. Det viktiga är inte om tron uppstår före eller efter dopet, utan att man kommer till tro och att man sedan förblir i tron. Ett spädbarnsdop är alltså ett riktigt dop även om barnet inte skulle kunna tro just då.

Det är alltså helt i linje med att säga att Gud frälser oss genom tro. Men Han har valt att förknippa denna frälsande nåd med dopet. Dopet är så att säga medlet genom vilket Gud skänker oss denna nåd som vi i tro tar emot.

Mig veterligt, så lär alla de stora barndöpande kyrkorna (katolska kyrkan, ortodoxa kyrkor, lutherska kyrkor), som tror att dopet är frälsande, att den förblivande tron ”som uttrycker sig i kärlek” är av avgörande betydelse för vår frälsning. Det räcker inte med en dopceremoni för att ”komma till himlen”, man måste tro på Jesus och följa honom livet ut. Men när man kommer till tro är inte avgörande för om dopet är ett giltigt dop eller ej, lika lite som att nattvarden skulle sluta vara nattvard för att den som tar emot brödet och vinet inte tror på det. Ska det ha någon välsignelse, måste man dock tro.

Och eftersom Jesus tydligt har befallt att vi ska döpas, så är det självklart att olydnad mot denna befallning sätter frågetecken för vad det är för tro man har, och att det kan få allvarliga konsekvenser. Att Gud inte är bunden vid dopet är en annan sak. Gud frälste rövaren på korset, som rent faktiskt inte kunde låta sig döpas. Men varför ska han frälsa någon som har hört evangelium men vägrar lyda Jesu befallning och ta emot dopet, fast han/hon kan? För mig framstår det som obegripligt att vissa människor skulle kalla sig kristna men inte vilja låta sig döpas eller fira nattvard. Att man kan tolka bibeltexter om dop och nattvard olika, har jag full förståelse för. Men att tro att det är ”frivilligt” att döpas och fira nattvard för den som vill vara kristen och att man lika gärna kan avstå från det, har jag ingen förståelse för. Där handlar det inte om sekundära trosuppfattningar, där handlar det om olydnad mot Ordet. Det är naturligtvis inte min sak att döma. Kanske kan Gud frälsa även dem och se med förbarmande på deras brist på insikt, på täckelset som hänger över deras ögon osv. Det  får vi överlåta åt Honom.

Nu till några invändningar:

Om vi på ett rationalistiskt sätt vill driva frågan om att det är genom ”tro” som vi blir frälsta , så kan vi hitta hur många bibelord som helst. Och visst kan rycka ut alla sådan från sin kontext och driva dem som huvudtesen som ska bestämma hur allt annat ska tolkas. Och jag har själv varit i det diket tidigare. Ett av mina problem med det var dock att det fjärmade mig från den kristna historien, den kristna kyrkans huvudfåra i alla tider. Det är inte så den kristna tron har presenterats förr, inte hos kyrkofäderna, inte på medeltiden. Och vid reformationstiden så drevs visserligen ”tron allena” ganska hårt, men inte ens huvudreformatorerna själva, Luther, Calvin och Zwingly och alla deras närmaste medarbetare, drev saken så till sin spets att de relativiserade dopets betydelse och förkastade barndopet. Om jag inte helt tolkar dessa herrar fel, så ansåg de (grovt generaliserat) att de traditioner som kyrkan har i arv och som är i harmoni med Bibeln, kan och ska behållas. Dit hör definitivt barndopet. Jag vet att det för övrigt var en hel del skillnader mellan nämnda reformatorer, men de var överens om att spädbarn ska döpas.

Och jag menar att som kristna idag ska vi tolka Bibeln i ljuset av kyrkans tradition. Om traditionen harmonierar med Bibeln, ska den behållas. Jag anser alltså inte att vi ska kasta ut allt som vi inte uttryckligen kan läsa i bibeltexterna. Det räcker att det harmonierar med bibeltexterna och att det är vedertagen kristen lära och praxis.

Därför räcker det för mig, att de relevanta bibelord som nämns i debatten på ett rimligt sätt kan tolkas i överensstämmelse med barndopstraditionen. Det är ett faktum att alla bibelord går att vrida och vända på och det går att göra olika tolkningar. Men jag ställer mig i kyrkans huvudfåra här. Jag tror mindre och mindre på ”det stora Avfallet”.

Joh 3:5 – ”Sannerligen, jag säger dig: den som inte blir född av vatten och ande kan inte komma in i Guds rike.”

Den versen kan ges en baptistisk tolkning. Men det är lika naturligt att tolka på det sätt kyrkofäderna och den kristna kyrkan mig veterligen enhälligt gjort fram till 1500-talet, nämligen att den syftar på dopet. Tidigare i samma evangelium när vatten och Ande nämns, är det i 1:32f där Jesus döps och Anden kommer över honom. Senare i tredje kapitlet (3:22-24) handlar det åter om dop. På Jesu tid ägnade sig judarna åt många reningsceremonier med vatten, avsedda att bland annat skapa en kultisk renhet. Det är inte alls otänkbart att koppla ihop en yttre faktor som vatten, men en inre eller religiös betydelse. Därför borde nog Nikodemos ändå ha fattat att det behövdes en pånyttfödelse och att det inte var orimligt att tänka sig att denna ägde rum genom ett dop i vatten genom vilket Anden verkade.

Texten i Hes 36:25-27 kan också att de skälen tolkas en aning mer bokstavligt:

”Sedan skall jag bestänka er med rent vatten och göra er rena. Ni har orenat er med alla era avgudabilder, men jag skall göra er rena. Jag skall ge er ett nytt hjärta och fylla er med en ny ande. Jag skall ta bort stenhjärtat ur kroppen på er och ge er ett hjärta av kött. Med min egen ande skall jag fylla er. Jag skall se till att ni följer mina bud och håller er till mina stadgar och lever efter dem.”

Det är inte alls en orimlig tanke att läsa detta och se bestänkandet med vatten som ett bokstavligt bestänkande med vatten och förstås i kultiskt hänseende, samtidigt som man ser talet om det nya hjärtat som ett mer bildligt tal om förnyelsen av vårt inre. Judarna renade saker och personer i religiös betydelse med fysiskt vatten, riter som alltså skedde med vatten men syftade på något inre och ansågs ha en sorts inre och religiös effekt.

Därför är det inte alls orimligt att t.ex läsa texten i Titus 3:4-5 på samma sätt:

”Men när Guds, vår frälsares, godhet och kärlek till människorna blev uppenbara räddade han oss – inte därför att vi gjort några rättfärdiga gärningar utan därför att han är barmhärtig – och han gjorde det med det bad som återföder och förnyar genom den heliga anden.”

1 Kor 12:13 passar lika bra in i detta tolkningsmönster.

Att dopet frälser som det står i 1 Pet 3:21, är inte beroende av när man kommer till tro, lika lite som det betydde något då Israels folk blev döpta i havet till Mose i 1 Kor 10:2. Det är att man var med på arken eller följde med folket genom havets  vatten som var det viktiga. I barnets fall anropar man Gud om ett gott samvete och rättfärdigt liv för det barn man döper. De som anropar är de troende föräldrarna och kyrkan.

I Apg 2:38 står det:

”Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att ni får förlåtelse för era synder. Då får ni den heliga anden som gåva. Ty löftet gäller för er och era barn och alla dem långt borta som Herren, vår Gud, vill kalla.”

Baptister ser tre grupper i den texten: (1) de vuxna åhörarna, (2) deras barn när de blir äldre, (3) alla dem långt borta. Barndöpare ser två grupper: (1) åhörarna och deras avkomma, (2) alla dem långt borta. Om åhörarna likt Abraham kommer till tro och omvänder sig, så kan de och deras barn döpas och få syndernas förlåtelse. På samma sätt som Abraham (gammal man) och hans son Isak (spädbarn) kunde omskäras på samma dag. Konstigare än så behöver det inte vara.

I Kol 2:11-14 jämförs en yttre handling – dopet i vatten – med omskärelsen. Dopet är för oss kristna vad omskärelsen var för Israels folk. Men handlar det inte om hjärtats omskärelse här? Jo, men också om en yttre handling. Varför talar man överhuvud taget om hjärtats omskärelse? Jo, därför att det står i Mose lag:

”Skär därför bort era hjärtans förhud och sluta upp att vara så styvnackade.” (5 Mos 10:16)

 

”Herren, din Gud, skall omskära ditt och dina efterkommandes hjärtan, så att du älskar Herren, din Gud, av hela ditt hjärta och med hela din själ.” (5 Mos 30:6)

 

”Omskär er för Herren,

skär bort era hjärtans förhud,

ni män i Juda och invånare i Jerusalem.

Annars flammar min vrede upp

likt en eld som ingen kan släcka,

för era onda gärningars skull.” (Jer 4:4)

Var detta i motsättning till yttre omskärelse? Nej, israeliterna omskars på åttonde dagen, men behövde också omskära sitt hjärta.

Kol 2 talar alltså om dopet i vatten som att det ger det som omskärelsen handlar om. För min del har jag svårt att undvika dels den sakramentala synen här, och dels att dopet faktiskt i likhet med omskärelsen kan anses stå för både en yttre och en inre verklighet. Om dopet verkar detta genom tron, så är det ett sakrament. Varför detta skulle omöjliggöra dop av spädbarn, när omskärelsen skedde på spädbarn, är svårt att förstå. Både det yttre och det inre är nödvändigt, när tron uppstår är inte det viktiga. Alltså: Omskärelsen i GT var en yttre ceremoni som också stod för en inre verklighet. Dopet är en yttre ceremoni som står för en inre verklighet.

Abraham var troende och hans avkomma ingick i förbundet och skulle omskäras. En proselyt (konvertit till judendomen) skulle döpas med alla sina barn när han övergick till judendomen. Är det konstigt om om en troende vuxen nybliven kristen ska döpas med sina barn? Jag har svårt att se problemet.

Att jämföra dopet med omskärelsen är en gammal tolkningstradition. Den reformerta delen av kristenheten gör måhända störst affär av just denna sak. Men även lutheranerna talar om detta, såväl som katolikerna.

Min poäng ovan med dessa texter, som jag särskilt tagit upp med anledning av kommentator Jonasq:s kommentar, är att de mycket väl kan tolkas i harmoni med barndöpartraditionen, både i katolsk, luthersk och i vissa fall även reformert anda. Jonasq och baptisterna gör en annan tolkning av dessa bibelord och andra. Om man läser NT enbart exegetiskt så är det möjligt att göra olika tolkningar och man kan diskutera hit och dit vad som är den rätta tolkningen och inte. Men jag menar, att om man på ett rimligt sätt kan tolka texterna i harmoni med kyrkans tradition, så är det så man ska göra. Givetvis är jag medveten om att detta i vissas ögon är mycket diskutabelt. Och det kan vi gärna diskutera en annan gång när jag skrivit en bloggpost som tar upp det ämnet i sig.

Diskussionen om barndopets vara eller icke-vara står och faller heller inte med tolkningen av enstaka bibelverser. Jag är t ex öppen för möjligheten att kyrkans traditionella tolkning av Joh 3:5 och Tit 3:5 handlar om dopet. Andra bestrider det. Den reformerta kyrkotraditionen anser inte att de handlar om dopet och de ser inte på dopet i sig som frälsande. Men de försvarar barndopet på annat sätt. Och så kan man diskutera om alla bibeltexter.

Jag vill härmed avsluta dopdebatten för min egen del just nu. Att jag överhuvud taget gav mig in i den beror på vissa praktiska omständigheter i mitt eget liv – som att jag vill låta döpa mina egna små barn och detta sätter mig i en problematisk situation om jag är pingstpastor (se detta blogginlägg), och inte egentligen på att jag ville starta en omfattande dopdiskussion.

Sammanfattningsvis, menar jag att miniminivån på det man kan säga om dopet och dess mottagare är: Att dopet är det medel Gud valt för att frälsa oss och inlemma oss i Kristi kropp. Frälsningens gåva erbjuds genom dopet. Den tas emot genom tro. Det är den normala vägen, även om Han kan frälsa rövare på kors osv. Troende och deras barn kan döpas, då Gud ger ett löfte till oss och våra barn, precis som till Abraham och hans avkomma. Ingen döpt person är garanterad evig frälsning bara p g a det faktum att vederbörande är döpt, oavsett ålder och medvetenhet vid dopet. Man måste förbli i tron. För den som inte kan ta till sig den mer sakramentala synen på dopet som i sig frälsande, så kan man ändå i reformert anda döpa barn till troende. Man ska heller inte sära på dop och tro i teologisk mening. De hör ihop och båda är nödvändiga för frälsningen. Men vad som kommer först i kronologisk mening när det gäller troendes barn är inte det viktiga.

Det är möjligt att mer än en kommentator på denna blogg har läst mängder av litteratur i ämnet och kan anföra mängder av argument för den baptistiska dopsynen. Då får jag det naturligtvis lite jobbigt om jag ska svara på allt det, eftersom jag då måste finkamma efter litteratur på samma nivå som stärker min tes. Den som håller ut längst ”vinner”. Inte den som eventuellt har rätt. Och detta kan i sig säkert vara intressant och lärorikt för många att läsa, men jag har inte riktigt den tiden och intresset för det just nu.

Jag ska givetvis försöka svara på frågor om det är något som är otydligt, men jag är inte hågad att skriva en bok i ämnet just nu eller att läsa andras böcker i form av kommentarer. (OBS! Läs detta med glimten i ögat). Jonasq:s kommentar till mitt förra blogginlägg var på långt över 18.000 tecken, vilket gör att den inte hade kunnat publiceras som debattartikel i Dagen på sidan 3, utan nedkortning ens i fyra delar! Nu är detta svarsinlägg av mig på drygt 17.000 tecken. Kommentarer bör inte vara längre än en dagenartikel på sidan 3, dvs max 4.500 tecken. Och då är jag ändå generös. Vill man skriva så långa texter, vore det bättre att skaffa sig en egen blogg. Mer än en bloggare tänker nog likadant.

169 reaktioner till “Ett försök att avsluta dopdiskussionen för denna gång”

    1. Det tror jag att du förstår att långt ifrån alla säger amen till detta.
      De som blivit frälsta på olika kampanjer, i hemmen, på gator mm runtom i världen har inte blivit det innan de har blivit döpta enligt det du säger amen till.
      Många har innan dopet blivit döpta i den Helige ande men att bli döpt i Den helige ande och fått sitt liv förvandlat gäller inte enligt det du säger amen till.
      Tänk efter nästa gång före du skriver ett sånt inlägg.

      1. Och varför skulle inte jag, som tvättäkta metodist, säga Amen till det Karlendal här har skrivit? Det är ju så genommetodistiskt det bara kan bli.

        Berndt

        1. Så du tror inte att människor på stora kampanjer typ Billy Grahams kampanjer, att de blir frälsta när de har bett Jesus komma in i deras liv?

          1. Vad är det för tramsfråga? Det är klart de blir och det är också klart att de som blivit frälsta skyndsamt ska låta döpa sig om de inte är döpta som barn. Och så uppfattar jag också att Karlendal menar, och att uppfatta honom i det avseende på annat sätt tycker jag gränsar till illvilja.

            Karlendal uttrycker sig mycket klart och tydligt när han säger så här:

            ” Det är genom tron som dopets gåva tas emot och får verkan. Och det måste vara en förblivande tro. Det gäller egentligen oavsett om man är baptist eller lutheran. Oavsett ålder vid tillfället för dopet, oavsett om man trodde innan man blev döpt eller inte, så måste man förbli i trons liv för att bli frälst i slutändan. ” SLUT CITAT

            mvh

            Berndt

        2. Och vad händer om de inte döper sig?
          Har du något stöd i skriften att du måste döpa dig inom x antal timmar annars förlorar du frälsningen?
          Det enda som frälser är tro på Jesus.

          1. Nej, jag har inget stöd i Skriften för ett visst antal timmar, men jag har stöd i Skriften för att den som i vuxenålder omvänder sig och tror på Jesus ska låta döpa sig om man inte blivit det som barn. Med andra ord; den missionssituation som fanns när evangeliet bröt igenom och som är samma situation vi har i vårt sekulariserade Sverige idag precis som i fjärran missionsländer. Varför krångla till det? Den som inte är döpt när han först vid vuxenålder kommer till tro ska skyndsamt låta döpa sig. Det är Bibelns dopfallning, dock inte preciserat till ett visst antal timmar. Vi får väl använda det förstånd Gud har gett oss 😉

            Berndt

    2. Berndt, tycker du i ärlighetens namn att du säger amen till det Karlendal skrev?

      ”Och jag menar att som kristna idag ska vi tolka Bibeln i ljuset av kyrkans tradition. ”

      Har du inte själv varnat för att låta nedgradera Skriften och upphöja traditionen?

      Själv blev jag nästan chockad av att läsa dessa ord. Vad kan vi vänta oss att se i framtiden? Konvertering till katolska kyrkan? Med tanke på vad Karlendal redan skrivit är det mer nog mer sannolikt att det bär dit än till Skriftens sanning.

      Förförelser och avfall måste komma innan Jesu återkomst. Bred är vägen och många är det som vandrar på den.

      1. Andreas Frost frågar mig: ”tycker du i ärlighetens namn att du säger amen till det Karlendal skrev? ”Och jag menar att som kristna idag ska vi tolka Bibeln i ljuset av kyrkans tradition. ”” SLUT CITAT

        SVAR: Hade Mikael bara sagt det du citerar hade jag inte sagt Amen. Men direkt efter den menings punkt fortsätter ju Karlendal och säger:

        ”Om traditionen harmonierar med Bibeln, ska den behållas.” SLUT CITAT

        Varför utelämnade du den direkt följande meningen i det du citerade. Saken kommer ju i ett helt annat ljus om du tagit med meningen direkt efter vad du citerade. Alltså; Karlendals är hur tydligt som helt i att vi mycket väl kan tolka Bibeln i ljuset av traditionen, och när vi ser hur traditionen stämmer överens med själva bibelordet så är det bara att tacka och ta emot. Vem skulle inte säga Amen till det?

        Mvh

        Berndt

  1. Mikael: ”Om vi på ett ”Och jag menar att som kristna idag ska vi tolka Bibeln i ljuset av kyrkans tradition. Om traditionen harmonierar med Bibeln, ska den behållas. Jag anser alltså inte att vi ska kasta ut allt som vi inte uttryckligen kan läsa i bibeltexterna. Det räcker att det harmonierar med bibeltexterna och att det är vedertagen kristen lära och praxis.”

    – Ok, där kom det jag väntat på hela tiden. Reformationen (eller deformationen som katolikerna säger) var då ett avsteg från hur man tolkar Skriften och bör då förkastas. Ett exempel på detta felaktiga förhållningssätt till Skriften är just 1 Petr 3:21: ”Efter denna förebild frälser dopet nu också er. Det innebär inte att kroppen renas från smuts utan är ett rent samvetes bekännelse till Gud genom Jesu Kristi uppståndelse,”

    Ett rent samvetes bekännelse, det är just det som Didache säger att dopkandidaten skall avlägga före dopet, att recitera eller bekänna sin tro från ett samvete som renats genom tron på den Uppståndne. Men jag fick intrycket att du litade på lärjungens ord att Didache inte är trovärdigt.
    Med traditionen som tolkningsnyckel blir det inget annat meningsutbyte än utbyte av citat från katekesen. 🙁
    Exite de illa populus meus!

    1. Fast varför skulle han slänga reformationen på sophögen genom att uttrycka bl.a. Luthers syn?

      1. Mikael G, därför att Luther bröt mot hur kyrkan av tradition tolkat Skriften och Karlendal håller sig till hur kyrkan av tradition tolkat Skriften. Det är något som inte stämmer här.
        Varför var helt plötsligt den världsvida kyrkans traditionella tolkning fel på vissa viktiga områden och Luthers rätt?

        1. Ja, men Luther accepterade en hel del tradition. Karlendal ansluter ju sig itextn ovan till Luthers sättbatt förhålla sig till när tradition ska bejakas,och när den ska förkastas.

  2. Från Baptistiskt/Pingsthåll har man väl VERKLIGEN hävdat att frälsning och dop hänger samman. Hur många har inte av pingstvänner och baptister fått höra att de inte är riktigt frälsta (möjligen andra klassens frälsta) om de inte är döpta i baptisttraditionen. I pingströrelsen, åtminstone förr i tiden, har ju troende som inte varit döpta i baptisttraditionen ansetts ovärdiga att delta i nattvarden.

    Berndt

  3. Hur kan du säga att du vill avsluta dop-diskussionen för denna gång om du tror att dopet frälser?
    Då borde det ju vara dopet som du skulle tala om i varje blogginlägg.

    Hur har ditt sätt att evangelisera och vittna för andra förändrats efter din ändrade dopsyn?
    Har flera vänner med barndopsyn som brinner för människors frälsning men de tror inte att dopet frälser.

  4. Jonasq 18000 tecken var de bästa jag läst på länge. Har aldrig känt mig så övertygad babtist någonsin. Vill tacka dig Mikael för du var generös och gav honom de raderna. Önskar dig allt gott bror!
    //S. Thyberg

  5. Mikael,

    Tack för din välskrivna redogörelse. Jag hör tydligt att du inte vill diskutera frågan mer, oavsett om du har rätt eller fel. Det överordnade för dig, slutgiltig auktoritet, är inte Skriften utan traditionen. Det är det underliggande argumentet i din text. Jag håller såklart inte med dig men respekterar din hållning. De 18000 tecknen var inte främst avsedda för dig, utan för dem som kanske vacklar i frågan och vill höra argument för den baptistiska synen. Generöst av dig att låta en sådan lång kommentar publiceras på din blogg.

    Önskar dig allt gott i fortsättningen!

    /Jonasq

    1. Jag läser inte alls Mikaels inlägg som att traditionen är den slutliga auktoriteten. Däremot att traditionen är starkt vägledande i tolkningen av den slutliga auktoriteten Bibeln. Alternativet att sätta sig själv som tyngsta tolkningsvägledare är knappast oproblematiskt!

      1. ”Starkt vägledande” torde i detta fall betyda just överordnad eftersom det inte finns ett enda exempel på spädbarnsdop i hela NT. Däremot ett konsekvent mönster av att dop följer på tro. Alternativet är inte att sätta sig själv som ”tyngsta tolkningsvägledare”. Alternativet är istället att låta Skriften vara normerande.

        1. Fast jonasq, lite storhetsvansinne då man tror sig veta vad ”hela hus” betyder? Rent språkligt kan det ju vara spädbarnsdop och läser man det i den judiska kontext som det skrevs i är det garanterat barn med i det. Ska man läsa Bibeln i det folkslag som den skrevs i och i den kontext den skrevs i och Gud gör om omskärelsen till dop är man inte i behov av texter som försvarar barndop för den möjligheten är då självklar, då är man i mer behov av texter som klart förbjuder det ifall man ska kunna göra den tolkningen, vilket inte finns.

          1. Du tar då i, Kennyh!
            Att apostlarnas undervisning om dopet ALLTID förutsätter egen tro från den som skall döpas, kan man betrakta som att barndop inte är möjliga. Att ”hela huset” kan syfta även på barnen, är tänkbart, men dop i en judisk kontext handlar aldrig om barn.

            Hur vet du att det ”kryllar” av martyrer som var barndöpta under de första århundradena? Det finns inga säkra dokumentationer om barndop på 200-talet, vad jag vet. Jag tror att det skulle framkommit här om detta fanns.
            Gud välsigne dig!

            1. SÅ, det är ett vedertaget faktum att barndop var vanligt på 200-talet. Både baptister och barndöpare erkänner det. Däremot är man inte överens om hur det var tidigare. Origines skriver vid närmare mitten av 200-talet om att barndopet är en tradition man fått från apostlarna. Ett kyrkomöte i Nordafrika diskuterats frågan om det är rätt att döpa barn som är yngre än åtta dagar, och svarar ja. Detta var år 253, vill jag minnas. Tertullianus argumenterar i början 200-talet mot dop av små barn, dock inte av baptistiska skäl utan av andra. Ireneus skriver på ett ställe om att man blir född å nytt i dopet och på ett annat ställe om att både gamla och spädbarn är födda på nytt. Detta uppfattas av de flesta som att han talar om barndop. Det är i så falsk rivet i slutet av 100-talet. Slutsatsen av detta är att det kring år 200 torde ha varit vanligt med barndop. Men när uppstod det – ja, där är åsikterna delade.

          2. Tack Mikael för dessa fria citat från kyrkans fäder. Men man kan konstatera att alla viktiga läror ”utvecklats” och blivit fullt tydliga några hundra år efter apostlarnas tid. Så är det med dopet, eukaristin och treenigheten. När dessa läror skall försvaras blir man tvungen att försöka läsa in dessa läror i NT med varierande resultat. Debatten här är ett bra exempel på detta.

            Jag vet att du inte bekänner dig till ersättningsteologin, om du inte ändrat dig nu, men kyrkans ekklesiologi har formats utifrån judeförakt om man skall uttrycka sig snällt och att Gud bytt folk eftersom judarna dödade Jesus. Den dopsyn du anammat nu har ersättningsteologin som grund och förutsättning. När man t ex tar omskärelsen i köttet som en bild på spädbarnsdopet, eller t o m som en profetisk förutsägelse, så finns tanken att nu har Gud utvalt ett nytt gudsfolk och förkastat det gamla. Detta går som en röd tråd genom hela kyrkohistorien.

            Redan de tidiga kyrkofäderna förstod inte att hedningarna inte har något eget förbund med Gud eller löfte om en egen Messias, utan är hänvisade till ett ”hängavtal” med Förbundsfolket. Vi hedningar var ”långt borta” men genom judarnas Messias har vi kommit ”nära”. Detta glömdes tyvärr bort. Resten är antisemitisk kyrkohistoria. 🙁
            Mvh

          3. Ändå nämns inga spädbarn någonstans i NT i samband med ordet ”oikos” – hushåll.

            Det är så uppenbart att man måste börja tillomed tolka kyrkofäder för att försöka få fram tidiga referenser till barndop.

            Mikael skriver ” Ireneus skriver på ett ställe om att man blir född å nytt i dopet och på ett annat ställe om att både gamla och spädbarn är födda på nytt. Detta uppfattas av de flesta som att han talar om barndop. Det är i så falsk rivet i slutet av 100-talet. Slutsatsen av detta är att det kring år 200 torde ha varit vanligt med barndop.”

            Så hade Ireneus barndop i tankarna när han skrev (Against Hereisis (2.22.4)) ” came to save all thought means of himself – all, I say who thorugh him are born again to God -infants, and children, and boys, and youths and old men” ?
            Så vad handlar kontexten om här, inte alls om barndop, utan att Kristus inte förkastade mänskligheten oavsett ålder utan – citat ” sanctifying every age by that corresponding to it which belonged to himself”.
            Så speciellt tydligt att detta skulle handla om barndop är det knappast men det KAN tolkas så.
            Är det inte intressant att då man inte kan finna exempel från NT om barndop då måste man låta kyrkofäder och tradition börja väga tungt men inte ens när man börjar se på texter från Ireneus runt 140-150 e.Kr är det inte ens tydligt där utan snarare tolkningsfrågor och så måste argumentet ” de flesta tolkar” lyftas fram.
            En tolkning som kan vara mkt trolig är då snarare att en praxis angående dop började användas i Nordafrika och där då Tertullian såg sig tvungen att börja att på allvar gå i polemik mot någonting NYTT och vara tydlig att det handlar om barndop och att han är emot denna praxis.

            Så särskilt tydliga tidiga bevis på barndop finns inte om man inte tolkar in rätt komplext att Ireneus avsåg barndop fastän han inte skriver det uttryckligen.

            Är det inte märkligt att för att finna argument måste man gå till kyrkofäderna, och den första som är tydlig att det gäller barndop är den som är emot praktiserandet av den?

            Då är det lätt att stå för troendedopet, det nämns tydligt i Nya testamentet, det som borde vara det mest vägledande för en praktiserande kristen.

            Så visst barndop KAN ha förekommit rätt tidigt, problemet är bara att det varken nämns inte i nya testamentet eller hos tidiga kyrkofäder med självklarhet och när det nämns då är det i ett sammanhang med kraftfull polemik från endera sidor.

            Då kanske nån säger att man behövde inte argumentera för barndopet i NT då det ansågs självklart. Ja det kan ju i och för sig gälla försvaret av teologin kring det, men det kan likaväl vara så att du behöver inte försvara någonting som inte förekom.

            Å andra sidan är troendedopet av redan bekännande troende så självklart att det nämns av ögonvittnen att det praktisk förekom, och det sågs så självklart att något djupare teologiskt försvar inte heller finns.

  6. Mycket intressant att läsa. Men så övertygande skrivet att jag plötsligt skulle sluta tro på vuxendopet var det faktiskt inte, utan att förringa något av Mikaels teologi och kunnande – jag hade förväntat mej något mer av aha-upplevelse. Nu låter det nästan lite uppgivet – spelar ingen roll om tro finns eller ej, barndop är ändå rätt.

    Jag tror jag förstår hur man kan hamna här. Det beror på att döparrörelserna knappast har velat gå till botten med sin historia. Om man en gång betraktade barndöpta som knappt kristna och sedan lovordade Luther, lutherska psalmförfattare och CE Sahlberg, hur går det ihop? Antingen kristen eller inte kristen. Oavsett dop. Annars får man inte ihop det. Och då hamnar vi i diskussionen kring medlemsskapskraven i döparförsamlingarna där man slirar omkring och inte vill ta någon ställning alls i någon fråga.

    Jag har också väldigt svårt för det här automatiska, närmast knapptryckande, i Guds handlande. Oavsett om föräldrarna tvingas till det av släkten, att de vill det själva men är grundmurade ateister (finns på nära håll i min släkt), eller att de verkligen är varmt troende, så verkar Gud på samma sätt i barnet – som inte kan värja sej utan för evigt är döpt oavsett framtida livsval och inte kan låta döpa om sig. Ingen har frågat den person som nu för all framtid kallas döpt, vad vederbörande anser om detta och om ”hen” ville det.

    Vad händer då med alla först barndöpa och sedan baptistiskt döpta? Är det andra dopet en olydnadshandling som Gud inte välsignar och inte accepterar eftersom Han en gång redan har välsignat barndopet? Hur många såna ”syndare” finns det alltså inte runt oss? Det är svårbegripligt. Är baptistiskt omdöpta, analogt med gamla pingströrelsens uppfattning om barndöpta, nu att betrakta som ”mindre” kristna? Har man blivit omdöpt så har man ju inte heller chansen att nu, idag, backa det beslutet.

    Jag tror de klassiska invändningarna mot barndopet är att barnet själv inte kan välja, inte förstår vad som sker och att man sedan tror sig vara god kristen genom att en gång ha blivit barndöpt och därmed förleds att gå förlorad pga att en rit man gått igenom tas som intäkt för en fribiljett till himlen. Det är väl så man ofta framställt problematiken med barndopet. Och jag är inte övertygad om motsatsen trots det goda samtal som förts på denna blogg. Väl vetande att även troendedöpta fullständigt kan gå vilse, de kallas då avfällingar, varvid vi analogt bör ha 6-7 miljoner avfällingar i Sverige (barndöpta som inte tror alls) – som annars kanske inte kallats så.

    1. Ja – jag delar dina funderingar wildwest.
      Samtidigt är jag allvarligt bekymrad över dagens pingströrelse som spretar högst betänkligt från ledarskapsutlåtanden.
      Den första Konsekvensen av ledares yttranden är att det finns knappast en teologisk skiljelinje som motiverar ett pingstsamfund framöver.
      Det är hart snart endast värnande om egna pingst-ffs konstellationer för bolag som utgör gemensam intressegrund – & det är knappast skäl för fortsatt pingstsamfund.

      Hade Peter Halldorf & S-G Hedin yttrat sina tankegångar (artiklarna senast i Dagen) om barndopsbekräftande för 20 år sedan, så hade de varit portade från pingströrelsens predikostolar.

      Nu har dock särskiljandet flyttat sina råmärken, så efternamnen inte ska anmärkas på. Men är efternamnet Karlendal så riskeras intet vid portande predikostol.

      Själv delar jag inte heller pastor Gunnar Johanssons förordande om att döpa väl så unga människor. Min livsvandring i pingströrelsens domäner är lika lång som Gunnars och är det något jag sörjt över är de påpressade dopförrättningarna som varit kutym efter ungdomsläger, där 8-10 åringar vuxendöps.
      Det är slarvig praxis, som gör att troendedopets innebörd inte har tillräcklig bekännelsehandling före barndop.
      Att döpa barn som inte behöver begrava den ”gamle Adam” är en förnekelse av Jesu egna ord – ”Låt barnen komma till mig & förmenen dem det icke – ty sådana hör himmelriket till”.

      Jesu direkta hänvisning ger fullt stöd av att barn som välsignas utan dophandling är redan bemyndigade himmelsrepresentanter !

      Så vad förfäktar dessa sakramentaltroende ?

      Mina & de minas konsekvenser är att mina söner har efter väl mogen ålder själva begärt dopets väg.
      Den yngste döptes för något år sedan vid 22 års ålder – de andra i övre tonåren.
      Jag har satt stor tilltro till LP:s devis att pingströrelsen är en gren av SvK och därför varit medlem till för c.a 20 år sedan.
      Efter att bevistat ett barndop & lyssnat på de ritualsamband som utfördes, så fattade jag & min hustru beslut om att gå ur SvK.
      Därmed inte sagt att vi finner ekumenik & Gudstjänstfirande som berikande – men det går en klar skiljelinje i dopfrågan.
      Vad det gäller ekumenik & kristen gemnskap med människor med annan trosuppfattning, så gäller det att hålla fast vid det gemensamma – nämligen tron på Jesus Kristus & samlas kring honom.

  7. Förlåt mig Mikael Karlendal, men för mig finns det ett ord som kan sammanfatta din nya inriktning: TRAGISKT
    Gud välsigne dig och din familj (i alla fall) 🙁

    1. Jag tror inte alls, att Mikael har kommit på villovägar, utan han har visat hela tiden ärlig och uppriktig teologisk inriktning. Det blir alltid problematiskt för personer, som säger, att de grundar sin tro endast på bibelordet utan kyrkans historia och till och med sätter ”bibelordet” mot den kristna kyrkans uppfattningar. Visst finns skillnader och olika uppfattningar om saker och ting, men man bör dock ändå finna de obrutna tolkningslinjerna från NT genom kyrkans historia till våra dagar, då blir teologin trovärdigt!

      Det är hedrande, att Mikael har lämnat pingströrelsen liksom jag, när vi INTE kan stå bakom PRs teologi! Det är ytterst kätterskt att bli kvar i sammanhang, där man inte längre delar de viktiga frågorna i teologin. En pingstvän ÄR baptist och så vidare. PRs och många kyrkors stora problem är liberaliseringen av teologin, dvs. alla uppfattningar accepteras. Slutet blir, att fasaden blir kvar tills det rasar!

      1. Hannu: ”Visst finns skillnader och olika uppfattningar om saker och ting, men man bör dock ändå finna de obrutna tolkningslinjerna från NT genom kyrkans historia till våra dagar”

        – Ja, så tror du. Verkligheten är att det på flera områden inte finns en obruten tolkningslinje från NT till våra dagar. Dopet är en sådant område det har inte minst denna dopdebatt visat. Traditionen att döpa spädbarn stannar på 200-talet. Kyrkan har kyrkofäderna som grund annars skulle apostlarna kallas för kyrkofäderna. 🙂

        Apostlarnas gudsförståelse, apostlarnas dop och Herrens måltid förvandlades successivt till treenighet, spädbarnsdop och transubstantiationell eukaristi.
        SÅ (kan det gå)

        1. Där hör ni – SÅ angriper inte bara dopet utan även Treenighetsläran. Han förnekar att Jesus är Gud, alltså den Jesus som vi i dopet begravs med och i dopet uppstår med. Förnekar man vem Jesus är så rasar allt annat i vår kristna tro. Tag er tillvara för SÅ´s och MFS´s villoläror. De leder till en annan ”jesus” en som inte kan frälsa.

          Berndt

          1. Berndt – pss som SvK har vi gemensamma beröringspunkter…
            Det har påvisats ända sedan debatterna på kristna publicistförbundet 🙂

          2. Berndt,

            Ser du då inte att du faktiskt har en hel del gemensamt med SÅ i argumentationen?

            SÅ kan inte, eller vill inte, se Skriftens tydliga budskap om Jesu gudom. Trots alla texter som uppenbarar detta.

            I stället förlitar han sig på ”självklarheter” och argumentum e silentio.

            Du kan inte, eller vill inte, se Skriftens tydliga budskap om ”omvändelse, bekännelse, dop och tro”. Trots alla texter som uppenbarar detta.

            I stället förlitar du dig på ”självklarheter” och argumentum e silentio.

            /Kjell

          3. Goa f d metodistpastorn, nu skall vi hålla oss till sanningen som omväxling. Hur skulle jag vara mot dopet när jag hävdar hela tiden att apostlarnas doppraxis skall tillämpas. Man kan väl inte hävda att att den som tror på det dop som praktiserades av apostlarna är emot dopet, men att du som strider för ett dop som inte finns dokumenterat i Skriften, skulle vara den som är för dopet. Du har totalt vänt på begreppen. Kjell har alltså en poäng när det gäller Berndts inkonsekvens.

            Däremot är Kjell lika inkonsekvent som Berndt när han hävdar att treenigheten skulle vara apostlarnas gudsförståelse och dokumenterad i Skriften, men att det saknas skriftstöd för att Fadern är den ende sanne Guden och att han därmed är ”Jesu Kristi Gud och Fader”. Där är Kjell en lika god ”katolik” som Berndt.

            Det vore trovärdigare att visa att treenighetsläran, spädbarnsdopet och den katolska eukaristiläran har funnits sedan apostlatiden, än att skjuta på den som hävdar det uppenbara att denna kontinuitet inte finns. Kyrkan erkänner det ju själv genom att kalla de som levde flera hundra år efter apostlarna för kyrkans fäder.
            Av detta kan vi lära oss att den s k reformationen inte var värd namnet, utan en ansiktlyftning på ”Modern” där de värsta skrynklorna slätades ut.

            Men de som är ”i den Smorde” är nya skapelser och är inte ”Moderns” barn, utan Faderns. Vi är Guds barn.
            Gud är vår Fader och Jesus är vår Broder och vän. En mycket biblisk och sund teologi som håller som argument mot all distorderad gudsförståelse.
            Har du inte samma Gud som Jesus, så har du en annan Gud än han. Vem vill ha en annan Gud är den Jesus har. Börja du också att tro på Jesu Gud som är Fadern, den ende sanne Guden av evighet. Här anser jag att det passar det med ett stort Hallelu Yah! 🙂

          4. Här ser man tydligt, att det inte går samtala konstruktivt med den, som förkastar den kristna läran i likhet med Jehovas Vittnen, som påstår läsa endast det, som står i bibeln. SÅ går det, när man sätter bibeln mot den kristna kyrkans tolkning, som är vägledande för att förstå bibeln!

          5. Hannu, visst kan du samtala konstruktivt med mig, men om du menar att konstruktivt innebär att jag måste förstå Skriften som Kyrkans fäder tolkat den, så har du gett ordet ”konstruktivt” ett sekteriskt begränsat innehåll.

            Jag vill istället hävda med skärpa att det inte går att förstå de judiska Skrifterna (fullt ut) utan ett judiskt paradigm. Definitivt inte de djupa frågorna om den Evige Guden och hans Smorde. Apostlarna skrev utifrån den kunskap som de judiska vise investerat i Israels historia och i synnerhet skriver Johannes utifrån judisk visdom när han tar upp koncept som ”Ordet” (Davar) och ”Begynnelsen” (B´reshit). Det går inte att greppa detta med hellenismens paradigm. Kyrkans kristologiska strider visar på detta.
            Mvh

  8. Tack Mikael för dit tydliga vägval! Jag skall också vara tydlig i mitt vägval,jag kommer från en baptistisk tradition, tre generationer före mig, var baptister!i min ungdom gick jag regelbundet på möten i baptistkapellet!Där var budskapet omvändelse och dop!Där predikades omvändelsens budskap,det budskapet gav ett styng i hjärtat!Det har man mer eller mindre,slutat med i vår tid,men att börja döpa barn tror inte jag är lösningen,på människans frälsnings behov,det behövs ett personligt avgörelse ögonblick, i varje människas liv hon måste bli född på nytt!Det är bara en syndare som kan uppleva detta!Ett barn är omedveten om allt detta!Dagen kommer för varje människa,i dag är frälsningens dag då får vi välja!Jag valde som 23åring jag blev frälst, döpt i den Helige Ande samma kväll!Några veckor senare blev jag tillsammans med min fru döpt i vatten,men hon var också barndöpt, men läste i skriften den som tror och blir döpt, han skall bli frälst!Det här hände i en pingstkyrka,men då hade man ett annat namn ELIM!Jag är 74år idag!Jag tror att skall den sista skörden innan Jesus kommer tillbaka inbärgas!Då måste budskapet vara det som Petrus predikade!Omvänd er och låt var och en av er döpa sig i Jesu Kristi namn till syndernas förlåtelse och ni skall få den Helige Andes gåva.Fast vi har olika syn på detta, när människan blir ett Guds barn,så söker vi att vinna människor för Gud!Herren vare med dig i ditt val!

  9. Bara att beklaga ett sådant vägval. Pastor Karlendal får väl i sin tur beklaga vägvalet Hubmaier och andra martyrer (eller var de kanske bara gnälliga mot-allt-människor) gjorde helt i onödan. Hubmaiers hustru som blev dränkt senare, tyckte att det var värt priset i alla fall. Ogiltigförklaringen av barndopet var vad jag förstår en av de större anledningarna till kyrkans, tillsammans med statens, förföljelser mot dessa rörelser.

    Var det helt i onödan kanske man kan fråga sig som pingstvän i dessa tider?

    1. Om det var onödigt att vara martyr för att man pekade finger åt folk och anklagade dem för att inte vara döpta och sakna heliga anden? Naturligtvis, det stämmer hu inte. Var det onödigt och fel att döda folk för det? Självklart. Martyrer finns det överallt och barndöpande martyrer kryllar det av under första århundraden. Att någon dött för en åsikt betyder inte automatiskt att den är rätt.

      1. Det kan vara bra att påminna om den ”alternativa” kyrkohistorien, som man ofta hittar i rättegångsprotokoll och liknande. Förmodligen hade kristenhetens karta sett helt annorlunda ut om det inte vore för dessa människor som vågade livet för sin tro. Du tycker uppenbarligen det var onödigt, de tyckte det var helt nödvändigt att gå emot den politiskt mäktiga kyrkan och de villfarelser den representerade.
        Hur många dödades för att de döpte spädbarn, eller hur menade du?

  10. Sv.Ps 69:
    ”Glad jag städse vill bekänna:
    Jag är döpt i Jesu namn.
    Ingen tillflykt är som denna:
    öppen står min Faders famn.
    Ringa jordens skatter väga
    mot det ena, att få äga,
    klädd i dopets helga skrud,
    nåd och barnaskap hos Gud.”

    Välkommen till den världsvida kyrkans doptradition, Mikael!

      1. Och startar runt 1600-talet i skarpt avståndstagande till Kyrkan.

        Med polemik som vapen och förnekandet av historien, sakramenten o den synliga Kyrkan är man inne på sliriga protestvägar.

        Vincit omnia Veritas.

        1. Usch och fy för polemik! Det är om möjligt ännu värre än apologetik och exeges.

          Tacka vet jag tortyr, förföljelser, dränkningar och brandstapeln.

          Det är verkligen ”andens” vapen som talar sitt tydliga språk.

          På frukten kan man känna igen vilken ande som verkade.

          /Kjell

          1. Kjell

            Din tendens att hamna off topic är nästan universiell.

            Om du ska koncentrera dig på gamla synder,kan det vara klädsamt att sopa framför egen dörr först.

            Vederdöpares tolerans historiskt sett är inte vacker (se USA o de första katolikerna där).

            Läs sen om vederdöparnas tidiga historia i Europa.

            F ö uppskattar jag både apologetik o exegetik, då dessa båda dicipliner bidrog till att Gud gjorde mig katolik.

            Vincit omnia Veritas.

            Et amor vincit omnia.

      2. Tack för inbjudan, men jag håller mig till den Evangelisk-Lutherska grenen. Jag anser dock att det dop som mina baptistiskt döpta trossyskon är döpta med, är lika giltigt som mitt eget. Herrens frid.

        1. Ja, det var ingen allvarlig inbjudan som du förstår. Jag älskar den lutherska kyrkan och gläder mig över att du tillhör den. Det var bara det här med ”den världsvida kyrkan” som du nämnde. När du talar om Mikaels övergång från den baptistiska doptraditionen till barndöpartraditionen i termer av den världsvida kyrkan så är det underförstått att de kyrkor som har en baptistisk doptradition inte är det. Det ger skenet av att vi med baptistisk dopsyn skulle tillhöra någon lokal variant av kyrkan. Det är förstås fel. Vi tillhör också den världsvida kyrkan! Låt oss därför respektera varandra och bejaka varandra full ut som lemmar i Kristi kropp, oavsett doptradition och kyrkotradition. Det tror jag att vi kan vara överens om är Guds vilja för oss alla, en inställning som behagar Gud och förhärligar Jesus Kristus.

          1. Det kan vi absolut vara överens om. Det är klart att den baptistiska doptraditionen också är en del av en världsvid kyrka, det är bara en annan gren.

            Det kanske inte var ett så lyckat ordval. Det jag egentligen ville förmedla var en uppmuntran till Mikael som en motvikt till de många negativa kommentarer han har fått. Och då tänkte jag göra det genom att påpeka att det faktiskt finns en stor mängd kristna över hela världen som har samma dopteologi som han.

            Allmänt anser jag att den kristna församlingen är världsvid och inte beroende av formell samfundstillhörighet. Endast Herren vet vad som rör sig i varje människas hjärta. Därför respekterar jag alla mina trossyskon och bejakar dem såsom varande fullvärdiga lemmar i Kristi kropp, oavsett doptradition och kyrkotradition, som du så riktigt skriver.

            Herrens frid.

  11. Till SÅ

    Dopet, det KRISTNA BIBLISKA DOPET, är förvisso väl förankrat i traditionen allt ifrån den allra första kristna tiden, men det är mer än så; dopet som omvändelsedop såväl som spädbarndsodop där föräldrarna är troende är en BIBLISK tradition förankrad ända tillbaka i omskärelsens förebild/ skuggbild. Att förneka spädbarnsdopets som som har sin förebild i omskärelsen är att förkasta vad Bibeln säger ibland annat Kol. 2. Den kopplingen har också vanliga enkla biblelläsare precis som teologer genomtiderna sett och erkänt. Inget ska förkastas bara därför att det har bekräftats i traditionen, men när traditionen har en tydlig biblisk förankring så är det bara att tacka och ta emot. Så förhåller vi i oss även i ”traditionen” om Treenighetsläran – den tar vi tacksamt emot eftersom vi ser att den har sin tydliga bibliska förankring även om själva begreppet Treenigheten inte finns där.

    Berndt

    1. Ja, det är dina högt subjektiva åsikter, någon dokumentering kunde du inte prestera och det går inte heller som du säkert vet men förtränger. Att omskärelsen skulle syfta på abrahamsförbundets omskärelse av vissa Israeliter har med övertygande resultat smulats sönder, till förmån för att det syftar på hjärtats omskärelse vilket omfattade hela Israel och inte bara gossar.

      Efter många år av studier och kontakt med den messiansk/judiska rörelsen har jag konstaterat att det inte existerar någon dopdebatt där. Man vet av hävd vad ett dop innebär eftersom det är en del av judendomen och det sker alltid genom nedsänkning av hela kroppen. Jag har aldrig stött på eller hört talas om någon messiansk församling som döper spädbarn. Det kanske vore något att tänka på när det gäller hävdandet av den kristna kontinuiteten och traditionen.
      Mvh

      1. Jo, det är väl dokumenterat i Guds ord hur omskärelsen förebildar dopet. Och den dag ett påbud går ut från Ketriel Blad SÅ kommer också du ansluta dig till den tolkningen. Precis som du i övrigt byter åsikt över en natt när nya påbud utgår från Ketriel Blad. Gör dig fri fran Ketriel-traditionen, och börja läsa Guds ord istället och gör det tillsammans med Jesusbekännare genom tiderna.

        Berndt

        1. Varför detta onödiga personangrepp Berndt? Vi behöver inte vara med om allt andra skriver men vi kan väl bedöma det som sägs i sak?
          Tanken SÅ framför att Messianska församlingar i alla dess former aldrig döper barn borde väl ändå vara en signal man får ta för vad den är? Jag tycker så. Därmed inte sagt att jag därför håller med om allt SÅ säger, men inte behöver vi väl ha såna krav på varandra? Respekten är vad vi borde förvänta oss från varandra…

          1. Om SÅ med messianska församlingar syftar på de kristna (dvs judar som tror på de klassiska kristna trosbekännelserna, på treenighetsläran och Kristi gudom osv) församlingar av jesustroende judar, så kan ju deras eventuella renodlade baptism förklaras med att det i huvudsak har varit baptistiska missionärer som varit deras kristna startpunkt. De har ju inte existerat i obruten följd sedan NT:s tid. Däremot har det ända sedan NT:s tid t ex funnits kristna judar inom den katolska kyrkan, och de är ju barndöpare.

          2. Mikael, du har rätt i att vissa av de som är ledare i messiansk/judiska församlingar kom till tro under hippietiden i USA och fick en baptistisk dopsyn. Men att detta är hela förklaringen till att de församlingar som lever judiskt eller light judiskt, tror jag inte. Ofta vill de inte heller kallas kristna, eftersom det förknippas med kyrkans antisemism, men kyrkans trinity-anathema har de flesta inte vågat trotsa. Det är ett starkt andligt fäste som finns i andevärlden, men det kommer att falla.

            Men det är som du säger, det finns en gradvis fallande skala från rent kristna judar till ortodoxa som tillhör en trad. synagoga och lever ortodoxt judiskt. Vi har fått kontakt med en ultrortodox rabbin som räknade ut med hjälp av kabalistisk gematria att Jeshua är Messias och tror det också självfallet. 🙂
            Mvh

  12. Hej Mikael,

    Tack för dina gedigna blogginlägg kring frågan om barndopet.

    Jag själv har också bearbetat frågan, även om jag växt upp inom lutherska kyrkan, men utifrån att jag genom åren varit med i en del sammanhang med många vuxendöpta, och där vuxendop ibland tagits för givet.

    Den grundläggande skillnaden mellan de två åsikterna är vilken utgångspunkt man har vad gäller TRO.

    Är TRO något intellektuellt: dvs är det att tro att vissa saker är sanna, att Bekänna något inför andra?

    Eller är tro ett förhållningsätt, en del av en relation?

    Vad är TRO, det är en grundfråga.

    Är TRO ett förhållningssätt i en relation mellan en person (människan) och en GUD som är en person. DÅ betyder TRO tillit, förtröstan, att hållas sig till, att hålla ngt vara fast och visst, att säga AMEN till det.

    En sådan tro kan man ha trots att man är förståndshandikappad, dement, eller för den delen är ett barn (jmf ett barns relation till sin mor!).

    Utifrån dessa två olika ståndpunkter så får man oftast en viss syn på dop och nattvard.

    Är tron något som man gör intellektuellt med den medvetna hjärnan, då blir dopet en medveten bekännelsehandling, något jag gör inför världen.

    Är tron ett förhållningssätt i en relation då blir dopet något Gud gör och jag i min förtröstan kan ta emot och leva i, även om jag inte helt intellektuellt vet allt vad det innebär.

    Jag har en längre utläggning om detta med dopet på min hemsida; om jag får lov att länka till den här (Moderera annars!):

    Där tar jag upp den hebreiska bakgrunden till ordet TRO (He’emin).

    http://162.209.15.169/~ihsnu/index.php?option=com_content&view=article&id=44%3Aom-barndopet&catid=2%3Aposts&Itemid=4

    1. Per-Olof,

      Det är helt riktigt att tro framför allt handlar om förtröstan, och just förtröstan är Luthers betoning när han talar om tro. Dock kan inte tron sägas uteslutande bestå av förtröstan. Under reformationstiden diskuterades tre olika aspekter av den frälsande tron, det vill säga den tro som tar emot den frälsning som Gud skänker av endast nåd. Denna diskussion kan vara värdefull att reflektera även för oss idag.

      De tre aspekterna av tro är – notitia, assensus och fiducia. Notitia = kunskap. För att kunna tro måste vi ha viss intellektu¬ell kunskap. För att kunna tro på Jesus Kristus måste jag känna till något om vem han är, vad han har gjort och vad han erbjuder mig. Evangeliet erbjuder just en sådan kunskap om Jesus. Och Skriften lär att ”tron kommer av predikan och predikan i kraft av Kristi ord”. Utan denna predikan, om än ofullkomligt förmedlad och förstådd, kan inte människan tro, eftersom tron är ett resultat av just evangeliets predikan.

      Denna kunskap ställer oss så till syvende og sidst inför ett avgörande. Då kommer vi fram till assensus = försanthållande, eller be¬jakande. Jag börjar förstå att Jesus Kristus har levt, dött och uppstått inte bara för världen, utan också för min skull, och jag inser att Jesus inbju¬der även mig att ta emot den frälsning han erbjuder. Kunskapen om Jesus har nu omfattats av mig personligen.

      Men tron är inte fullbordad förrän vi kommer fram till fiducia = för¬tröstan. Det räcker inte med att intellektuellt känna till vem Jesus är, vad han har gjort och vad han erbjuder. Det är inte heller tillräckligt att hålla med om att detta stämmer och att det även gäller mig. Jag måste sätta måste helt och fullt sätta min förtröstan till att Kristus är ”för mig utgiven”.

      Denna syn på vad tron är utgör ingen skiljelinje mellan de som praktiserar barndop och de som praktiserar troendedop. Vi som omfattar den senare praktiken tycker däremot att vi är mer konsekventa än våra syskon som praktiserar barndop. Vi tycker att dopet som en medveten handling mer är i överensstämmelse med trons natur av kunskap, försanthållande och förtröstan än ett dop som utförs på individen utan dess medvetande, medgivande eller personliga tro.

      Däremot är det inte så att vi som praktiserar troendedop kräver en fullkomlig tro av individer, något som förespråkare för barndopet ofta anklagar oss för. Det duger gott med den tro som både barn och förståndshandikappade kan ha, eftersom tron djupast sett är ett verk av Gud hos människan. Och även vi får tro på Guds barmhärtighet för människor som dör innan de fått höra evangeliet, eller på grund av andra orsaker inte får/kan höra evangeliet och tro på Kristus. Men att landa i att tron inte har någon intellektuell dimension alls, för att man vill försvara spädbarnsdopet, synes mig vara en knepig argumentation.

      /Jonasq

      1. Jonas

        Det är kneppigt att försva barns dop…

        Men förståndshandikappade går bra.

        Det tycker jag är kneppigt om nu miljarder människor döpts på detta sätt i 2000 år.

        Känns inte det som du sätter dig över saker rätt självsvådigt?

    2. Trevligt att råkas igen i bloggsfären. Kommer du till Afrika igen så är du alltid välkommen att göra ett uppehåll hos mej och min hustru. Men troligen flyger du i sådana fall bara 10 km över våra huvuden på väg söderut från ekvatorn räknat.

      Ärkebaptist som jag tydligen är, måste jag ändå genmäla att jag (och andra jag känner) aldrig har hävdat att tron är ett intellektuellt försanthållande.

      Nej!

      Tro i biblens ljus betyder ju förtroende och trohet.

      Vill du mena att förtroende är något som kan finnas omedvetet och utan val?

      Vill du mena att trohet kan finnas utan vilja och utan val?

      /Kjell

      1. Kjell

        Jag tycker på intet vis att du är trevlig (det har du – nog – aldrig varit mot mig, vad jag kan minnas). Så därför blir det – nog – inget besök (trots att jag ofta varit i Afrikat, som jag älskar djupt o innerligt).

        Jag finner det inte heller meningsfyllt att ha en s k dialog med dig.

        Din extrema o pravda-präglade antikatolicism är tyvärr hinder flr meningsfylld kommunikation. När du lagt bort den är du även välkommen till oss.

        Allt gott.

    1. Jonas

      vilket då säger rätt mycket om er (som normalt sätt inte godkänner Kyrkligt dop) och inget om Kyrkan (som i 500 år godkänt erat dopsätt).

      Assymetrin är högst talande. Intolerans och traditionsförakt vs tolererande o ett milt förvånat frågande uppspärrat öga.

      Nu kommer någon stolle utbrista; fast Kyrkan är ju så uscHeligt fruktansvärt förföljelsebenägen…

      Ja Kyrkan är syndfull, men tyvärr har vi inget patent på grymheterna. Pietister i grupp är bland det mest farliga som finns för förtjusande sköna katedraler, djupt troende katoliker och bildning och mycket av det materiellt goda. Tyvärr!

      Kyrie eleison.

      1. Ok. Jag begriper inte riktigt din argumentation. Men jag har förstått att det är traditionen, förmedlad av RKK, som smäller högst för dig. Så är det inte för mig dom du vet. Jag har stor respekt för traditionen men tror att den kan korrigeras av Skriften.

        1. Jonas

          Jag tror också på Skriften, som högsta auktoritet.

          Därför tror jag inte den kan tolkas hur som helst (vilket det obibliska Sola Scriptura leder till).

          1. Nej, den ska tolkas i sit historisk-grammatiska sammanhang. Där har vi arenan för argumenten om vad som är en god tolkning eller ej. Och där finns ju inga argument för spädbarnsdopet. Det är liksom det som är cruxet här.

          2. Jonasq, om man skall förstå det som Jesu apostlar skriver, de som hade en mångsekellång judiskt/hebreiskt visdomstradition i sitt sinnet, kan inte kyrkofäder med ett hellenistiskt bagage fullt ut förstå dessa judiska texter. När vi läser apostlarnas skrifter på grekiska, är ändå hela deras teologiska tankevärld i den hebreiska bibeln Tanach. Det hela blir inte bättre av att redan de tidiga apostoliska fäderna visade en uttalad antijudiskhet som sedan växte. Ovanpå allt detta fanns sedan högmodet över den grekiska kulturens överlägsenhet gentemot de förbannade gudsmördarnas primitiva judendom.
            Kan det vara ett bra utgångsläge för att rätt förstå NT? Låter mer som bäddat för allehanda teologiska strider.
            Nu finns det olika orsaker varför den judiska närvaron i den tidiga jesusrörelsen minskade markant, men under apostlarnas dagar handlade det förmodligen om hundratusentals judar som trodde att Jeshua var Messias. I Jerusalem var det tiotusentals som kommit till tro vid tiden för Paulus besök, Apg 21.
            Mvh

          3. SÅ,

            Det ligger en hel del i det du skriver. Och den anti-judiska hållningen som utvecklades redan på 200-talet förde med sig mycket ont. Främst i relationen till judarna men också i relation till bibeltolkningen, precis som du påpekar.

            Dock är inte det hebreiska den enda kontexten att ha i åtanke när vi studerar bibeln. I NT är det också viktigt att förstå de hellenistiska och romerska världarna. NT Wright har skrivit en hel del om ”Paulus världar”. Sedan ganska många år nu är exegeter mycket medvetna om till exempel det grekiska tankegodsets påverkan på bibeltolkningen. Och dessa insikter har bidragit med mycket positivt inom NT-exegetiken.

            Dock innebär inte detta en förkastelse av exempelvis treenighetsläran, som du verkar vara inne på. Du har såklart helt rätt i att formuleringen av en sådan lära är efterbiblisk och dessutom med hjälp av språkliga och logiska tankefigurer som är hämtade från den grekiska filosofin. Men den bibliska uppenbarelsen om en Gud som är Fader, Son och Ande står ändå fast. Och jag måste erkänna att jag tycker att de accepterade formuleringarna av Guds treenighet är briljanta. Jag har återvänt till dem många gånger under åren och förundrats över hur väl exegetiskt underbyggda de faktiskt är, även om de har ett för bibeln främmande språkbruk ibland.

            Men jag söker ingen diskussion om treenighetsläran. Det tillhör inte detta kommentarsfält, och är en långt mer komplex fråga än dopfrågan. Men om Mikael lyfter upp treenighetsfrågan här så kan vi ju diskutera den. Men då kommer jag garanterat att vara på Mikaels sida. Och även Anders. Här är alla kyrkliga traditioner överens, även om det finns lite olika formuleringar. Och jag menar att det vilar på god exegetik, inte enbart tradition.

          4. Tack Jonasq för ditt svar. Jag skrev detta lite som en test för att se hur du skulle reagera och jag blev positivt överraskad. 🙂

            Det har hänt mycket under de senaste årtiondena när det gäller den s k paulusforskningen med Dunn m m, men även Magnus Zetterholm är mycket intressant med sina böcker och har bidragit till en reviderad syn på det första århundradets jesusrörelse.

            Karlendal har visserligen utlovat en artikel om treenighetsläran där han skulle bemöta det Pär Stenberg skrivit i frågan, men jag tvivlar att han har inspiration till det nu.
            Denne Stenberg var det teologiska flaggskeppet på en blogg som stred intensivt för treenighetslärans biblicitet, men när Pär tappade tron på denna filosofi imploderade bloggen. Argumenten för treenighet är lika starka som för spädbarnsdop. Du håller inte med och jag accepterar detta.
            Gud välsigne dig!

        2. Jonasq: ”Dock är inte det hebreiska den enda kontexten att ha i åtanke när vi studerar bibeln. I NT är det också viktigt att förstå de hellenistiska och romerska världarna.”

          – Ja, det kan vara värdefullt att ha detta i åtanke, men det gäller inte trosfrågor eller de viktiga dogmerna.
          Mvh

  13. I Petrus 3:21 (vilket också nämnts ovan) förklarar ju aposteln innebörden av dopet -samt vad det inte är. Tycker för egen del att detta ord är tillräckligt för att förstå avsikten med det nytestamentliga dopet – ””Ett rent samvetes bekännelse inför Gud”. Kan ett dop utan att denna bekännelse och tro inte finns med innebära annat än att ”kroppen görs ren från smuts”?

    Att frånta en individ möjligheten att fatta sitt eget beslut rörande sin överlåtelse och bekännelse till Kristus genom dopet tycker jag för egen del är att beröva en troende ett av de vackraste minnen man kan äga. Vilket par firar inte sin bröllopsdag och ser tillbaka på den med glädje? (Förhoppningsvis;)

    Barndopet blir till ett vackert minne för föräldrarna. Och för kyrkan. Som kan skriva in nya medlemmar i skaran utan större protester – och missionsbefallningen tycks därigenom vara i hamn. Eller ?

    1. Staffan

      Nu tänker du på SveK, som totalt okritiskt döpt alla utan urskiljning.

      1. Vad kan det spela för roll givet RKKs sakramentssyn? Ett dop är väl ett dop för er? Sålunda har vi typ en hel nation inlemmad i Kristus, rättfärdiggjorda och fyllda av Anden i Sverige.

        1. Jonas

          Det är rätt befängd o halmgubbelik argumentation.

          Vi tar dopet på allvar och ser därför rätt illa på SveK:s förfall.

          Om du följer Kyrkans ritual ser du redan där skillnaden…

          1. Ok, så det är skillnaden på spädbarnsdopen som utförs i Sv K och de som utförs i RKK? Tror du inte på ex opero operato? Eller är det prästerna som inte är godkända? Vore intressant att höra hur du ser på det barndop/namgivningsceremoni som utförs inom Sv K? Extra spännade vore det om du inte sköt tillbaka frågan till mig utan enbart fokuserade på att förklara hur du ser på detta och varför.

      2. Anders ,

        Nej jag tänker på dopets innebörd så som Petrus beskriver det ”Ett rent samvetes bekännelse inför Gud” . Det visar ju klart och tydligt att dopet är den troendes respons på förkunnelsen om tro och sinnesändring. Att i ”förväg” döpa ett spådbarn för att sedan invänta tron kan inte vara det dop Petrus talar om. Vare sig det utförs inom RKK eller Svk. Troendedopet/vuxendopet är ju betydligt mer logiskt och konsekvent utifrån Skriften än barndopets tradition. Tycker i alla fall jag – en ”Kalle” förvisso men ändå : )

        1. 1 Pet 3:21 kan också översättas som 1917 års bibelöversättning gör:

          ”Efter denna förebild bliven nu och I frälsta genom vatten — nämligen genom ett dop som icke betyder att man avtvår kroppslig orenhet, utan betyder att man anropar Gud om ett gott samvete…”

          Man kan tolka versen som att Petrus skriver bara till vuxna som kan förstå texten uppläsas. Då är det klart att de är dopkandidaten själv som anropar. Man kan också tolka den som att församlingen och den som utför dopet anropar Gud om att den som döps ska leva ett helgat liv med ett påföljande gott samvete. Det finns också fler möjligheter.

          1. Ok tycker den första tolkningen du ger känns rimligare än den andra – vilket gör barndopet till ett ställföreträdande dop? Mormonerna låter döpa sig för avlidna släktingar kanske med samma logik? Men är det det nytestamentliga dopet? Därom tviste de lärde samt övriga : )

            1. Jag känner inte till mormonerna tillräckligt väl för att svara på det. Men jag tror inte att någon barndöpande kristen kyrka lär att dopet är ställföreträdande. Däremot menar en del att bl a föräldrarna och kyrkan tror ställföreträdande för barnets räkning, som ju i den ideala av världar fostras upp i en kristen egen tro. På den punkten kan man jämföra det med omskärelsen i det gamla förbundet.

          2. Mikael, den mest naturliga förståelsen är väl ändå att ”man” syftar på den som skall döpas?

            ”utan betyder att man anropar Gud om ett gott samvete…”

          3. Ja just det, en ställföreträdande tro och bekännelse kan man ju tala om vid barndopet. Kan ändå tycka det vara lite bakvänt. Har inga problem med att se barndöpta troende som medlemmar i Kristi kropp, handlar mer om att se vuxendopet som det mer naturliga utifrån evangeliets ord om tro och bättring. Fridens.

  14. Jonas

    Historiskt-grammatiskt sammanhang är knappast Guds uppfinning.

    De olika forskare som använder sig enkom av detta för att finna sanning, finner sig snart stå otroligt oroligt på lösan sand.

    I Kyrkans famn är däremot sådan forskning ofta av godo.

    Olika sätt att närma sig sanningen är komplementärt. Gud är sanning. All sanning är Hans. Forskning o tro är ALDRIG – i sig själv – (dock ibland till synes) motsägande.

    Sen din småpåvliga kommentar om att cruxet är barndopets obibliskhet är höjden av hybris.

    Hela grejen är ju att era självpåtagna tolkningsglasögon gör er förblindade.

    Faktum är ju att både fler och framför allt äldre protest-samfund är barndopsförespråkare. Ja ni är i minoritet; historiskt, numerärt o logiskt.

    Man är inte avundsjuk på denna er teologiska position i svårt ansträngd brygga.

  15. Det nya vägvalet,eller den gamla vägen!Frälsningens gåva erbjuds genom dopet!Den gamla vägen till frälsning förklarar, Paulus så här! Ty om du med din mun bekänner att Jesus är Herre,och tror i ditt hjärta,att Gud har uppväckt honom från de döda,SÅ BLIR DU FRÄLST.Ty med hjärtats tro blir man rättfärdig,och med MUNNENS BEKÄNNELSE BLIR MAN FRÄLST. I ordet hittar vi inte någon annan väg till frälsning!Fast hur många nya vägar vi försöker med!Och det skall ske,att var och en som åkallar Herrens namn SKALL BLI FRÄLST!Kan det bli tydligare hur en människan kan bli frälst!Jag hittar ingen annan väg till frälsning!Du som hittar en bättre väg skriv ner den!Hälsar Finländaren!

    1. Det finns ingen bättre. Dock är denna vägen också beskriven mer i detalj i t ex Joh 3:3-5 och 6 (sp dessa verser, men läs hela avsnittet); 52Judarna började då tvista med varandra om hur han kunde ge dem sitt kött att äta. 53Jesus svarade: ”Sannerligen, jag säger er: om ni inte äter Människosonens kött och dricker hans blod äger ni inte livet. 54Den som äter mitt kött och dricker mitt blod har evigt liv, och jag skall låta honom uppstå på den sista dagen. 55Ty mitt kött är verklig föda, och mitt blod är verklig dryck. 56Den som äter mitt kött och dricker mitt blod förblir i mig och jag i honom. 57Liksom den levande Fadern har sänt mig och jag lever genom Fadern, skall också den som äter mig leva genom mig. 58Detta är brödet som har kommit ner från himlen, ett annat bröd än det som fäderna åt. De dog, men den som äter detta bröd skall leva i evighet.” 59Detta sade han när han undervisade i synagogan i Kafarnaum.

      Lärjungarna förargar sig över Jesu ord
      60Många av hans lärjungar som hörde honom tala sade: ”Det är outhärdligt, det han säger. Vem står ut med att höra på honom?” 61Jesus, som genast förstod att lärjungarna förargade sig över hans ord, sade till dem: ”Får det här er att vackla?

  16. Det finn ingen bättre.Var din kommentar Anders!Där talar du rätt!Men förstod du vad jag menade?Så här menade jag!Det nya vägvalet,att man erbjuder frälsning,genom dopet!Den gamla vägen till frälsning,där är Paulus tydlig,där är mottagaren aktiv,Ty om du med din mun bekänner att Jesus är Herre,och tror i ditt hjärta, att Gud har uppväckt honom från de döda,SÅ BLIR DU FRÄLST.Då blir det rätt ordning på det som följer!Att bekräfta sin tro, genom att begrava den gamla människan,och uppstå till ett nytt väsende i liv, genom dopet till Kristus!Om det är den vägen,Anders du ger ditt Amen till,då gratulerar jag dig!Vi kör vidare Anders,ha en bra dag!Hälsar Finländaren!

    1. Herr finländare, barndop och predikan om tro och omvändelse står absolut inte i motsättning till varandra. Tänk t ex på metodismens pionjärer, bröderna Wesley och George Whitefield. Tänk på den kristna studentrörelsen Credo (som förr hette SESG). tänk på goda anglikanska präster och teologer som John Stott, Michael Green mm. De kyrkor som tror att människan blir född på nytt i dopet och inlemmad i Kristi kropp, tror också på behovet av att ha en levande kristen tro och ett levande kristet liv senare i livet. Därför predikar man omvändelse för människor. Och omvändelse är inte bara något man gör en gång, vi behöver leva i ständig omvändelse.

    2. Sven

      Du ser motsättningar, där ingen annan gör det.

      Läs Joh 3:3-5 igen. Och begrunda att tro+dop hänger ihop.

      Tron allena lärs bara i Jak 2 (läs det).

      Man blir intet saligare för att klippa o klistra ihop några enstaka verser, utan den kyrkliga bakgrunden…

  17. Jonas

    Alla dop i den treeniges namn är giltiga (så ock SvK), då det inte ligger på dopets giltighet om det är en rätt vigd präst, som utför handlingen.

    Det Kyrkan opponerar sig emot är den slentrian som SvK:s bruk av barndopet blivit.

    Det är alltså praxis som kritiseras, inte giltighet.

    Sen kan det faktiskt vara klädsamt att du läser på lite. Vad skiljer en katolsk vigsel eller dop, från SvK?

    Skillnaderna blir rätt stora om du bara tittar på ritualen. Påpekas bör det då oxå att katolska vigslar är för hela livet.

    1. Jonas

      Kyrkans tro är så superenkel att fördjupa sig i. Du har katekeserna (den lilla tar 2 timmar att läsa o ger en oerhört bra bild av den ”ena, heliga, katolska o apostoliska tron”).

      Sen går det ju att sätta sig på stadsbiblioteket.

      Enklast är det säkert att träffa en präst. Fråga tusen frågor. Be att få höra hur man sköter barndopet. I norrort (såg att du jobbade där) har du haft en fantastiskt kunnig präst, dom jag tror har viss kontakt med Järfälla än; P. Fredrik Emanuelson OMI, 073-631 63 80, fredrik.emanuelson@katolskakyrkan.se).

      Ja okunskap om Kyrkan är svår att upprätthålla om man inte verkligen vill. Med präster som brinner för Kyrkan och ofta har hur mycket tid som helst, är det bara den egna oviljan som sätter pinnar i det teologiska hjulet.

      Testa o bara maila omm du inte ens orkar något annat o se om du får svar…

      Ty undrens tid är ännu ej förbi i det antikatUsch-ka Svedala. 😀

      Allt gott

      1. Anders,

        Jag har ganska bra grepp om katolsk tro även om jag inte är så superintresserad av den. Mitt intresse är, förutom reformationens traditioner, det katolska i meningen ”allmänna”, som vi alla delar, eller åtminstone borde dela. Där lägger jag mitt krut när det gäller fördjupning.

        Det specifikt katolska – sakramentssyn, ämbetssyn, kyrkosyn tillsammans med andra läromässiga saker som berör frälsningslära och rättfärdiggörelse, tillsammans med praktiker som berör avlat, reliker, helgon etc – är jag ganska insatt i men känner mig främmande för. Det är just det specifikt romerskt- katolska som jag inte delar och har stora problem med. Vi skulle kunna välja en fråga i taget och diskutera precis som vi har gjort med dopet här. Men det är svårt att ta det i klump.

        Jag läser återkommande studier över historisk teologi, och då också självfallet den romersk-katolska kyrkans teologi och hur den har utvecklats. Jag läser också andaktslitteratur från katolskt håll, till exempel Stinnisens böcker, med stor behållning. Där tycker jag också att vi protestanter har en svaghet, alltså kring spiritualiteten.

        Katekeserna har jag naturligtvis tittat i men inte detaljstuderat som jag har gjort med de protestantiska. Men jag ska ta lite tid här framöver och göra en djupdykning i den lilla katekesen. Men det är viktigt att du förstår att jag inte är anti-katolik, och inte heller okunnig om katolsk teologi och praktik. Men jag är protestant av övertygelse, vilket av naturliga skäl innebär att jag avviker från romersk-katolsk tro på flera punkter. Inte av okunnighet men utifrån att jag tycker att romersk-katolsk teologi avviker från Skriften på flera punkter.

        Men jag tror inte att det är någon större idé att vi här diskuterar varför jag anser det och vilken grund jag har för det. Jag vet att du tycker att man är ”full av hybris”, ”helt okunnig” osv när man inte stämmer in i romersk-katolsk lära. Men alla någotsånär bildade kristna människor vet ju vart skillnaderna mellan protestantisk och katolsk tro finns. Det har ju skett ett visst närmande mellan våra traditioner när det gäller frågan om rättfärdiggörelse, men tyvärr finns fortfarande frågetecken för en protestant som jag även där.

        Men det kanske kan få vara så att vi inte håller med varandra men har ett samtal i alla fall? Det är det jag försöker med, exempelvis på den här bloggen. Men jag ser ingen poäng att i affekt hävda än den ena än det andra om protestantisk vs katolsk tro. Bättre är i sådana fall att diskutera en fråga i taget. Men det kan vi ju inte göra här i kommentarsfältet.

        1. Det är en god hållning. Jag kommer också att ta upp sådana frågor du nämner framöver till diskussion. Och då kan det passa bra med den diskussionen då, en fråga i taget.

        2. Ser också fram mot dessa diskussioner.

          Jag blev katolik, för att alla protester mot ”Kyrkans förmodade obibliskhet” föll.

          Armstrong (t ex biblical defence…) är en bra start.

          Efter hundratals diskussioner med unga belästa katoliker (ffa i Sthlm) fattade jag att jAG hade problem, inte Kyrkans bibeltolkning, vilken är homogen, holistisk och humant historisk och hyper-gudomlig (ja Han gav den).

          Ja så har miljontals konvertiter upplevt det. Ju mer kunskap, desto klarare o klokare framstår Kyrkan.

          Vi lär återkomma i ämnet.

          Allt gott

        1. Tack.

          Ska kolla.

          Och nej jag tycker inte det är hybris att inte vara katolik. Jag har massor av folk omkring mig som inte är katoliker, flera som jag respekterar djupt.

          Problemet ligger i när någon i småpåvligt högmod/hybris tror sig tolka Skriften bättre än den auktoritet som fått uppdraget att göra det de 2000 senaste åren (före det var det bl a Sanhedrin, Mose o profeterna m fl).

          Den enda fullständigt befängda religiösa auktoritetstronjag mött; är att jAG skulle veta mest, bäst och ha flest dogmatiska rätt.

          Den tron är så absurd att jag har svårt att ta de släktingarna o frifräsare på allvar som förfäktigar denna ärke-protest-iga otro i fullhet.

          Hittills har ingen kunnat visa bok, kapitel o vers på den dogmen.

          Sånt är o förblir hybris (och jag har själv trott så okyrkligt o traditionsföraktande, ty jag minns hur vår lärarvikarie kom till vår kristna skola och sa att han var positiv till Kyrkan – stackars krake – ty den diskussionen som följde i 8:an skulle jag vilja ha inspelad). 😀

          1. Anders,

            Jag tycker att det ligger en hel del i din kritik av en auktoritetssyn som utgår från det egna jaget. Och visst kan det vara hybris att benhårt hålla fast vid sin egen övertygelse i alla väder. Men jag har ändå en annan syn på detta med auktoritet och individens möjligheter att tolka bibeln.

            Som du vet var det en munk, tillika professor i GT i Wittenberg, som kom fram till övertygelser som stod i konflikt med vissa dogmer och praktiker som blivit auktoritativa inom RKK. Avlaten var en sak men djupast sätt handlade det om hur människan blir rättfärdiggjord och frälst inför en helig Gud. Han hette Martin Luther. Detta var definitivt ingen enkel sak för honom utan innebar en stor ångest. Kyrkan var allt för Luther och han ville absolut inte hamna i konflikt sin moder.

            Luther insåg att han kunde ha fel. Men han menade att han då måste överbevisas av ”den heliga Skrift och förnuftet” att så var fallet. Hur ska man annars kunna landa i enfast övertygelse som håller att luta sig emot i liv och död? Det här förhållningssättet får sedan namnet ”Sola Scriptura”, Skriften allena. Men det är viktigt att förstå att den inte handlar om att var och en sitter med sin bibel och konstruerar sin egen lära. Inte alls! Den handlar om vad som är slutgiltig auktoritet i lära och liv. Och Om Gud har uppenbarat sig och sin vilja i Skriften så måste Skriften vara den slutgiltiga praktiken och sålunda stå över alla andra synsätt och idéer. Om det visar sig att kyrkan har formulerat en lära eller installerat en praktik som är felaktig så kan den alltså korrigeras, ja den måste göra det om Gud ska äras.

            Detta anser en protestant som jag själv är oerhört viktigt. Jag kan inte be via helgon, ingå i avlatshandel, eller ge mig åt en frälsningslära som är synergistisk och blandar samman rättfärdiggörelse och helgelse. Inte heller accepterar jag påvens auktoritet som Kristi ställföreträdare som kan tala ex cathedra. Orsaken är att dessa saker, och många andra, inte stämmer med Skriften, inte vilar på god exegetik. Om man vill acceptera ovanstående saker så gör man inte det utifrån apostolisk nytestamentlig lära, utan för att man betraktar traditionen som en likvärdig auktoritet med Skriften. Och då kan det räcka med Jesus kallar Petrus för ”Klippan” i Matt 18 och att Petrus har en central roll under den första tiden i kyrkans historia och att detta sedan av RKK har tolkats som ett ”Petrusämbete” som är installerat i kyrkan för tid och evighet.

            I princip har vilken bondtölp som helst sanningen på sin sida om han har Skriften på sin sida. Dock är det inte troligt att vilken bondtölp som helst kan korrigera kyrkans lära eftersom det kräver en ganska massiv kunskap om man ska kunna göra det. Men det finns ju en aspekt av att växa i tron som innebär att den tro man har tagit emot som kristen kan undersökas och ställas frågor kring. Och det är inte ett uttryck för hybris utan för tro, en tro som söker fäste i sanningen. Kan man inte visa denne bondtölp utifrån Skriften att han har fel, ja då är det man själv som har problem, inte bondtölpen.

            Sedan tycker jag att det finns en viss överdrift av Sola Scriptura-principen, rätt förstådd, kan ställa till med. Det finns nämligen inte så många dogmer om man tänker efter. Jag äger nio olika systematiska teologier, skrivna från lite olika protestantiska perspektiv, baptistiska, presbyterianska och bredare evangelikala. Och ska vi prata väsentligheter är det mycket små skillnader emellan dem. Det finns lite olika syn på dop och nattvard, lite olika förståelse om predestination och utväljelse, lite olika syn på eskatologi och Israel och en del andra saker, men absolut inga stora centrala skillnader om vi verkligen håller oss till det centrala. Alla stämmer in i klassiska kristna dogmer om Guds treenighet, kristologi osv.

            Så det är en myt att Sola Scriptura-principen skulle innebära ett totalt kaos där alla individer sitter och konstruerar sitt eget lärosystem. Detta sker möjligtvis i extrema karismatiska oberoende kyrkor där predikanter hittar på det ena och det andra och hävdar att det är ”Anden” som inspirerar dem, men det kan inte sägas vara ett protestantiskt fenomen. Det är närmare montanismen på 200-talet än de lutherska och de reformerta reformationerna på 15- och 1600-talet.

          2. Ett litet tilläg, med ”protestantiskt fenomen” så menar jag att det inte ligger i protestantismen som sådan att varje individ sitter och fnular ut egna trosläror i hybris. Till detta vill jag foga att traditionen är viktig! Men den kan korrigeras. Men även när den korrigeras så får inte det ske lättsinnigt utan man måste gå mycket försiktigt fram. Och orsaken till det är att Anden har verkat i kyrkan genom hela historien och därför kan vi inte förhålla oss lättsinnigt till traditionen. MEN, Skriften står över den och kan korrigera den.

        2. Jonas

          Har kollat lite på din länk.

          Ja det är sannerligen märkligt hur protestantismerna lämnar sina arv.

          Ju längre bak man går, desto katolskare, studera t ex mariologin hos Luther o Calvin.

          Ja, dagens protestantism stora problem är att ”allt flyter”. Med en gummibandsauktoritet är det svårt att vara ”katolsk” i SvK eller i pietismen.

          Heder åt dem som (för-)söker.

  18. Mikael skrev!Herr finländare, barndop och predikan om tro och omvändelse står absolut inte i motsättning till varandra.Vad är den gemensamma nämnaren?Om frälsningens gåva erbjuds, genom dopet, till ett barn,som är omedveten om vad hon har fått!Och ingen har talat om för henne,att hon är född på nytt,och inlemmad i Kristi kropp,vad var då nyttan till denna handling,hur många går omkring i våra länder,som är i denna ställning omedveten,som aldrig besöker en gudstjänst.Dom fans på min arbetsplats, som var barn döpta,men någon mötes besökare var man inte,i samtalen med dem när det blev frågan om deras ställning som barn döpta,enligt den traditionen, så påminde jag dem om att vi hör till samma familj den kristna familjen,Men de trodde att jag skämtade med dem,dom flestas svar var, du vet ju hur vi lever,vi är inte religiös!Mikael, för alla dom här människorna så behövs ett ögonblick som heter Avgörelsens stund!Jag föredrar nog alternativet! Och att omvändelse, och syndernas förlåtelse,skall predikas i hans namn bland alla folk,med början i Jerusalem!Så man är medveten, från första stund,man får höra glädjens budskap,min synd är försonad,jag är ett Guds barn!

  19. Jonas

    Som sagt jag ser fram emot kommande diskussioner.

    Vad jag tycker om tradition, Skrift och Fr Martin har jag skrivit utförligt på AveMarisStella.

    Jag håller dem alla högt.

    Jag vet också att många lutheraner håller traditionen lika högt som katoliker (som aldrig sätter det över Skriften).

    Att katolska dogmer inte härstammar från Skriften är en kardinal-lögn. Varje kapitel i NT innehåller superkatolska verser, men protest-Andar ser det inte, då det vilar en förmörkad tolkningsdimmer över mången protest-själ.

    Därför skrev jag mina svar till de 99 invändningarna (se AMS).

    Allt gott
    O på återhörande…

    1. Anders: ”Vad jag tycker om tradition, Skrift och Fr Martin har jag skrivit utförligt på AveMarisStella.”

      – Den bloggen är lika död som de helgon ni tillber. Bara ett handfull kommentarer från de trogna under 2013. Vem vill samtala där man har fel om man inte citerar från katekesen? 🙁

      1. Jag betackar mig för vad du – o de tiotal efterföljare du har – tycker.

        Jag menar allvar; du är ö h t inte värd att bemöta, så skit i mig o allt som rör Kyrkan, AMS etc, etc.

        Ditt tyckande är fullständigt irrelevant, även för lilla mig.

        1. Ha, ha! Du skall inte nämna ”skit”, du som i din ungdom saboterade Torpkonferensens toaletter så att de inte gick att öppna, med åtföljande akuta problem för de som köade. 🙂
          Ha en bra vecka!

  20. Anders,

    Att du kallar mitt, och andra protestanters, ifrågasättande av vissa katolska dogmer för ”kardinal-lögn” betyder inte så mycket. Det tror jag att du förstår. När det till exempel gäller Petrusämbetet, som vi menar vilar på mycket svag exegetisk grund, så måste ni bemöta det med ordentlig exeges. Och så kan vi föra ett samtal. Att kalla oss för ”lögnare” känns mest som ett barnsligt utfall faktiskt.

    Och var snäll och kalla inte mig, eller någon annan av oss protestanter, för ”protest-andar” eller hävda att det är något slags mörker över vår själ som gör att vi inte ser att du och andra katoliker har rätt. Sådant sätt att diskutera, med hjälp av illasinnade invektiv, kan inte leda till en god diskussion. Många har påpekat detta för dig tidigare här på bloggen men du verkar ha svårt att se att du verkligen använder dig av sådan retorik. Du hänvisar istället till hur andra har tilltalat dig, som ett försvar för dina utfall. Men jag pratar inte så med dig, så du kan inte hävda att jag har behandlat dig illa varför du måste svara mig på det här sättet. Jag kallar RKK för just RKK och dig för katolik och jag försöker också visa på de viktiga gemensamma beröringspunkterna, samtidigt som jag försöker resonera om varför jag som tänker som jag gör, snarare än bara hävda att jag har rätt. Jag kallar inte RKK för saker som ”den stora skökan” och andra barnsligheter. Så kalla mig protestant, baptist och reformatorisk. Det är benämningar som jag själv använder och känner mig bekväm med. Annars blir det svårt att diskutera i fortsättningen.

    1. Tack Jonasq för dina tappra försök att få in lite vanligt folkvett i Anders. Att ingen hittills har lyckats med detta utesluter inte att du skulle kunna vara den första att lyckas. Oddsen är inte direkt höga. 🙂
      Mvh

    2. Tack Jonas för att du tolkar vad många andra läsare här tänker och känner. Det blir så till slut att man inte orkar läsa eller ta argumenten på allvar eftersom det inte på något som helst sätt skapar förtroende. Det känns helt outstanding. En diskussion eller dialog är uppbyggd på helt andra ingredienser för att bli meningsfull.. så tack för ditt klargörande!!!

    3. Jonas

      Det var inte menat som så konfrontativt…

      Dock kan du sluta med RKK. Det är inte alls hänsynsfullt. Min Kyrka är katolsk. Kyrkan räcker också…

      Sen det där om lögn. Ur mitt perspektiv, måste du förstå att dina anklagelser om vår obibliskhet är fullständigt absurda.

      Jag har trott som dig, så jag anklagar dig inte, men en lögn förblir det att Kyrkan är obiblisk.

      Testa o säg till en jude att han/hon lever obibliskt. Lika absurt o lögnaktikt.

      Allt gott

      1. Anders,

        ”Kyrkan” kan ni inte få heta kort och gott då kyrkan finns inom olika traditioner, katolsk, ortodox och protestantisk. RKK kan knappast vara fel eller utgöra en nidbild då vi talar om den kyrka som står under ledning av den romerska biskopen, dvs påven. Det är hänsynsfullt att använda det begreppet då det är allmänt vedertaget inom både religionshistorisk och vardaglig diskurs. ”Katolska kyrkan” kan vi väl säga om du vill, men även ortodoxa och vi protestanter gör anspråk på att förvalta katolsk tro, i betydelsen ”allmännelig” så vi menar att RKK inte kan ha patent på begreppet katolsk. Men om du vill att jag kallar RKK för Katolska kyrkan så gör jag gärna det, alla förstår ju då vad vi menar.

        Jag har inte kommit med några anklagelser. Jag har förklarat vad som är bevekelsegrunden för dogm för en protestant som mig, och det är att den är ett uttryck för biblisk sanning. Och vi protestanter tycker alltså att flera katolska dogmer inte har tillräckligt exegetiskt stöd för att binda det kristna samvetet. Det är definitivt ingen anklagelse, det är en åsikt som man kan diskutera genom konkreta exempel. Och det är väl inget konstigt med den åsikten? Samma sak gäller den ortodoxa, ur vår synvinkel, och er katoliker i relation till oss protestanter och de ortodoxa. Så vad är det som är så ”fullständigt absurt” med det? Jag menar inte att Luthers och de andra reformatorernas kritik av katolska dogmer var absurda, jag har aldrig ens hört det argumentet förut. Du är fri att inte hålla med, du kan diskutera, förklara, vederlägga, men att kalla det ”absurt” leder ingen vart.

        Varför ska jag säga till en jude att han eller hon ”lever obibliskt”? I förhållande till judendomen handlar samtalet om något annat än exegetik. Det handlar om hur Jesus Kristus är uppfyllelsen av de löften om frälsning och nyskapelse som Gud gett Israel. Det är således en helt annan diskussion. Den mellan protestanter och katoliker är ju en ”in-house-discussion” mellan kristna som utgår från samma bibel. Sedan håller ni apokryferna högre än oss, men vi delar ju alla de 66 kanoniserade böckerna.

        Så, det här med ”lögnaktigt” och ”absurt” är inte lämpliga ordval när du diskuterar med mig, och jag uppfattar de som obehagliga. Så återigen vill jag be dig sluta använde den sortens språkbruk när du diskuterar med mig. Det kan inte vara så svårt.

        1. Ingenstans, utom i Svedala benämns Kyrkan som RKK (detta av skäl som jag inte orkar gå in på).

          Katolsk är en urgamal beteckning (sen åtminstonde Ignatius) och har större betydelse än allmännelig; då kata holicos betyder också ”av det hela/helheten överenstämmande”, men också överallt befunna osv.

          Du får naturligtvis använda vilka beteckningar du vill; men katolsk är vad Kyrkan är (och jag vet att det finns fler kyrkor med giltiga sakrament, ämbetsbärare etc).

          Dock har jag alltid – även som protestant – av respekt från mitt arv, skrivit Kyrkan med stort K om den katolska.

          Att en text kan tolkas olika är en allmän hermeneutisk kunskap. Jag ser att ni är protestanter för att ni läser annorlunda. Gott så.

          Men i tid o otid säger du att Kyrkan sätter Skriften i ett nedvärderat utrymme o att hennes dogmatik är oskriftlig etc, etc.

          För en katolik är det extremt fördomsfullt, nidbildande och rent av en ”red herring”.

          Sånt köper ingen bildad katolik.

          Så grundproblemet är att jag försöker visa er på er auktoritetsproblematik o att du/ni oavbrutet hemfaller åt ett språkbruk, som visar att du/ni faktiskt inte förstått vad Kyrkan tror eller har för ståndpunkt.

          När ni förstår vad vi tror, blir diskussion oerhört mkt lättare (jag har inga problem att se hur ni tror, då jag växt upp i sveriges frikyrkotätaste kommun).

          Hoppas det blir förståeligt hur assymetriskt jag upplever diskussionerna med er…

          Allt gott o jag ser fram emot när vi förstår varandra (där den riktiga läxan, tyvärr rätt mycket ligger på er, då jag varit en av Sveriges argaste o fränaste protest-Andar i Svedala).

          1. Jonas 

            Angående ”katolsk-diskussionen” passar Augustinus citat utmärkt;
            (Contra epistulam Manichaei quam vocant fundamenti);
            ”Den prästliga successionen från själva aposteln Petrus biskopsdöme till vilken vår Herre, efter sin uppståndelse, gav uppdraget att föda Hans får, ända tills det nuvarande biskopsdömet, håller mig kvar här [i den katolska kyrkan, min anm.]. Och till sist själva namnet Katolsk, som inte helt utan skäl hör till denna Kyrka enbart, bland så många heretiker. Detta namn katolsk är så speciellt att alla vill bli kallade katolsk. Men om en främling frågar vart den katolska Kyrkan finns, vågar ingen heretiker peka ut sin egen basilika eller kyrkobyggnad.”

            Detta är troligt roligt bara för katoliker. Men det är säkert inte otroligt oroligt för er (på tal om assymetri).

          2. Du skrev: ”Ingenstans, utom i Svedala benämns Kyrkan som RKK (detta av skäl som jag inte orkar gå in på).”

            Kanske beror det på att Svenskar talar Svenska?

            Google search on ”Roman Catholic Church” – About 8,660,000 results

            Google search on ”Rooms Katolieke Kerk” – About 40,400 results

            Google search on ”Romerks Katolska Kyrkan” – About 69,700 results

            /Kjell

      2. Jonas

        Tänk så här istället; jag skriver aldrig att en baptist är obiblisk i sin baptistiska dogmatik; då jag själv trott så och det inte är respektfullt…

        Då blir det lika respektlöst att skriva att Kyrkan är obiblisk/traditionsförslavad etc, etc.

        Det enda jag lönlöst försöker få er som protesterar mot Kyrkans tro är; att er agenda att tolka Skriften efter eget huvud är högst dubiöst, obibliskt, splittrande etc.

        Ni går naturligtvis i taket över det; men det är just här som jag blev katolik (och kunde behålla allt det goda som finns i protestantismen).

        Sen mina uttryck, kan ju ses oerhört förklenande.

        Dock är det inte tänkt så. Jag har varit den största protest-Anden. Ja jag tyckte redan då det var ett roligt sätt att beskriva min positionering.

        När jag blev katolik, beskrev jag mig själv som en stor skit av babylonie-rit. Och jag gick i mässan i HedenDomen (Kristus Konungen i gbg ligger invid heden).

        Sån självdistans tycker jag man kan ha i humorn:s förlovade land.

        Men självklart kan jag av respekt sluta skriva protest-Ande till dig.

        Point taken…

        Von der Anders, eine grosser ”shit im babolonie-rit” 😀

        1. Anders,

          Kyrka med stort K blir det inte från mitt håll. Men katolska kyrkan använder jag gärna. Jag använder inte heller termen ”obibliskt”. Inte heller har jag talat om ”traditionsförslavad”. Jag använder överhuvutaget inte invektiv av det slaget när jag skriver. Men hela splittringen mellan protestanter och katoliker handlar ju om bibeltolkning och relationen mellan Skriften och traditionen. Att vi protestanter menar att det finns dogmer och praktiker som inte är i överenstämmelse med Skriften så kan det knappast vara förvånande för dig. Men det finns inga invektiv här, inga anklagelser, inga beskyllningar.

          Att du menar att vi protestanter ”tolkar bibeln” efter eget huvud tycker jag inte stämmer. Men det är en lika ok beskrivning som när vi protestanter hävdar att ni i praktiken likställer traditionen med Skriften. Så där har jag inga invändningar mot ditt språkbruk, även om jag såklart tycker att du har fel.

          Orkar inte prata mer om detta nu, men hoppas att du i fortsättningen kan skriva utan invektiv.

          1. Jonas

            Om du slutar tolka allt småroligt som invektiv(tänk att jag är en glad skit), så lossnar det mesta redan där.

            Min fru är protestant, hela släkten o nästan alla mina troendevänner.

            Jag umgås med dem dagligen. Vi har kul!

  21. Jonas (q, om det finns flera),

    Möjligen håller intensiteten i dopdiskussionen på att avta i den här tråden, men om du fortfarande har energi kvar skulle jag vilja ställa en fråga.

    Om vi lämnar den detaljerade exegensen, där jag inte på långt när kan matcha dig, och försöker oss på en mycket kondenserad sammanfattning på en högre nivå av skillnaderna mellan evangelisk-Luthersk och baptistisk dopsyn, så skulle man kunna säga så här:

    * Luthersk: Dop & tro ger frälsning. Ordningen oväsentlig, dvs vi ekänner det baptistiska dopet som jämbördigt med barndopet, så länge det utförs i Faderns, Sonens och Den Helige Andes namn.
    * Baptistisk: Dop & tro ger frälsning. Ordningen väsentlig: Tro först, dop sedan. Barndopet erkänns inte som ett äkta dop. Not: Jag ser också vissa debattörer som hävdar att dopet inte är nödvändigt, men det är väl inte en vedertagen baptistisk syn?

    Nu till min huvudfråga: Om både dop och tro behövs för frälsning, och baptister inte erkänner barndopet som ett äkta dop, innebär det då att ni inte ser oss barndöpta kristna som äkta kristna, och att vi inte är frästa?

    Vill gärna höra din syn på detta.

  22. PaxVobiscum62,

    Strikt sett är inte dop nödvändigt för frälsning. Vi blir frälsta av nåd genom tro. Punkt. Om man tror på Kristus, har tagit emot löftet om syndernas förlåtelse för Kristi skull, så är man en kristen och tillhör Guds familj, även innan man är döpt. Vi låter döpa oss för att Kristus har befallt det. Det är det första. Och vi menar att Kristus har befallt oss att döpa troende, inga andra. Därav ordningen tro-dop.

    Dopet är en symbol, tecken och illustration av vad frälsningen är, nämligen att vara förenad och innesluten i Jesu död och uppståndelse. Allt det som har hänt med Kristus har hänt med oss, den fördömelse han utstod på korset tillräknas oss. I dopet illustreras således vad frälsning i Kristus innebär. Dopet är också bekännelse. Det är det tillfälle då vi inför kyrkan och hela världen bekänner att vi tror på Kristus. Som i fornkyrkan praktiserar en del av oss läsandet och bekännelsen av den apostoliska trosbekännelsen vid detta tillfälle. Den bekännelsen är från början just en dopbekännelse. Dop och bekännelse hör ihop. Dopet är också initiation, det symboliserar och illustrerar en persons inträde i den kristna kyrkan och den kristna kyrkans tro på Jesus Kristus.

    Man kan se det som att tron är det inre och dopet är det yttre tecknet. Men de kan egentligen inte skiljas åt eftersom dopet illustrerar vad tron är: förening med Kristus. Man kan likna det med munnens bekännelse i Rom 10:9, man ”tror” med hjärtat och ”bekänner” med sin mun. Men visst kommer tron i hjärtat före munnens bekännelse och är det centrala. På samma sätt kommer tron och Guds verk i mitt liv före dopet som är, eller ska vara, trons första konkreta uttryck. Den här intima föreningen av tro och dop gör att NTs författare ibland kan använda dopet som en synonym till tron, och det är en anledning till hela den här diskussionen vi har här, eftersom det här har uppfattats som att dopet i sig är frälsande.

    Så till din huvudfråga. Tro och dop ”behövs” inte på samma sätt. Tron är det primära, dopet är respons, uttryck, konkretisering, bekännelse, initiering och bör följa på tron, men de är inte likvärdiga. Ett dop utan tro är helt meningslöst.

    Jag erkänner barndopet som ett äkta dop! Det kanske inte har framgått här, eftersom jag har argumenterat för att troendedopet är det önskvärda, det som har stöd i NT och borde utgöra praxis. Men ordningen är inte det primära utan tron i sig är det primära. Och jag erkänner alla som tror på Jesus Kristus som fullvärdiga kristna oavsett dopsyn och dop-praxis. Jag delar här Karl Barths syn. Barth kom också fram till att troendedopet är det ursprungliga och riktiga dopsättet. Han själv var reformert och barndöpt och döpte inte om sig på grund av denna insikt. Han menade att det är olyckligt att barndopet har blivit normerande i de stora traditionerna men att vi får acceptera att så är fallet. Men vi borde börja med troendedop i alla traditioner. Det var hans hållning.

    Hoppas att detta besvarar dina frågor.

    /Jonas

    1. Jonasq: ”Jag erkänner barndopet som ett äkta dop!”

      – Instämmer i allt det övriga, mycket bra!

      Klassisk baptistisk dopteologi erkänner inte barndop som ett bibliskt äkta dop. Det är vi säkert överens om. Man kan därför inte argumentera som du gör och samtidigt erkänna ett dop som inte är ett troendedop. Man måste välja om man vill vara konsekvent. Att du ändå erkänner barndopet som ett äkta dop beror förmodligen på den teologiska ”snällhet” som skapats i de ekumeniska samtal som förts under senare årtionden. Om barndopet är ett äkta dop, så blir nästa steg i snällhetsutvecklingen att baptister döper barn genom detta ”äkta” dop.
      Bli inte ledsen på mig, jag vill ditt bästa. 🙂

      1. SÅ,

        Blir inte ledsen. Är medveten om det till synes inkonsekventa i min hållning till barndopet. Det är inte ett uttryck för ”snällhet”, det skulle du aldrig tro om du kände mig. Det är vart jag har landet efter många års tänkande kring detta, där jag har med fler saker än bara dopfrågan enskilt. Vad jag framför allt erkänner är ”tron”. Och jag menar att dopsätt är underordnat tron. Det är min utgångspunkt, och då kanske det inte blir fullt så inkonsekvent.

        Men, jag erkänner, här är en punkt där jag inte för fram en helt och hållet konsekvent linje. Men det finns fler saker med i kompotten: tron som överordnad, gemenskapen i Kristi kropp, enheten i Anden, kallelsen att ta emot varandra, osv. Vi kan inte bara tänka på dopsätt, vi har fler saker att arbeta med.

        1. Jonas

          Nej konsekvent är det inte.

          Fast hade baptister tänkt så här, hade de varit betydligt mer toleranta, ekumeniska och osekteristiska.

          Hoppas fler tänker som dig; då hoppet är det sista som överger katoliken. 🙂

          1. Faktum är att många tänker som mig. Man acceptarar barndöpa som medlemmar om de vill stå kvar i sitt barndop. De betraktar det då som en samvetsfråga. om Personen vill låta döpa sig så döper man denne. Men man lär och praktiserar enbart troendedop. Det förhållningssättet delar jag. Bethlehem Baptist Church, en mycket stor baptist kyrka i USA där John Piper är pastor har den här modellen. Och många fler följer efter. Jag tycker att det är mycket bra. Jag menar att kristna inte ska göra dopet till en stridsfråga för enhet och medlemsskap.

        2. Jonasq, att jag hävdar att barndop inte är ett gällande dop betyder inte att jag nödvändigtvis ser en vuxen människa som bekänner sig tro på evangeliet och är barndöpt, som en icke troende. Den som har Sonen, han har livet. Har man fått livet i Gud och Andens vittnesbörd i sin ande, så är man ett Guds barn med åtföljande löften. Den människan får svara inför Gud, men jag är skyldig att förkunna vad som jag anser vara sant.
          SÅ, varför kan man inte hålla fast vid att ett äkta dop är ett troendedop och överlämna resten till Herren? Kan man inte förkunna det man anser sant utan att ha svar på alla undantag?
          Med välsignelse!

  23. PaxVobiscum62,

    Jag skulle vilja tillfoga en sak bara. När det gäller barn som växer upp i troende familjer där man praktiserat barndop blir det här ett mindre problem än där barndopet mer är en namngivningsceremoni. Jag vet att detta är kontroversiellt, men här har vi något att diskutera. Jag är själv döpt som spädbarn och sedan på bekännelse när jag var 19 år. Men jag kommer från en familj där jag aldrig hört ett enda ord om Jesus Kristus. Jag visste inte ens om att jag var döpt. Det var inget jag hade reflekterat över. När jag kom till tro så fick jag höra om dopet efter ett par veckor. Jag ville lyda Kristus och låta döpa mig, i enlighet med bibelns ord. Detta betydde och betyder mycket för mig. Det var först fem-sex år efteråt som jag kom att tänka på att jag ju var döpt som spädbarn också. Och till saken hör att Luther mycket tidigt i min kristna vandring blev min teologiska hjälte och största influens. Det här var inte okomplicerat för mig!

    Så jag menar att om någon som är spädbarnsdöpt kommer fram till att de vill döpa sig, så menar jag att de bör få det. Det här är en knepig sak, jag vet. Men det är också knepigt att den lutherska kyrkan i Sverige blev statskyrka och döpte varenda kotte i landet. Att i ljuset av det bara säga: ”ni måste respektera vårt dop”, är också en knepig argumentation. Hade den lutherska kyrkan varit en bekännelsekyrka utan koppling till staten hade det varit en helt annan sak och den här frågan hade inte alls varit så komplicerad för oss.

    Och för att understryka. Alla människor som tror på Jesus Kristus som frälsare och Herre tillhör Kristi kropp och därmed kyrkan. Vi kan inte utestänga någon sådan från församlingsgemenskap. Och absolut inte utifrån dopsyn. Då arbetar vi mer med ett föreningstänk än utifrån Skriften.

    1. OK, jonasq, du övertygar mig. Bra argumenterat. Jag är barndöpt (namngivningsceremoni), men kanske vuxendöper jag mig också. Inte för att jag vet om det händer något övernaturligt, men det skulle ändå ha en stor psykologisk betydelse för mig, och sådant är inte oviktigt. Jag tror inte att Gud, som han framstår genom Jesus, tar illa upp faktiskt.
      Jag skrev ett inlägg tidigare idag som var så frustrerat att det blev troll-aktigt och inte publicerat. Bäst så. (Får se hur det går med denna kommentar). Dessutom har jag fått svar när jag läste diskussionen noggrannare.
      Det enda jag vill ta med mig från förmiddagens frustration är iakttagelsen att fottvagning, en vacker och djupt betydelsefull ceremoni som Jesus enligt Johannes alldeles tydligt påbjudit.
      Förekommer detta i svensk kristenhet? Om det inte gör det: Varför?

      1. Det förekommer varje påsk i Kyrkan på skärtorsdagen.

        Att få en psykologiskt bra känsla, är inget bra skäl till omdop.

        Antingen är du döpt, eller kommer du bli det (det finns flera sorters dop; blodsdop och tillräknat dop) om du vill gå den väg Gud givit oss (dock är ju Han fri att handla utanför den).

        Att helgardera sig är ogenomtänkt. Att göra det av upplevelseskäl låter fullständigt postmodernt (där kicken är livselexiret).

        Antingen är du döpt, eller inte. A eller icke-A.

        Allt gott

      2. Klaus,

        Följ Skriften och ditt samvete i denna fråga, det är säkrast. När det gäller fottvagning håller jag med dig om att det är en mycket fin sak. Dock är det inget sakrament, eller ordinans, för oss protestanter. Det är bara två praktiker som Kristus har påbjudit och som vi erkänner som sakrament: dop och nattvard.

        Fottvagning förekommer lite nu och då i olika frikyrkliga sammanhang. Oftast på ett församlingsläger eller liknande. Som starkast är det när det utförs av kyrkans ledare. Det påminner oss om att vi alla är varandras tjänare och att Kristus för vår skulle har böjt sig djupast av alla. Soli Deo Gloria!

    2. Jonas,
      Ok, tack för dina svar. Jag förstår hur du tänker och förstår också att du då kan se även barndöpta som fullvärdiga kristna, vilket är positivt.

      Vi Lutheraner har ju inte riktigt samma syn på dopet, utan anser att dop och tro i förening krävs för frälsning, utom i vissa undantagsfall, och att dopet är ett sakrament där Gud verkar. Personligen tycker jag att detta passar så otroligt väl med vad man kan kalla Kristus-mönstret: Gud öppnar vägen från sitt håll, och vi får, och kan, bara ta emot.

      Gud kommer alltså att verka även i ett baptistiskt dop oberoende av vad vi människor har för uppfattning om vad som sker i dopet. Alla dop som sker i Faderns, Sonensn och Den Helige Andes namn ”lika bra”. Det är klassisk Luthersk dopsyn i enlighet med vad Mikael K har beskrivit, och jag vet att du är välbekant med den, så det behöver vi inte älta mer.

      Om jag har uppfattat saken rätt så finns det det åtminstone tre olika synsätt bland bapitister:
      1) Dop är inte nödvändigt för frälsning. Dopet är det yttre tecknet på frälsning. Bamdopet accepteras som fullvärdigt om personen i fråga kommer till, eller behåller sin, tro.Barndöpta troende ses som frälsta. Detta är alltså i enlighet med din åsikt, om jag har tolkat dig rätt.
      2) Som 1, men barndopet accepeteras inte som ett fullvärdigt bekännelsedop. Dock anses barndöpta troende ändå som frälsta.
      3) Som 2, men barndöpta troende anses INTE som frälsta. Jag har mött denna åsikt i andra sammanhang.

      Denna sista varianten har jag lite svårt för. Jag brukar hävda att om det vore så, skulle man se en markant skillnad i kvaliteten hos trons frukter mellan dessa båda grupper, och det gör man inte. Alltså borde man kunna dra slutsatsen att Gud sanktionerar båda dopen, om man får uttrycka det så, oberoende av exakt vilken dopteologi man kommit fram till.

      Jag är uppvuxen i ett troende hem och har flera präster i SvK i släkten, och är så att säga troende från barnsben. Är oerhört tacksam för att ha blivit barndöpt, fått gå i söndagsskola och blivit konfirmerad. När jag ser tillbaka kan jag se hur min tro har växt till, och mognat, genom åren och slutpunkten är väl inte nådd än hoppas jag.

      Med den dopsyn jag har, så anser jag egentligen inte att man bör döpa om sig, eftersom det är en Guds handling som inte behöver göras om. Dock har jag i min närhet ett exempel på mosatsen: Min hustru är både barndöpt och sedermera troenddeöpt som pingstvän, och hon är minst lika kristen som jag 😉

      Uppenbarligen har Gud förutsett att vi människor, som vanligt, skulle soppa till det, och komma fram till en massa olika tolkningar i dopfrågan. Därför godkänner han olika varianter på temat.

      1. Jag tror att vi är överens om det mest här egentligen. Men jag håller inte med om att baptister skulle vara mer exkluderande än vad ni lutheraner är. Med din syn så är ju kväkare och frälsningssoldater inte frälsta. Eller? Den syn vi har på dopet leder inte till den slutsatsen. Tro och dop frälser, det är sant. Men tron är överordnad i sammanhanget. Tron tar emot vad Gud ger i Kristus, dopet tar inte emot något, det sanktionerar vad tron tar emot. Alltså kan man inte vända på kuttingen och göra dopet överordnad tron.

        Tro och dop är således inte likvärdiga, tron kommer före. Men först av allt kommer Guds initiativ genom evangeliets förkunnelse. Där verkar Gud tro i de som hör och denna tro beseglas genom dopet. Det är den baptistiska positionen, och jag menar att den är i full överensstämmelse med NTs vittnesbörd.

        1. Jag är själv lutheran inom Svenska Kyrkan men har en något mer öppen syn på dopets förhållande till frälsningen än vad som framställs här. I enlighet med biskopsbrevet om dopet menar också jag att dopet är ett unikt kristet löfte om frälsning som kyrkan fått i uppgift att föra vidare, men att Gud också har omsorg om hela sin skapelse. Jag tror som så att i dopet vet vi att Gud har lovat att frälsa oss, tron kan vackla ganska ordentligt genom livet och mycket kan hända men dopet kan jag alltid lita på då det är Gud som handlar detta. Gud är den som ytterst bär min frälsning inte jag genom min tro. Tro inte på din tro, utan tro på Gud som någon uttryckt det. En liknelse som bär i alla fall en liten bit är den med en vigsel. I dopet sätter Gud sin vigselring på vårt finger men det innebär inte att han älskar oss mer efter vigseln, lika lite som äkta par gör det. Men samtidigt, så som alla nygifta vet, är det uppenbart att något skett. En händelse som bär ett löfte. Dopet är ytterst till för människan, Gud kan knappast vara bunden av vatten och ord. Om någon räcker mig en flytväst när båten håller på att sjunka tänker inte jag att det inte behövs eftersom det säkert dyker upp räddningsbåtar snart. Och jag sätter självklart på mina barn samma flytvästar. Min poäng i allt detta är att jag aldrig skulle kunna utesluta att människor blir frälst utan dop. Skulle det vara en nödvändig del av en luthersk dopsyn skulle jag vara tvungen att lämna den, så avgörande är det. Det säger nämligen väldigt mycket om bilden av Gud. Sen bär denna gudsbild mig vidare till en likaledes öppen syn på trons nödvändighet för frälsning vilket förmodligen sätter mig i en liberal fåra få här delar. Men, jag är i alla fall ett exempel på att man kan vara lutheran och älska den sakramentala dopsynen utan att se dopet som nödvändigt för att Gud ska frälsa någon. Det stora är inte så mycket frågan kring de som inte döps som glädjen över att veta att om jag är döpt och tror på detta/vill ta emot detta så vet jag att frälsningen bär. Kan man klara sig från en sjunkande båt utan flytväst, visst, men det lär vara mer osäkert och innebär betydligt mer oro. Sen är jag helt öppen med om detta på sina håll blir osammanhängande men för mig är det på allvar, mina egna barn är av privata orsaker ej döpta.

        2. Jag erkänner att jag inte har koll på vad kväkare och frälsningssoldater lär i fråga om dopet. Är inte personligt bekant med någon sådan heller, men det är klart att det finns djupt troende kristna även bland dem, liksom det andra djupt troende kristna som av någon annan anledningen inte blivit döpta.

          Att Lutheraner i allmänhet ser dessa som ofrälsta är ingen åsikt jag har stött på, och är heller inte en åsikt jag själv har. Däremot har jag vid ett flertal tillfällen sett kommentarer som, explicit eller implicit, uttrycker att barndöpta är andraklassens kristna och endast troendeeöpta är äkta vara.
          Hur utbredd den är vet jag inte, men att den finns är helt klart.

          Dopet är inte överordnat tron, utan en grund lagd av Gud, på vilken man kan bygga sin tro vidare. Det är ju därför Luthernaner döper spädbarn.
          Man vill ju inte undanhålla sina barn den goda gåvan från Gud. Att sedan tron växer till av Guds Ord, dvs evangeliets förkunnelse, är självklart.

          Det är den väg till frälsning som är tycks vara den den som Mikael K skrev någonstans i en annan tråd.

          Mitt huvudsakliga problem med dopet som en bekännelsehandling är att den skiftar fokus från Gud till människa. Människan skall bekänna att hon är tillräckligt troende. Det riskerar att bli en prestation. Det är i alla fall mitt intryck.

          Vi

          1. Sorry, svaret åkte i väg för tidigt. Jag skulle skriva:

            ”Det är den vägen till frälsning som tycks vara den föredragna ordningen, som Mikael K skrev någonstans i en annan tråd.”

            Sedan skulle jag vilja tillägga att jag kan förstå er som är barndöpta, men inte har levat medvetet i tron förrän i vuxen ålder. Förstår att ni kan känna ett behov av omdop. Men teologiskt anser jag egentligen inte att man skall göra det. Men som du skev till Klaus S: Följ samvetet. Herren förstår.

            Det finns ju ett bibelord om detta som handlar om ”enligt vad var och en förmår tro” eller liknande. Tror det är Paulus, men kommer inte ihåg stället. Du vet säkert vad jag menar.

          2. Att betrakta kristna i andra traditioner som ”andra klassens kristna” är en svår synd. Så får vi helt enkelt inte tänka, oavsett dopsyn. De som har tagits emot av Jesus Kristus skall vi också ta emot.

            Det här med att inte ”undanhålla den goda gåvan från barnen” är inget resonemang som en troendedöpare förstår. Dopet är för oss ingen god gåva som man kan ge bort till sina barn, utan ett uttryck för tro på Kristus, på att vi som troende är förenade med Jesus i hans död och uppståndelse. Detta kan inte ges bort utan enbart tas emot personligt genom evangeliets ord.

            Vill inte märka ord men när du i anslutning till detta talar om att ”tron växer till” blir jag också lite tveksam. Visst finns det ett växande i tron, men den initiala tron uppstår genom att höra evangeliet. Här verkar Gud tro i våra hjärtan och vi föds på nytt, blir nya skapelser som tillhör Gud. Att döpa någon innan Gud har verkat tro och när det följaktligen inte finns någon nya skapelse är ur troendedöpar-perspektiv bakvänt. Det vore lika underligt att fira nattvard innan man tror på Kristus, för att i förhand säkra Guds verk. Vi kan helt enkelt inte få ihop denna praktik med NTs ord och den uppenbarade relationen mellan tro och respons, det inre och det yttre.

            Det stämmer inte att vi skiftar fokus från Gud till människa när vi framhåller troendedopet. Vi tror på Guds förekommande nåd, men inte att den ges utifrån släktband via föräldrar till barn. Vi tror att den förekommande nåden kommer till oss i evangeliet. Där är vi helt passiva, vi gör inget, vi försöker inget, vi bara drabbas av evangeliet och finner oss – till vår egen förundran – tro att Kristus är ”för oss utgiven”. Allt är Guds initiativ, allt är Guds nåd, från början till slut. Genom evangeliet verkar Anden både omvändelse och tro i våra hjärtan, och på detta gensvarar vi, men även det gensvaret är möjliggjort av den helige Ande som verkar i oss. Att låta döpa sig som svar på detta är alltså ingen motprestation, det är en frukt av att ha drabbats av Guds nåd, det är att ”tro med kroppen”, att låta Guds vilja ske med våra liv. Ingen prestation således!

            Jag är förvånad över att Mikael inte lyfte fram det starkaste argumentet för barndopet, vilket du gör implicit i ditt inlägg här, nämligen Guds initiativ i frälsningen, den förkommande nåden. Det är inte svårt att se hur barndopet kan vara ett uttryck just för Guds verk som är hans initiativ allena, och helt baserat på nåd. Det är en helt rätt teologisk tanke, helt i enlighet med evangeliet. Dock förlägger inte NTs undervisning Guds initiativ och förekommande nåd till dopet utan till evangeliet och evangeliets förkunnelse. DÄR verkar Gud i våra hjärtan helt utan oss.

        3. jonasq: ”Tro och dop är således inte likvärdiga, tron kommer före. Men först av allt kommer Guds initiativ genom evangeliets förkunnelse. Där verkar Gud tro i de som hör och denna tro beseglas genom dopet. Det är den baptistiska positionen, och jag menar att den är i full överensstämmelse med NTs vittnesbörd.”

          – Amen v´amen!

          Det går att se ett mönster när det gäller olika kristna läror där adderingar av traditioner och människoläror adderats med tiden så att det uppstått en differens mellan lära och apostlarnas undervisning. När det gäller dopet är detta tydligt, men också när det gäller mariologin och eukaristin.
          Katolsk mariologi gör av de sparsamma texter som finns en höna av en fjäder så att Maria upphöjs till något som apostlarna skulle vara helt främmande för. Att Maria funnit nåd inför Herren för det uppdrag hon fått, görs i katolsk teologi om till att hon var full av nåd så att hennes avelse också var syndfri. Vem som i praktiken är viktigast kan man se på ikonerna Maria och Jesus. Vem upptar största ytan på Anders ikon?

          Eukaristin läses in i Herrens bön genom att läsa in eukaristins bröd i bönen ”ge oss idag vårt dagliga bröd”. Det är mässans bröd som Jesus syftade på, säger katolska teologer.
          Mönstret i allt detta är att man läser in senare utvecklade människoläror tillbaka in i bibelns texter. Så har det gått till även här i debatten om dopet. Det har blivit uppenbart att Karlendal med flera inte kunnat styrka att spädbarnsdopet kan verifieras i Skriften på något sätt, utan att det är traditionen som är överordnad.
          Tack & Gud välsigne dig att bli även en ”klassisk baptist.” 🙂

  24. Jonas

    Jag respekterar naturligtvis detta. Inga fler småroligheter till dig.

    Torra, exegetiska fakta – och logik – kommer du få på alla invändningar, så länge du framför dem.

    De glada smilgubbarna får du bortse ifrån, om jag trillar dit.

    Allt gott.

  25. Jag noterardin tes på Aletheia:
    ”när man som pingstvän börjar gå på djupet med teologi (i betydelsen av studera Bibeln ingående och resten av det teologiska fältet, som grekiska, hebreiska, exegetik, kyrkohistoria, systematisk teologi mm), då slutar man vara pingstvän. Om man vill hitta ett intellektuellt koherent system som inte bara berör vissa specifikt religiösa frågeställningar, så måste man hitta dem någon annanstans. Det är därför som jag t ex under en längre tid var attraherad mest av den reformerta teologin, även om jag aldrig blev så helt begeistrad av den att jag ville kalla mig kalvinist. Sedan kan man vara både reformert, lutheran, metodist, baptist och för den delen katolik och samtidigt tro på Andens verksamhet i vår tid i form av s k under och tecken, profetia och tungotal mm. Så därför kan man ju faktisk till nöds tjäna som som pingstpastor.”
    —-
    Jag måste nog omvärdera min uppfattning om din teologiska omvärldsanalys.

    Det finns otaliga exempel på människor som erhållit stor kunskap om djupet, bredden & höjden i kunskap om Gud utan teologiska utfärder i ortodoxi, kyrkofäder och andra kristna traditioner.
    Jo – hur…
    Det har pingstvänner & läsare i hela dess väckelsetradition upptäckt att Gud ger kunskap efter sina mått för den andligt hungrige.
    Det Ordet & Anden uppenbarar för den enskilde som själv söker sig till de rena källorna belönas med Andens uppenbarelse och ljus.

    Därför är det vilseledande med den väg som Karlendal här ovan påvisar.
    Det var samma argument som mötte Lewi Pethrus i den ringa begynnelsen… – men jag tror knappast någon av de lärde skulle våga sätta liknande betyg på LP efter hans livsverk.
    Därför är ovanstående deklaration av Karlendal ett förkrympande av väckelsekristna läsares livserfarenheter från generationer.
    Människor som burit bestående andliga livsverk som vi åtnjuter i dag.

    1. Nils

      Du är (nog) mer pingstvän än LP.

      Det är ingen komplimang.

      Lite som att säga att Christian Malm är bättre på personangrepp, än hela Pravda-gänget tillsammans. 🙂

        1. Men förstår du inte svenska?

          Ge upp. Jag bryr mig inte ett skvätt om vad du tycker. Du är luft för mig. Stäng ner.

  26. Kjell

    Katolska Kyrkan är den utan tvekan vanligaste formen för hur man benämner min Kyrka (se wikipedia för mer info på eng).

    På svenska får inte Kyrkan heta så o det beror på att namnet namnskyddades.

    Det officiella namnet internationellt är därför ”katolska Kyrkan”.

    Var god upprätthåll den benämningen. Det är betydligt hövligare.

      1. Nils

        Jag förklarar för de riktigt katolikilliterata, tillika wikipedia-okunniga vad Kyrkan heter.

        Att vara hövlig är inget som ingår i antikatolicismen (som är rätt utbredd bland er), så ni får väl säga vad ni vill…

        Hövlighet är inget förpliktigande.

        Gnäll är inget som är detsamma som att vara antikatolik (även om det är förvånansvärt utbrett).

        Och okunskap är inte den enda komponenten till protestantismen, men den är en extremt viktig komponent för de flesta i Svedala.

        Kyrie eleison.

  27. Jonas.

    Det gick inte att svara en gång till på ditt inlägg ovan så jag skriver ett nytt.

    Det jag menade med ”den goda gåvan” som man inte vill undanhålla sina barn är just Guds förekommande nåd. Tack för att du påminde mig 🙂

    Som jag skrev tidigare så ser jag detta som en ”perfect march” till Kristi frälasrgärning. Gud öppnar vägen till frälsning från sin sida. via Kristi offerdöd och uppståendelse, och han skänker oss möjligehten att få del av denna fräslning via dopet. Det är liksom ett och samma mönster: Gud ger av nåd. I oss själva förmår vi intet.

    Jag förstår att du gör delvis annorlunda tolkning, och vi lär väl inte enas om en gemensam sådan, men det måste man ju inte nödvändigtvis. Människor är olika, alltså tolkar vi saker olika. Det beror också mycket på vår kulturella och sociala bakgrund, vår uppväxt och upplevelser i livet mm.

    Om jag hade varit uppväxt i en baptistisk kontext, eller, liksom du, kommit till en uttalad tro i vuxen ålder, så kanske jag också hade förespråkat troendedop. Det kan inte uteslutas.

    Hur som helst ser jag dig som min Broder i tron.

    Angående att ”tron växer till” så är det för mig ett sätt att beskriva hur jag upplever att min egen tro har utvecklats. Eftersom jag har levt i en kristen miljö hela mitt liv så finns det ingen enskild tidpunkt där jag kan säga att jag kom till tro. Den har funnits hela tiden, på något sätt, men i olika former gietvis. En 3-åring tänker inte på samma sätt som en 30-åring, eller i mitt fall en 50-åring.

    Jag tror vi förstår varandra ganska väl.

    1. Tack för samtalet, broder. Det är inte nödvändigt att vara överens om detta. Vi får låta texterna och argumenten ligga på bordet och vara ärliga inför Gud.

      Alles gut,

      /Jonas

      1. Gick som sagt inte att svara högre upp. Jag är efter dessa diskussioner knappast mindre övertygad baptistiskt troende, men ändå funderar man på logiken.

        Om vi säger att det inte händer något speciellt ”magiskt” i dopet så borde man kunna döpas flera gånger. En baptistiskt döpt individ som levt helt utanför tron i många år, t o m tjänat satan, jo, jag har såna exempel, och vederbörande sedan återvänder till sin barndoms tro, ska denna person inte kunna döpa om sig baptistiskt igen?

        Och om det inte låter sig göras eftersom vi inte bör omdöpa, varför då tillåta omdop av barndöpta? Och om dopet är ett sakrament och därmed heligt, då kan vi inte behandla dopet som vad som helst och vad gäller då?

        Jag ansluter mej alltså därmed inte heller till läran om ”en gång frälst, alltid frälst” för den vore i mitt exempel ovan (personen känner jag) helt absurd.

        1. Wildwest, jag känner mig ännu mer styrkt i min baptistiska dopsyn efter denna debatt.

          Om man levt i synd och elände en längre tid sedan man döpts, så kan det inte vara fel att döpa sig igen som en markering att man omvänt sig och som en ny bekräftelse på sitt första dop. Dopet till Messias kan ändå ses som ett dop. D v s vi döps inte till någon annan.
          Mvh

        2. Wildwest

          Eller om det bara är en bekräftelsehandling o det ger en kick (alltså andlig existensiell upplevelse), så skulle man kunna ha typ ”splash-in kyrkor”, med omdop varje vecka/dag.

          Faktum är att många baptister har poly-baptistiska tendenser.

          Billy Graham sägs vara döpt 3 ggr.

          Varför inte göra det 300 ggr?

          Lite intressant är det att JV har i protestantisk anda avsakraliserat allt med måltiden, och sen gör man tillgången extremt begränsad (bara 144 000 får någonsin ta emot).

          Så varför inte göra en rätt betydelselös handling frekvent, enkom för upplevelsens skull (omm detta är viktigt).

          Nån borde (nog) testa i a f, då det kunde bli framgångsrikt (=mkt folk i bassängerna).

          1. Annorzz, du har fått ett återfall. Din karaktär har tydligen brister när det gäller att inte raljera. Men det är bara att spotta i vävarna och ta nya tag. Nu var detta inte riktat till mig, men jag förlåter dig bara 70 gånger 7 gånger, så du har ca tre förlåtelser kvar. 🙂

            Många judar döper sig inför varje sabbat, om de har möjlighet. Judiska vise har sagt att om en församling inte har råd att bygga både en mikve och en synagoga, så skall man först bygga en mikve för reningsdop. Det ligger också i linje med NT´s lära, eftersom reningsdop tillhör grunderna i Messias lära, Hebr 6:1-2.
            Simma lugnt!

  28. Pax Vobiskum62: ”och han skänker oss möjligehten att få del av denna frälsning via dopet.”

    – Du riktade dig till Jonasq, men jag vill bara fråga om du stöder dig på någon text i NT? Var utlovar apostlarna att dopet ger frälsning utan att den som döps tror?
    Mvh

    1. De relevanta bibeltexterna har Mikael K redan tagit upp, och jag vill helst inte ge mig in i det exegetiska träsket igen ;-). Dels har jag inte har den erforderliga detaljkunskapen, och dels kan jag likt Mikael K konstatera att det sällan leder någonvart. Den som för tilfället gör den ”bästa” exegesen vinner debatten tilfälligt, tills den andra sidan återkommer med en ännu fyndigare analys. Det blir en perpetuum mobile, och ingen vinner debatten slutgiltigt.

      Jag försöker istället höja diskussionen till en högre abstraktionsnivå för att försöka se mönster och helhet i de olika alternativen.

      Som kort kommentar kan jag dock säga att det inte är frälsning utan tro det handlar om, utan att dopet är ett fundament på vilket man bygger sin tro vidare, och som man kan falla tillbaka på när man misslyckas. Jag tror att även detta är ganska väl avhandlat tidigare av Mikael K.

      1. ”- dopet är ett fundament på vilket man bygger sin tro vidare, och som man kan falla tillbaka på när man misslyckas. Jag tror att även detta är ganska väl avhandlat tidigare av Mikael K.”
        Är abstraktionsnivån tillräckligt hög nu, eller går det att komma högre?

          1. Jag föredrar att hålla mig till apostlarnas undervisning. De talar inte i de termer du använder. Dessutom har Karlendal inte lyckats att övertyga med de texter han citerat. Jag är övertygad att vi har att välja mellan kristen tradition och apostlarnas undervisning. Du förstår säkert vad jag väljer. 🙂
            Gud välsigne dig!

      1. Ibland är ju liknelser inte vad man förväntar sig – utan snarare sätter strålkastarljus på något som var dolt.
        I detta fall så trder en politisk minister (sten) fram & gör en anekdot över barndopsförfarandet versus omskärelse.

        Båda förfarandet kan anses vara ”tecken på tillhörighet”.

        Men i förlängningen så gör sig ceremonin vid barndopsförfarandet mer av en hednisk rit med förtäckt kristen symbolhandling.
        Prästens tilltal & ”vuxen”förkunnelse över en bebis som inte förstår förstår vad som pågår är väl snarare att likna vid cereminier vid ikoner & reliker.
        Detta ställföreträdande som för att rädda ansiktet försöker hitta krystad förklaring till fadderskap har inget med ”evangelium – det glada budskapet” som var och en förstår.

        Då ter sig omskärelsen mer biblisk & har tydligare historisk biblisk förankring än bebisbegjutelse.

        ”Sanningen” är att förstå det villolärande med riter som ”döljer” det sanna evangeliet.
        ”Barndopet är en täckelse för de som förfäktar det” – likt evangelium blev en täckelse för judarna.

  29. Lite sen respons kanske… Otroligt välformulerat, trots att jag inte drar samma slutsats och framförallt inte kan tänka mig att stödja mig så mycket på tradition, på bekostnad av Guds Ord.

    Att bygga läror kring det man läser mellan raderna eller hypotetiska situationer är den ”Kristna” traditionens akilleshäl. Samtidigt finns behovet av eldupphör mellan barndöpare och vuxendöpare då jag inte uppfattar frågan i sig som frälsningsavgörande, om än brännande nära. Eller åtminstone är det min förhoppning.

    Pingströrelsen har i alla fall förlorat en ”tung” teolog och viktig röst i bloggsfären (förhoppningsvis andra sammanhang också) och jag önskar dig lycka till i framtiden Mikael.

    /Daniel

  30. Så tydligt, så självklart om dopet – se pastor Sven Nilssons gedigna artikel i Hemmets Vän 2014-01-23. Artikelrubrik: Det kristna dopet – dop till lärjungaskap.
    Finns att ta fram på webben: http://www.hemmetsvan.se

    1. Håller med dig Josef! Mycket klargörande och förankrat i Skriften.
      Det borde bli en allvarlig tankeställare för de som har tappat fotfästet när det gäller dopet till Messias.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.