God fortsättning!

Jag vill härmed önska alla bloggläsare en god fortsättning! Jag har tagit en viss semester från bloggande och debatterande. Kan vara skönt ibland. Jag har dock inte glömt bort dopfrågan. Jag kommer snart med en biblisk och teologisk förklaring av mina ståndpunkter i denna fråga. Sedan har jag många andra frågor jag gärna vill ta upp under detta nya år, frågor som åtminstone jag själv tycker borde anses vara mer sprängstoff än just dopfrågan. Men å andra sidan har jag många gånger förut fått förvånas över hur vissa frågor blivit till mycket större debattämnen än vad jag hade kunnat ana innan.

Dock kan jag ju säga en sak, att jag inte är motståndare till dop av troende…

Om någon som inte är kristen överhuvud taget, och inte är döpt i någon kristen kyrka alls, kommer till tro på Kristus, så ska han eller hon självklart döpas. Det är ju så det är i Nya testamentet. Självklart är det dop av troende vi läser om där. Vilken kyrka skulle annars ha döpt dem det handlar om där? Omdop av dem som redan är döpta i en kristen kyrka, ska man dock inte ägna sig åt.

Det jag däremot inte kan rättfärdiga utifrån Bibeln, teologin eller traditionen, är att jag skulle undanhålla dopet från min egna små barn eller andra troendes barn. Jag kan inte hitta något stöd för det. Ingenstans i Bibeln står det att man måste tro innan man döps. Ingenstans står det att dopet till sitt väsen är en omvändelsehandling eller en bekännelsehandling från den individ som döps. Däremot står det en hel del om vad Gud gör i dopet, och det vill man ju inte undanhålla från sina barn. Och visst är tron avgörande för att dopet ska ha någon effekt. Om den som döps inte lever i tron och förblir i tron, blir dopets verkan satt ur spel. Detta oavsett om man var fem dagar eller femtio år gammal när man döptes.

Jag har själv tidigare resonerat som en del av mina mer vältaliga baptistiska kommentatorer gör i kommentarsfältet. Jag har själv tidigare levt i en sorts tron-allena-rationalism eller reduktionism. Men jag har lämnat det synsättet. Jag kommer snart med en mer utförlig förklaring. Dock utan någon förmäten tro att jag i ett slag ska sätta punkt för en över 400 år gammal teologisk diskussion. Men jag kan ju försöka förklara lite hur jag tänker, och kanske kommer en del som aldrig förut läst en sådan att få sig en tankeställare.

Som en känd bloggare brukar avsluta: På gjensyn!

19 reaktioner till “God fortsättning!”

  1. Mikael skriver: ”Ingenstans i Bibeln står det att man måste tro innan man döps.”

    Hur har man kunnat missat något av Skriftens tydliga lära om att tro är ett måste för att ens vara en kristen?

    1. Det tror jag ingen har missat här, är väll i så fall du som tar upp den konstiga frågan från ingenstans.

  2. Ett tips:

    Mikael! Läs hela dopdebatten på Vakna Sverige-bloggen, där vi diskuterar med citat ur Skriften, vad som gäller.

    Det är en förvirringens tid, inte så konstigt att man missar något i begreppsdjungeln när profetiska röster trycks ner och Herrens Ande inte får fullt utrymme att förklara Ordet.

    Det är inte ett dugg för sent, jag tror att du kommer till insikt, är min bön!

    Lyssna inte på de som går i armkrok med mörkrets rike, åker till Rom och förvirrar folket!

    Håll dig bara till Ordet och brinnande, enkla trossyskon!

    Varma hälsningar! // Deborah

  3. Kul att Andreas o Deborah funnit varandra.

    Lika barn leka bäst.

    Hoppas ni kan få stort konstruktivt utbyte på hemmabasen ”vakna Sverige”, där diskusionerna andas stort o fritt. Kanske ni själva kan starta ett eget samfund, med bara rätta läror.

    Lycka till och lev väl!

  4. Mikael Karlendal, du som studerat judaistik (vad jag förstår) och har en bra och biblisk uppfattning om Israel rent allmänt, varför inte gå till rötterna med dopfrågan om man vill få tag i essensen. Dopet rent allmänt var något som det judiska folket levde med dagligen i form av reningar och överlåtelsehandlingar.
    Därför finns det inget ”kristet” dop i NT i den betydelse som vi lägger in i ordet idag. Det kristna dopet och dess dopteologi växte fram senare.
    Under andra templets tid då Jesus var verksam var lärjungadopet inte något som var unikt för Jesus. Varken Johannes eller Jesus införde något nytt, därför ser vi heller inga frågor om dopet som skulle kunna indikera att det var någon ny företeelse som infördes, det var istället något välkänt, en judisk praxis. Det var självklart på den tiden att den som ville stå under Jesu auktoritet måste döpas till honom. Att apostlarna lär att det är ett dop i Jesu namn TILL Messias, visar alltså att det är ett överlåtelsedop till att ställa sig under dennes auktoritet.

    På samma sätt döps (fortfarande idag) den blivande judiska bruden innan bröllopet genom att hon helt doppar sig under vattnet för att visa att hon inte längre står under sin faders auktoritet utan när hon kommit upp ur vattnet har hon övergått till att stå under sin blivande makes auktoritet. Detta dop sker bara inför hennes väninnor (eftersom hon är naken) som är dopvittnen.

    Även om dopet till Messias ligger på en annan högre nivå, så är det samma princip av överlåtelsehandling som brudens dop till den blivande maken. Det judisk/hebreiska bröllopet har många oerhört fina paralleller till ”Lammets bröllop”, därför är det i den judiska kontexten man finner sanningen om vad dopet till Jesus innebär.

    Den kyrkliga dopteologin som lär att ”nåd ges genom dopet” eller att Gud handlar i dopet även om det är ett spädbarn utan egen tro som döps, är senare läror som skapats efter det att den kristna kyrkan avlägsnat sig från sina sanna rötter. Det har under hela historien funnits grupper av troende som praktiserat troendedopet, men det reformarbete som de första baptisterna redan på 1500-talet inledde, är en kraftfull upprättelse av den apostoliska dopförståelsen som de fick betala dyrt för genom förföljelse och död. Idag säljer många ut denna apostoliska övertygelse för en vattvälling. 🙁
    Gud välsigne dig Mikael att nollställa dig från människouppfattningar om dopet.

    1. hur vet DU att detta är människouppfattningar och att DU kan urskilja det rätta gudomliga bruket?

      Baptism är ju inget judiskt direkt…

      Vad är din auktoritet; att kunna sammankoppla allt detta på ett SÅdant övernaturligt gudomligt sätt.

      Vem/vad/hur fås SÅdana befogenheter.

      Varför ska man lita på MFS o inte DFSK(m) eller LKKaPs?

      Vad ger dig förtroende? Varför hoppar Gud SÅ förskräckligt i o-kyrkohistorien.

      SÅ du har en del o reda ut, innan din ”eiseges” blir universiellt accepterad.

      Frågor som kräva svar o inte bara sporadiska attacker mot något du SÅ älskar att hata o sen bara purken tystnad.

    2. Tydligt, klart och förankrat i den tradition som Guds Ord ger oss.

      Inga krystade försök till att hitta på ”skuggbilder”.

      Det skall verkligen bli intressant att läsa Mikaels respons till detta och tidigare respons i andra trådar.

      En man som tar konsekvensen av sin förändrade tro vill jag gärna ge ”the benefit of the doubt” även fast jag inte sympatiserar med hans slutsats.

      /Kjell

      1. Kjell

        Det är svårt att ta män – med censur o medveten desinformation (så din hemsida) som vapen – på allvar.

        Och ska du nu kjell försvara SÅ (vilket han knappast behöver) kan du väl också svara varför du har om-tolkningsföreträde?

        Men som du så fint sagt det tidigare, så kommer en sådan diskussion inte leda någon vart (ty 100% av Pravdaordväxlingarnahar givit 0% utbyte).

        Allt Gott o SÅ (hälsa honom – I:n protest-Andar emellan – som i a f kan enas om att I:n icke kunna enas ock att ”Skökan i Rom” hafva farit vilse, på tusende olika sätt)…

  5. Jag tycker absolut inte att man ska neka en barndöpt omdöp om personen ifråga känner sig manad att låta sig döpas. För mig som är uppväxt i en icke-troende familj där enda skälet till att jag döptes som barn var att min mamma inte orkade stå emot min mormors påtryckningar (min mamma gick ur statskyrkan så fort hon bara fick) och som inte alls växte upp som troende var det väldigt viktigt att bli döpt efter att jag kommit till tro. Så viktigt att jag trotsade mammas förbud och gjorde det trots att hon var emot det. (jag var inte myndig ännu)

    Om Gud alltid handlar i dopet skulle det innebära att även hånfulla iscensättanden av dop (tänk Peter den store t.ex.) skulle vara meningsfulla om personen senare i livet kom till tro. Är det verkligen rimligt? Då vore ju tvångsdop av så många som möjligt en god gärning.

    Hade mina föräldrar varit troende och låtit döpa mig som ett uttryck för välsignelse och förbön för mig hade det kanske varit annorlunda men nu var det bara ett spel för gallerierna, hyckleri rent utav. För ett barn som döps av kristna familjer och därmed växt upp som åtminstone vagt troende (vilket alla barn till kristna gör i stort sett) kan det kanske vara annorlunda. Då är det ett pågående lärjungaskap som kanske fördjupas vid någon tidpunkt och dop är inte påkallat. Men för mig som verkligen omvände mig och påbörjade ett lärjungaskap lite längre fram i livet är troendedop i högsta grad påkallat.

    Med allt det sagt så tycker jag inte att det är så konstigt att tänka sig att hela familjer, inklusive barn, döps tillsammans vid föräldrarnas omvändelse. Hela familjen ställer sig under Guds herravälde på något sätt (då tänker jag mindre barn, upp till max 13år, äldre barn måste få bestämma själva). Men dop som initieras av icke-troende föräldrar har jag mycket svårt att se som ett verkligt dop.

  6. Dopet av spädbarn har en biblisk tradition förebildad redan i gamla förbundet. Vissa motståndare till spädbarnsdopet säger att det skulle ha utombibliska rötter i olika hedniska ritualer. Dop av olika slag förekommer säkert inom alla möjliga hedniska sammanhang, så skulle det vara en relevant jämförelse så slår det i så fall lika mot både det baptistiska dopet som mot spädbarnsdopet. Men djävulen gör alltid snarlika kopior på allt som Gud förordnar i syfte att skymfa och förvränga.

    Ett mycket tydligt bibelord som visar på kopplingen mellan omskärelsen och spädbarnsdopet är Kol. 2: 11-12 ”I honom blev också ni omskurna, inte med människohand, utan med Kristi omskärelse, då ni avkläddes er syndiga natur och begravdes med honom genom dopet. I dopet blev ni också uppväckta med honom genom tron på Guds kraft, han som har uppväckt honom från de döda. ”

    Läs det bibelordet i vilken översättning som helst och det framgår med överväldigande tydlighet hur kopplingen omskärelsen och dopet sker. Likväl finns det de som kör huvudet i sanden och säger att det uttryckligen måste stå att de döpte spädbarn för att de ska tro att så skedde bland de första kristna. Men fler och fler baptisteologer och predikanter har börjat inse hur i grunden felaktigt det är att förkasta dopet av spädbarn till troende föräldrar. Det man inte har förstått är ju att när kristendomen föddes så blev det ju av naturliga skäl dopet av vuxna som blir det helt dominerande, (som också Mikael Karlendal påpekar) precis som det blir det när väckelsen idag bryter igenom i ett område där inga kristna har funnits. Då blir det första skeendet dop av vuxna som kommer till tro det helt dominerande, men med tiden så kommer också hela familjer med och de nyfödda barnen till de troende bärs enligt det bibliska mönstret fram till dopet. Vilken förälder vill inte att barnet från början av livet ska få förbundstecknet, som ju är EN innebörd i dopet?
    Det vi ser nu på flera håll är en slags dopväckelse som Guds Ande verkar fram, där bibeltroende i olika sammanhang och traditioner finner varandra och där dopfrågan inte längre av Guds Ande tillåts få vara en stötesten. Jag tror att vi åtminstone i dopfrågan kommer få se en slags reformation där man från baptistiskt håll kommer erkänna och se att spädbarnsdopet är ett fullt bibliskt och giltigt kristet dop. Utan ett sådant erkännande lär inte bibeltroende kunna enas i den Andens enhet som Jesus bad om. Det finns mycket vi kan vara ”oeniga” i utan att det påverkar Andens enhet. Men om en kristen förkastar en medbroders spädbarnsdop som ett ogiltigt dop så skymfar man inte bara denne sin medbroder, man skymfar ju även den heliga handling Gud i dopet utfört i den människans liv.

    Jag har inte rätt att döma, men jag tror de som mot bättre vetande förkastar det spädbarnsdop som människor har sin dopvisshet i riskerar att förhärda sig själva. Dvs när man förtrampar och föraktar något som är bibliskt rätt och dessutom utfört i Treenighetens namn. Men det som sker nu är en dopväckelse som syftar till den sanna Andens enhet som är något helt annat är den religiöspolitiska enhet och falska ekumenik som vi samtidigt ser växa fram. Vid sidan av den högljudda och babelstornsliknande falska ekumeniken växer nu istället enheten fram bland de bibeltroende, och för att den ska bli möjlig röjer Guds Ande bort den stötesten som missuppfattningarna och de låsta positionerna varit i dopfrågan. Dopet handlar om själva hjärtat i det kristna livet – att vi i dopet dör och uppstår med Kristus. I något så centralt och livsviktigt vill givetvis Guds Ande att hans sanna efterföljare ska vara ett.

    Paulus säger i Ef. 4: 3-6 ”Var ivriga att bevara Andens enhet genom fridens band: en kropp och en Ande, liksom ni kallades till ett hopp, det som tillhör er kallelse, en Herre, en tro, ett dop, en Gud som är allas Fader, han som är över alla, genom alla och i alla.”

    Blir det då inte TVÅ dop kan man undra om både vuxendopet och spädbarnsdopet erkänns? Nej, det är ett och samma kristna dop, precis som det var en och samma omskärelse oavsett om den mottogs hos den nyfödde eller hos en som i vuxenålder konverterade.

    Berndt

    1. Ja, dopet har med omskärelse att göra, med hjärtats omskärelse. Då förebildar det både män och kvinnor.

      Kol 2:11-12: “I honom blev också ni omskurna, inte med människohand, utan med Kristi omskärelse, då ni avkläddes er syndiga natur och begravdes med honom genom dopet. I dopet blev ni också uppväckta med honom genom tron på Guds kraft, han som har uppväckt honom från de döda.”

      “Kristi omskärelse” har inget med omskärelseförbundet med Abraham att göra utan vers 13 visar att det syftar på den oomskurna naturen: “Ni som var döda på grund av era överträdelser och er oomskurna natur, också er har han gjort levande med Kristus. Han har förlåtit oss alla överträdelser.”

      Att dra paralleller mellan dopet till Messias och abrahamförbundets omskärelse av åtta dagars gossebarn, är att försvara traditionell katolsk förvrängd skrifttolkning. Det är ett fåfängt försök att förankra folkkyrkotanken i apostlarnas skrifter.
      Därmed faller dina argument om späda barns dop.
      Mvh

      1. Du har fortfarande inte svarat varför du kan komma undan med dina egna hittepå-omtolkningar.

        Det är dags att öka ditt förtroendekapital.

    2. Berndt är på rätt spår.

      Kol. 2 inleds med en uppgörelse med judaisterna, som krävde omskärelse av hednakristna. Men Paulus understryker att de kristna tillhör ett nytt förbund, som också har en omskärelse, dopet. Gamla förbundets omskärelse är ersatt av nya förbundets dop. Texten visar på en kontinuitet, ett samband mellan gamla och nya förbundets tecken. Detta samband framträder i många nytestamentliga texter.

      Apg.2:39. Förlåtelsen och Ande-meddelelsen i samband med dopet förklarar Petrus med att detta var utlovat i gamla förbundet; ”Ty löftet gäller för er och era barn..”

      Dopet är ett Guds förbund som kommit istället för omskärelsen. Nya förbundet är ett ”bättre förbund, ett som är stadfäst med starkare löften”, Heb. 8:6. Det är mycket svårt att tänka sig att förbundet blivit sämre i det avseendet att barnen inte skulle få del av förbundslöftena i och med det nya förbundets tecken, dopet. Samme Gud som i omskärelsen av de åtta dagar gamla gossarna lovade att vara deras Gud, även om de små ingenting visste eller begrep, han gör även i dopet samma sak.

      Spädbarnens tillhörighet till och del i förbundet var en självklarhet i fortsättningen. Se Joel 2:16: ”Församla folket, pålys en helig sammankomst, kalla samman de gamla, församla de små barnen, också dem som ännu diar vid bröstet. brudgummen må komma ur sin kammare och bruden ur sitt gemak”.

      Det behövdes ingen uttrycklig befallning att döpa spädbarnen. Deras rätt till förbundstecken och förbundslöften var så självklara, att det skulle ha behövts en uttrycklig befallning att inte döpa spädbarnen, om man inte självklart skulle låta barnen få del av dopet.

      Den objektiva sidan av Guds förbund är inte beroende av människors medverkan, ja eller nej (1 Mos 17:10). Den som i otro går bort från Herren undandrar sig också förbundets välsignelser. Men Herren själv har inte dragit sig undan, han möter syndaren med sin trofasthet, och förbundet är då återupprättat och i funktion för den personen.

      Samma sak med dopet. Med detta tecken följer Guds garanti. att han åtar sig att rädda denna döpta människa till evig liv. På människan ankommer att lära känna den Herre som lovat detta och i tro hålla sig till honom.

      Liksom omskärelsen markerade inträdet i det gamla förbundet är dopet porten till det nya. Dopet kallas helt enkelt ”omskärelsen i Kristus” (Kol 2:11).

      1. JanE: ”Men Paulus understryker att de kristna tillhör ett nytt förbund, som också har en omskärelse, dopet. Gamla förbundets omskärelse är ersatt av nya förbundets dop.”

        – Något är det som inte stämmer här. Paulus kan inte både sagt det du påstår att han säger och sedan omskar han Timoteus.

        Min förståelse är att Paulus handlade konsekvent när han omskar Timoteus, därför att abrahamsförbundets omskärelse gäller judar även i det nya förbundet.

        Jag bedömer därför att både du och Berndt är lite ”off track”.
        Gud välsigne dig och Berndt ändå!

        1. Vi är inte ”off track”.

          I 2000 år har Kyrkan läst det SÅ.

          Du hävdar annat.

          Varför ska vi tro på dig?

    1. Jag tror Mikael kan bli ett redskap bland många andra redskap för att bibeltroende bland spädbarnsdöpare och i baptistiska sammanhang, ska finna varandra i ett VERKLIGT erkännande av spädbarnsdopet som ett fullt giltigt och kristet dop även det. Alltså i ett VERKLIGT erkännande, och inte i den sorts erkännande som bara handlar om ”kyrkopolitiska kompromisser” framförhandlade i Sveriges Kristna Råd eller liknade forum.

      Berndt

  7. Först vill jag ge en stor eloge till pastor Mikael Karendal för det mod du har visat, fast att denna din teologiska syn, rätt eller fel, fått sådana drastiska konsekvenser för dig.Vill också tacka dig för att du satt fokus på dopets betydelse, i en tid av ”teologisk” förvirring i många sammanhang. Med risk för att jag nu upprepar något,
    vill jag ändå dela några reflektioner omkring dopet.
    För att man skall få rätt förståelse av dopet, utifrån nya testamentets texter, måste man vara noga med att sätta in dessa texter i sitt rätta tidssammanhang. Efter Jesus död och uppståndelse, kan man säga att det är en ny ”dopordning” (den apostoliska) som inträder. Enligt Jesu egen uppmaning, efter sin uppståndelse (mark.evg. 16:16) betonar Jesus själv-”Den som tror och bliver döpt” (eller Matt.evg 28:18-20) -” Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar: döp dem i Faderns och Sonens och den Helige Andens namn och lär dem att hålla alla de bud jag har gett er”- Nu några exempel från NT: När man i vissa kristna sammanhang hänvisar till ”rövaren” på sitt kors, som inte blev döpt (Luk. evg. 23:42-43), men ändå skall vara med Jesus i Paradiset, måste man komma ihåg att detta exempel är alltså innan den ”nya dopordningen”, som införs efter Jesu uppståndelse då man skall ”döpas till Kristus” i Faderns, Sonens och i den Helige andens namn. Jag betvivlar inte alls att rövaren är med i Paradiset, men det är inte relevant att ställa det textsammanhanget, emot den ”dopordning” som upprättas efter Jesu död och uppståndelse. Det blir helt fel att göra så. Det var faktiskt många fler i Jesu verksamhet som blev lärjungar, enligt vad evangelierna berättar, utan dop. Det är först efter Jesu död och uppståndelse, som man kan bli döpt till Kristus, eller ”In i Kristus”, som aposteln Paulus skriver i (romarbr. 6:3-6) Ytterligare kommentarer: På pingstdagen som återges i (apg. 2:38-41) kopplar faktiskt aposteln Petrus ihop syndernas förlåtelse med dopet–citat–” Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att ni får förlåtelse för era synder”-slut citat- Detta är något som vi med baptistisk doptradition, generellt sett, inte har betonat.Alltså att syndernas förlåtelse ( enligt apostolisk ordning) kopplas mer ihop med dopet, än att enbart betraktas som en lydnadshandling. Det är också därför aposteln Paulus återger i sitt vittnesbörd (apg22:16) att han skulle–citat–” Åkalla hans namn och låta sig genast döpas och tvättas ren från sina synder–slut citat– Och som jag redan tidigare hänvisat till (rombr. 6:3-6) där aposteln Paulus skriver följande:-citat-” Vet ni då inte att alla vi som har döpts in i Kristus Jesus också har blivit döpta in i hans död?Genom dopet har vi alltså dött och blivit begravda med honom för att också vi skall leva i ett nytt liv, så som Kristus uppväcktes från det döda genom Faderns härlighet”–slut citat– Av denna bibeltext bekräftas detta mycket tydligt, alltså att det är något som faktiskt sker i dopet, och som har mer att göra med själva Jesu död och uppståndelse, än enbart att betraktas som en lydnadshandling-Det är också därför man inte kan hitta exempel på ”odöpta” lärjungar, bland den första tidens kristna, eftersom de döptes omedelbart när de kom till tro.Aposteln Paulus skriver ( 1 Kor 12:13) –citat–” Med en och samma ande har vi alla döpst att höra till en och samma kropp, vare sig vi är judar eller greker, slavar eller fria och alla har vi fått en och samma Ande att dricka”–slut citat– En ytterligare reflektion: Att det kanhända var barn med på pingstdagen utifrån vad som står i (apg. 2:38-41) är heller inte helt otänkbart.–citat–” Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att ni får förlåtelse för era synder. Då får ni den Helige anden som gåva. Ty löftet gäller för er och era barn och alla dem långt borta som Herren vår Gud vill kalla”–slut citat– Även om barnen omnämns, och jag tror inte att löftet bara handlar om Anden, utan hela budskapet så vet vi dock inte vilken ålder dom i så fall var. Personligen tror jag att barnen döptes i betydligt lägre ålder, än vad som många ggr har praktiserats inom baptistisk doptradition, även om jag inte just nu kan finna stöd i NT för spädbarnsdopet. Men kanhända vi behöver ett fördjupat bibelstudium, där vi tillsammans, i våra olika kyrkofamiljer, på nytt begrundar de bibliska texterna.
    Till sist! Kom ihåg att allt som skrivs av apostlarna om dopet, och vad som skedde i dopet, skrivs till de som redan var döpta. Alltså man ”konfirmerades” i sitt dop, genom den fortsatta undervisningen som följde efter dopet,precis den ordning som Jesus sa:-”Döp dem och lär dem”(matt.evg. 28:19-20)

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.