Dopet – Bibeln och teologin

Ingen kristen är motståndare till dop av troende. Det är självklart att om en vuxen odöpt människa kommer till tro på Kristus, så ska denne döpas. Och om en vuxen och odöpt människa vill döpas, så måste det självklart krävas tro av den som ska döpas. Det dopdiskussionen handlar om är i stället om huruvida baptisterna har rätt när de påstår, att dop av späda barn inte är rätt och att sådana dop inte ska räknas som dop i Bibelns eller den kristna trons bemärkelse. Den kristna kyrkan bevisligen döpt späda barn åtminstone sedan 100-talet. Vi vet det, därför att vi kan se i olika texter att det var vanligt med dop av spädbarn kring år 200. Ur historisk synvinkel kan vi varken bevisa eller motbevisa att det förekom under det första århundradet, på Nya testamentets (NT) tid.

Det kristna dopet är ett dop i eller med vatten, och det sker i Faderns och Sonens och den helige Andes namn. Det har funnits och finns andra ”dop” i historien än det kristna, som t ex olika judiska reningsdop, dop för att tillhöra en rabbin, Johannes Döparens dop, mandéernas dop etc.

Det finns mycket att säga om det kristna dopet, och här följer några lösa tankar. Det är kortfattat och ofullständigt, och jag avser inte att säga allt om dopets teologi och praxis, men dock framföra några tankar med anledning av den debatt som förs just nu i pingströrelse och med anledning av mitt eget ställningstagande i frågan. Jag avser inte att ge en fullständig argumentation för allting och jag inbillar mig inte att jag genom ett blogginlägg som detta ska slutgiltigt sätta punkt för en snart 500 år gammal teologisk diskussion. Och egentligen har jag inte haft ett intresse av att för egen del starta en dopdiskussion, även om jag nu har ”ställt till” med en sådan. Men det var yttre och praktiska omständigheter som gjorde att jag ansåg mig tvungen att gå ut med informationen om mitt ändrade ställningstagande när jag gjorde det.

Nya testamentet beskriver en missionssituation. När historien i NT börjar, finns det inte en kristen kyrka. Den skapas när Anden faller i Apostlagärningarnas andra kapitel. Man kan givetvis diskutera om den skapades innan, som t ex när Jesus andades på de tolv och sade, ”tag emot helig Ande”, eller vid något annat tillfälle under Jesu verksamhet, men dessa detaljer är inte viktiga här. Det viktiga är att inse, att innan Jesu liv och verksamhet, så fanns det ingen kristen kyrka. Därför förekom inte heller några kristna dop. Och därför är alla de dop som beskrivs mer utförligt i Nya testamentet dop av människor som just kommit till tro. Av naturliga skäl kan ju ingen av dem ha varit döpta innan de kom till tro, då det inte fanns någon kristen kyrka innan. Därför är det meningslöst att argumentera för att vi bara ska döpa troende utifrån att vi bara läser om ”troendedop” i Apostlagärningarna. Rent praktiskt kan det ju knappast ha gått till på annat sätt. Och sedan kan det ju vara så att små barn och spädbarn inkluderades i de korta dopnotiser där det nämns att en viss person och hela hans hus (hushåll eller familj) döptes. Men det går i sig varken att bevisa eller motbevisa utifrån de texterna i sig själva. Man måste se till ett lite större perspektiv än bara de texter som beskriver dessa händelser.

Den kristna kyrkan döper därför att Kristus själv har befallt oss att göra detta. Det verkar som att Gud har bundit oss och vår frälsning vid dopet, även om han själv inte är bunden vid dopet, utan han kan frälsa även dem som av vissa skäl inte har hunnit döpas innan sin död, som rövaren på korset.

Jesus befaller lärjungarna att göra alla folk till lärjungar, genom att döpa dem och lära dem att hålla allt vad han befallt (Matt 28:18-20). Jesus säger, att den som tror och blir döpt ska bli frälst, men den som inte tror ska bli fördömd (Mark 16:16). Alltså är dopet nödvändigt för frälsningen. Men det är också nödvändigt att förbli i tron, annars kommer inte dopet att frälsa oss.

Jesus säger till Nikodemos, att man måste födas av vatten och Ande för att komma in i Guds rike (Joh 3:5). Det är alltså genom dopet i vatten som Anden föder oss på nytt och inlemmar oss i Kristi kropp (1 Kor 12:13). Dopet är ”ett bad till ny födelse och förnyelse i den helige Ande” (Tit 3:5). Gud har alltså valt att förmedla frälsningen till oss genom dopet som ett nådemedel. Genom dopet föder Anden oss på nytt, när vi döps i Faderns och Sonens och den helige Andes namn. Det sker alltså något i och med att dopet utförs. Därför är dopet alltid vägen in i kyrkan/församlingen.

Därför döptes också Kornelius och hans hushåll i vatten, fast de redan genom tron hade tagit emot den helige Ande. Dopet är som vigselakten för äktenskapet. Man är inte gift förrän man är vigd på lagligt sätt, även om man älskar varann och bor ihop med allt vad det innebär. Gud har valt att inte bara verka genom en ”inre tro”. Han har valt att knyta ihop Andens verkande med en konkret materiell händelse – dopet i vatten. Det var alltså nödvändigt för Kornelius och hans hushåll att bli döpta för att bli inkorporerade i församlingen – ”för att bli lagligt vigd” om jag tillämpar den bilden. Eller kanske skulle jag skriva ”trolovning” här i stället för ”vigsel”, med tanke på bröllopsmåltiden i himlen. Men det är bara en bild för försöka beskriva nödvändigheten av dop.

En del baptister, inklusive jag själv förut, är så fixerade vid ordet ”tro”, att det är svårt att se detta i bibeltexterna. Vi hamnar så lätt i det diket att vi rationaliserar allt till att handla om bara ett inre sinnestillstånd – att om man bara håller vissa saker för sanna (tror på att Jesus dog och uppstod och lite till – så är allt egentligen klappat och klart när det gäller vår frälsning. Det kan till och med bli så rationaliserat, att det blir svårt att förstå vad vi ska ha dopet till överhuvud taget, om det inte vore för Kristi befallning. Det blir också svårt för vissa rationalistiska baptister när man talar om nödvändigheten av goda gärningar och lydnad för Gud. De blir svårt för dem att få det att gå ihop med att ”tron allena”. Detta gäller inte alla baptister, men en del.

Det är dock inte så Bibeln som helhet framställer det. I det här fallet, när vi talar om dop, så har Gud valt att göra just dopet i vatten och i den treenige Gudens namn till det nödvändiga nådemedlet genom vilket vi tar emot frälsningen och blir inlemmade i Kristi kropp. Att Gud har gett oss ett nådemedel betyder inte att tron eller nåden är satta ur spel. Dopet utan ett liv i tro är utan verkan. Dopet och det som vi får i dopet är en gåva av nåd. Men dopet är nödvändigt (även om Gud inte är bunden vid dopet, som vi såg ovan). Dvs, vi kan inte vägra dopet och räkna med frälsning. Men råkar vi dö som troende som ännu inte hunnit döpas, så blir vi frälsta.

Men dopet är alltså frälsande, 1 Pet 3:21.

Genom dopet tar vi emot syndernas förlåtelse – det gäller både arvssynd och de synder vi själva begått. Petrus säger i Apg 2:38: ”Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att ni får förlåtelse för era synder. Då får ni den heliga anden som gåva.” Ananias säger till den nyomvände Saul av Tarsos: ”Åkalla hans namn och låt dig genast döpas och tvättas ren från dina synder” (Apg 22:16). I denna missionssituation när ingen kunde ha varit döpt tidigare, och när människor får höra evangelium och kommer till tro och blir medvetna om sin synd, får de alltså höra att de får ta emot syndernas förlåtelse genom dopet. Självklart är det av nåd, men om dessa människor hade sagt att ”vi vill gärna tro och vara med, men vi vill dock inte bli döpta”, så hade de inte fått syndernas förlåtelse.

Detta framgår även av texten i Kolosserbrevet 2:11-14, där dopet jämförs med omskärelsen. Vi döps in i Kristi död, begravning och uppståndelse. Vi får syndernas förlåtelse och blir fria från vår skuld. Det framgår också av Rom 6, där det framgår att vi genom dopet begravs och uppstår med Kristus. Genom dopet ikläder vi oss Kristus, Gal 3:27.

Dopet medför rening från synd, Ef 5:26; 1 Kor 6:11.

Ovanstående är bara några av de texter som talar om vad som händer i dopet eller vad vi får genom dopet. Centrum för allt detta är att vi genom dopet blir förenade med Kristus. Vi blir förenade med honom i hans offerdöd för oss på korset, i hans begravning och hans uppståndelse. Vi blir förenade med honom i hans kropp, som är församlingen/kyrkan. Det sker genom dopet, men det är av nåd som vi får gå denna väg. Men observera att Gud har valt att göra detta genom dopet, inte bara genom ett mentalt trostillstånd.

I allt detta är tron nödvändig. Det är dopet i förening med tron som frälser. Ett dop utan tro är utan verkan. När tar vi emot frälsningen, reningen, syndernas förlåtelse? När inlemmas vi i Kristi kropp? Det bibliska svaret är att det sker i och genom dopet. När utför Anden sitt verk att inlemma oss i Kristi kropp? Svar: När vi döps. Och att det tas emot genom tro – en förblivande tro. Nu vädrar kanske mången baptist lite luft, trots allt det sakramentala här ovan. Genom tro!

För vem kan då döpas? Att det i NT är tron som kommer först är ju tämligen naturligt i en sådan missionssituation. Att tron är absolut nödvändig för frälsningen är också självklart. Men måste tron komma före dopet i den betydelsen att spädbarn till troende föräldrar inte kan döpas också?

Svaret på den sistnämnda frågan är nej. Det framgår om man ser till Guds handlande genom hela den bibliska historien. När Gud handlar i historien för att frälsa oss syndare, så sluter Gud förbund med människor. I alla dessa förbund är även barnen till de vuxna förbundsmottagarna inkluderade. Det gäller förbundet med mänskligheten genom Adam och Eva efter syndafallet, genom Noa efter syndafloden. Det gäller förbundet med Abraham och de övriga patriarkerna, det gäller förbundet med Israels folk genom Mose, förbundet med David och hans ättlingar. I alla dessa exempel ingår Gud förbund med vuxna människor som givetvis först står i en medveten relation till Gud och tror på Gud. I alla dessa exempel är också dessa människors avkomma inkluderad. Barnen är inkluderade, och deras egen tro i vuxen ålder är samtidigt också viktig. Det skulle behövas rätt mycket tydlighet om det inte också skulle gälla i det nya förbundet genom Kristus.

Paulus tar upp Abraham som ett exempel på att en människa blir rättfärdiggjord genom tro och inte genom laggärningar (Rom 4). De sista syftar på de judiska särreglerna som gjorde judarna till ett avskilt folk för Herren. Det var inte omskärelsen och matreglerna som gjorde folket rättfärdiga. Därför behöver inte hedningar som kommer till tro på Kristus också konvertera till judendomen för att bli frälsta. Ty Abraham blev rättfärdiggjord av Gud innan han fick omskärelsen som ett tecken på att han var i förbund med Gud.

Hans son Isak däremot, blev omskuren vid åtta dagars ålder (1 Mos 17). Betyder det att Isak blev rättfärdiggjord genom laggärningar (omskärelse) och inte genom tro (han var ju ett spädbarn och kunde inte tro)? Nej, han blev också rättfärdiggjord genom tro – den tro han längre fram i livet hade. Men eftersom han i egenskap av Abrahams son ingick i förbundet, så fick han förbundstecknet innan han kom upp i medveten ålder. Tron och lydnaden till Gud var lika nödvändig för honom som för Abraham för hans personliga frälsnings del.

Omskärelsen var ett tecken på att man tillhörde förbundet. Men omskärelse utan personlig tro och efterföljelse innebar inte en automatisk frälsning. Därför talas det redan i Gamla testamentet om behovet av hjärtats omskärelse (5 Mos 10:16 och 30:6; Jer 4:4). Samma som Paulus talar om i Rom 2:25-29. Hjärtats omskärelse är när förbundsmedlemmen omvänder sig till Herren, skaffar sig ett mjukt och rent hjärta, älskar Gud och lyder honom av hjärtat. När man renar sitt hjärta. Det talas på åtskilliga ställen I GT om behovet av att älska Herren av hela sitt hjärta och hela sin själ, att söka honom av hjärtat och inte bara med yttre riter och läpparnas bekännelse. Men omskärelsen var ändå en av Gud föreskriven rit som skulle ske och varje person av mankön skulle ha som tecken på förbundet. Utan det blev man utesluten från förbundet.

Det gäller här även för baptistiska och frikyrkliga anti-rituella, anti-liturgiska, anti-traditionstänkande, anti-kroppsliga – dvs i praktiken gnostiska, för den som förstår den slängen – att förstå att Gud både vill ha hjärtats tro och hängivelse och lydnad, och de rätta yttre riterna som han själv befallt. Det handlar om både-ock, inte antingen-eller. Den inre tron, det inre livet, ska inte användas som ett sätt att rationalisera bort de yttre fysiska medel Gud valt att använda för sitt frälsningsverk eller för att relativisera deras betydelse genom att t ex avskaffa dopkravet för medlemskap i församlingen.

I ljuset av detta och i ljuset av att dopet i Kol 2:11-14 jämförs med omskärelsen, blir det tämligen självklart att även barn till troende kan och bör döpas. Det är en yttre handling utförd av människor (dopet) som jämförs med en annan yttre handling (omskärelsen), och båda förknippas med det som sker i det inre. Egentligen är det ganska konsekvent mellan GT och NT här. Tron, kärleken till Gud, hjärtats omskärelse, hängivenhet är nödvändig. Men samtidigt är den yttre handlingen nödvändig, i vårt fall dopet. Om barn kunde omskäras på åttonde dagen enligt abrahamsförbundet, så kan de även döpas. För liksom barn till vuxna förbundsmedlemmar alltid ingått i förbundet förut, så ingår de även nu.

För en judisk publik som är vana vid att tänka att även barnen ingår i förbundet och omskärs på åttonde dagen, säger Petrus: ”Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att ni får förlåtelse för era synder. Då får ni den heliga anden som gåva. Ty löftet gäller för er och era barn och alla dem långt borta som Herren, vår Gud, vill kalla” (Apg 2:38-39). Om barnen inte skulle inkluderas i det nya förbundet, något som skulle göra det nya förbundet sämre än det gamla, så borde det kanske uttryckts på ett annat sätt i NT.

Ett annat exempel på att barn till troende inkluderas i förbundet är 1 Kor 7:14, där uttrycket ”helgad” bör tolkas som avskild för Gud på det sätt som hela Israels folk var avskilt för Herren, dvs oavsett personlig tro eller sätt att leva.

Det är alltså utifrån ett mer övergripande bibliskt perspektiv tydligt att även barn till troende är inkluderade i det nya förbundet, och det är därför tydligt att även spädbarn kan och bör döpas. Om man till detta betänker texten där Jesus välkomnar spädbarn och säger att Guds rike tillhör sådana som dem (Luk 18:15-17). Om man betänker att Jesus i missionsbefallningen inte säger att lärjungarna ska sluta tänka på Israels folk och i stället börja tänka på individer, utan i stället säger åt dem att göra alla folk till lärjungar, så blir det kanske mer begripligt att det utifrån ett vidare bibliskt perspektiv ter sig som tämligen naturligt att barn till troende ska döpas. Det vidgas från ett folk till alla folk, inte från ett tänkande i folk-termer till ett tänkande i individ-termer.

Det betyder inte att den personliga tron är oviktig eller satt ur spel. Tvärtom! De kristna föräldrar som låter döpa sina barn gör det i lydnad för Jesus och med avsikten att fostra dessa barn i den kristna tron, med målet att de själva när de växer upp ska mogna fram till en egen personlig tro och efterföljelse till Jesus.

Ingen döpt människa, oavsett om hon var fem dagar gammal vid dopet eller döptes som troende vid femtio års ålder, har sin eviga frälsning garanterad bara för att hon är döpt. Man måste förbli i sin tro och leva i omvändelse och helgelse för att frälst i slutändan.

Gud har bundit oss människor vid dopet, men själv är han inte bunden vid det. Liksom han kunde frälsa rövaren på korset utan dop, kan han säkert frälsa odöpta barn också. Men det finns ingen anledning för troende kristna föräldrar att inte låta sina egna barn döpas och inkorporeras i Kristi kropp, församlingen. Det är i ljuset av detta större perspektiv svårt att försvara att man skulle skjuta upp dopet.

Eftersom Paulus säger att det finns ett dop (Ef 4) och dopet är den akt i vilken vi blir förenade med Kristus i hans död och uppståndelse, och Kristus dog bara en gång, så kan dopet bara ske en enda gång. Därför ska inte barndöpta som kommer till tro först senare i livet döpas om. Dopet är giltigt i sig, om det har skett med vatten och i den treenige Gudens namn. Blir man kristen senare i livet, får man uttrycka sin personliga överlåtelse till Jesus på annat sätt. Exempel på det är konfirmation, dopförnyelse mm.

Dopet kan inte jämföras med att döpas för att tillhöra en viss rabbin, som vissa har föreslagit. Det är mycket mer än så. Vi döps inte för att tillhöra en viss lärare, en viss förening eller en viss rörelse. Vi döps in i Kristus, han som är sann Gud och sann människa; vi blir inlemmade i Kristi universella kropp (som inte är liktydigt med demokratiska ideella föreningar enligt svensk lagstiftning); vi blir förenade med Kristus i hans död och uppståndelse; vi föds på nytt och får syndernas förlåtelse. Det är något mer än rabbindop!

Ett korrekt utfört barndop är giltigt oavsett om prästen som utförde det var en heretiker eller en tvivlare; oavsett om föräldrarna var ateister eller agnostiker. Det sistnämnda ökar dock säkert behovet av dopförnyelse och liknande. Men egentligen ska barndop endast utföras på barn till troende föräldrar.

I den nytestamentliga församlingens judiska del fortlevde praktiserandet av omskärelse ytterligare en tid parallellt med dopet, och det kan bidra till att att det på den tiden inte var självklart att bara säga till hednakristna att ni är nu döpta i stället för omskurna, när den frågan kom på tal. Insikten om det mognade fram successivt. Det var också därför Paulus omskar Timotheos, av hänsyn till judarna.

Jag tror också att Gud kan verka i dopet av ett spädbarn, därför att församlingen och föräldrarna tror. Precis som när vännerna som bar den lame mannen till Jesus trodde. Liksom Gud kan utvälja någon redan i moderlivet och innan någon formas i sin moders liv, liksom Gud lät Johannes Döparen bli uppfylld av helig Ande redan i moderlivet… Så tror jag att Gud kan verka i spädbarn som döps. Om de sedan inte växer upp med en tro eller i en troende miljö, så går de miste om dopets välsignelse. Men om de återvänder till tron, om tron uppstår senare, så är de redan döpta.

Och, till slut, orden baptizo och bapto (döpa) på grekiska, betyder ”doppa”. Men det betyder också ”tvätta, rena”. Och doppandet kan vara av det mer måttliga slaget. I 3 Mos 14:6 står det: ”Och han skall ta den levande fågeln och cederträt, den karmosinröda ullen och isopen och doppa (bapto) alltsammans, också den levande fågeln, i blodet från fågeln som slaktades över det friska vattnet.” Med andra ord, om allt det ska doppas i en död liten fågels blod, så kan det knappast innebörden i ordet i sig vara en så kraftig ”nedsänkning”. Så därför behöver man inte hänga upp sig på vattenmängden och betydelsen av nedsänkning.

Ett långt blogginlägg. Men ändå bara några lösa tankar och inte en väl sammanhållen bok.

 

137 reaktioner till “Dopet – Bibeln och teologin”

  1. Bravo.

    Även om jag tror du är alltför försiktig med barndopets vara under NT-tid och 100-talet…

    1. ”Så långt det går att spåra källorna varit praxis att barn döps, om föräldrarna tar ansvaret för den kristna fostran. Bibeln vittnar väldigt tydligt om denna praxis, där ”hus” står för hela familjen. Se Apg 2:17ff, 38f; 11:14; 16:15, 33; 18:8; 1 Kor 1:16 och Kol 2:11f. Jämför med 1 Tim 3:4, där ”hus” inkluderar barn. Jämför även med samtida St IGNATIOS Brev till smyrnierna 13:1; ”Jag hälsar brödernas hus med hustrur och barn…”.

      Se också St Polykarpos som med största sannolikhet döptes år 68, enligt Polykarpos martyrium 9:3. Vidare se St Irenaeus Adversus Haereses 2:22:4 (J201), St Hippolytes; ”döp först barnen…” i Den apostoliska traditionen, 21:1; Tertullianus Om dopet 18 och inskriptioner på barngravar. Allt detta är från före 250.

      Barndop var det naturliga i urkyrkan. Baptismen fanns inte då, utan dök upp runt år 1550…”

      1. Spädbarnsdop är icke giltigt enligt bibelns lära. De kan icka tro evangeliumet om Herren Jesus. Detta är människolära och har inget med Guds Ord att göra. Du är på kollusionskurs med Guds Ord.

        Bibeln säger: ” Den som TROR och bliver döpt, han skall bliva frälst” (Mark.16:16)

        Spädbarn har inte fått förmågan att tro ännu så dessa hör himmelriket till.

        ”Medans Petrus ännu TALADE, föll den helige Ande på alla dem SOM HÖRDE HANS RÖST” (Apg. 10:44)

        Vidare:

        ”Då tog Petrus till orda och sade, ”Icke kan väl någon hindra, att dessa döpas med vatten, då de hava undfått den helige Ande, de likaväl som vi”

        Du ser, de lyssnade in Ordet och tog emot det i sitt hjärta.

        Hur kan ett spädbarn göra detta?

        Snälla du, vänd om i Jesu kristi namn.
        lärjungen

        1. Om du kan bevisa att de första lärjungarna var baptister, blir jag gärna baptist.

          Nu har jag blivit övertygad om motsatsen (jag har nästan hela släkten i frikyrkan).

          Lycka till och allt gott.

          1. Justinus Martyren beskriver i sina skrifter kristendomen som en uråldrig religion som tillkommit före Jesu födelse vid Betlehem.

            Han försvarar tron på Kristus Jesus mot judendomen och övriga heresier som vill få kristendomen som en ny företeelse.

            Justinus hade naturligtvis rätt eftersom de som följde klippan Kristus av TRO, på gamla testamentets tid fick evigt liv och uppstod då Jesus dog på Golgata. Det står ju skrivet att gravarna öppnades och många heligas kroppar uppstod från det döda och visade sig. De gingo ut ur sina gravar och kommo efter Jesu uppståndelse in i den heliga staden och uppenbarade sig för många. (Matt. 27:52-53)

            Det är alltså genom tron vi blir frälst och genom denna tro som vi följer Guds Ord och döper oss i Jesu Kristi namn enl. Apg. 2:38-39.

            Av tro till tro, kommer då att ske genom ett löfte från Gud som aldrig kan tas bort av människoläror.

            ” Petrus svarade dem: ”Gören bättring, och låten alla döpa eder i Jesu Kristi namn till edra synders förlåtelse; då skolen I såsom gåva undfå den helige Ande. 39Ty eder gäller löftet och edra barn, jämväl alla dem som äro i fjärran, så många som Herren, vår Gud, kallar.” (Apg. 2:38-39)

            Detta löfte aktiveras av Gud då du bekänner Jesu befallning i Matt. 28:19 = Apg. 2:38-39.

            Ett dop enl. Ef. 4:5 som ska förrättas till den som kan TRO i Jesu Kristi namn.

            I vilket namn är du döpt i?
            Om du inte är döpt i Jesu Kristi namn, så har du inte erfarenheten av detta dop. Visst. Löftena från Gud sviker aldrig.

            Guds frid
            lärjungen

        2. Inget av det du skriver talar emot Mikaels dopsyn. Det vore mer övertygande om du faktiskt kom med bibliska argument som talar totalt emottexten ovan. Hittills har du inte gjort det.

      2. Tertullianus som du nämner om är det första vittnet vi har i kyrkohistorien i de här frågorna. Enligt professorn i systematisk teologi Rober L. Saucy så argumenterar han snarare emot spärbarnsdopet i ett textstycke.
        Robert har i övrigt en god argumentering och hans bok om ”the church in Gods program” är en av de bättre om församlingen även enligt ÖTH läraren Stefan Green 🙂
        I mitt tycke sågar Saucy ganska lätt itu ”hushållsargumentet” också.
        Det måste ju vara beklämmande för en spädbarnsdöpare att det i nya testamentet med tydlighet finns kopplingen mellan att bestämma sig att tro på Jesus och sedan låta döpa sig. Inga andra exempel finns.

        Även när det gäller kyrkofäderna så finns olika åsikter i frågan och det visar ju om inte annat att spädbarnsdopet inte alls var en självklarhet utan att det fanns grupperingar som kraftigt motsa sig spädbarnsdopen.
        Saucy menar på att på grund av av det kraftiga motsåndet så var te x Origenes tvungen att gå in i detaljerad polemik i denna fråga.
        Hade baptismen uppkommit 1550 som Gunnarsson ”från luften” nämner så hade det knappast varit en sådan strid genom texterna och så tidigt i de här frågorna.

        Att de som är mer eller mindre katoliker väljer att stödja sig så på kyrkotraditionen är inte konstigt, men det är konstigare när frikyrkliga väljer att bortse ifrån det som genom våra fäder är vunnet och som blivit till en andlig frihet för oss.

        Detta gör att jag åtminstone börjar ana att vi står inför en stor kamp i de grundläggande frågorna kring bibliska sanningar. Är vår andliga frihet påväg att begränsas återigen för nästa generation?

        Jag tycker frågan är större än enbart dopfrågan, det är i grunden en andlig fråga och en kamp emot religiösa andemakter som är ute efter att stjäla den andliga frihet som vunnits men som är påväg att förloras förmodligen på grund av bristen på en andeutgjutelse och väckelse.

        1. Hej, bara som en liten kommentar ang Tertullianus. Han kritiserade bruket att döpa spädbarn, men betraktade de dopen som giltiga om de utfördes, och var därför inte för vuxendop av de som barndöpts. Ang andlig frihet, så satte min förre pastor i ett samtal evangelikal teologi ang dopet i motsats till både högkyrklig och baptistisk teologi. Jag som är uppvuxen i helt baptistiskt sammanhang upplever (fast det kan vara rent subjektivt förstås) att de väldigt övertygade troendedöparna företräder samma form av lagiskhet som renodlade sakramentalister.

          1. Ok Micael tack för förtydligandet om Tertullianus.

            Däremot att troendedöpare skulle vara lagiska, det måste vara en missuppfattning. Jag har även sett en del använda på bloggar denna benämning att bunta ihop med sakramentala, men i mina ögon är det ett sätt att försöka polarisera ut troendedöpare så att man själv kan stå med fötterna i två läger.
            Tänker dock inte mer ge mig in i dopdebatten då jag har så mkt annat att läsa och skriva om just nu.
            allt gott.

  2. Broder, klassisk Luthersk doplära. Jag som tidigare var luthersk präst, allt du nämnt är inget nytt som inte tidigare sagts! Klassisk luthersk teologi, från början till slut. Däremot väljer du bort just det som frikyrkan hävdat, just troendedopet. Tron före, sedan dopet. Väldigt enkelt. Dags att gå till luthersk kyrka, Mikael! Där kommer du att känna dig hemma, tror jag. Mvh Christer

  3. Efesiebrevet 4:5 talar bara om ETT DOP och detta dop är förknippat med den ende sanne Guden och evigt liv. Vi identifierar oss med den Gud som vi tror på i detta dop. Det är en viktig bekännelse inför Herren, församlingen och alla onda andemakter, eftersom alla knän skola böja sig i Jesu namn, deras som äro i himmelen, på jorden och under jorden. (Fil.2:10-11)

    Jesu befallning i Matt:28:19 att döpa sig i FadernS, SonenS och den Helige Andes namn riktar sig mot HELA gudomens fullhet, eftersom Gud är i dessa titlar.

    Vi har dock inte åkallat Guds eget namn då vi döper i titlarna.
    När den Helige Ande blev utgjuten på pingstdagen blev Ordet levandegjort för de som trodde på Jesus och som ville följa hans väg.

    Då blir dessa titlar enl. Matt. 28:19 uppenbara för dem och Petrus tar till orda följande:

    ”Petrus svarade dem: ”Gören bättring, och låten alla döpa eder i Jesu Kristi namn till edra synders förlåtelse; då skolen I såsom gåva undfå den helige Ande. Ty eder gäller löftet och edra barn, jämväl alla dem som äro i fjärran, så många som Herren, vår Gud, kallar.”

    Det urkristna dopet förrättades i Jesu kristi namn. All annan förrättning blir människoläror. Beviset är Guds Ord och håller vi oss bara till Ordet så kan ingen person motbevisa detta. Dopet i Jesu kristi namn förrättades rent och klart det första århundadet, därefter smögs mänskliga tankar in och smittade ner Guds Ord.

    Löftet i Apg. 2:38-39 ”Ty eder gäller löftet och edra barn, jämväl alla dem som äro i fjärran, så många som Herren, vår Gud, kallar.” är ett fantastiskt löfte som håller 100% och det har kommit tillbaka i nutid. Detta är pricken över i:et för pingstväckelsen. Tyvärr är det inte så många som döoer enl. Apg. 2:38-39, men de som söker Herren med ett rent hjärta kommer finna honom i Guds Ord, eftersom Ordet och Anden är ETT.

    Jag kan belysa dopämnet mera hur det förvanskades i början av 100 talet, men det åtekommer jag med senare om det behövs.

    Jag försvarar bara den rena sanningen om dopet och den är enligt Apg. 2:38-39.

    Församlingen ska utgå med en lära från Efesiebrevet 4:5
    ”Ef. 4:5 ” en Herre (Jesus kristus), en tro (på Jesus Kristus), ett dop (i Jesu Kristi namn), en Gud (Jesus kristus), som är allas Fader (Anden bor i kroppen, gestalten) Anden har ingen sett (Joh. 1:18), men Jesus kan vi se, för kroppen är född innan himmel och jord skapades. Den är insatt från evighet.

    Irenaeus skrev följande om Jesus ” den som är född av Gud är Gud”
    All annan doplära som går emot Apg. 2:38-39 är fel.

    Guds frid
    lärjungen

  4. Mikael Karlendal: ”Den kristna kyrkan har bevisligen döpt späda barn åtminstone sedan 100-talet.”

    Bara tre frågor som kom upp i mina tankar när jag läste din bevisföring för späda barns dop. Kanske kommer det upp fler frågor.

    1. Har du någon källhänvisning till ditt bevis att man döpt späda barn på 100-talet?

    2. Var det bara extremt försigkomna spädbarn som döptes på 100-talet?
    Didache är från ca år 100-150 och där sägs att katekumenen skall ”recitera alla dessa ting”, d v s redogöra för sin tro innan dopet. Likaså att katekumenen skall fasta en eller två dagar innan dopet.

    Didache: ”Kapitel 7
    – Beträffande dopet, döp på detta sätt: Efter att först ha reciterat alla dessa ting, döp i Faderns och Sonens och den Heliga andens namn i rinnande vatten.
    – Men om du inte har något rinnande vatten, döp då i annat vatten, och om du inte kan döpa i kallt vatten, gör det i varmt.
    – Och om du inte har någotdera, häll då vatten på huvudet tre gånger, i Faderns och Sonens och den Heliga andens namn.
    – Och före dopet må den som döper och den som skall bli döpt fasta, liksom alla andra som kan. Och du skall uppmana den som skall döpas att fasta en eller två dagar dessförinnan.”

    3. Hur kan det komma sig att prästen det i en ortodoxkristen mässa befaller katekumenerna att gå ut innan eukaristin börjar?
    Kunde spädbarnen gå själva på 100-talet?

    1. Ortodox liturgi som bevis för baptism!!!

      Och citaten har du ovan.

      Och när kommer svaret?

      1. Kan du vara tydligare Anders i ditt svar. Kopiera gärna de citat som du tror skulle vara bevis för din tanke, för jag har samma frågor som SÅ.

        1. De står näst längst upp.

          Tänker du samma som SÅ, har alltså Jesus förmedlat sin sanna lära i några Skrifter (som några oduglingar avskrev, kanonifierade och översatte till alla världsspråk), vars egentliga mening var i stort dett dold under 2000 år o som återerövras av ett bladefullt gäng i norra utkanten av Svedala:s barbariska utkant.

          Och vars mästare nässelar (bladlikt) sig in i Judendomen med lögnen som vapen (judar betackar sig för överkarismatisks och underkarismatiska s k messianer).

          Vincit omnia Veritas!

    2. Bara för att anmärka SÅ. Didache är sannolikt äldre än t.ex. tidigast 100. Möjligen t o m äldre än Mt Ev.

          1. Den s k ”lärjungen” har i en kommentar gett ett litet svar till dig på en fråga du ställde till mig om källor till barndop på 100-talet.

          2. Men googla då…

            Är du helt illiterat?

            Varför är din datering SÅ bergfast?

            Varför är din bibeltolkning rätt o sann?

            Svara på det, istället för dina patetiska utfall.

            F ö är det en protestantisk forskare som enligt Wikipedia menar ca år 50.

            Kom med dina fakta eller svara åtminstonde på frågan som du undviker för 50-11:e ggn.

            En mer patetiskbloggdebattör får man leta efter.

            Lägg ner eller skärp till dig.

      1. Didache skrifter är ifrågasatt av experterna huruvida det kan förekomma förfalskningar. Kolla hellre med Irenaeus som är mera trovärdig. Här kommer lite forskning ang. det bibliska dopet. (Det ska ju förrättas enl. Apg.2:38-39, alltså i Jesu Kristi namn, gör det inte det så är det en människolära)

        Jag hittade ett gammalt utdrag från teol. och kyrkohistorikern Em. Linderholm som var kul att läsa. (Han verkar vara förespråkare för Baptsiterna, men jag är inte riktigt säker på det) Han skriver följande:

        ” Då lärjungarna efter Jesu död började predika tro på Jesus som Herre, döpte de dem som trodde och tog därmed upp dem i församlingen. Det urkristna dopet förutsatte alltid tro som dopvillkor, därför kunde de inte döpa småbarn, utan bara vuxna. Det var inte nödvändigt med undervisning i den utsräckning som den har fått på senare tid, men dopet kunde ske så snart någon kom till tro på Jesus.

        Vidare blev det urkristna dopet inte förrättat genom bestänkning, utan genom nedsänkning. Inte tre gånge, som en del gör, utan bara en gång, som har sin naturliga förklaring i det att DOPET SKEDDE I ENBART Jesu Kristi namn.

        Den första och mest vrånga förändring av det urkristna dopet kom omkring år 100, med en trefaldig nedsänkning i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn. Bortåt år 200 blev förändringen större. Barndopet omtalas först av Irenaeus, omkring 180. Det angrips av Tertulliam omkring 200, men försvarades av Cyprianus. Origenes menade ändå att det var apostoliskt. Det säger sig självt att magiken ökte, när allt det som hörde till vuxendopet överfördes till barndopet. Det blev en väldig förskjutning i dopläran från det personliga och psykologiska till det omedvetna, från det verkliga till inbillning, utan stöd i erfarenhet och upplevelse. Men först och sist, måste urkristendomens medvetna nya födelse förvanskas, med dess starka ingrepp utav allvarliga ånger och levande tro, den sjönk ned till något omedvetet och något opersonligt.

        Genom denna lära om pånyttfödelsen i barndopet blev hela den personliga frälsningen förskjuten och skapade en grund av falsk psykologi, som rörde sig på ett plan av de mest villkorliga, för att inte säga, enfaldiga påståenden. Genom det förlorar kyrkan varje ämne för att förkunna verklig OMVÄNDELSE. Sådan var ställningen då reformationen kom”.

        Själv förordar jag dopet i Apg.2:38 ” Gören bättring (omvändelse först) och låten alla döpa eder i Jesu Kristi namn till edra synders förlåtelse, då skolen I såsom gåva undfå den helige Ande”

        Det är väldigt viktigt att den tro, som man nyligen fått på Jesu föregås med en omvändelse, innan man låter döpa sig i Jesu kristi namn till sina synders förlåtelse. Man måste verkligen mena allvar att vända 180 grader bort från synden, för att följa Jesu väg. Gör man det och låter döpa sig enl. Apg.2:38, i Jesu Kristi namn, så har Gud med ED gett löftet om den Helige Ande såsom GÅVA. Löftet om detta kan vi läsa om i nästa vers Apg.2:39.

        Denna frälsningsväg med löftet från Gud kände djävulen till och därför tog det bara ett par hundra år efter Jesu födelse, så hade den försvunnit. Så här enkel var frälsningsvägen egentligen, för alla oss som han älskade. Detta sanna dop kom dock tillbaka under 1900-talet. År 1933 döptes omkring 500 personer i Jesu Kristi namn i Ohio, och en röst från skyn hördes ”liksom Johannes Döparen sändes för att bereda min första tillkommelse, så sänder jag ditt budskap för att bereda min andra tillkommelse”
        Om detta fenomen skrev ALLA tidningar i landet, och några ända i Canada.

        Jag är själv döpt i Jesu kristi namn och kan vittna om att detta dop är frälsningavgörande för vår tid (hednaförsamlingen)

        Guds frid
        lärjungen

          1. Till Magnus!

            Nej det är jag inte. Jag tror att Herren Jesus Kristus är uppenbarelsen vem Gud är. Han är den ende sanne Guden som vi ska tillbe.

            Vi ska döpa oss enl. Apg. 2:38-39.

            Min tro är av apostolisk lära. Bibeln är nr. 1. Några av de tidiga fäderna är bra att läsa såsom Irenaeus, Justinus Martyren och några till. Efter Nicea 325 är det tvärstopp. Eusebios kyrkohistoria kan man lära sig mycket av också.

            Nåväl, min tro ligger mellan treenigheten och Jesus-Only rörelsen. Mitt emellan. Fadern är oskapad, Ande m.m. Jesus är förstfödd innan himmel och jord skapades. Han är Faderns kropp. De är ETT. Kyrkofadern Irenaeus skrev i ”Bevis för den apostoliska förkunnelsen” följande:

            ”Det finns bara en Gud, Fadern, oskapad, ofattbar, osynlig, skapare av allting, och över honom finns ingen annan Gud och efter honom ingen annan gud. Fadern är oåtkomlig för det skapade.
            Fadern framställs som en enda till sin tillvaros väsen och kraft (Ande), samtidigt är han i omsorg om vår frälsning både son och fader (Fadern är i Sonen, de är ett). Eftersom Fadern är osynlig, ofattbar, oåtkomlig för det skapade är det genom Sonen som de som skall komma nära Gud skall få tillträde till Fadern.

            Guds Ord, Guds son, Kristus Jesus, vår Herre är född av Fadern före skapelsen. Eftersom Ordet grundar, dvs. ger kroppslig gestalt och verklig existens, men Anden skapar ordning och formar makternas mångfald, kallas Ordet med full rätt Guds Son och Anden hans visdom”.

            Min tro är enl. Joh. 10:38, ”Fadern (Anden) är i mig (Jesus) och jag är i Fadern”

            Jesus Kristus är HERREN som uppenbarade sig vid Mambres terebintlund för Abraham, i enlighet med vad Irenaeus med flera tidiga fäder lärt oss.

            Guds frid
            lärjungen

  5. Självklart är Nya förbundet bättre:) Men 1 Kor 7:14 stödjer inte barndop. Tvärtom visar det att man inte döpte barnen i dessa ”hus”. De blir helgade genom förälderns tro precis som den otroende makan/maken. Hade man döpt barn hade Paulus aldrig skrivit så.
    Nya förbundet är bättre, barnen behöver varken omskärelse eller dop eller någon annan rit för att tillhöra Guds rike.

    1. Det finns till och med exegeter som utifrån den texten hävdar att man inte döpte dem när de blev vuxna heller, eftersom de var ”helgade” genom sina troende föräldrar. Så visst kan du göra poänger på det sättet.

      Men, min tes var inte att just den texten handlar om dopet. Det står ju inte uttryckligt heller. Utan min test var (1) texten säger att barn till en troende förälder är ”helgad”, vilket innebär att det är inkluderat i förbundet. (2) barn som är inkluderade i förbundet ska motta förbundets tecken som är dopet i vårt fall, men var omskärelsen i Israels fall. Jag konstaterar att du håller med mig om punkt 1.

      1. Men Mikael, den otroende partnern är ju också ”helgad” precis som barnen, det kan ju inte betyda att den otroende är inkluderad i förbundet (betydande frälst). Det är ju därför Paulus några verser senare skriver att det inte är självklart att en icke kristen partner blir frälst. Helgad måste betyda att Gud ger dessa icke troende en andlig renhet som gör att en du när du i samlivet mellan man och kvinna förenas och blir ett så överför inte den otroende partnern andlig orenhet. Och även barnen när de växer upp är ”beskyddade” på detta sätt och under den kristna förälderns andliga auktoritet. Notera att de står ”era” barn. Alltså de kristna korinthiernas barn överlag, inte endast dessa specialsituationer. Det blir helt oförklarligt att Paulus drar in barnen i argumentet på detta sätt om barnen hade varit döpta. Då hade de varit helgade på alla sätt genom dopet. Men nu var de det genom förälderns tro, precis som den otroende partnern var det genom partnerns tro.

        1. Med inkluderad i förbundet menar jag inte ”frälst” i den frikyrkliga betydelsen av ordet, utan bara att man ingår i förbundsfolket. Ungefär som i det gamla Israel, där alla som ingick i det stora hushållet blev inkluderade. Alla män, även t.ex. tjänare och slavar skulle oskäras i abrahamsförbundet. Barnen kan därför döpas och upptas i församlingen. Den icke troende mannen eller hustrun kan däremot inte göra det förrän vederbörande tror. I analogi med omskärelsens roll i det gamla förbundet, kan och bör alltså mina barn döpas, och sedan fostras i kristen tro.

          1. Mikael: ”Med inkluderad i förbundet menar jag inte ”frälst” i den frikyrkliga betydelsen av ordet, utan bara att man ingår i förbundsfolket.”

            – Du säger att den icketroende mannen genom den troende hustrun inte är frälst (kristen) men ingår i förbundsfolket.
            Var finner du stöd för att en ickejudisk man som inte tror på Israels Gud eller hans Son tillhör förbundsfolket?
            Vilket förbundsfolk?
            Finns det en kristen församling av troende och ett förbundsfolk för icketroende?
            Det här behöver du reda ut.
            Mvh

            1. SÅ, har jag fel enligt dig, om jag påstår att en ateistisk jude inte ingår i Israels folk?

          2. Nej Mikael, det handlar inte här om judendom, eller hur. Paulus applicerar inte detta med att den otroende mannen blir helgad genom den troende hustrun på ett judiskt äktenskap.
            Frågan kvarstår alltså: Vilket förbundsfolk syftar du på som den otroende mannen tillhör genom den troende hustrun? Klokt vore att erkänna att du skrev det som inte var genomtänkt.

            Till de som försöker datera Didache till apostlarnas tid vill jag säga att det är ingen lösning alls.
            Mina frågor var om spädbarn kunde bekänna sin tro och att fasta före dopet, allt enligt Didache. Och varför den ortodoxa gudstjänster uppmanar katekumener att lämna innan eukaristin.

            När det gäller ”lärjungen” så har han inte gett mig några svar på något. Han har fastnat i en lära som uppstod på 1930-talet i USA. Han får själv berätta vad grundaren hette.

            Mikael, du får försöka igen att besvara mina frågor. Har du bearbetat din dopteologi så bör den kunna besvara dessa högst befogade frågor.

        2. Gordon D Fee har en mycket bra utläggning av 1 Kor 7:12-16 i sin stora och fantastiska Kommentar till Första Korinterbrevet. Har du den? Han menar också att Beasley-Murray har visat i sin ”Baptism ” pp 197-199 orimligheten att tolka detta som en bekräftelse på spädbarnsdop. Läs gärna denna bok ”Baptism in New Testament” av G.R Beasley-Murray om du inte redan gjort det.

          1. Jag har inte Fee, men jag har läst Beasly-Murray. Har du läst Oscar Cullman?… 😉

            Jag kan säga, att Cullman snarast tolkar 1 Kor 7-texten som att det inte finns stöd i NT för att vuxna som växte upp i troende familjer skulle döpas överhuvud taget, då de var helgade genom att vara födda av troende föräldrar. Vid det judiska proselytdopet, så döptes den vuxna och alla barn han/hon förde med sig in i judendomen. Barn som föddes därefter, skulle inte döpas. Cullman för ett längre resonemang om detta, som jag inte hinner gå in på här. Men visst är det intressant.

            Denna diskussion mellan dig och mig, är ett typexempel på en annan problematisk fråga, vars björn jag egentligen inte vill väcka i just denna diskussion (lite off-topic på ett sätt), men inte kan låta bli att nämna – det problematiska med skriften-allena-principen. Du och jag säger oss ha Skriften som högsta auktoritet för vår tro. Därför får vi var och en kämpa för att hitta den eller de bästa exegeterna och teologerna till stöd för våra tolkningar. Den som till slut hittar den bäste exegeten har ”vunnit” – för stunden. Tills den andre efter några månader hittar en ännu bättre… Vad säger det om Skriften-allena-principen?

          2. Jag vill tillägga till listan över exegetiskt material gällande spörsmålet; dessutom mig veterligen den mest heltäckande utredningen om dopet: ”Baptism in the Early Church” av Everett Ferguson. En riktig tegelsten (950 s) som jag just införskaffat till mitt bibliotek.

            mvh Magnus

        3. God utläggning av 1 Kor 7:14, Daniel. Det är samma rotord för helig som används både för barnen och den otroende partnern. Om man vill ha in dop här får man allts vara konsekvent och låta det gälla den otroende partnern också. Alternativet är att inse att Paulus inte alls talar om dop i denna text. Men det är trösterikt för oss att förstå att det finns en välsignelse förknippad med att en familjemedlem är kristen. Och inte minst för barnen är det en stor välsignelse att få växa upp i en kristen familj. Att döpa någon som inte är kristen är emellertid ingen bra idé. Åtminstone är det inte ett bibliskt förfarande.

      2. Barnen är helgade i och genom sina föräldrar. Det betyder att barnen får en uppfostran i helig miljö. Det betyder inte att de är frälsta, för detta är på ett personligt plan mellan varje människa och Gud. Detta får de ta ställning till genom egen tro då de blir äldre, eller kan ta eget ansvar för sin tro.

        Men visst är det lättare för ett barn som lärt sig den rätta vägen från tidig ålder, för då håller de lättare fast vid den när de blir stor. Det är vad skriften också säger.

        Guds frid
        lärjungen

  6. Det är en sak som jag saknar i utläggningen gällande din (Mikaels) syn på dopet, och det är arvssynden.
    Den augsburgska bekännelsen uttrycker det: ”Vidare lära de, att efter Adams fall alla människor, som fötts på naturligt sätt, födas med synd, det vill säga utan fruktan för Gud, utan förtröstan på Gud samt med ond begärelse, och att denna sjukdom eller arvsynd verkligen är synd, som medför fördömelse och bringar evig död även nu, åt dem, som icke födas på nytt genom dopet och den helige Ande.” Är detta något som du instämmer i, dvs att om ett nyfött barn (låt oss för sakens skull anta att föräldrarna är pingstvänner) dör innan det blir döpt, blir för evigt dömt?

    Intressant dock att du tar upp vigseln som en liknelse på dopet. Det viktigaste i vigselceremonin är ju frågan om A tar B och om B tar A, där svaret ja är ett måste för äktenskap. Samma sak är det ju i dopet, där vi säger vårt medvetna ja till Herrens utsträckta hand.

    1. Jag kanske ska förtydliga att jag med liknelsen med vigselAkt endast avsåg att visa att självaste dopakten i sig är av stor betydelse, jämfört med vigselakt. Kontra bara sambo. Ingen annan jämförelse.

    2. Jag tror som den världsvida kyrkan på arvssynd. Jag tror också att Gud är fri att frälsa små barn som ännu inte är tillräckligt gamla för att själva omvända sig, trots deras låga ålder och trots att föräldrarna inte låtit döpa dem. Gud kan alltså frälsa småbarn med arvssynd fast de inte är döpta.

      1. Du menar den katolska kyrkan när du pratar om den världsvida kyrkan?
        Respekterar att du tror på barndop men jag håller inte med dig.
        Har sett så många personer som tagit emot Jesus, blivit befriade från onda andar och helade från sjukdomar.
        Dopet har kommit efter ett tag (även om jag tror att det kan ske på en gång efter frälsningen) men det nya livet startade i och genom deras bekännelse.
        Har du inte själv varit med om detta när du lett människor till frälsning?

        1. Med den världsvida kyrkan just i detta fall menade jag både den katolska kyrkan och alla reformerta och lutherska och ortodoxa kyrkor. Och jag har även i inlägget betonat trons betydelse.

          1. Men du skriver ju att dopet är frälsande?
            Har jag uppfattat dig rätt i att du tror på att utan dop ingen frälsning om inte Gud gör en specialare likt rövaren på korset?

  7. Det finns ingen arvssynd. Däremot föds vi med SYNDANATUREN, vilken inte ska förväxlas med syndaskuld/arvssynd. Alltså, även det nyfödda barnet har SYNDANATUREN, och den begravs i dopet precis som den begravs i dopet hos den som tar emot dopet först i vuxenålder i det s.k baptistiska dopet.

    Berndt

    1. Håller med Berndt.
      Hes 18:20 säger ”En son skall inte bära sin fars missgärning, och en far skall inte bära sin sons missgärning. Den rättfärdiges rättfärdighet skall vara hans egen, och den ogudaktiges ogudaktighet skall vara hans egen. ”

      Utifrån den vers kan vi förstå att Adams barn INTE behövde bära sin fars missgärning!

      Dock fick alla Adams natur, en benägenhet att synda, en benägenhet som finns där utan att synden ens har blivit verklighet. Man syndar därför att man är en syndare (pga Adamsnaturen), inte tvärtom!

      1. Tack Theodor & Berndt! Jag förstår också bibelns lära som en benägenhet att synda. Det är det som Paulus visar i Rom 7:9, att ”när budordet kom fick synden liv och jag dog”. Då måste man bli född en gång till av vatten (Ordet) och Anden.

    2. Fast arvssynd syftar väl på den för mänskligheten gemensamma syndanaturen? Annars hade det väl hetat arvsskuld?

      1. Ursäkta, ovanstående inlägg var mitt, inte min hustrus. Jag hade glömt ställa om inställningar efter att hon lånat min iPad.

        1. Arvssynd brukar inkludera både den syndfulla naturen och skulden som följer på synden. Original sin, är den vanliga beteckningen på engelska och innefattar alltså båda. Det är svårt att tänka sig att man har en syndfull natur – som präglar tanke ord och gärning – utan att man också bär på skuld inför en helig Gud. Människosläktet som helhet är i Adam under Guds fördömelse, vilket Paulus undervisar om i Rom 5.

          1. Om skuld är något man enbart uppbär för specifika gärningar, så kan man ju ha del i syndens förbannelse, men ännu inte ha specifik skuld. Men visst, eftersom vi enligt Paulus är i Adam på ett sätt som är analogt med hur vi är i Kristus, så kan man väl säga att även skulden överförs. Men då tror jag man måste betona att det handlar om just ett mystiskt varande i Adam, inte en skuld mellan atomistiskt separerade individer som ärvs i kronologisk ordning.

          2. Jonasq, Paulus skrev att när budordet kom (så att han blev medveten om det) så dog han. Det bör väl förstås som att han före det inte var andligt död. M a o är små barn inte bärare av en synd som gör att de går miste om det eviga livet. Å andra sidan säger Paulus att alla har syndat, men ”alla” här kan avses de som inte är barn.

          3. Den syndfulla naturen innebär att allt i människan är befläckat av synden. Hela släktet, från födseln. Det handlar inte bara om syndfulla handlingar, som att stjäla, ljuga eller döda, all synd börjar i tanken och har sin rot i våra syndfulla begär och önskningar. Dessa är som bekant en del av oss som är födda i Adam från födseln. Vår själviskhet i attityd, vrångheten, misstron osv, osv, är allt ett utslag av vår fallenhet och befinner sig under Guds dom.

          4. jonasq: ”Den syndfulla naturen innebär att allt i människan är befläckat av synden. Hela släktet, från födseln.”

            – Vad får det för konsekvenser för ett spädbarn anser du? Dop räddar inte, vad händer om det dör med en syndfull natur?
            Mvh

          5. SÅ,
            Jag tror att det ligger i Guds hand. Det är vad jag vilar i. Det känns säkrare än att försöka bygga upp en lära som inte har bibliskt stöd. Hur det än blir till slut vittnar Skriften om att Gud kommer att ha handlat helt i enlighet med sin heliga kärlek och förverkligat sin frälsningsplan som han beslutade om innan världens grund var lagd.

            Vi kan inte få svar på alla våra frågor, istället får vi ta emot det Gud har uppenbarat för oss. Samma frågor kan för övrigt ställas om de människor som aldrig fått höra evangeliet om Jesus Kristus. Inte heller där vill jag formulera en lära, eftersom det inte finns något bibelstöd för en sådan.

            Ungefär så tänker jag.

  8. Att likna dopet vid en vigsel är riktigt bra. Precis som i ett äktenskap så handlar dopet om att leva i ett ständigt JA till varandra livet igenom, och inte bara vid vigselakten. Så är det också med dopet, lev i dopet i ett livslångt bekännelse-ja till Jesus, Brudgummen. Spädbarnet lever i en Gudsrelation som Jesus beskriver med att himmelriket hör dem till att att deras änglar ständigt ser Guds ansikte. De som redan är helgade är väl lämpade dopkandidater.

    Berndt

      1. Steve Ray är bra, skriver Mikael. Ja, om man tycker om en ironisk, raljant och grovt manipulativ undervisning, så är det mycket bra. Jag tar mig därför friheten att också jag är raljant. Tar ni illa upp av det jag skriver så lyssna på Steve Ray.

        Sök i bibeln efter ”ta emot Jesus i ditt liv” och du finner det inte, sa denne Ray skrattande och menade att baptisterna inte förstått att det är genom dopet och Anden som man per automatik blir född på nytt. Men man hittar inte heller ”katolik” i bibeln, men det sa han aldrig. 🙂

        Vad baptisterna menar med ”ta emot Jesus” är att bekänna honom som Herre och göra honom till Herre i sitt liv, vilket är högst bibelenligt. Rays framställning går hela tiden ut på att visa hur korkade baptisterna är (han är tydligen en f d baptist som konverterat) som inte förstår att man föds på nytt genom dopet.

        Ray tar Bilder från Israel folk hur de gick genom havet (dop) och hade Guds Ande över sig som en molnstod och menar då att genom att spädbarnet döps (några droppar vatten på huvudet) blir det fött på nytt och får Anden.
        Han bortser från att man inte kan överföra Israels folks kollektiva räddning som Guds förbundsfolk till den kvarleva som är Jesu ekklesia (betyder inte kyrka) där ”var och en som åkallar Herren Jesu namn skall bli frälst”. Visst finns det en typologi i bibeln, men den måste användas på ett adekvat sätt. Det går att bevisa nästan vad som helst genom den massiva text och de många händelser som finns i GT. Man kan alltså inte alls dra de slutledningar som han gör av uttåget från Egypten.

        Det är en kyrklig myt att Gud handlar i dopet oavsett om den som döps är medveten om handlingen eller inte. Det är inte apostlarnas undervisning om hur man blir pånyttfödd och räddad. Paulus kristallklara undervisning vad som frälser kan vi tydligt läsa i Skriften:

        ”Bröder, jag vill påminna er om evangeliet som jag predikade för er, som ni tog emot och står fasta i, och genom vilket ni blir frälsta. Jag vill påminna er om orden som jag förkunnade, om ni nu håller fast vid dem. Annars var det förgäves att ni kom till tro. Jag meddelade er det allra viktigaste, vad jag själv hade tagit emot, att Kristus dog för våra synder enligt Skrifterna, att han blev begravd, att han uppstod på tredje dagen enligt Skrifterna….. Vare sig det gäller mig eller de andra, så förkunnar vi detta, och det är detta ni har kommit till tro på.” 1 Kor 15:1-4 + 11

        Evangeliet som ”ni tog emot” skriver Paulus. Små barn har inte tagit emot något, de kan inte heller ”stå fasta” med sin ca 3-5 kg tunga kropp. Steve Rays framställning är därför falsk och manipulativ och han ironiserar hela tiden och gör sig rolig på baptisternas bekostnad. Men hans framställningar kan vara svåra att värja sig emot för de som inte är rotade i Ordet och Sanningen. Extra svårt blir det om man berusat sig med skökans vin, då tappar man den andliga orienteringsförmågan. Därmed har jag inte påstått att Mikael är berusad, men hans vänner Sofie & Henrik E har druckit ur ”Babylons otukt och vredes vin”. Gå ut ur henne, är Jesu uppmaning. Inte att gå in i henne.
        Gud välsigne Steve Ray att bli nykter igen. 🙂

    1. En predikant som hånar och förnedrar andra som har en annan åsikt visar inte på Jesus. Att du ens kan föreslå ett sånt klipp.
      Jonasq svar till Mikael K ger dig svar på detta klipp.

  9. Finns många bibelställen som talar om att tron gör oss rättfärdiga.

    Rom 5:1-2 Då vi nu har gjorts rättfärdiga genom tro har vi frid med Gud genom vår herre Jesus Kristus. Han har gett oss tillträde till den nåd som vi nu lever i, och vi är stolta över hoppet att få del av Guds härlighet.
    Rom 10:9-11 Ty om du med din mun bekänner att Jesus är herre, och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli räddad. Hjärtats tro leder till rättfärdighet och munnens bekännelse till räddning. Skriften säger ju: Ingen som tror på honom skall stå där med skam
    Kol 2:12 När ni begravdes med Honom i dopet. I dopet har ni också uppstått med Honom genom tron på kraften hos Gud som uppväckte Honom från de döda.
    Genom tron…….
    Rom 10:13-14 Ty var och en som åkallar Herrens namn skall bli räddad. Men hur skall de kunna åkalla den som de inte har kommit till tro på? Hur skall de kunna tro på den som de inte har hört? Hur skall de kunna höra utan att någon förkunnar?

    Jag tror att vår fiende vill mer än någonsin ta bort uppenbarelsen om vem Jesus är och även ta bort omvändelsen.
    Vi får återigen be att Gud ska ge oss visdomens och uppenbarelsen ande till kunskap om vem Jesus är.
    Tron på Jesus kommer alltid att vara omstridd och då är det självklart lättare att hitta på en egen tolkning där inte uppenbarelsen behövs.
    Min första uppenbarelse var när jag själv förstod att jag var en syndare och behövde frälsning.
    Livet förvandlades i ett nu och några veckor senare döptes jag.
    Tro inte på att dopet frälser, Jesus frälser och det vi behöver är att i tro säga ja till Honom.

  10. Hej Mikael du skriver ”Dopet utan ett liv i tro är utan verkan” , Vad är då vitsen med att döpa spädbarn? Du säger vidare att vi blir inlemmade i Kristi kropp genom dopet – men inte utan tro väl? Om nu tron och dopet är frälsningsavgörande varför förorda en ordning som separerar dessa två ”storheter” från varandra tills de en dag möts igen istället för att låta dem vara förenade från första början? Att gå föräldrar till mötes som vill döpa sina barn är ju en generös attityd – men att anföra en sådan tradition som argument för att det är den Bibliska vägen vägen in i Kristi kropp – känns som en lite för tunn soppa i min smak. : )

    1. Jag tror att spädbarnen blir inlemmade i Kristi kropp genom dopet. Men om de inte förblir i tron då de växer upp och blir äldre, så blir deras dop utan verkan. På samma sätt som Kalle, som kom till tro vid 19, blev döpt vid 20, och avföll från tron vid 25, inte har någon nytta av sitt dop när han dör som ateist vid 78. Även på baptistiskt håll ”separerar” man dopet från tron, fast åt andra hållet, om du förstår vad jag menar. Man döps en viss tid (som i vissa fall kan vara rätt så lång) efter att man kommit till tro. Samtidigt tycker man i regel i de sammanhangen att man egentligen redan ”fått” allt i frälsningen då man kom till tro. Det blir också lite problematiskt.

      1. Ok – jag tror att barnen hör himmelriket till i enlighet med Jesu ord och att de därmed inte är i behov av ett frälsande dop. Därmed återstår som jag ser det bara en kategori av människa i behov av ett dop för sin frälsning – den vuxne . ”Den som tror och blir döpt skall räddas.” Hur ska man annars tolka Jesu ord om att ”den som inte blir född av vatten och ande inte kommer in i Guds rike”? Joh 3:5 Den andliga pånyttfödelsen sker ju genom tron, vilket ju spädbarnet rimligtvis inte har. Tror att man låtit döpa barn genom historien av andra skäl än de rent Bibliska. Är det därmed ”fel” att göra så? Behöver det väl inte vara men frågan är om det var Guds avsikt med det nytestamentliga dopet?

  11. Ted

    Gud är speciell. Han blir människa, för Guds skull!

    Han vill att alla ska bli räddade.

    Så Gud använder alla medel.

    Dock binder Han speciell nåd till Sakramenten (utan att bakbinda sig).

    Om Han befaller att döpa alla; så innefattar det alla (utom de som uppenbarligen inte vill ta emot för dem själva eller deras barn), och då följer Kyrkan/kyrkorna/samfunden Honom här.

    Varför ska vi sekteristiskt avgränsa dopet?

  12. Mikael,

    Jag skulle vilja kommentera några stycken av de saker du skrev. Jag citerar och kommenterar:

    För en judisk publik som är vana vid att tänka att även barnen ingår i förbundet och omskärs på åttonde dagen, säger Petrus: ”Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att ni får förlåtelse för era synder. Då får ni den heliga anden som gåva. Ty löftet gäller för er och era barn och alla dem långt borta som Herren, vår Gud, vill kalla” (Apg 2:38-39). Om barnen inte skulle inkluderas i det nya förbundet, något som skulle göra det nya förbundet sämre än det gamla, så borde det kanske uttryckts på ett annat sätt i NT.

    Man upphör aldrig att förvåna sig över kreativa tolkningar grundade på svenska ekvivokationer 🙂

    Grundtexten använder ordet τεκνοις. Alltså den sammanfattande termen på söner och döttrar. Texten talar om släktskapsförhållandet inte om telningarnas ålder. Med halvseklet långt bakom mej är jag fortfarande, juridiskt sett, barn till mina föräldrar.

    Texten du citerar meddelar att löftet att få Den Helige Ande som gåva gäller alla som omvänder sig och låter sig döpas. Inte bara de som hörde och frågade utan även deras telningar och kommande generationer. (Om de omvänder sig och låter sig döpas!)

    Eftersom Paulus säger att det finns ett dop (Ef 4) och dopet är den akt i vilken vi blir förenade med Kristus i hans död och uppståndelse, och Kristus dog bara en gång, så kan dopet bara ske en enda gång. Därför ska inte barndöpta som kommer till tro först senare i livet döpas om.

    Jag har hittills förstått ”ett dop” i betydelsen av ”ett sorts dop”. Förstår jag att du tolkar det som ”antal ett dop”?

    Du kopplar det med att Kristus dog bara en gång. Vilka konsekvenser får denna tolkning för nattvarden?

    Ett korrekt utfört barndop är giltigt oavsett om prästen som utförde det var en heretiker eller en tvivlare; oavsett om föräldrarna var ateister eller agnostiker. Det sistnämnda ökar dock säkert behovet av dopförnyelse och liknande. Men egentligen ska barndop endast utföras på barn till troende föräldrar.

    Du deklarerar tydligt att dopet är viktigt för frälsningen. Men att det då skulle vara okay bara ritualen följs, oavsett vilka som agerar och deltar, låter snällast sagt som en motsägelse.

    Vidare att det då skulle funka annorlunda om föräldrarna inte är troende. Det låter som kalvinisternas lära att bara de späda barnen till troende (utvalda) föräldrar tillhör himmelriket.

    Så tror jag att Gud kan verka i spädbarn som döps. Om de sedan inte växer upp med en tro eller i en troende miljö, så går de miste om dopets välsignelse.

    Ett spädbarn döps och 16 år senare väljer barnet att inte vilja följa Herren.

    Vilken effekt hade då dopet mellan 0 och 16 år?

    Som avslutning vill jag sälla mej till det Gunnar Johansson skrev i den föregående bloggposten.

    Det är värt en eloge att du öppet bekänner din förändrade tro och tar dess konsekvenser.

    /Kjell

    1. Kjell, jag tror att när de judiska åhörarna till Petrus hörde de orden, ”det gäller er och era barn”, så var det rätt naturligt att uppfatta det som att det gällde mig och alla de barn och barnbarn jag har, allt i åldrarna 1 månad till 58 år, ungefär. Petrus citerade ju tidigare i predikan från Joel 2. Lite tidigare i samma kapitel (Joel 2:16) kallas de i alla åldrar till att delta i fastan, från gamla till dibarn. Det säger något. Israels folk stod ibland i sådana situationer, där ”jag och mitt hus” vill följa Herren och lyda hela denna lags ord. Det betyder inte att alla små spädbarn i bokstavlig mening kunde säga detta, men att jag i egenskap av familjefader inkluderar hela min familj och mina barn står under min myndighet och ska gå den väg jag går (nu resonerar jag som om jag var gammal israelit).

      Jag menar ”ett dop” till antalet, ja. På Paulus tid fanns det bara ett kristet dop till sorten, om man kan uttrycka sig så, oavsett om barn döptes eller inte. Det kan bara ske en gång därför att det handlar om vägen in kyrkan, föreningen med Kristi kropp som offrades en gång för alla. Med Herrens måltid är det annorlunda. Jesus själv talade om ”så ofta ni gör detta” och markerar därmed att den skulle upprepas många gånger. Förmodligen skedde det minst en gång i veckan i den tidiga församlingen. I Jerusalem i början kanske varje dag. Nattvarden är inte vägen in i församlingen, utan vägen genom vilket vår delaktighet i Kristi kropp ständigt förnyas och får nytt liv.

      Att dopet är giltigt även om det var en ovärdig person som döpte dig, slogs fast ganska tidigt i kyrkans historia och kan vara ganska viktigt. Tänk om du döptes vid 25 års ålder, och vid 27 års ålder uppdagades det att den som döpte dig hela tiden varit en hemlig ateist som inte vågat komma ut med det – eller något liknande. Skulle du vara tvungen att döpas på nytt då?

      Att det normala vore att det är barn till just troende föräldrar som ska döpas, baserar jag inte på någon kalvinism, utan på den bibliska jämförelsen med Abraham och hans avkomma som skulle omskäras. För att ett dop inte ska framstå som meningslöst, är det ju också lämpligt att det är föräldrar som verkligen avser att fostra barnen i den kristna tron.

      För den som döps vid 0 och avfaller vid 16, vilken effekt hade dopet mellan o och 16? Samma som för den som kom till tro vid 20 och döptes då, men sedan avföll vid 36.

      1. Mikael,

        Dina svar ger anledning till ett antal reflektioner.

        1. Tänk om du döptes vid 25 års ålder, och vid 27 års ålder uppdagades det att den som döpte dig hela tiden varit en hemlig ateist som inte vågat komma ut med det – eller något liknande. Skulle du vara tvungen att döpas på nytt då?

        Nej, för den viktigaste deltagaren i dopet – dopkandidaten – valde själv och vittnade om sin föresats att vara Herren trogen.

        I ”mikve-badet” som jag anser vara ”det kristna dopets” föregångare döpte man sig själv, i vissa fall med närvarande vittnen.

        Jag förmodar att du har förrättat dop. Hur många dopförrättare skulle det behövas för att döpa 3000 personer på en dag? Döpte de kanske sig själva?

        2. För att ett dop inte ska framstå som meningslöst, är det ju också lämpligt att det är föräldrar som verkligen avser att fostra barnen i den kristna tron.

        Detta är problemets kärna, och samtidigt den svåraste biten att kommunicera utan att såra alla bröder och systrar som blev döpta som barn och sedan ratificerade sitt dop vid mognare ålder och bekänner sin tro och lever ett Kristustroget liv.

        Om du har läst det jag skriver i dopdebatterna så vet du att jag vinlägger mej om att deklarera min tro att dessa må räkna sig som döpta. Samtidigt vänder jag mej starkt emot pedobaptisternas skuldbeläggande av bekännelsedopet där någon känner sig manad att låta sig döpas enligt biblisk modell.

        När man, på egen bekännelse och på eget val låter döpa sig faller kravet på föräldrarnas tro.

        Av respekt skriver jag inte ”spädbarnsbegjutelse”. Av respekt säger jag inte att det är en, för bebisen, meningslös ritual. Av respekt talar jag inte om att ”döpas på riktigt”.

        Jag skriver det denna enda gång bara för att du själv tog upp problemet och använde ordet meningslös.

        Barndopet är föräldrarnas bekännelsedop utfört i all välmening på en bebis som inte själv kan välja. Det finns inga vattendop där bara Gud agerar.

        3. Lite tidigare i samma kapitel (Joel 2:16) kallas de i alla åldrar till att delta i fastan, från gamla till dibarn.

        Joel 2:15-16 Stöten i basun på Sion, pålysen en helig fasta lysen ut en högtidsförsamling; församlen folket, pålysen en helig sammankomst, kallen tillhopa de gamla församlen de små barnen, jämväl dem som ännu dia vid bröstet brudgummen må komma ur sin kammare och bruden ur sitt gemak.

        I den Bibel jag läser står det att alla, i alla åldrar, kallades till sammankomsten. Även tjänare och tjänarinnor. Ganska självklart att man inte lämnade småttingarna utan tillsyn. Att spenabarnen skulle deltaga i fastan kan jag inte läsa in i, eh.. läsa ut ur, texten.

        Lägg sedan till Joel 2:28-29 Och det skall ske därefter att jag skall utgjuta min Ande över allt kött, och edra söner och edra döttrar skola profetera, edra gamla män skola hava drömmar edra ynglingar skola se syner; också över dem som äro tjänare och tjänarinnor skall jag i de dagarna utgjuta min Ande.

        Här talas det om åldringar, ynglingar och tjänstefolk. Inget motiverar tolkningen att det skulle gälla barn som inte har passerat bar-mitsva eller bat-mitsva.

        4. Till sist vill jag skriva något om logiska härledningar och slutsatser.

        Man kan utgå från verifierbara premisser och föreslå en slutsats. Det gäller att slutsatsen är sann om premisserna är sanna, men om någon av dessa är falsk kan, även om slutledningen (den logiska processen) är giltig, slutsatsen vara falsk.

        Processen kan formuleras: Om A gäller och B gäller så följer C som resultat.

        Det är även legitimt att resonera i motsatt riktning. Alltså man utgår från C och antar att det förorsakades av A och/eller B.

        Jag ser fotspår av katt i sandlådan och drar slutsatsen att åtminstone en katt har varit där. All juridisk bevisföring är av denna typ. (Utom när någon blir tagen på bar gärning.)

        Det tycks mej att mycket av ditt, och andra förespråkares för barndop, resonemang vilar på den senare typen av slutledningar. Bevislatsen ligger på den som föreslår möjliga premisser. Dessa premisser måste kunna verifieras för att slutsatsen skall gälla.

        Paradigma och självklarheter styr tankeprocessen när man resonerar ”upstream”. Personer med olika självklarheter kan aldrig komma överens om premisserna.

        /Kjell

        1. Om Gud grundade en Kyrka, så skrev hon ner, kanonifierade och kan konciliärt ofelbart fastslå sanningen.

          Om A och B, så C.

          Ja B så får D C!

          Med denna enkla formel skapas många katoliker, ty inget är så kontraproduktivt, som protest-andar som söker protest-andar hos Kyrkans fäder.

          Inte en enda av dem var baptister. De var fullblodskatoliker o fullblodsortodoxa.

          SS (summa sumarum); de som räknar med avfallsteorin är de med den ologiska slutsatsen att deras heresi också var
          urKyrkans. Allt med den magiska formeln; med min bibeltolkning sa NT:s författare X, Y eller Z…

          Otroligt.

          Vincit omnia Veritas.

          1. Anders,

            Om du kunde hålla dig till att lägga fram de katolska argumenten för barndop så blev den här diskussionen bättre. Det finns ju verkligen sådana och de är värda att höras och diskuteras. Vore inte det en mer fruktbar diskussion än det här ständiga talet om RKK som den sanna ofelbara kyrkan osv, osv? Vi vet ju alla att du tror så. Om du vill övertyga om den katolska traditionen så vore det bäst om du A. gjorde det i en tråd som handlande om katolicism vs. protestantism, B. anförde goda och sakliga skäl för din position. Jag tror inte att så många protestanter blir så intresserade av den katolska traditionen när den presenteras på det här polemiska och aggressiva sättet. Det vore fint om du ville överväga en förändring i din kommunikation.

            Alles gut,

            Jonasq

  13. Mikael: ”Det har funnits och finns andra ”dop” i historien än det kristna, som t ex olika judiska reningsdop, dop för att tillhöra en rabbin, Johannes Döparens dop, mandéernas dop etc.”

    – Det är inte rättvisande att använda termen ”kristet dop” med de associationer och innehåll som detta begrepp fått under kyrkohistorien och sedan läsa in det i bibeltexterna. Det är att gå bakvägen in i texterna.
    Det finns inte ett spår i evangelierna eller i NT som indikerar att det handlade om ett dop som var främmande för den tidens judar. Det som Paulus förklarar angående dopet till Messias är VAD det symboliserade och innehöll rent andligt, inte att det på något sätt skulle vara en ny typ av dophandling som var främmande för den tidens judar. Den stora skillnaden var ”rabbinen” som man döptes till, inte själva dopet som sådant.

    Därför är dopet till Messias ett judiskt dop där bara ett enda dopsätt är aktuellt och att det praktiserades enbart på dem som var medvetna om dess förutsättningar och konsekvenser. Alla försök att försvara dop av små barn utan egen tro omintetgörs därför, både av den judiska bakgrunden till dopet och NT´:s dopteologi, där en medveten tro föregår dopet.
    Mvh

    1. SÅ, problemet med ditt resonemang är faktiskt att du utgår ifrån att att Nya testamentets religion är en sorts variant av judendomen och inte ett steg vidare. Dvs, du utgår ifrån att det tämligen omgående efter NT:s tid skedde ett ganska rejält avfall från den rätta vägen, och att hela den kristna kyrkans långa historia därefter är en avfallets tid. Ända fram till vår tid, då några har ”återupptäckt” de judiska rötterna.

      Jag tänker tvärtom. Det har inte förekommit något stort avfall. Den kristna kyrka som Nya testamentet talar om har levt vidare genom alla århundraden i kontinuitet med NT:s församling.

      1. Naturligtvis innebär inte judendomens messianska löftens uppfyllelse att en ny religion skapas som inte står i kontinuitet med hela Tanach. Jesu församling är definitivt byggd på apostlarnas och profeternas grund, inte på några senare kyrkofäders läror. Men utgår man från kyrkofäderna så blir det ett helt annat paradigm. Då behöver man inte heller försöka förankra tron hos de av judendom begränsade apostlarna, utan man kan förlita sig på kyrkans fäder och kyrkans tradition. I klartext är det det du gör. Jag skulle respektera dina åsikter i högre grad om du gjorde klart att NT är inte grunden för din tro, utan kyrkans lära.

        Ser du inte den konstantinska kyrkans framträdande som statsreligion i Romarriket och dess vidare avfall med mariologi och dyrkan av reliker m m, som ett avfall från apostlarnas tro, så är jag mycket förvånad. Jag instämmer med Magnus att du ”spelar katolska melodier”.
        Paulus varnar för ett stort avfall som skulle komma. Jag väljer att tro på Paulus förutsägelse.

        Didache har tydligen hamnat i onåd hos dig nu, är det lärjungen som fått dig att ändra uppfattning. Tidigare såg du på den som en kristen skrift som gav en bra bild av tidig kristendom. Kanske vi bör slänga den på sophögen? Om inte så skulle jag vilja ha svar på mina frågor.

        1. Har du någon källhänvisning till ditt bevis att man döpt späda barn på 100-talet?

        2. Var det bara extremt försigkomna spädbarn som döptes på 100-talet?
        Didache är från ca år 100-150 och där sägs att katekumenen skall ”recitera alla dessa ting”, d v s redogöra för sin tro innan dopet. Likaså att katekumenen skall fasta en eller två dagar innan dopet.
        Didache: ”Kapitel 7
        – Beträffande dopet, döp på detta sätt: Efter att först ha reciterat alla dessa ting, döp i Faderns och Sonens och den Heliga andens namn i rinnande vatten.
        – Men om du inte har något rinnande vatten, döp då i annat vatten, och om du inte kan döpa i kallt vatten, gör det i varmt.
        – Och om du inte har någotdera, häll då vatten på huvudet tre gånger, i Faderns och Sonens och den Heliga andens namn.
        – Och före dopet må den som döper och den som skall bli döpt fasta, liksom alla andra som kan. Och du skall uppmana den som skall döpas att fasta en eller två dagar dessförinnan.”
        3. Hur kan det komma sig att prästen det i en ortodoxkristen mässa befaller katekumenerna att gå ut innan eukaristin börjar? Kunde spädbarnen gå själva på 100-talet?
        Mvh

        1. 1. Kan du googla.
          2. Kan du datera, gudomligt.
          3. Vet du vad en katekum är?
          4. Vet du vad ortodoxa kyrkan lär om dopet?

          Din till synes helt enorma självsvåldiga och självutnämnda egenmäktiga småpåvliga attityd är minst sagt skrattretande.

          Har du ingen som helst kunskap om ens det mest basalt kristna?

          Ignorans är verkligen antikatolicismens och okyrklighetens urmoder.

          Men en gamal pensionär som du borde i a f ha tid till att googla.

          Gör det, och svara på frågan.

          1. Jag blir ledsen när jag läser så här arga och elaka kommentarer. Bara för att du inte håller med SÅ, finns det ingen anledning att uttrycka sig förnedrande. Jag tycker att du borde be SÅ om förlåtelse.

          2. AG, den ton och den stil du använder, är av sådan art att jag rent instinktivt vill hålla mig så långt borta från dig som möjligt. Har du, som du tycks hävda, kommit till en sann tro och den rätta kyrkan, så borde det väl NÅGOT märkas på ditt sätt att uttrycka dig? Att gång på gång läsa dina otidigheter och utfall ger nog inte någon enda lust att gå din väg!

            1. Du är nog inte ensam om den tanken… Det är tråkigt att du ska behöva visa sån förakt för andras avvikande tankar Anders…. 🙁

        2. Mikael har insett något väsentligt här, att den kristna kyrkan är den referensram, där man tolkar bibeln. Den typiskt sekteristiska synen är i olika kulörer den, att den sanna kristna kyrkan avföll mer eller mindre efter NTs tid för att sedan uppenbaras igen, när ”rörelsen” började. Man kan inte koppla sig fri från den kristna kyrkans tolkning, som har funnits hela tiden. Många sekterister idag som tidigare ondgör sig på Konstantin den Store och Nicea. Nicea-bekännelsen är en av den kristna kyrkans grundbultar. Att sätta Nicea emot den kristna trons judiska rötter är fel. Den kristna tron är INTE judendom, även om den kristna tron har sina rötter där. SÅ och andra gör väl om de kan förena Kyrkans trosuppfattning med den kristna kyrkans judiska rötter och inte sätta dem mot varandra, då kan det bli något konstruktivt i bloggsamtalet!

    2. Jag håller helt med SÅ här!
      En judisk POJKE skulle omskäras vid 8e dagen och det var tecken på förbundet.
      Kol 2:11 talar inte om en liknelse utan om en skillnad!
      En judisk POJKE omskars av människohand, men den som döps omskärs INTE av människohand utan med Kristi omskärelse, ”då ni avkläddes er syndiga natur 12 och begravdes med honom genom dopet.”
      Man kan väl inte säga att det som skedde med den judiske pojken och om den kom att bli också en efterföljare av Abrahams tro då även hans hjärta blev omskuren, händer i allt och samma handling när en baby döps? Nej det visar skillnaden mellan omskärelse på kroppen OCH omskärelse av HJÄRTAT, något som nödvändigt först kan ske när tron verkar detta i hjärtat!

      1. Theodor

        Det är en hittepå-om-tolkning.

        Kol 2:11ff är SÅ katolsk o barndopsvänlig att det ö h t inte är exegetiskt möjligt att se det annorlunda. Det hindrar i o f s inte SÅ et al; att hitta sina egna sätt att förstå texten.

        Men det säger mer om SÅ:nt än om Kol o NT i sig.

        F ö hänvisar jag till våran disk om just detta några dagar tidigare på denna blogg.

        Allt gott

        1. Det är lite till svar Anders! Frågan är varför den inte skulle stämma utifrån (kon)texten.
          Du går ständigt till personangrepp i stället för att du resonerar lugnt och sansat utifrån det som skrivs…

  14. Tack för genomgången. Den var riktigt bra.
    En annan sak som göra att kommentarerna ovan blir lite förvirrande ibland, kan kanske ha att göra med att den individualism vi har idag inte fanns då.
    Den är rent av ganska ny, historiskt sett.
    Man var bunden till varandra på ett helt annat sätt; till familjen, till sin arbetsgivare och till sitt folk.
    Och barnen kunde naturligtvis lika lite separeras från föräldrarna i det nya förbundet som i det gamla.
    —————
    Så här kan det, tex i min kyrka, låta vid ett barndop (notera att barnets framtida tro redan här är en förutsättning)

    P: Vad önskar ni av Guds kyrka?
    Fr: Dopet.
    P: Är ni medvetna om att detta förpliktar er att fostra barnet i den kristna tron, så att det håller Guds bud och älskar Herren och sin nästa så som Kristus har lärt oss.
    Fr.: Ja.

  15. Först vill jag ge en stor eloge till pastor Mikael Karendal för det mod du har visat, fast att denna din teologiska syn, rätt eller fel, fått sådana drastiska konsekvenser för dig.Vill också tacka dig för att du satt fokus på dopets betydelse, i en tid av ”teologisk” förvirring i många sammanhang. Med risk för att jag nu upprepar något,
    vill jag ändå dela några reflektioner omkring dopet.
    För att man skall få rätt förståelse av dopet, utifrån nya testamentets texter, måste man vara noga med att sätta in dessa texter i sitt rätta tidssammanhang. Efter Jesus död och uppståndelse, kan man säga att det är en ny ”dopordning” (den apostoliska) som inträder. Enligt Jesu egen uppmaning, efter sin uppståndelse (mark.evg. 16:16) betonar Jesus själv-”Den som tror och bliver döpt” (eller Matt.evg 28:18-20) -” Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar: döp dem i Faderns och Sonens och den Helige Andens namn och lär dem att hålla alla de bud jag har gett er”- Nu några exempel från NT: När man i vissa kristna sammanhang hänvisar till ”rövaren” på sitt kors, som inte blev döpt (Luk. evg. 23:42-43), men ändå skall vara med Jesus i Paradiset, måste man komma ihåg att detta exempel är alltså innan den ”nya dopordningen”, som införs efter Jesu uppståndelse då man skall ”döpas till Kristus” i Faderns, Sonens och i den Helige andens namn. Jag betvivlar inte alls att rövaren är med i Paradiset, men det är inte relevant att ställa det textsammanhanget, emot den ”dopordning” som upprättas efter Jesu död och uppståndelse. Det blir helt fel att göra så. Det var faktiskt många fler i Jesu verksamhet som blev lärjungar, enligt vad evangelierna berättar, utan dop. Det är först efter Jesu död och uppståndelse, som man kan bli döpt till Kristus, eller ”In i Kristus”, som aposteln Paulus skriver i (romarbr. 6:3-6) Ytterligare kommentarer: På pingstdagen som återges i (apg. 2:38-41) kopplar faktiskt aposteln Petrus ihop syndernas förlåtelse med dopet–citat–” Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att ni får förlåtelse för era synder”-slut citat- Detta är något som vi med baptistisk doptradition, generellt sett, inte har betonat.Alltså att syndernas förlåtelse ( enligt apostolisk ordning) kopplas mer ihop med dopet, än att enbart betraktas som en lydnadshandling. Det är också därför aposteln Paulus återger i sitt vittnesbörd (apg22:16) att han skulle–citat–” Åkalla hans namn och låta sig genast döpas och tvättas ren från sina synder–slut citat– Och som jag redan tidigare hänvisat till (rombr. 6:3-6) där aposteln Paulus skriver följande:-citat-” Vet ni då inte att alla vi som har döpts in i Kristus Jesus också har blivit döpta in i hans död?Genom dopet har vi alltså dött och blivit begravda med honom för att också vi skall leva i ett nytt liv, så som Kristus uppväcktes från det döda genom Faderns härlighet”–slut citat– Av denna bibeltext bekräftas detta mycket tydligt, alltså att det är något som faktiskt sker i dopet, och som har mer att göra med själva Jesu död och uppståndelse, än enbart att betraktas som en lydnadshandling-Det är också därför man inte kan hitta exempel på ”odöpta” lärjungar, bland den första tidens kristna, eftersom de döptes omedelbart när de kom till tro.Aposteln Paulus skriver ( 1 Kor 12:13) –citat–” Med en och samma ande har vi alla döpst att höra till en och samma kropp, vare sig vi är judar eller greker, slavar eller fria och alla har vi fått en och samma Ande att dricka”–slut citat– En ytterligare reflektion: Att det kanhända var barn med på pingstdagen utifrån vad som står i (apg. 2:38-41) är heller inte helt otänkbart.–citat–” Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att ni får förlåtelse för era synder. Då får ni den Helige anden som gåva. Ty löftet gäller för er och era barn och alla dem långt borta som Herren vår Gud vill kalla”–slut citat– Även om barnen omnämns, och jag tror inte att löftet bara handlar om Anden, utan hela budskapet så vet vi dock inte vilken ålder dom i så fall var. Personligen tror jag att barnen döptes i betydligt lägre ålder, än vad som många ggr har praktiserats inom baptistisk doptradition, även om jag inte just nu kan finna stöd i NT för spädbarnsdopet. Men kanhända vi behöver ett fördjupat bibelstudium, där vi tillsammans, i våra olika kyrkofamiljer, på nytt begrundar de bibliska texterna.
    Till sist! Kom ihåg att allt som skrivs av apostlarna om dopet, och vad som skedde i dopet, skrivs till de som redan var döpta. Alltså man ”konfirmerades” i sitt dop, genom den fortsatta undervisningen som följde efter dopet,precis den ordning som Jesus sa:-”Döp dem och lär dem”(matt.evg. 28:19-20)

  16. *Mikael du skrev:
    Jesus befaller lärjungarna att göra alla folk till lärjungar, genom att döpa dem och lära dem att hålla allt vad han befallt (Matt 28:18-20). Jesus säger, att den som tror och blir döpt ska bli frälst, men den som inte tror ska bli fördömd (Mark 16:16). Alltså är dopet nödvändigt för frälsningen. Men det är också nödvändigt att förbli i tron, annars kommer inte dopet att frälsa oss. Jesus säger till Nikodemos, att man måste födas av vatten och Ande för att komma in i Guds rike (Joh 3:5). Det är alltså genom dopet i vatten som Anden föder oss på nytt och inlemmar oss i Kristi kropp (1 Kor 12:13). Dopet är ”ett bad till ny födelse och förnyelse i den helige Ande” (Tit 3:5). Gud har alltså valt att förmedla frälsningen till oss genom dopet som ett nådemedel. Genom dopet föder Anden oss på nytt, när vi döps i Faderns och Sonens och den helige Andes namn. Det sker alltså något i och med att dopet utförs. Därför är dopet alltid vägen in i kyrkan/församlingen.

    **Ja, du det är onekligen katolska melodier du spelar. Du menar att alltså att dophandlingen i sig förmedlar Guds transformerande kraft även om tron saknas hos subjektet? Vidare tycks du mena att tron och dopet är skilda storheter. Personligen ser jag tron och dopet som en enhet. Tron leder till dopets handling och inte vice versa. Likaså ser jag i bibelutsagorna kring dophandlingen endast en konkretiserande symbol för en rad olika företeelser som äger rum med trons subjekt (syndernas förlåtelse, pånyttfödelse, kallelse till lärjungaskap osv osv.) och som bekant föregås detta av en personlig avgörelse och omvändelse.

    Dopet är m a o ett synligt tecken för en verklighet som erhåller sin kraft inte av handlingen per se utan av subjektets tro.

    Det är slutligen intressant att du citerar det icke ursprungliga längre Markusslutet som explicit säger att den som ”inte tror” blir fördömd. Sannolikt understryks med detta att tron är frälsningsavgörande eftersom dopet inte nämns i andra satsen.

    Summa: Tron och dopet hör oskiljaktigt samman. Dopet är inte frälsande i sig; men tron är och kommer till uttryck i dopets handling vilken Herren ordinerat för sitt folk att utföra.

    Magnus

    1. Magnus

      När du säger ”katolska melodier ”, menar du egentligen katolska, ortodoxa, orientaliska, anglikanska, lutherska, reformert etc, etc melodier; som av alla, i alla tider och överallt trott, lärt o bekänt detsamma…

  17. Hittade en annan intressant förklaring till barnadopet:
    ”Genom att vi bär fram barnet till dopet bekänner vi att Guds nåd alltid står i början av vårt liv: inte som lön för våra prestationer utan som en oförtjänt gåva, som ger vårt liv innehåll och ledning redan i dess begynnelse.”
    Otto Hermann Pesch

    1. Tobias har troligtvis hittat den viktigaste och, hitintills, outtalade aspekt av dopets egentliga innebörd, utifrån Guds sätt att se på dopet och handlade utifrån sin nåd och auktoritet. Det handlar om Hans gudomliga handlande, vilket inte är beroende av vårt – oavsett tro eller otro…

    1. Ja ov var alltså en kommentar till ditt sätt att bemöta lärjungen ov (i ditt svar till Mikael).

      PS! Och glöm inte att snart ta Blad:et från dina glödheta okyrklikt obibliskt tystade läppar; ja du vet om vad (jmf Matt 4). DS!

      Gud Jul, som varar (nästan) ända in i det som blir en-”Blad Påsk”. 😀

  18. Lärjungen

    Ireaneus var katolik. Så var också Petrus (påvar är det, annars är de inte påvar; ty påven är just katolik).

    Det du gör är att du läser in (=eisegetiskt) vad du fått dig ituttat – genom amerikaniserade moderna antikyrkliga tolkningsglasögon – i de bibliska texterna.

    Sånt är vanligt i protest-Ande-landet, men det är inte roligt – eller troligt – för det. Snarrast otroligt oroligt. 😀

    Ska du bevisa att baptisterna av Jesusdopet var NT:s författare; får du allt ta i med lite substans.

    Att om-tolka några texter efter eget huvud – alltså huvudlöst 🙂 – ger mig en fadd eftersmak.

    Fram med bevisen. Eller bli katolik.

    Vincit omnia Veritas.

    1. Ireaneus var flrvisso också katolik, jag menade dock Justinus martyren här, som du använde dig av ovan…

      Allt gott

    2. Irenaeus var inte katolik för den läran blev formell vid Nicea 325.

      Irenaeus lärde ju att: ”Guds Ord, Guds son, Kristus Jesus, vår Herre är född av Fadern före skapelsen. Eftersom Ordet grundar, dvs. ger kroppslig gestalt och verklig existens, men Anden skapar ordning och formar makternas mångfald, kallas Ordet med full rätt Guds Son och Anden hans visdom”.

      Katolikerna tror ju att Jesus blev född först vid Betlehem, men du ser att Irenaeus tror något annat. Maria dyrkan funkar inte heller för frälsningen kan bara fås genom tron på Jesus Kristus att han är uppenbarelsen vem Gud är, för Fadern är Ande och inte möjlig för oss att varken se eller höra. Jesus kristus har uppenbarat allt vad Fadern vill oss. Att Fadern är oåtkomlig för det skapade som Irenaeus säger, kan du förstå i Guds Ord genom att läsa
      Joh. 5:37
      ”Ja, Fadern, som har sänt mig, han har själv vittnat om mig. Hans röst haven I aldrig någonsin hört, ej heller haven I sett hans gestalt,”

      Detta bibelställe ska du beakta då inga andra heliga skrifter fanns, än de som gamla testamentes profeter nedskrivit.

      Katolska kyrkan är ju den stora skökan i uppenbarelseboken. Det känner ju alla till. Martin Luther och alla reformatorer visste det. Katolsk lära är Antikrist.

      Guds frid
      lärjungen

      1. Lärjungen.

        Eller hur!

        68 fördommar på en gång.

        Större idioti får man leta efter.

        Jag förväntar mig inte att du är bildningsbar (då de flesta – inte alla – antikatoliker likSÅm inte uppvisar den egenskapen), men gå in på AveMarisStella och sök på några av dina nidbilder.

        Läs och jag lovar ta dig på allvar igen, senare.

        Till dess lämnar jag dig och skakar sanden av fötterna. Och går vidare, tätt bakom min biskop; som går precis bakom Honom; den inkarnerade o uppståndne.

        Ära vare Fr, Px o dHA. Nu o alltid o i evigheters evighet. Amen!

  19. Mikael: 1) vilken fördel har det döpta spädbarnet över det ickedöpta egentligen?
    2) vilken nackdel har det ickedöpta spädbarn över det döpta egentligen?

    Tacksam om du vill besvara dem som två frågor!

  20. Mikael,

    Tack för din långa bloggpost om dopet och dess teologi. Återigen, jag respekterar din hållning och tycker att det är uppfriskande att du vågar stå för din uppfattning. Som du själv skriver har du inte lämnat en uttömmande redogörelse, utan texten har mer karaktären av ”lösa tankar” om dopet. Det gör den förstås lite svår att bemöta på ett systematiskt sätt. Jag vill ändå försöka bemöta några av dina teologiska och exegetiska argument och hoppas därigenom kunna förklara varför en baptist som jag inte känner mig övertygad av det du har presenterat till stöd för din sak. Jag ska försöka vara så kortfattad jag bara kan, även om det inte är enkelt med tanke på alla argument och bibelord som trots allt finns med i din text och som måste bemötas om mitt inlägg ska bli meningsfullt. Särskilt alla bibelord som jag tycker att du hanterar på ett ofta tveksamt sätt rent exegetiskt tar tid att bemöta.

    Jag vill dock börja med att säga att jag inte betraktar dopet som en teologisk fråga som kristna ska strida om. Anglikanen Michael Bird, som själv förespråkar barndopet, hävdar i sin systematiska teologi: ”Evangelical Theology: A Biblical and Systematic Introduction” att dopet är ”a doctrine of secondary importance”, något som jag stämmer in i. Det betyder naturligtvis inte att dopsynen är oviktig och något vi kan strunta i, men det tillhör inte det som vi kristna måste vara överens om för att vi ska kunna bejaka varandra som fullvärdiga kristna och stå i enhet med varandra.

    Bird gör en indelning i tre delar när han kategoriserar lärors betydelse: 1. Essential beliefs. Hit hör sådant som måste bejakas för att man ska kunna betraktas som kristen, som att man tror på evangeliet, på treenigheten, inkarnationen, Kristi återkomst och på bibelns inspiration; 2. Important beliefs. Hit hör saker som i och för sig är viktiga, men där kristna ur olika traditioner inte är överens. Här finns saker som dop, hur kyrkan bör styras (episkopal, presbyteriansk eller kongregationalististiskt styre), ämbetssyn kopplat till frågan om kön, förbundsteologi vs. dispensionalism och diverse eskatologiska synsätt; 3. Indifferent matters. Hit hör så kallade samvetssaker, som exempelvis om kristna kan dricka alkohol och vilken bibelöversättnings som är att föredra.

    Dopet är alltså enligt Bird ingen lärofråga av första graden. Detta torde de allra flesta evangelikala kristna vara överens om. Evangelikala kristna har en djup samhörighet oavsett dopsyn. Sedan reformationens dagar har vi kunnat enas om de ”fem solarna” när vi velat uttrycka kärnan i vår tro – sola scriptura, sola gratia, sola fide, solos Christus och soli deo gloria. Detta oavsett om vi är lutherska, reformerta eller baptistiska till vår tradition. Ett nätverk som ”Confessing Evangelicals” och Lausannerörelsen är bra uttryck för denna samsyn och enhet bland evangelikaler. Låt oss som evangelikaler i Sverige fortsätta på den vägen i ömsesidig kärlek och respekt, oavsett var vi landar när det gäller dopsyn.

    LOGISKA PROBLEM

    Så till de argument du för fram för spädbarnsdopet i din bloggpost. Det första jag reagerar på i din framställning är den logiska inkonsekvensen i ditt resonemang. Följande påståenden finns i lite olika varianter i din text.

    A. Dopet är frälsande.
    B. Vi inlemmas i Kristi kropp genom Andens verk i dopet.
    C. Dopet utan ett liv i tro är helt utan verkan.
    D. Om man har tron men inte blivit döpt av något skäl, så blir man ändå frälst. Men om man tackar nej till dopet så får man inte syndernas förlåtelse.
    E. Om man är spädbarnsbarndöpt och ”senare i livet blir kristen” så gäller barndopet.

    Det kanske jag som är ”rationalist”, för att anknyta till en benämning som du använder om dem som inte delar din sakramentssyn, men det här resonemanget hänger ju inte ihop. Du hävdar till synes ömsesidigt uteslutande saker av karaktären ”en gift ungkarl” eller ”en rund fyrkant”. Om Gud handlar med människan i dopet, och inlemmar henne i Kristus, förlåter alla hennes synder och frälser henne. Och om denna frälsning alltså äger rum i spädbarnsdopet, som du hävdar är det bibliskt korrekta dopsättet, varför finns det då ett behov av att senare i livet ”bli kristen” som du skriver? Det är väl bara icke-kristna som behöver bli kristna? Och om Gud har gjort allt detta i dopet, vilket du verkar påstå, då är det väl gjort, då behöver man väl inte ”bli kristen” vid ett senare tillfälle i livet?

    Här måste man ju välja menar jag om någon sorts logik ska kunna bestå, antingen blir man frälst genom spädbarndopet eller inte, man kan väl inte betraktas som icke-kristen om man har genomgått ett bibliskt dop där Gud har handlat på det här sättet som du tror? Du skriver också som svar till någon annan i en kommentar att du verkligen tror att spädbarn inlemmas i Kristi kropp genom dopet. Men om man är den del av Kristi kropp då är man ju enligt NT fullt ut en kristen, då är man förlåten, rättfärdiggjord, upptagen i gudsgemenskapen och har mottagit Andens gåva. Man kan inte vara lite halvt inlemmad i Kristi kropp, det är antingen eller som gäller om NTs texter ska gälla som auktoritet. Det torde innebär att du har konstruerat en dopsyn där spädbarn är kristna människor och har Anden, utan att de själva tror eller är överhuvudtaget är medvetna om vad som har skett med dem. Men sen faller de flesta av dem av från den kristna tron, åtminstone i Sverige där de allra flesta ju är döpta och följaktligen enligt dig inlemmade i Kristi kropp. Men den del av dessa blir kristna senare i livet och då aktiveras den frälsning som de fick i sitt spädbarnsdop?

    Det verkar ju vara betydligt enklare att man låter döpa sig som en följd av tron, då uppstår inte de här underliga problemen, problem som ju är helt okända i NT, förmodligen för att det bygger på ett felaktigt sätt att tänka om dopet som inte apostlarna kände till. Det finns alltså en mycket komplicerad relation mellan dop och tro i det här resonemanget som du ha presenterat.

    Och det här med att Gud förvisso frälser människor som har satt sin tro till Jesus men som inte har kunnat döpa sig av något skäl, som rövaren på korset, men att han skulle förvägra en genuint troende människa syndernas förlåtelse om man av något skäl skulle avböja dopet. Det är också en konstig syn. Enligt det resonemanget visade det sig alltså, till syvende og sidst, att det inte räckte med att i tro ta emot syndernas förlåtelse som ett gensvar på evangeliets predikan, allt hängde istället på dopet. Som också helst skulle vara utfört innan man själv trodde och var medveten om det, som spädbarn. Det torde också innebär att kväkarna och de flesta frälsningssoldaterna inte är frälsta enligt dig? Gud förvägrar dem syndernas förlåtelse eftersom de inte låter döpa sig, trots att de tror på Kristus. Här har du landat i en mycket konstig hållning tycker jag. Du har satt vagnen före hästen och överordnat dopet tron. Enligt NT blir en människa frälst när hon ”åkallar Herrens namn” utifrån en tro som har väckts i henne genom evangeliets predikan. Genom att ”lyssna i tro” tar människan emot Anden och blir frälst (Rom 10:9ff, Gal 3:3ff)). Enligt dig räcker inte detta, det är inte ens det avgörande, det är dopet som är det avgörande. Det här innebär också att du har placerat dopet i samma kategori som evangeliet, treenigheten och inkarnationen, alltså som en första gradens lära för att återknyta till Birds kategorisering ovan. Det tycker jag att du borde ompröva.

    TEOLOGISKA PROBLEM

    Så till ditt övergripande teologiska argument som är centrerat kring den bibliska förbundstanken och relationen mellan omskärelsen i GT och dopet i NT. Att det finns en relation mellan omskärelse och dop torde ingen förneka, inte heller att det finns en kontinuitet mellan det gamla och det nya förbundet, men att den skulle vara helt parallell som du hävdar menar jag är fel. Och det av ett ganska uppenbart skäl. Villkoren för att vara i förbund med Gud är annorlunda i GT jämfört med NT. I GT slöt Gud förbund med Israels folk och där inkluderades alla som var en del av det folket, oavsett personlig tro. Det var ett förbund med nationella, etniska och geografiska förtecken. Omskärelsen för pojkarna var tecknet för detta förbund.

    Men det är inte så människor blir en del av det nya förbundet, och upptas i Kristi kropp. Gud innesluter inte ett helt folk, en stam eller en släkt genom en ceremoni som omskärelsen – eller dopet – i NT. Han kallar istället ut ett folk bland alla folk genom evangeliets förkunnelse, och detta sker på ett personligt sätt. Gud verkar tro i människors hjärtan genom evangeliet och frälser individer, inte representanter för släkter eller familjer, och tillsammans utgör dessa individer Guds frälsta folk. Ingen blir frälst genom någon annans tro i NT, en förälders, en släktings eller en prästs. Alla tar emot frälsningen genom en personlig tro som både är en Guds gåva och en mänsklig respons. Det nytestamentliga mönstret, vilket är uppenbart genom hela NT, är att man hör evangeliet, vilket leder till personlig tro och omvändelse. Detta är inget mänskligt verk utan ett Andens verk och genom detta inlemmas man i Kristi Kropp, blir en del av det folk som är ”i Kristus”, får syndernas förlåtelse, blir rättfärdiggjord och mottar Andens gåva. I NT man kan inte vara en del av Guds förbund, i Guds folk utan tro på Jesus Kristus. Kontinuiteten med GT enligt Paulus resonemang i Rom 9-11 är inte i med folket som helhet utan med ”kvarlevan”, det folk inom folket som Gud alltid har haft. Det är folket som har löftet om frälsning enligt Paulus (Rom 9:6ff; 11:1ff).

    Detta är mönstret som möter oss överallt i NT, det är därför överflödigt att här rada upp olika bibelsammanhang (men jag kan gärna rada upp dem i en annan bloggpost om du vill gå i dialog med min framställning). Att introducera ett dop för spädbarn vilka inte vare sig har hört evangeliet eller personligt tagit emot frälsningen genom tro är att ställa hela denna ordning – ordo salutis – på huvudet. Den människa som hört evangeliet och gett gensvar i personlig tro är född på nytt och ett Guds barn. Detta i samma nu som hon har kommit till tro. Genom tron har den kristne gått från mörker till ljus, frön död till liv, från Adam till Kristus. Det är frälsningens mirakel som Gud åstadkommer genom evangeliet. Dopet är det yttre tecknet på frälsningens under och är en dramatisk illustration av vad som har skett med den frälsta människan, där hon har inkorporerats i Kristus och i hans död och uppståndelse. Det är därför dopet i princip är en synonym till frälsning i flera NT-texter, dopet illustrerar och uttrycker vad som har hänt med den kristna människan genom Andens verk.

    Dopet är således en identifikation med Kristus och vad som har skett i hans död och uppståndelse för oss, samtidigt som det är en initiationsrit och en bekännelsehandling där vi bekänner oss till Kristus som frälsare och Herre. Det är ur ett perspektiv en lydnadshandling, men den är alltså mer än det. Den är identifikation med Kristus och Kristi kropp, initiation, bekännelse och lydnad. Dessa olika dimensioner finns inte med i spädbarnsdopet, av naturliga skäl eftersom barnet inte äger personlig tro.

    Så till de bibelord du anför. Alla kan ju inte bemötas här, men några av dem vill jag åtminstone bemöta.

    EXEGETISKA PROBLEM

    Joh 3:5: ”Jesus svarade: ”Amen, amen säger jag dig: Den som inte blir född av vatten och Ande kan inte komma in i Guds rike”.

    Talar Jesus om dopet här? Det vore väldigt konstigt om han gjorde det eftersom Nikodemus av naturliga skäl inte vet vad detta dop – till Kristus – är för någonting. Jesus säger som svar på Nikodemus fråga om detta: ”Du är Israels lärare och du vet inte det” (3:10)? Med andra ord förutsätter Jesus att Nikodemus vet vad han pratar om. Vad syftar då vatten och ande på? Vatten är en vanlig bild för andlig rening och liv i GT. Det är också bilden av det nya livet som Gud ger i Johannes evangelium (T ex Joh 3:10ff; 7:37ff). Vad Jesus mer specifikt förmodligen anknyter till här är de profetiska orden om det nya förbundets välsignelse som vi finner hos profeten Hesekiel 36:25-27:

    ”Jag skall stänka rent vatten på er, så att ni blir rena. Jag skall rena er från all er orenhet och från alla era avgudar. Jag skall ge er ett nytt hjärta och låta en ny ande komma in i er. Jag skall ta bort stenhjärtat ur er kropp och ge er ett hjärta av kött. Jag skall låta min Ande komma in i er och göra så att ni vandrar efter mina stadgar och håller mina lagar och följer dem”.

    Vad Jesus talar om, vilket sammanhanget gör klart, är alltså inte ett kommande frälsande vattendop, utan behovet av att födas på nytt, att renas och få nytt liv, genom Andens verk i enlighet med det profetiska ordet. Kontrasten som Jesus målas upp är den mellan ”kött” och ”ande” och poängen är att det inte duger att hänvisa till att man är en del av Guds folk genom förbundet, man måste bli född på nytt genom Anden.

    1 Kor 12:13: ”I en Ande har vi alla blivit döpta för att höra till en kropp, vare sig vi är judar eller greker, slavar eller fria, och alla har vi fått en och samme Ande utgjuten över oss”.

    Här talar Paulus om dopet och knyter Andens verk i våra liv till det. Men kan detta vara en beskrivning av spädbarnsdopet, kan det finnas i Paulus tankevärld? Förmodligen inte om vi läser denna vers i sitt sammanhang. Paulus tar här upp användningen av de andliga gåvorna i Korint, gåvor som är möjliggjorda genom att alla kristna har fått del av Anden. Men när får vi Anden enligt Paulus teologi? Enligt t ex Gal 3:2 och Ef:14 får vi Anden vid vår omvändelse, när vi kommer till tro på Kristus. Helt enligt det mönster av evangelium-tro-Anden som jag har skissat ovan. Men eftersom dopet är initiationen till Kristi kropp hänger dop och frälsning naturligtvis samman. Att tro på Kristus innebär för Paulus att man låter döpa sig till Kristus, det hänger samman. Denna intima koppling mellan dop och frälsning innebär att Paulus kan tala om dop och att ha blivit inkorporerad i Kristus som synonymer. Det är precis det han gör i Romarbrevets sjätte kapitel. Men om vi ser på Paulus teologi i helhet är det uppenbart att det är tron som förenar oss med Kristus, inte ett vattendop skilt från tron.

    Titus 3:4-6: ”Men när Guds, vår Frälsares, godhet och kärlek till människorna uppenbarades, frälste han oss, inte för rättfärdiga gärningar som vi hade gjort, utan på grund av sin barmhärtighet, genom ett bad till ny födelse och förnyelse i den helige Ande, som han rikligt utgöt över oss genom Jesus Kristus, vår Frälsare”.

    Talar Paulus om ett frälsande spädbarnsdop i denna text? Det är någonting man i sådana fall måste läsa in i texten eftersom det inte står här. Dopet, eller ”badet”, i fråga sägs uttryckligen vara ”i den helige Ande” och är knutet till vår frälsning. Och i sammanhanget är det uppenbart att detta har skett med människor i samband med deras omvändelse, det vill säga när de vände om från sitt gamla liv och satte tro till Kristus. I Tit 3:3 skriver Paulus att ”vi var själva en gång oförnuftiga, olydiga och vilsegångna. Vi var slavar under många slags begär och lustar, vi levde i ondska och avund, vi var avskyvärda och hatade varandra”. Det är bakgrunden till det Paulus säger om Andens verk i våra liv. Paulus talar alltså om vad som har hänt i människors liv vid deras omvändelse, hur deras gamla liv i synd och ondska har tagit ände och hur de har blivit frälsta och förnyade genom den helige Ande. Den rimliga tolkningen är att detta gäller människor som har varit medvetna både i deras synd och i deras omvändelse, frälsning och mottagande av Anden. Det kan svårligen handla om spädbarnsdopet.

    1 Petrus 3:21: ” Efter denna förebild frälser dopet nu också er. Det innebär inte att kroppen renas från smuts utan är ett rent samvetes bekännelse till Gud genom Jesu Kristi uppståndelse”.

    Lär denna vers att människor blir frälsta genom ett spädbarnsdop där de inte utövar medveten tro? Svaret är nej. Dopet är, som såklart är intimt förenat med den frälsning det symboliserar, är knutet till ”ett rent samvetes bekännelse till Gud”. Med andra ord är det inte ett dop som är frikopplat från personlig tro och bekännelse.

    Apg 2:38: ”Petrus svarade dem: ”Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att era synder blir förlåtna. Då skall ni få den helige Ande som gåva. Ty er gäller löftet och era barn och alla dem som är långt borta, så många som Herren vår Gud kallar.”

    Återigen ser vi den intima kopplingen mellan tro och dop. Dopet illustrerar det som tros, det är kopplingen. Det här är en uppmaning till omvändelse, tro och dop. Löftet är att vi då får den helige Ande som gåva. Tre grupper omfattas av detta löfte enligt texten. 1. Åhörarna. 2. ”deras barn” och 3. ”alla dem som är långt borta, så många som Herren vår Gud kallar”. Betyder detta att Gud frälser spädbarn utan tro? Nej, löftet handlar om att de som omvänder sig och låter döpa sig blir frälsta. Om man kan lyfta ur omvändelsen och tron i kategori 2 så måste man ju kunna göra det i kategori 1 och 3 också. Varför skulle något annat gälla kategori 2? Hänvisningen till ”era barn” handlar helt enkelt om att detta löfte inte bara gäller de som råkade höra Petrus predikan på pingstdagen, utan alla som tror och vill omvända sig.

    Kol 2:11-12: ”I honom blev också ni omskurna, inte med människohand, utan med Kristi omskärelse, då ni avkläddes er syndiga natur 12 och begravdes med honom genom dopet. I dopet blev ni också uppväckta med honom genom tron på Guds kraft, han som har uppväckt honom från de döda”.

    Betyder detta att dopet har tagit omskärelsens plats och infogar spädbarn i Kristus genom dopet? Nej, det kan svårligen betyda detta, det är inte vad Paulus har i åtanke. Det finns helt klart en anknytning till omskärelsen, men framför allt den etiska och andliga dimensionen av omskärelsen, dvs ”hjärtats omskärelse” som är ett Andens verk som sker genom tro (Rom 2:25-29). Paulus kopplar även här samman frälsningsverket med medveten tro. Det är vår identifikation med Jesu död och uppståndelse genom dopet som åsyftas och det står uttryckligen att detta sker ”genom tro på Guds kraft”. Med andra ord är det medvetna troende som det här talas om.

    Vi skulle kunna gå vidare och ta upp varje bibelsammanhang som du har nämnt, Mikael. Men det blir alldeles för långrandigt. Har du orkat läsa hit ska du ha en liten eloge! Jag hoppas dock att jag har kunnat visa att din framställning har vissa problem som är av såväl logisk som teologisk och exegetisk art. Det finns mycket mer att säga men det får i sådana fall ske genom fortsatt dialog här på bloggen.

    ALLT GOTT,

    /Jonasq

    1. Tack Jonasq för din kommentar!

      Den är lång! Den är på 18481 tecken, vilket gör att den inte skulle kunnat publiceras som debattartikel i Dagen på sidan 3 ens om den delades upp i fyra artiklar, dvs utan nedkortning.

      Som tur är, så är den tydlig och lätt att läsa. Jag ska försöka svara dig under det kommande dygnet. Tyvärr har jag en hel del annat att göra just idag, så jag får försöka senare ikväll eller i morgon.

      Du är en bra baptist och illustrerar väl varför denna fråga fortfarande är en diskussion efter 500 år. Det finns goda exegeter och teologer på båda sidor. Och båda sidor kan uppbåda goda argument för sina ståndpunkter. Det gäller att hålla ut. Det är lite som debatten mellan kalvinister och arminianer om predestination och fri vilja.

      Jag har tidigare resonerat som du gör, men ändrat mig. Jag återkommer till det!

      1. Har läst inläggen och så vitt jag kan se har Jonasq visat på många problem och motsägelsefulla påståenden med Mikaels ”nya” ståndpunkt. Dessa har ej heller Mikael besvarat eller löst med sitt senaste inlägg. Så diskussionen kan rimligen inte sammanfattas rättvist, ens på ett rapsodiskt vis, på det sätt Mikael gör ovan, dvs. att det ”finns goda exegeter och teologer på båda sidor” och med att ”jag har tidigare resonerat som du gör, men ändrat mig”. Så om vi kan tala om en ”diskussionsfront” är, enligt min mening, fortfarande Mikael svaret skyldig. Nu är det förvisso fullt möjligt att försvara en ståndpunkt eller byta uppfattning i teologiska och andra spörsmål av andra skäl än sakliga. Även det bör respekteras, men det är tråkigt om det draperas annorlunda. Så ser sakläget ut just nu, enligt min mening.

    2. Trycker ”Gilla” på din kommentar Jonasq!

      Till dig och övriga vill jag tillägga något jag läste för någon dag sedan.

      Does Baptism Replace Circumcision?

      Numerous proponents of infant baptism (sometimes called pedobaptists) believe that Paul’s reference to baptism and “the circumcision of Christ” implies that New Testament baptism and Old Testament circumcision are equivalent. Some time ago, I received a letter insisting that these verses prove “baptism replaced circumcision,” and since “circumcision was done to infants,” infant baptism is a biblical practice. Furthermore, “If Paul meant to exclude infants,” we are informed, “he would not have chosen circumcision as a parallel for baptism” (“Infant Baptism,” n.d).

      First, to allege that Paul would not have chosen circumcision as a parallel for baptism if babies were meant to be excluded as candidates for baptism, is like saying that Jesus would not have compared His disciples to serpents (Matthew 10:16) if He did not want them to act like the devil, “the serpent of old” (Revelation 12:9; 20:2; cf. Genesis 3:1; 2 Corinthians 11:3). By reasoning in such a way, a person might assume Christians are supposed to be senseless, because several times Jesus compared His followers to sheep (Matthew 10:6,16; 18:10-14; etc.). Or, someone might attempt to justify the consumption of intoxicating wine on the basis that Jesus once spoke of “old wine skins” (Luke 5:37-39). To argue in support of infant baptism because Paul paralleled spiritual circumcision and water baptism in his letter to the church at Colosse is to err. One cannot assume that a Bible writer approves of other points of comparison when only one point of comparison is made. Jesus once compared the actions of God to those of an “unjust judge” (Luke 18:1-8), yet that does not make God unjust (Zechariah 9:9; Psalm 11:4-7), nor does it mean that Jesus approved of the unjust judges of His day. Jesus was using the unjust judge in this parable only to compare His vindication of the widow to the vindication God will give His people (Luke 18:7-8). Similarly, in his letter to the Colossians, Paul used the word circumcision to illustrate how a person “cuts off ” sin at baptism. The comparison between circumcision and baptism had nothing to do with the age of the ones who were baptized.

      SLUT CITAT

    3. Tack Jonasq för ännu en briljant vederläggning av Karlendals anförda texter som anses tala för dop av späda barn utan egen tro. Mycket övertygande som det svårligen går att avfärda exegesiskt.

      Några funderingar fick jag när jag läste ditt inlägg. Du presenterar dig som baptist och skriver sedan: ”Jag vill dock börja med att säga att jag inte betraktar dopet som en teologisk fråga som kristna ska strida om.”

      Om man med baptist menar de som representerade den baptistiska rörelsen när den var i sin krafts dagar i Sverige och fortfarande är stark i USA, så kan man inte betrakta dopet som en marginell fråga som man inte skall strida om. Om pionjärerna resonerat som du gör, så hade det inte funnits några baptister. I Sverige var det baptiströrelsen som tog de hårda stötarna och blev förföljda av Statskyrkan för sin övertygelse, just på grund av troendedopet.
      De blev satta i fängelse, fick sluta sina anställningar och vägrades ibland att få en laglig vigsel på grund av deras ”villolära”.
      Det är därför något av ett hån mot pionjärerna, som offrade sig för en från staten fri församling, att anse att dopet inte är värt att strida för. Det är förmodligen senare årtiondens ekumenik och liberalism som gjort att man tar lätt på denna sak. Men jag vill inte föra in debatten åt detta håll, bara en tanke jag ville förmedla.

      När man summerar dina argument och det faktum att Didache lär att dopkandidater skall kunna beskriva sin tro och att de skall fasta före dopet, så ser man att spädbarnsdopet inte existerade på apostlarnas tid och därför inte finns i NT. Barndopet växte sakta fram i kyrkan med kyrkofäderna efter det andra århundradet jämsides med att man naturligtvis även praktiserade troendedopet. På 300-talet förekom det att man väntade med dopet tills man var när att dö, för att säkra att man inte syndade efter att man blivit döpt.
      Gud välsigne dig!

      1. SÅ,

        Tack för uppmuntrande ord. Med ”strida” menar jag inte att vi som har en baptistisk dopsyn inte ska propagera för det baptistiska synsättet. Det är ju precis det jag har gjort på denna blogg! Vad jag menar är att dopfrågan inte skall vara en enhetsfråga i paritet med till exempel Guds människoblivande i Jesus Kristus, alltså inkarnationen, och liknande läror av samma dignitet. Det betyder för mig dels att jag menar att alla evangelikala kristna bör stå samman i den gemensamma tron och inte strida om andragrads- eller tredjegradsfrågor. Men det betyder också att vi skall bejaka och erkänna alla kristna som delar det som kallas den ”allmänneliga kristna tron”, även om vi har en hel del olikheter i övrigt.

        Därför bejakar jag inte bara protestantiska kristna som genuina kristna utan också de katolska och ortodoxa kristna, även om jag har invändningar mot en del saker inom dessa traditioner. Jag är ju protestant utifrån en övertygelse, vilket betyder att jag är övertygad om att den protestantiska traditionen är mer apostolisk och biblisk än de andra två nämnda. Men jag vill gärna vill föra en dialog med mina kristna syskon från andra traditioner för att vi ska kunna förstå varandra och närma oss varandra om möjligt. Och jag vill lyssna på mina syskon för att kunna korrigera sådant i mina egna uppfattningar som kan vara skevt eller fel. Men jag måste då bli övertygad av argument från Skriften eftersom jag tror att Skriften är slutgiltig auktoritet för lära och liv. Mina teologiska hjältar finns heller inte inom baptismen, förutom möjligen Spurgeon, utan istället i den lutherska och den reformerta traditionen, även om jag tror att de har fel när det gäller dopfrågan. Men jag tror att de har rätt om det mesta andra! Det skapar viss ödmjukhet också hos en baptist.

        Hoppas att detta klargör ungefär min hållning. Jag tar avstånd från stridslystnad och vill delta i ett gott samtal. Men som du märker innebär inte det goda samtalet för mig att vi bara är snälla och inte bryr oss om sanningen, allt handlar om att vi tillsammans mer och mer ska förstå sanningen.

        Alles gut,

        Jonasq

        1. Jonasq: ”Därför bejakar jag inte bara protestantiska kristna som genuina kristna utan också de katolska och ortodoxa kristna, även om jag har invändningar mot en del saker inom dessa traditioner.”

          – Anser du att katoliker är genuina kristna så kan du lägga av med din argumentering, det är ju bara slöseri med tid. Delar man det allra väsentligaste med KK så vore det logiskt att bejaka enheten och bli katolik. Tusentals anglikanska präster har konverterat.
          Luther och Calvin som du sympatiserar med hade inte den synen på KK som du har. Hade de haft det hade det inte blivit någon reformation.

          ”Bird gör en indelning i tre delar när han kategoriserar lärors betydelse: 1. Essential beliefs. Hit hör sådant som måste bejakas för att man ska kunna betraktas som kristen, som att man tror på evangeliet, på treenigheten, inkarnationen, Kristi återkomst och på bibelns inspiration;”

          – Man kan se Paulus beskrivning i 1 Kor 15:1-11 vad som är det frälsande budskapet hos alla apostlarna, som något som liknar Birds essential beliefs. Det märkliga är att inga av Birds ”beliefs” finns hos Paulus beliefs. Är inte detta märkligt? Man skulle kunna tro att det är kyrkans fäder som skapat kristendomen och inte apostlarna. 🙂
          Gud välsigne dig!

          1. Rättelse: Evangeliet om Jesu död och uppståndelse fanns med i Paulus beliefs, men det var också det enda beliefs som var det frälsande budskapet.
            Mvh

            Ps/ Jag älskar katoliker (t o m gnällspiken Anders) men tror inte att deras läror sammanfaller med apostlarnas tro. /Ds

          2. SÅ skriver till Jonasq: ”- Anser du att katoliker är genuina kristna så kan du lägga av med din argumentering, det är ju bara slöseri med tid. ” SLUT CITAT

            Men vad som är genuina kristna kanske inte du ska orda i, du och MFS som inte själva vill räkna er som kristna. Men det gör ni ju å´ andra sidan rätt i eftersom ni förnekar något så grundläggande i kristendomen som att Jesus ÄR Gud. Nu har du förenat dig med vissa i motståndet mot det kristna bibliska dopet av spädbarn. Man kan ju undra hur motståndare till spädbarnsdopet tycker att det känns att få stöd från någon som förnekar vem Jesus ÄR – Sann Gud och sann Människa.

            Berndt

        2. Jonas

          Jag deltar också gärna i ett gott samtal.

          Det finns genom åren en handfull antikatoliker som detta inte alltid är möjligt att genomföra.

          Om du följer diskussionerna bakåt, ser du att de skälen – du efterfrågar – finns givna.

          SÅ, Kjell, Lars W o Pravda är några exempel på människors vars hat överglänser varje förmåga till diskussion.

          Allt gott

        3. Lite nyfiken på signaturen Jonasq. En man med så goda och välformulerade argument röjer en betydande bildning inte sant? Vem är du Jonasq? Är du pastor eller teolog av något slag?

    4. Tack jonasq!Att du kämpar för den tro som en gång har blivit överlämnad åt de heliga!Skall bli intressant att läsa broder Mikaels kommentar!Vi som inte är teologer får börja likt judarna i berea,ta emot ordet med all villighet,och söka var dag i skriften om det förehöll sig så.Herrens nåd räcker till åt er båda!

    5. Jonasq, jag har svarat dig i form av ett nytt blogginlägg. Håller väl till viss del med dig om Bird, även om jag anser att du borde gå längre och liksom han bli mer anglikansk. Tycker dock att den typiska evangelikala ståndpunkten du refererar inte är helt oproblematisk och den har ju inte stöd hos reformatorerna själva. Men det kan vi ta en annan gång.

  21. Richard Cruz

    SÅ fort så svarar och lägger ner sin extremt nidbildsladdade korståg mot Kyrkan, lovar jag att be om ursäkt.

    Om du tittar tillbaka – följ tråden – de senaste dagarna ser du varför det spårade ut.

    Allt gott.

    1. Hej Anders G

      Den dag du ”försvarar” Guds ord lika ivrigt som du försvarar RKK tror jag att du kommer att tillföra mer av konstruktiva och givande inlägg än vad du gör för tillfället. Att rycka ut med brandslangen så fort det osar kritik mot nämnda kyrka som om den vore höjd över allt klander är väl en anings naivt? Att ”allt står väl till ” inom RKK tycks vara ditt mantra och får väl vara det om du så vill. Men att angripa varje form av invändnnig och kritik mot denna koloss : ) och vilja strypa varje diskussion om den känns lite väl infantilt om jag får säga min mening. Varför inte istället bemöta sakfrågorna utifrån skriften – ”Det står skrivet” ?

      1. Staffan

        Vilket var just vad jag gjorde högst upp o gjort de senaste dagarna.

        Skrift o Kyrka hänger f ö ihop, som gudomligt o männskligt i Kristus Jesus. Som Maria o Jesus, som dHA o Kyrkan.

        Invändning 25 rekommenderas på AveMarisStella
        Allt Gott

        Allt gott

  22. Här kommer ett relevant citat kring spörsmålet av kyrkohistorikern Dr Everett Ferguson:

    ”There is general agreement that there is no firm evidence for infant baptism before the latter part of the second century. This fact does not mean that it did not occur, but it does mean that supporters of the practice have a considerable chronological gap to account for. Many replace the historical silence by appeal to theological or sociological considerations.
    Arguments against the originality of baby baptism, in addition to its lack of early attestation, include: the essential nature ascribed to verbal confession and repentance; the liturgy designed for persons of responsible age; size of baptisteries; and the lack of an agreed theology to support it (Chrysostom and the eastern chruches vs. Augustine).
    The most plausible explanation for the origin of infant baptism is found in the emergency baptism of sick children expected to die soon so that they would be assured of entrance into the kingdom of heaven. There was a slow extension of the practice of baptizing babies as a precautionary measure. It was generally accepted, but questions continued to be raised about its propriety into the fifth century. It became the usual practice in the fifth and sixth centuries.

    [—] The development of the view of baptism as objectively effective paralleled the development of infant baptism. If baptism is defined as consisting of water and the Trinitarian formula, then conscious faith and obedience become less important. In the absence of a personal confession of fatih and renunciation of the devil other justifications were offered – the faith of the church; the guarantee by the sponsors that the child would be raised in the chruch; the child considered a believer by reason of receiving the sacrament of faith (baptism)”.

    Baptism in the Early Church – history, theology, and liturgy in the first five centuries s. 957-58.

    Magnus

  23. Sä här skrev Jonasq: ”Mina teologiska hjältar finns heller inte inom baptismen, förutom möjligen Spurgeon, utan istället i den lutherska och den reformerta traditionen, även om jag tror att de har fel när det gäller dopfrågan. Men jag tror att de har rätt om det mesta andra! Det skapar viss ödmjukhet också hos en baptist.”

    Är lite intresserad menar du då att du som baptist delar lutheraners och (till viss del de reformertas) syn på nattvarden, predestinationsläran, det hierarkiska prästerskapet, försoningen, avrättningarna av de som inte hade en trinitarisk teologi under tidig reformatorisk tid osv?

  24. Jag delar den grundläggande reformatoriska tron som uttrycks i de fem ”solarna”: sola scriptura, sola gratia, sola fide, solos Christus och soli deo gloria. I nattvardssyn ligger jag nära den reformerta teologin, när det gäller kyrkans ledning så tycker jag att det finns mycket bra både i det episkopala och det presbyterianska sättet att organisera kyrkan. Jag ligger närmast det senare synsättet. När det gäller predestinationsläran så ligger jag mycket nära den lutherska uppfattningen så som den kommer till uttryck i de lutherska bekännelseskrifterna, det vill säga enkel, inte dubbel predestination. Försoningssyn delar jag med både det lutherska och det reformerta.

    ”Avrättningarna” har jag inte uppfattat som en del av vare sig luthersk eller reformert teologi. Trodde du att jag gillade avrättningar?

    Hoppas att svaret var tillfredsställande.

    /Jonasq

    1. Jonas

      Det är bra att argumentera fram ståndpunkter.

      Men en ärligt ställd fråga (jag har själv trott som du, fast lite ”tvärt om-protestantiskt”); är kristendomen ett dogmatiskt smörgåsbord, där dogmatiken är små rätter, som vi – utifrån hur vi känner – kan plocka lite russin ur kakorna?

      Jag förstår hur du tänker, men finner den ”klippfasta grunden” du står på, rätt subjektiv.

      Hur bibliskt, judiskt, logiskt eller historiskt är det att klippa o klistra ihop en egen tro?

      Frågan är helt utan baktanke om att vara/låta eller framstå som raljerande eller ironisk.

      Allt gott

      1. Anders,

        En bra fråga. Och jag förstår vad du menar. Låt mig bara helt kort försöka förklara mig. Jag sitter inte vid något smörgåsbord och väljer och vrakar. Jag är först och främst ”katolsk”, dvs allmännelig i min bekännelse. Denna bekännelse uttrycks genom den apostoliska, den nicaenska och den athanasianska trosbekännelsen. Detta är det som kan kallas ”klassisk kristendom”. Som du vet låter både de lutherska och de reformerta dessa bekännelser vara inledningen till sina egna läroformuleringar. Det är en markering och innebär att man delar det klassiska. Reformationen är, för oss som bekännande protestanter, inte något nytt, inte en introduktion av en massa nya läror. Reformationen är just reformation, dvs en rening och förnyelse av genuin kristendom, en rörelse som söker att lyfta bort det som har blivit snett, vint och fel i kyrkan, vilket berör både lära och liv. Jag vet att du inte delar denna syn som katolik, jag försöker inte övertyga dig utan bara förklara min egen uppfattning.

        Reformationen är inte ett smörgåsbord som uppmuntrar till individuella val mellan diverse traditioner. Det finns en stor samstämmighet mellan Luther, Swingli, Calvin, Bullinger, Knox osv. Visst finns skillnader dem emellan, men de kan alla kallas ”evangelikaler” och är helt överens om det mest grundläggande i reformationen som kan sammanfattas i de fem ”solarna”. Men de har olika uppfattning i saker som predestinationsfrågan, nattvarden och kyrkostyre. Dessa är dock för en evangelikal andragradsfrågor och stör inte den grundläggande enheten.

        Evangelikaler som exempelvis Donald Bloesh använder ofta benämningen ”catholic and reformed” för att beskriva det ideal teologin strävar emot. Återigen, katolsk används i betydelsen ”allmännelig”. Det är också mitt ideal och det centrum mitt eget liv kretsar runt. Jag tycker inte att jag plockar åt mig allt möjligt från ett smörgåsbord när jag håller mig till det som är reformatoriskt.

        Sedan finns det en balans mellan att resonera, tänka och begrunda Skriftens utsagor i relation till de dogmer vi har formulerat. Och reformationen har som bekant devisen ”semper reformanda”, ständig reformation. Det betyder inte en omdaning av tron men att vi är villiga att ställa våra egna dogmer under Skriftens prövning. Jag är inte pessimist så jag tror att Skriften kan tolkas hur som helst, jag tror att det finns mening i texten och att författarnas intention är Andens intention. Sökandet efter den autentiska innebörden i Skriftens utsagor kan vi inte underordna något kyrkoråd, det är istället kyrkorådet som ska underordnas Skriften och söka den autentiska tolkningen.

        Det kanske låter komplicerat. Kanske enklare att underordna sig en tradition. Men då ska man ju vara medveten om att både skillnader och utveckling sker också inom RKK. Dels finns olika traditioner inom RKK, jesuiter franciskaner, karmeliter osv. Och dessutom finns ju många exegeter som har sina övertygelser om det mesta i Skriften, vilket inte alltid stämmer överens med RKKs officiella dogmer. Jag kommer ihåg när jag läste katoliken Fitzmyers eminenta kommentar på romarbrevet. Hur nära han hamnade reformationernas förståelse av rättfärdiggörelsen hos Paulus. Stor skillnad mot Trident! Och här kan man ge många fler exempel. Jag tror inte att jag sitter vid ett smörgåsbord mer än Fitzmyer faktiskt. Men arbetar man med texterna och med teologin så formar man såklart personliga övertygelser. Men det finns ett centrum i tron som ligger fast.

        1. Jonas

          Jo där är ett centrum.

          Och Apg 15 vittnar ju rätt klart om att Kyrkomöten är central i en kristen livstolkning; ”vi och dHA har beslutat”.

          Jag tror vi får anledning att återkomma till dessa frågor här…

          Och även om jag förstår dig, så tror jag inte på att du når så objektiva resultat i ditt sökande.

          Sola Scriptura o semper reformanda är lika klippfast, som helium. Det är gummibands-referenser som kan användas – och används – precis hur som helst.

          Däremot kan franciskaner, dominikaner o jesuiter enas i allt vesäntligt.

          Ja att se på enhet inifrån o utifrån Kyrkans perspektiv är som dag o natt.

          På återhörande!

  25. Till Jonasq: Tack för dina svar. Att jag tog upp avrättningarna beror på att du skrev att du hade dina teologiska hjältar inom den lutherska och reformerta inriktningen och att de hade rätt om det mesta förutom spädbarnsdopet. I och med att en del kända reformatorer var positiva till Miguel Servetos avrättning så undrade jag om det var något du anser att de hade rätt i också?

  26. Nej, det anser jag inte. Däremot är det en myt att Calvin hade något slags skräckvälde i Geneve. Han var faktiskt inte ens medborgare i staden, utan vara bara pastor. Men visst, han samtyckte till avrättningen och var ett barn av sin tid förstås. Däremot finns det historiskt stöd för att Geneve var mycket barmhärtigare i den här typen av fall – heretiker – än i andra städer som inte var reformerta. Jag rekommenderar att du läser Alister E. McGraths’s eminenta bok ”A Life of John Calvin” om du är intresserad av bra forskning om detta.

    1. Jonas

      Att Calvin utifrån sin tid skulle varit barmhärtigare, är inget bra argument.

      Luther, Calvin, Bucer etc var alla svåra syndare. Deras gloria hänger rätt snett. Erkänn det (Kyrkan har en hel del påvar vars gloria också hänger snett)!

      Kyrkan helgonförklarar inte Borgia (och kommer aldrig göra).

      Protest-Andar har ofta en osund tendens att bortförklara Luthers mustiga språkbruk (som för mig gör mkt av honom helt oläsbart, och jag har verkligen försökt), hans judehat, Calvins puritanska experimentverkstad; Geneve, mm mm.

      Synd är synd. Helighet är oslagbart (vart den än finns; innanför eller utanför Kyrkan, kristendomen o religionen).

      Sopa inte under mattan.

      För mig personligen är Calvins (eller kal-okyrksal utan fin-vin) 😀 ”totalitära pingststat” ett skäl mot puritanism.

      Ja det enda verkligt giltiga skälet mot kristendomen är människorna (och då talar jag även extremt personligt och även i egen person; typ som Grucho Marx; den enda klubb som jag inte skulle vilja bli medlem av, är den som godkänner min medlemsansökan). 🙂

      Skälet för kristendomen är Kristus och den helighet som förändrar ALLT. Ett helgon är starkare än världens största arme (eller som Luther sa; hellre 40000 man emot mig, än en bedjare).

      Allt Gott

    2. Jag tycker att du Jonasq har en alltför positiv bild av reformatorerna. När det gäller Svingli så uppfyller han kriterier som Paulus ger till Galatierna, att de som lever så skall inte ärva Guds rike.
      I boken ”Den tredje reformationen” i 3 delar av Karl Kilsmo visar han med dokumenterade bevis på hur Svingli, men även Luther begick avskyvärda handlingar mot fromma kristna som inte delade deras dogmer. Reformatorerna handlade nästan lika brutalt och avskyvärt som påvekyrkan, det är bara omfattningen som skiljer.
      Kyrkans historia, när det gäller dess makts män (det är bara män) är i stort som en enda lång ”rövarsynod”, med vissa undantag.
      Gud välsigne dig!

  27. Till SÅ:s vänner o mina ovänner. 🙂

    Jag är ö h t inte upprörd på SÅ. En snällare o trevligare äldre man, i sin bästa år finns inte. Han går dessutom sällan till personangrepp.

    Jag tycker om den mannen och skulle säkert kunna svinga många sejdlar (alt smutta på israeliska viner) ihop med den karln (och vi har träffats).

    Problemet är hans antikatolicism o därmde förknippade dolda – i mångt tysta – agenda.

    Jag ger inte ett ruttet lingon för
    sådan heresi.

    Om man inte kan, vill eller orkar argumentera för sin sak och går in i en ständig debattteknik av diskussionstekniker som ”red herrings” (där de rökta sillarna försöker dölja den härskna ruttna råvaran); halmgubbar o rena historiska lögner; blir man trött.

    SÅ-nt parad med en egen sekterism o småpåvlighet är inget jag vill debattera med (ja jag väljer – tillspetsatt – hellre döden än att tro så osant o heretiskt).

    Att då inte vilja försvara eller se sina dolda agendor, gör att all diskussion blir meningslös. SÅ hatar – i ren okunskap – Kyrkans tro; för han förstår den inte.

    Jag älskar SÅ, det mesta av den protestantism jag växte upp med (allt utom dess auktoritetssyn) o ser judendomen som enormt mer moraliskt högrest o beundransvätd än allt vad jag – hittills – mött av den hopkop som betecknas som messianism.

    Jag bryter för oöverskådlig framtid all debatt med SÅ (han har 100-tals ggr fått chansen, men tar den aldrig att förklara grunden till sin
    heresi).

    Det blir inga fler roliga eller oroliga kommentarer (fast rolig är han) över den linjen; då skämten inte går hem bland alla i bitter-Buther-land.

    Jag har säkert gjort övertramp (då jag p g a just min synd, blev katolik, vilket är ett bra skäl för just den åskådningen; alltså bli katolik för att få dina synder förlåtna).

    Härmed ber jag alla om ursäkt, som kan tänkas ha blivit arga för mina ordval; de är direkt riktade mot en svarslös småpåve, med en av Svedalas sämsta debatttekniker (och det finns förvisso svåra grader i detta helvetet).

    SÅ det var trevligt ett tag. Nu införd radiotystnad mot dig (som mot Lars W, Christian Malm, Lennart S m fl). Ibland kanske det yttrar sig i en kort notis till dig; ”SÅ har talat, causa finita est”.

    Den ska inte ses som en invit till dialog, bara ett löjligt sätt att sänka mig till den purkna tysta icke-konstruktiva nivå, som han drivit i rätt många år.

    F ö önskar jag SÅ all lycka och välgång och ser verkligen upp till hans person/humor och bikunskaper. Och jag kommer alltid försvara hans rätt att få uttrycka sig (vilket jag ofta gjort mot cenSuriska protest-Andar på bl a Pravda).

    Argumenten och viljan att förstå någon annan position är dock här totalt frånvarande.

    Allt katolskt o gott tillönskas er Anno Domino 2014.

    1. Anders G:”Jag bryter för oöverskådlig framtid all debatt med SÅ (han har 100-tals ggr fått chansen, men tar den aldrig att förklara grunden till sin heresi).”

      – Tack SÅ mycket! Dina ev. korta notiser om mig i framtiden ser jag som ett brott mot det löfte du nu gett och jag vill inte att du agerar brottsligt. Kanske finns det fler du vill glädja med samma löfte?
      Gud välsigne dig!

  28. Hej Mikael!
    Intressant allt läsa din och Jonasq texter. Jag har inte tid att likt Jonasq bemöta din text, men enligt mig är din text på flera sätt problematisk.

    Din koppling mellan barndop och omskärelsen är enligt mig mycket tveksam och flertalet av dina bibelhänvisningar som du menar styrker din hållning handlar med största sannolikhet inte om vattendop. Ex Joh 3 och Tit 3.

    Jag vill rekommendera boken TROUBLED WATERS- The Real New Testament Theology of Baptism av Ben Witherington III. I denna bok möter författaren de bibliska doptexterna både historiskt, teologiskt och exegetiskt på ett mycket trovärdigt sätt. Bl.a. ger han en en något annan teologiskt vinkling av Joh 3 än Jonasq (dock ingen motsättning) Enligt Witherington är det klart att Joh 3 inte handlar om det Kristna dopet. Han ger också en mycket spännande vinkling på 1 Pet 3 och han har ett intressant resonemang om Paulus dop och texterna Apg 9 och 22.

    Trots våra olika syn på dopet så ser jag dig som en kär vän och en varm kristen!

    Lycka till Mikael och jag önskar dig Guds välsignelse!

    /Henrik Åström

  29. Mikael K.
    Skulle vilja ha svar på en fråga som jag tror är mycket grundläggande.
    Tror du att människor blir frälsta i en gudstjänst, där det ex i eftermöten bjuds in till frälsning?
    Tror du att de som säger ja till Jesus blir frälsta i detta tillfälle?

  30. Till Jonasq: Tack för boktipset. Angående Geneve. Anser du att det inte fanns något gudstjänst-tvång under denna tid då Calvin var pastor i staden? I och med att du skriver att det inte var ett religiöst skräckvälde utan att de var mer förstående mot ”heretiker” än andra?

    1. Well, gudstjänst tvång hade vi i Sverige också. Det är ingen Calvinsk grej. Och Calvin var inte medborgare i staden och hade ingen juridisk makt. Om Geneve var ett skräckvälde så var Sverige det också. Det handlar inte så mycket om vad jag anser utan om lite historisk bildning.

      1. Jag är inte påläst när det gäller om Calvin förföljde oliktänkande, men de reformatorer som kunde förena den världsliga makten med tron, utnyttjade möjligheten att använda ”svärdet”. Som Jonas skriver så var reformationen i Sverige inget undantag. Baptisterna var de som fick del av det värsta motståndet från statens kyrkan. De fria församlingar som uppstod som behöll Luthers dop, slapp i stort sett förföljelse.

        På 1830-talet möttes tre unga män som alla var djupt påverkade av metodistmissionären Scotts möten i engelska kyrkan i Stockholm. Av dessa tre skulle två av dem gå till den frikyrkliga historien, trots att även den tredje gjorde en stor insats.
        Trion bestod av Anders Wiberg, C O Rosenius och Axel Samuel Rechnitzer. De två förstas gärningar är kända, men den tredje, en jude som växt upp i Stockholms judiska gemenskap men som konverterat (därav Axel) för att få arbeta som vagnmakare, blev en av baptismens ledare och blev den som byggde upp baptistförsamlingar bl a på Gotland. Hans senare misslyckade äktenskap och bakgrund gjorde att han raderades från baptismens missionshistoria.
        Så kan det gå! Välsignade metodist! 🙂
        Berndt, blev du glad?

  31. Kan bara konstatera att katoliker börjar debattera helt öppen sin tro här. De känner sig hemma i den här miljön.

    Själv går jag tillbaka och läser lite god historia från Luther, John Wesley, Lewi Pethrus.

    Gud välsigne er alla.
    /lärjungen

    1. Lärjungen

      Jag vet inte hur du fostrats, men är det inte bäst att öppet debattera.

      Omm du ska få någon respekt – i ditt gnäll på kyrkligheten – bör du som minst; förstå din motståndare.

      Behärskar du inte det, (så) blir det slag i luften. Såna luftslott kan ingen bo i länge.

      Som katolik trivs jag överallt där sanning, skönhet, rätt o Jesus är centrum. Jag är därmed också rätt ofta ibland protestantiska sammanhang.

      Kärlek förenar. Hat (oftast betingad av okunskap) förgör personen, relationer o meningsfylld kommunikation.

      Amor vincit omnia.

      1. Till Anders Gunnarsson

        Martin Luther och alla tidiga reformatoter var helt eniga, katolska kyrkan är antikrist. Väckelser med John Wesley, Lewi Pethrus m.fl instämmer med detta.

        ”Påvetiteln ”Kristi Ställföreträdare” är väldigt avslöjande. Den tredubbla krona som varje påve kröns med, har den latinska inskriptionen ”Vicarius Filii Dei”, vilket betyder Guds Sons Vikarie! Talvärdet för denna titel på latin är 666. Antikrist betyder faktiskt ”istället för Kristus”, ”vicekristus”.

        Gå ut ifrån den stora skökan. Detta är vad Herren säger idag.

        Guds frid
        lärjungen

        1. Eller hur.

          Och tomten bor i Finland.

          Och Jesus gick på is.

          Och att krama talibaner ger mer ”peace, love and understanding”…

          Jag kan återkomma till dig, när du slängt bort dina fördommar o vill vara seriös.

          Till dess, lägg ner.

          1. Ditt beteende visar att du är en katolik. Det var ju vilddjuren som våra apostoliska fäder skrev om (hedna rom) och vildjuret är Katolska kyrkan lära.

            Läs Irenaeus och Justinus Martyren så vänder du om till Kristus. Dessa två fäder var så välkända bland alla att de var äkta kristna så när Konstantins katolska lära blev formell vid Nicea 325, så hänvisade dessa falska apostlar att de härstammade från dem, med Petrus som första påve. Helt galet.

            Lär dig Irenaeus och Justinus skrifter så ser du enkelt att de är inga katoliker. (Guds moder Maria,,ojojoj,,,avlatsbrev,,,ikvistasion, tre gudar i gudomen,,,ojojoj.

            Detta är hedendom.

            Vet du att det var den katolska kyrkan som förvanskade dopet så att det skulle passa in på de tre personerna i gudomen. Första århundradet döpet alla i Jesu kristi namn. Det rätta dopet ska ske enl Apg.2:38-39 för detta är uppenbarelsen vad Jesu sa i Matt.28:19.

            Vänd om och gå ut ur den stora skökan som snart får sitt fall. Jesus hämtar sin brud snart och löfteslandet Israel ska alldeles strax ta emot sin efterlängtade Messias, Jesus Kristus. (Det är inget katolska kyrkan tror på för de står på Palestineiernas sida och Påven kommer ta befälet snart, där ett fredsfördrag mellan Israel och palestina kommer undertecknas. När du ser detta så har jag berättat för dig att djävulen har kastas ner från himmelen och gått in i påven. Han är denne antikrist i hög person.

            Guds välsignelse till dig
            lärjungen

  32. Till Jonasq: Vet inte riktigt hur jag skall tolka dig? Är det en ursäkt för det calvinska Geneve att Sverige under en viss tid var en luthersk teologisk diktatur? Faktum var att det fortfarande inte rådde religionsfrihet i Geneve? Vad det har med historisk bildning förstår jag inte riktigt. Vet inte om du försöker bagatellisera detta förfarande? Enligt mig så är det ett allvarligt fel att tvinga folk att gå till kyrkan.
    Du hävdar även ofta att Calvin inte var medborgare i Geneve, men som jag förstår det så hade han rätt så mycket informell makt både över kyrka och politik i staden.

    Vad hade din lutherska och reformerta hjältar tyckt om dig som baptist om du hade levt på 1550-talet? Det går inte bara att skylla på att de är barn av sin tid. De har väl fortfarande ett ansvar att försöka gå kärlekens väg? Och då har vi inte ens nämnt dessa reformatorers anti-semitism.

  33. Lärjungen

    Tack för omtanken.

    Och om dina förutsägelser inte slår in, välkomnar vi dig in i Kyrkans fulla gemenskap.

    Till dess allt gott

  34. Till Jonasq: Jag skulle nog vilja förtydliga mig lite och du får själv välja om du vill svara eller inte. Men i och med att du skrev att du höll med dina reformerta och lutherska hjältar i nästan allt förutom synen på spädbarndsdop så blev jag lite nyfiken på hur du som baptist ser på några områden och du har givit vissa svar. Men det känns ändå som du väljer att idealisera bilden av bl.a. Luther och Calvin.

    Hur ser du egentligen på detta:

    – Gudstjänstvång. (Vilket är en form av religiös diktatur.)
    – Brutalt politiskt våld och dödande av bönder som gjorde uppror under tidig
    reformatorisk tid.
    (Något som Luther ansåg var välbehövligt.)
    -Anser du att kättare bör spåras upp och dömas i en världslig domstol?
    – Mariaologi (Speciellt Luthers syn.)
    – Åtskillnad mellan kyrka och stat.
    (Både den katolska kyrkan som de tidiga protestanterna förföljde de radikala
    för att de ville ha en åtskillnad.)
    – Deras antisemitiska drag.

    Jag läste länken om Catholic Calvinism och blev lite förvånad över hur högt de reformerta värderar kyrkofäder och koncillierna? Det som var intressant var att det som framfördes teologiskt i artikeln var precis det som användes som argument för att avrätta vissa sk. ”kättare” under Calvins era i Geneve.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.