Vad handlar Apostlagärningarna 10-11 om?

Dagen har nu publicerat ett debattsvar från mig till några av mina kritiker, angående dopfrågan. Du kan läsa den…

på Dagen webbdebatt:

Om Gud bekräftar borde även vi göra det

Jag nämnde nämligen i min artikel en bibeltext, Apg 10-11. Hittills är det så vitt jag vet  bara en av mina kritiker som har förstått varför jag hänvisade till den texten, David Svärd. Dock ser han inte texten i hela sitt sammanhang och missar den viktigaste poängen i texten. Därför inser han inte tyngden i min hänvisning.

Alla andra tycks tro att jag menar att Apg 10-11 bekräftar barndopet, vilket jag inte haft den minsta avsikt att säga. Den bekräftar inte den baptistiska dopsynen heller, vilket många tycks tro. Den texten berör inte frågan om dop av spädbarn eller enbart troende över huvud taget. Det nämns om några som döps, ja. Men frågan som nu diskuteras berörs inte. Men den är ett exempel från Bibeln när apostlarna och de första kristna ledarna, fick ändra sina invanda tankemönster och ingrodda bibeltolkningar, vilket jag anser att hela den baptistiska rörelsen också borde göra.

90 reaktioner till “Vad handlar Apostlagärningarna 10-11 om?”

  1. Mikael,

    Bra artikel i Dagen, om än ett litet omständligt sätt att förklara varför du använde just den här texten när du pläderade för spädbarnsdop. Några korta reflektioner.

    1. Du summerar innebörden i texten på följande vis:

    ”Alltså handlar texten i Apg 10-11 inte om att Anden bekräftar tron som måste föregå dopet, utan den handlar om att Anden (och även Petrus syn) bekräftar att icke-judar kan inlemmas i församlingen, fast de inte först låtit omskära sig och blivit judar”.

    Det stämmer ju, men du missar en mycket väsentlig punkt i sammanhanget, nämligen den personliga tron varigenom hedningarna tillägnar sig frälsningen. Utan den tron inlemmas man inte i kyrkan. Du för ett resonemang om Jerusalem-mötet och Paulus argumentation i Galaterbrevet, men summan av kardemumman är ju inte att Gud nu har vidgat sitt förbund och inkluderar även hedningar. Vägen in i förbundsgemenskapen med Gud, som innefattar pånyttfödelse och rättfärdiggörelse – nämns ju klart och tydligt i alla dessa texter, nämligen tron (som väcks av evangeliets förkunnelse). Exempelvis Apg 15:7-9:

    ”Efter en lång överläggning reste sig Petrus och sade till dem: ”Bröder, ni vet att Gud för länge sedan bestämde, att hedningarna genom min mun skulle få höra evangeliets ord och komma till tro. Och Gud som känner hjärtat, har vittnat för dem genom att ge den helige Ande åt dem likaväl som åt oss. Han gjorde ingen skillnad mellan oss och dem, sedan han genom tron hade renat deras hjärtan.”

    Här ser vi mönstret för hur man lemmas in i Kristi församling: ”höra evangeliets ord” och ”komma till tro”. Dopet är underordnat detta. Vad striden om hedningarnas frälsning handlar om är alltså inte dopet, som du på ett förtjänstfullt sätt klargör, utan huruvida tron på Kristus är tillräcklig för frälsning eller om den måste kompletteras med omskärelse och Torah-lydnad. Och svaret är att tron är tillräcklig! Det är ju utifrån dessa, och liknande, texter som reformatorerna formulerade sin devis ”tron allena”.

    2. Hur den här texten kan kopplas till en omprövning av dopfrågan, som du dessutom menar att hela den baptistiska rörelsen bör göra, är rätt långsökt av primärt två anledningar. För det första utgör den baptistiska modellen den klart mest bibliska dopmodellen av de två alternativen – troendedop vs spädbarnsdop. Som exegeten James Dunn har skrivit:

    ”For it has to be recognized that infant baptism can find no real support in the theology of baptism which any NT writer can be shown to espouse. And the more we recognize the primary function of baptism throughout the first decades of Christianity was to serve as a means of expressing the initiate’s faith and commitment, the less justified in terms of Christian beginnings would the practice of infant baptism be” (Dunn, Unity and Diversity in the New Testament, 1990, s. 160).

    Att det för de första kristna uppenbarades att även hedningarna är inkluderade i Guds frälsningsplan skapar därför inte den logik i förhållande till dopet som du pekar på här. Snarare tvärtom, den pekar på att hedningarna skall omvända sig och låta döpa sig till Kristus utifrån en personlig tro, inte föräldrars eller släktens eller prästens tro.

    För det andra bör man vara mycket försiktig med den här typen av hänvisningar till uppenbarelser som argument för omprövning av teologiska positioner. Detta eftersom man kan föra in i princip vad som helst för subjektiva erfarenheter i den här ekvationen. Just Korneliustexten brukar exempelvis användas av förespråkarna av att homosexuall samlevnad är en legitim och av Gud välsignad livsform. Man pekar då på att det bevisligen finns homosexuella människor som har en levande tro på Kristus och som lever i helighet och kärlek men som har en dragning till samma kön. Argumentet är att den konservativa delen av den kristna kyrkan, likt Petrus i Korneliusberättelsen, bör öppna sina ögon för denna verklighet och ompröva synen att äktenskapet är enbart för man och kvinna. Det är exakt samma argumentationslinje som du driver här, fast med ett annat innehåll förstås. Det är ingen bra argumentation eftersom vi redan har en uppenbarelse i den heliga Skrift och inte bör söka någon ny.

    3. Att bejaka att Gud har välsignat den barndöpande delen av kyrkan, det vill säga den överväldigande majoriteten av kyrkan, kan man erkänna utan att man tror att spädbarnsdopet är den dopmodell som har mest bibliskt stöd. Såklart! Och just på grund av att vi tillägnar oss Guds nådefulla frälsning genom tro, inte genom att tillämpa rätt dopmodell. Och just där kan alla vi som tror på Kristus mötas i enhet, oavsett dopmodell. Jag vill hävda att dopmodell inte är en enhetsfråga för Kristi kropp. Vi kan leva med olika synsätt och föra goda samtal med varandra om våra teologier utan vrede eller stridslystnad.

    4. Det vore uppfriskande om du presenterade de bibliska och teologiska skälen för spädbarnsdopet snarare än att uppmana baptister att ompröva sin dopsyn utifrån det svaga argumentet att den spädbarnsdöpande kyrkan är välsignad av Gud. Är det inte bättre att vi för ett samtal om de argumenten? För det är väl på grund av dem som vi bör/inte bör ompröva vår dopsyn? Annars kan vi ju bara vända på kuttingen från baptistiskt håll och argumentera för att spädbarnsdöpare ska ompröva sin dopsyn eftersom Gud bevisligen har inkluderat och välsignat baptister i sin kyrka? Men det är ju som sagt ett mycket knepigt resonemang.

    Och om vi inte diskuterar detta innan jul så vill jag önska dig en fröjdefull jul!

    /Jonasq

    1. Jonasq, det finns bara ett ord för detta: Briljant!!!
      Jag hade lite tankar åt det håll du redovisar, men jag kunde inte sätta ord på dem som du nu gjort med stor tankeskärpa. Du sätter verkligen fingret på de tankefel som Mikael Karlendal gör sig skyldig till.
      Gud välsigne dig!

    2. Jonasq! Jag glömde ju slutordet i mitt slutord i Mikaels dopsynsdebatt och det blir ju när jag läst ditt inlägg ett rungande: AMEN!

  2. Jag vill endast skjuta in mig på ditt ologiska resonemang i Dagen då du skriver ”Det handlar inte om att de måste vara medvetna innan, utan om att de måste döpas i rätt namn. Det handlar inte om ett omvändelsedop, utan om att döpas in i Kristi död och uppståndelse.”

    Ett uttryck för dubbelt ställföreträdande.

    Din logik av att en vuxen med berått mod tar med sig barnet till en begravning av densamma blir ett dubblerande syftningsfel.

    Rom 6. beskrivning av att Jesu död återspeglar den omvändes dop. Då måste det vrent logiskt finnas en viljehandling att ”gå i döden”.
    Men ditt resonemang anger att en vuxen tar med sig spädbarnet in i dödens kammare – även om symboliken är endast handmått av dopvatten.

    Nej Mikael – Låt barnen komma till Jesus av fri vilja & hindra dem inte & våldför inte med ställföreträdande dubbeltolkning.
    Jesus gick vägen mot sin död & begravning. Var och en som vill följa honom har att fatta eget beslut.

  3. Första vill jag säga ett tack till Jonasq. Hans svar till Mikael var helt briljant!

    Det var ett mycket intressant och välskrivet inlägg av dig Mikael som jag till stor del delar.

    Jag vill till skillnad från dig Mikael påstå att de barndöpta i historien är en del av församlingen trots sitt barndop. Detta är möjligt därför att det är tron och inte dopet som inympar oss i Kristi kropp. Dopet bekräftar tron som finns, men är inte frälsande.

    Det ska bli intressant att få se dina bibliska argument för att dopet är frälsande och att människan i dopet inympas i Kristi kropp. Nu är det upp till bevis:)

    Själv är jag som du vet pingstvän och baptist med en mer symbolisk dopsyn. På min blogg tydliggör jag, om någon är intresserad, hur jag ser på pingströrelsens dopsyn och varför jag själv har en baptistisk symbolisk dopsyn. http://www.henrikastrom.se/dopteologi-inom-pingstrorelsen/

    1. Hej Henrik!

      Läste din bloggpost. Mycket bra. Personligen hamnar jag ungefär där Piper befinner sig. Och det verkar du också göra. Och just Piper och Bethlehem Church har ju varit ett föredöme här i det att de numera också välkomnar barndöpta som lever i tro på sitt dop. De gör detta utan att överge synen på troendedop som den bibliska modellen. Deras process och ställningstaganden kanske borde studeras inom pingstrrörelsen när man nu söker en framkomlig väg på detta område.

      Jag har personligen svårt att se att man kan lösa frågan på något annat sätt om man både vill göra rättvisa åt NT och stå i kontinuitet och enhet med de historiska kyrkorna. Vi måste då inse att det finns centrum och periferi i trosfrågor, och vi kan alla förenas i vår gemensamma tro på Jesus Kristus som frälsare och Herre. Alla som delar den tron tillhör Kristus och är del av kyrkan, oavsett dopmodell.

  4. Mikael,
    du har all anledning att tänka djupt på det ‘jonasq’ tidigare svarat dig i denna kommentar. Gör det! Det kan inte bli bättre.
    Och sedan vill jag påminna om följande:
    Jag skrev:
    ”… denna debatt egentligen inte handlar om dopet, och att det vore bättre om det inte framställdes så. Debatten handlar om begreppet ‘sakrament’ och därmed om ämbetssyn och ytterst och djupast om kyrkosynen.” (kommentar, 12 december till ditt inlägg: ”Varför detta nu”, 11 december)
    Du svarade:
    ”Jag delar helt dina synpunkter att detta är en mycket större fråga än att bara tala om dopet. Det handlar om det du skriver i allra högsta grad, vilket jag hoppas återkomma till i senare blogginlägg.” (kommentar, 12 december)
    Allt gott,
    Bo Krister

    1. Precis, och det är, som du skriver, mellan folkkyrkotanken/institutionella kyrkan och Jesu församling/ekklesia som redan är ett i Anden, som skiljelinjen går. Är man inne på dopet som ett sakrament och att Gud frälser genom dopet, så har man redan lagt om växeln till spåret som leder till de s k historiska kyrkorna där man måste konvertera för att bli upptagen. Identitetslösheten breder ut sig inom de tidigare protesterande fria samfunden. Hur det kunnat bli så är en komplex historia.

  5. Tyvärr kommer jag sannolikt inte att kunna bidra med något längre och ordentligt svar före jul, vilket ju de kommentarer jag fått bland annat från Jonasq förtjänar. Många gillar hans långa kommentar till detta inlägg. Och det kan jag förstå, om man är baptist. För just för baptister är den väldigt övertygande. Jag tycker också den är intressant och det finns en del saker där jag gärna kommenterar. Men det kommer att bli en lång kommentar, så jag tror det blir i ett eget blogginlägg i stället, dvs det som jag ändå tänkt skriva. Dock anser jag inte att Jonasq har läst min webbartikel i Dagen tillräckligt noga.

    Men, det kan vara bra att påpeka, att ingen barndöpande kyrka, mig veterligen, säger något annat än att tron förvisso har en avgörande roll för vår frälsning och för att vi förblir i vår frälsning. Men likväl förordnade Jesus att vi skulle döpas. Likväl finns det starka ord om dopet och dess betydelse. Det blir därför fel om man reducerar den kristna tron till att i första hand handla om en inre tro, vars yttre uttryck blir av mindre vikt. Som Jakob skriver: ”Ni ser att människan blir rättfärdig genom gärningar och inte bara genom tro.” (Jak 2:24).

    Detta att en fråga som dopsyn kan betraktas som något sekundärt, är en typiskt evangelikal åsikt, som jag antar uppkom någon gång på 1700-talet och framåt. Det är i sig en problematiskt uppfattning. Det är knappast att stå i kontinuitet med de historiska kyrkorna.

    Men, jag får be att få återkomma. Julen och familjeförpliktelser av diverse slag gör att jag kan få svårt att ta mig tid till ett längre inlägg i denna fråga just nu.

    Med tanke på att debatten mellan baptister och de historiska kyrkorna pågått sedan 15-1600-talen, och att det har funnit bibellärda teologer på sidor och ännu ingen sida gett upp kampen, så är det väl mindre troligt att jag kommer att lyckas bättre än någon annan före mig i denna strid. Om jag gjorde det, skulle jag med största sannolikhet föräras Nobels fredspris i teologi och sitta i frack och vifta glatt med vinglaset på nobelfesten om ett par år. Men jag gör mig inga fåfänga förhoppningar. Baptister blir ju oftast bara övertygade av baptististiska argument. Barndöpare som har ett mer vidgat perspektiv lär inte lyssna på de mer reduktionistiska argumenten nu heller.

    God jul!

    1. Barndöpare: ”vidgat perspektiv”. Baptister: ”reduktionistiska argument”. Här har du skapat en intressant dikotomisk uppdelning. Som förutom att den är felaktig inte träffar kärnan i problemet. Det handlar ju om vad de bibliska texterna faktiskt säger. Inte vad man skulle kunna läsa in i dem utifrån teologiska idéer om sakrament som man importerar till NTs texter. Resonerar du så här om något annat i den kristna tron? Att det är bra att ha ett ”vidgat perspektiv” istället för att med god exeges visa vad texterna vill säga? Och att det här vidgade perspektivet kan manövrera ut texternas explicita resonemang? Är det inte problematiskt att man måste ta till sådana här icke-argument för en teologisk position?

      Men jag ser fram emot att få se hur din argumentation ser ut som sagt. Sen har du såklart rätt i att den inte kommer att övertyga en baptist som mig, för det ändamålet måste du presentera solid exeges. Inga övergripande och ”vidgade perspektiv” i världen kan ersätta det för mig. Men jag tror ändå att en ordentlig diskussion där argumenten läggs på bordet kan vara nyttig för oss alla. Inte minst för att den kommer att visa att den baptistiska positionen är riktig och har solid exegetisk grund. Men också för att vi tvingas hantera frågor som handlar om kontinuitet och enhet i hela Kristi kropp, vilket kan leda till en större respekt för varandra oavsett om vi håller med varandra i dopfrågan.

      God jul!

  6. Julfridsargumentet accepteras!

    Vi kanske alla mår väl av att en tid endast begrunda det som alla kristna bekänner: att Gud blev människa; att Jesus är Gud. O, Helga Natt! Mer än under! Utan detta ingen frälsning. Med detta en underbar frälsning! (Jag blir lyrisk)

    /BK

  7. Mikael,

    Du har redan fått tillräckligt med bra respons på din artikel i dagen, men jag vill ändå drista mej att explicit tillägga att följande citat inte håller i ljuset av vad du tidigare har berättat, nämligen att du har lämnat den baptistiska dopmodellen.

    Alltså får Andens verk (inklusive syner och änglar) Petrus och de andra att påbörja en process där de förändrar sin skrifttolkning. Och det menar jag, att alla baptister också borde göra, när de ser att Gud bekräftar barndöpta som medlemmar i Hans församling genom historien.

    Det du på sin höjd visar med ditt argument är att spädbarnsdop, följt av konfirmation och tro är en acceptabel procedur.

    Däremot anger ditt argument inte varför troendedop skulle vara mindre acceptabelt.

    Varken logiskt eller juridiskt har du motiverat ditt val att lämna en baptistisk dopsyn med accepterande av spädbarnsdop.

    /Kjell

  8. Kjell,

    Tolkar jag dig rätt att du anser att…

    Om en person blivit spädbarnsdöpt och i vuxen ålder kommit till tro och anser att det dopet är gällande.

    …så är det ett gällande dop?

    God Jul
    önskar
    A.J.

    1. Innan jag svarar vill jag bara att du vet att jag tolkar NT som att troendedop är den modell som anges. Jämför med de judiska ”bar-mitsva” och ”bat-mitsva”.

      Men eftersom jag känner ärliga kristustrogna syskon som är barndöpta och bekänner sig till detta dop måste jag rimligtvis överlåta saken till dem själva och lita på deras eget samvete.

      Och om någon barndöpt själv skulle vilja bli troendedöpt anser jag det vara helt fel att hindra denne eller skuldbelägga denna legitima önskan.

      Jag förstår att detta svar inte var vad du hoppades på.

      /Kjell

  9. Några tankar som ni gärna får dementera eller bekräfta eller kommentera:

    1.
    Jag har läst att översättningen av bibeltexten ”den som tror och blir döpt” i grundtextens grekiska likaväl kan översättas med ”den troende och döpte”.
    Tidsordningen är ju i så fall inte avgörande.

    2.
    Utdrag ur bibeln ”…en av dessa små som tror på mig…”.
    Om ‘små’ inte har någon undre gräns så indikerar ju det att även små barn (spädbarn) har / kan ha en tro på Jesus..
    I så fall gäller ju bibelordet även för små barn: ”Den som tror och blir döpt”.

    God Jul
    önskar
    A.J.

    1. Om du tittar på sammanhanget kan du se följande:

      Matt 18:2-5 Då kallade han till sig ett barn (παιδιον) och ställde det mitt ibland dem och sade: ”Amen säger jag er: Om ni inte omvänder er och blir som barn (παιδια), kommer ni inte in i himmelriket. Den som ödmjukar sig som detta barn (παιδιον), han är den störste i himmelriket. Och den som tar emot ett sådant barn (παιδιον) i mitt namn, han tar emot mig. Men den som förleder en av dessa små (μικρων) som tror på mig, för honom vore det bättre att en kvarnsten hängdes om hans hals och han sänktes i havets djup.

      I sammanhanget ovan kallade Jesus på ett barn och ställde det mitt ibland dem. Barnet kunde förstå Jesu tilltal och komma till honom och stå där. Det var inte en bebis. Ordet παιδιον (barn) används hela tiden utom där han talar om små. Där används ordet μικρων (mikron) som betyder liten.

      παιδιον betyder barn och användes även för ungdomar i betydelsen ”ännu inte fullvuxen”.

      μικρων används om människor även för att beteckna ”litenhet” i motsats till ”storhet”. Allstå inte specifikt angående ålder eller kroppens storlek.

      Mat 10:42 Och den som giver en av dessa små (μικρων) allenast en bägare friskt vatten att dricka, därför att det är en lärjunge – sannerligen säger jag eder: Han skall ingalunda gå miste om sin lön.”

      Här talas det om en lärjunge. Helt säkert någon som är minst 12 år gammal. Jfr. bar-mitsva.

      Act 26:22 Genom den hjälp som jag har undfått av Gud står jag alltså ännu i dag såsom ett vittne inför både små (μικρων) och stora; och jag säger intet annat, än vad profeterna och Moses hava sagt skola ske,

      Här talas det om människor utan världslig makt och rikedom.

      Lägg även märke till den första texten där det står ”en av dessa små (μικρων) som tror på mig”. Vilken betydelse du än vill använda av ordet ”tro” kan det inte ha handlat om en bebis.

      Det handlade säkerligen om det barn han kallade på, men kan troligen tillämpas på alla som är i beroendeställning.

      Hur som helst. Texten stöder inte spädbarnsdop.

      /Kjell

  10. Till Mikael:

    Det har länge pågått en anti-reformatorisk sakramentalistisk infiltration bland bibeltrogna troende och du har – tyvärr – inte varit på din vakt.

    Skr med den ytterst obibliska och bedrägliga Charta oecumenica har jobbat hårt för att avleda uppmärksamheten från Endast Guds Ord till ett mänskligt tillverkat dokument, där ledarna förbinder sig till erkänna saker som direkt strider mot den Sunda Läran och acceptera mysteriereligiösa riter/tolkningar.

    Skriften lägger klart och tydligt en grund för endast ett Troendedop och inte barn’dop’:

    Rom.10:14. ”Men hur skulle de kunna åkalla den som de inte har kommit till tro på?

    Och hur skulle de kunna tro på den som de inte har hört?

    Och hur skulle de kunna höra, om ingen predikar?”
    ……
    Matt.28:19. ”Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar! Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn.” -> Betyder att Lärjungaskapet kommer först och sedan en Begravning på bekännelse!

    Troendedop är att säga JA till lydnad i det nya Förbundet – det är stort att ingå ett Förbund med Herren av ett omskuret och uppriktigt hjärta, ett renat samvete.

    Dopet frälser ingen – du måste FÖRST Tro i ditt hjärta innan du kan döpas.

    Om du doppar ett barn som inte tror, då är det inget dop utan du utgår från mysterierna, inte från Ordet: ”Det som inte sker av tro är synd.”

    Vidare koppling till tron på Herren Jesus:

    2 Tim 3:15 ”Och du känner från barndomen de heliga Skrifterna som kan göra dig vis, så att du blir frälst GENOM TRON i Kristus Jesus.”
    ……..

    Om dopet INTE frälser ”per yttre automatik”, utan måste ske på en medveten Omvändelse i Tro, då blir allt prat om barn’dop’ en obiblisk-hednisk-magisk handling.

    Med andra ord: det strider mot Ordet och är en villolära.

    Hoppas att du går tillbaka till år 2011, då du var klar på saken och höll dig till Skriften.

    Fall inte för smicker och beröm från människor/mystiker utan vänd om till sanningen oberoende av vad det kostar!

    Luk.14:28 ”Om någon av er vill bygga ett torn, sätter han sig då inte först ner och beräknar kostnaden för att se om han har råd att slutföra bygget?

    Annars, om han har lagt grunden men inte kan bygga färdigt, är det fara värt att alla som ser det kommer att håna honom och säga: Den mannen började bygga men kunde inte slutföra bygget.”
    ………

    // Mvh.

  11. Deborah

    Alltid lika munter..

    God Jul
    Merry X-mass

    Ja Gud blev människa, för att människan ska bli gudomliggjord..

        1. A. J., jag stöder mig på löftet i 2 Petr 1:4 om att efter uppståndelsen bli delaktiga av gudomlig natur, det som Jesus fick efter uppståndelsen som den förstfödde bland många bröder. Jesus är vår broder inte vår Gud.
          Ja, vi är människor efter uppståndelsen, liksom Jesus är den andre Adam = människa = människosonen.

          1. A. J. , men vem var Jesu och lärjungarnas Gud några verser tidigare i Joh 20:17?
            God tisdagskväll!

    1. Svar till Anders Gunnarsson:

      Människan väljer att tro på en lögn som i fallet med ‘gudomliggörelse’. Att äta oblaten-guden hjälper inte.

      Ingen ”mass” för min del.

      Vi lever fortfarande i kroppen – Herren lät oss leva i denna begränsning för att vi inte ska leka Gud:

      2 Kor.5:6. ”Vi är därför alltid vid gott mod, fastän vi vet att vi är borta från Herren så länge vi är hemma i kroppen.

      Ty vi lever här i tro, utan att se.

      Men vi är ändå vid gott mod och skulle hellre vilja flytta bort från kroppen och vara hemma hos Herren.

      Därför sätter vi en ära i att vara honom till behag, vare sig vi är hemma eller borta.

      Ty vi måste alla träda fram inför Kristi domstol, för att var och en skall få igen vad han har gjort här i livet, gott eller ont.”
      ……….

      Den som har öron…

      1. Deborah

        Om du inte skulle vara så otro-likt dömande (med den dom du dömer…), kanske det t o m skulle gå att diskutera med dig.

        God fortsättning på Julen.

        Kristus är verkligen inkarnerad människa. O saliga mysterium…

        1. Anders, du visar att du inte förstår vad Kristus betyder. HaMachiach (Kristus) betyder Den Smorde, inte Gud.
          Däremot har Gud gjort ”honom (Jeshua) till både Herre (Adon) och Messias”, Apg 2:36. Men det tror du inte eftersom du är katolik. 🙂

          1. Jag ser inte motsättningen.

            Kristus är smord, ja.

            Du gör halmgubbeavrättningar.

            Jag tror förvissoockså som Kyrkan lär.

            Men det har sina skäl, som du inte har en susningom.

            Du har en nidbild,som du hatar.

            Det är inte ett särskilt upphetsande debattklimat.

            God fortsättning på inkarnationenshärliga fest.

            Skål för Maria o skål för Kristus,som man behagade säga fordom i Svearnas o Danernas riken.

          2. Jäpp, Jesus är smord, men den andra personen i Gudomen behöver ingen smörjelse. 🙂
            Och du skall tala om halmgubbar…

  12. … eller rättare uttryckt: Gud gudomligjorde människan Jeshua för att vi skall få del av gudomlig natur.
    God tisdagskväll!

    1. Gud blev människa i Jesus, men vi människor förblir människor.
      Gud bor i den frälste människan.

      God Jul
      önskar
      A.J.

      1. Petrus menade verkligen att vi igenom Guds verk i Kyrkan blir gudomliggjorda.

        God fortsättning på firandet efter middnattsmässa o champagnekväll i Kyrkan.

  13. din sista kommentar bevisar just min tes…

    1. Du kan inte seriöst förklara motståndarsidans position.

    2. Du har minimal förståelse för basal debattteknik (vilket förmodligen inbegriper förståelse för ens vad en halmgubbe är).

    3. Din antikatolicism har gått dig åt huvudet, o ger (nog) svåra ryckningar o fradga; när du söcker slå sönder egenkomponerade nidbilder.

    Kyrie eleison.

    O God Jul (som vara fram till – nästan – påska).

    1. Jag tror inte ens KK kan förklara den egna teologin.

      Israels Gud är inte en människa och han har ingen mänsklig natur i sig. Han är evigt densamme!

      Men den evigt Oföränderlige har uppenbarat sig genom en människa. Tack och lov för det. 🙂

  14. kan man tro.

    Det bevisar inte mer än att mina barn vägrar äta julskinka (vilket du tycker är jättesunt).

    Varför vill ni inte ha?

    Det är äckligt!

    Hur vet ni det, ni har aldrigt smakat!

    Vi vill inte…

    Logik i kubik…

    Jag vet att Kyrkan är ologisk, för jag kan inget om henne eller hur hon tänkt i 2000 år.

    Grattis! Congratulation. Viva agnosticismus maximaliensis superior.

    PS. Storkar har mer vett. De är i a f tysta, när de kört sitt purkna o rädda huvud i sanden. DS! 🙂

  15. Med anledning av den debatt som förs på denna blogg vill jag rekommendera samtliga att lyssna till en som har studerat katolicismen i över 50 år. Han har bott i länder med stark anknytning till katolska kyrkan i många år och har därför stor kunskap om ämnet. Det finns för övrigt flera avsnitt än det som länkas till här. Lyssna och begrunda!!

    1. Stig hörde jag redan som 14-åring. Redan då fötstod jag att något var fel på karln.

      Rolle tror du på sån pinsam propaganda?

      Heter du Roland G?

  16. Nej, jag har annat efternamn…däremot så har jag stort förtroende för denne man eftersom han bott, verkat och haft stor kontakt och erfarenhet i denna kontext.
    Den dom du fäller över honom gör att jag inte kommenterar vidare! Känns oerhört frustrerande och ledsamt!!

    1. Men hallåååå

      Karln staplar halmgubbar, nidbilder o red herrings på varandra.

      Han har lika mkt kunskap om min tro, som en myra har kunskap om 2:a gradsekvationer.

      HF var, är och EFK lär förbli en plats där antikatolicism frodas. Man skäms över den avgrundsdjupa nivån o borstar dammet av sandalerna. Och går vidare…

      Att leva i en sådan bubbla o tro det är sanningen är djupt tragiskt. Att kleta så mkt okunskap på en tro, man inte ens försökt förstå, är snudd på hädelse. Testa o gör samma sak med judendomen…

      Kyrie eleison!

  17. Anders G
    Inte blir väl förtroendet för den katolska kyrkan större efter att ha läst dina recensioner om andras erfarenheter och tro

    1. Stig

      Jag tror inget jag säger kan övertyga dig.

      Allt Stig säger har jag bemött.

      Att missionera hos katoliker med lögnen som vapen, känns ju konstruktivt. Bara en riktigt utsvulten själ kan finna något matnyttigt i sånt.

      Vincit omnia Veritas

  18. Ander Gunnarsson skriver
    ”Jag tror inget jag säger kan övertyga dig.”

    Det handlar om dopet i den här sajten. Skriv något om hur du ser på det.
    Om det inte övertygar mig kan det bero på bristande bibelhänvisning, för inte saknar du väl kunskap?

  19. Stig

    Jag hänvisade just till några avsnitt högre upp.

    Jag klistrar in ett avsnitt;

    ”INVÄNDNING: De verkligt troende är endast dem som döpts i vuxen ålder, med verklig nedsänkning, och har tagit mot Jesus i sitt hjärta.1
    SVAR: För några svenskar – sedan framför allt 1870-talet – räknas endast kristna ha del i Guds rike bland de ”pånyttfödda”, utifrån en märklig tolkning av Joh 3:3. Jämför detta med den kyrkliga sakramentala betydelsen i Joh 3:52. Dopet tydliggör för johannesdopstroende endast att du nu har lämnat och begravt det världsliga livet och att du nu ska leva det heliga livet. I denna fråga, som i flera andra frågor, får vi säga att dessa kristna hade rätt. Alla misstag rymmer oftast sanning och när det gäller dopet överbetonas en sanning, så att andra perspektiv skyms.3 Johannesdopet betonas här på bekostnad av kristet dop, liksom i Apg 19:2ff;
    ”och frågade dem om de hade fått helig ande när de kom till tro. De svarade: ”Vi har inte ens hört att det finns någon helig ande.” – ”Vilket dop blev ni då döpta med?”… ”Johannesdopet”… var ett omvändelsedop, och han uppmanade folket att tro på den som skulle komma efter honom, det vill säga Jesus.” Då lät de döpa sig i herren Jesu namn.4.

    Så det judiska johannesdopet kan inte tolkas som det enda rätta, men även om detta skulle göras, så måste det beaktas att alla judiska initiationsriter inkluderar barn, speciellt judiska proselytdop5. Före 1500-talet var alla kristna överens om att barndop var giltigt. Jämför detta med t.ex. Luk 18:15f och Mark 10:14, där Jesus säger; ”låt barnen komma till mig och hindra dem inte: Guds rike tillhör sådana som de”. Kyrkan exkluderar alltså inte barn, medan flera samfund fortfarande håller fast vid att människor döpta i tidig ålder måste omdöpas med nedsänkning6 för att bli medlemmar i deras samfund. En delsanning har med denna försnävande tolkning fått bli en helsanning, med ytterst sorgliga pastoral konsekvenser. Detta har gett upphov till många bekymmer i mitt och andra människors liv. Jag är själv ”barndöpt” två gånger. Först av en känd ärkebiskops far – H.B. Hammar – och sedan barndöpt av en pastor vid 10-års åldern.7 Kyrkans hållning är mycket sundare och den enda urkyrkliga. Se t.ex. redan Tertullianus år 200 i Om dopet 15:1; ”…ett dop…eftersom det i himmelen finns en Gud och en kyrka”.8 Kyrkan underkänner aldrig ett dop om det skett med vatten och i den treeniges namn, vem som än döpt. Alla dop ger rättfärdighet och inlemmar den kristne i Kristus och i Kristi Kyrka, se lk 163. Denna urtida doplära har lärts sedan urminnes tid och måste ha gudomligt ursprung, eller hur?

    1 Jämför detta med ”Born Again” i amerikanskt klimat. ”Born again” har även importerats in till svenska samfund. Bara den som är pånyttfödd, är verkligt kristen.
    2 Dopet är alltså den nya födelsen in i Guds och Kyrkans värld. Arvsyndens existens gör barndopets befrielse nödvändig.
    3 I takt med nykarismatikens framväxt fick också andedopet – eller det andra dopet – en central betydelse i några kretsar.
    4 Redan TERTULLIANUS skriver klart om denna skillnad i Om dopet 10; se SPB I.
    5 Icke-judar som ville konvertera in i judendomen, var tvugna att genomgå proselytdop. Barn döptes också när ett helt hushåll konverterade. Och det gamla förbundets viktigaste rit – omskärelsen – inkluderade naturligtvis alltid små bebispojkar.
    6 Det verkar fullständigt orimligt att Apg 2:41, skulle beskriva att 3000 människor döps genom nedsänkning i ett vattenfattigt Jerusalem. Se även Tit 3:5f och Didache 7:2f, där vattenbegjutningsdop nämns. Vattenmängd och nedsänkning har aldrig varit konstituerande för dopets giltighet.
    7 Om samfund ska vara konsekventa kan inte dop av tioåringar räknas som vuxendop! Diskussioner om barndop har här ofta enligt mitt tycke nått lågvattenmärket.
    8 Om dopet är översatt i SPB I, se också St CYPRIANUS; Brev till biskop Quintus år 254 (J592a).”

    Två länkar till kommer

  20. Ja du Anders!

    Allt vi vet och menar oss förstå har vi läst och lyssnat oss till ur olika källor. Vi tar till oss i olika grad efter det förtroende vi har för källan ifråga, vi får en egen erfarenhet av, ”att så måste det naturligtvis vara”, och köper paketet.
    Om det är på det viset så är det naturligtvis viktigt vilken källa vi använder. Det är faktiskt livsviktigt.
    Vi har, både du och jag, bibeln som rättesnöre, riktlinje, guideline. Allt som skrivs där är inte alltid glasklart, men näst intill. Vissa saker är faktiskt, enligt min och andras uppfattning, glasklart. Dit hör dopet genom nedsänkning och därmed begravning av den ”gamla” människan.

    Andra människor har över tid, av olika anledningar, lagt till och dragit ifrån biblisk undervisning och gått en genväg, kanske av bekvämlighet eller annat.
    Det du själv skriver kommer från en källa, de länkar du hänvisar till kommer från andra källor. Enligt min mening är de grumliga av mänskligt tankegods tillkomna i strid med bibelns förbud att lägga till, eller dra ifrån något.

    Apropå källor vill jag peka på sådana, som enligt vad jag förstår grundar sig på bibeln – enbart.
    http://unajuaje.niwega.net/2013/12/24/det-blir-invecklat/#more-3378
    http://www.dagen.se/webbdebatt/lyssna-in-bibeln-om-dopet/

    Anders, nu befinner vi oss i det läget att vi, både du och jag, hänvisar till hur andra läst och förstått bibeln. Nu blir det fråga om vilka vi har förtroende för, vilka som har stöd i bibeln. Vi behöver inte uppfinna hjulet varje gång vi vill redovisa vår uppfattning, vår tro, utan kan hänvisa till redan skrivet, redan formulerat.
    Därför hoppas jag också på att Mikael gör sin ”pudel” och tänker till ytterligare på frågan..

    1. Dopet är en vattendelare… 🙂

      Kyrkan erkänner alla dop. Baptister stänger in sig i en (återvänds-) gränd.

      Jag har aldrig mött någon vattentätt argumentation flr baptism. Försvaret bygger ofta på halmgubbe-attacker mot motståndarens uppfattningar.

      Sånt är grundlöst att bygga på. Kyrkans uppfattning har dock en klippfast 2000-årig grund.

      Att lära sig vad motståndarna menar är första steget till ett samtal. Jag har haft hundratals samtal om dopet. Alla gånger har jag förlorat mot de med den klassiska hållningen. Då återstår bara att lämna de sekteristiska dragen, för fullheten.

      Tack gode Gud för den trosförståelse som förmedlats i Kyrkans världsvida fulla famn. Tack gode Gud för att jag slipper återuppfinna det teologiska hjulet själv.

      Ja bygg inte hus på grus… Man måste bygga huset på ett berg, på en stadig grund som inte rubbar sig… (så sjöng vi i söndagsskolan, o så sjunger jag i ofattbar glädje än idag…)

  21. Ett tips!

    Dopdebatten i ljuset av Guds Ord – till skillnad från katolicismens sakramentalism och ceremonialism
    – en ‘yttre’ mysteriekult.

    Ni kan läsa om det bibliska dopet på bloggen Vakna Sverige, där Skriftens Ord är den enda auktoriteten:

    http://www.vaknasverige.se
    ……

    // Mvh. Deborah

      1. Anders…..

        Skriften allena – utan mänskliga tillägg – den är sanningens säkra källa och en säker grund att stå på.

        Men det finns tyvärr folk med dubbla agendor:

        Apg.20:30 ”Ja, ur er egen krets skall män träda fram och förvränga sanningen för att dra lärjungarna över på sin sida.”
        …..

        Det är glädjande dock att den som står fast vid Ordet märker att sanningen segrar – alltid!

        2Kor.13:8 ”Ty inte mot sanningen förmår vi något, utan för sanningen.”
        ………

        1. Deborah

          Men vad ör ”Skriften allena”?

          Det är lika subjektivt, som jag känner för att tro på ”vad-som-känns-bäst-idag”…

          Andreas Frost är f ö en av de bitter-Buther-aste personer som vägrar ta en diskusion.

          Och vars antikatolicism man endast kan skratta åt.

          Du och han delar dock samma otrevliga dömmande attityd, vilket omöjliggör all kommunikation.

          Gott nytt år.

          Och allt gott o katolskt tillönskas dig. 🙂

  22. Viktig debatt.

    Dopdebatten visar klart att Skriften noga stödjer Troendedop på Bekännelse och Överlåtelse – en sann hjärtats Omvändelse.
    ……

    Mvh. Deborah

    1. Ja den är bra.

      Såg att jag kommenterat där också.

      Ett tillägg till ov. diskusion är då;

      ”Så långt det går att spåra källorna varit praxis att barn döps, om föräldrarna tar ansvaret för den kristna fostran. Bibeln vittnar väldigt tydligt om denna praxis, där ”hus” står för hela familjen. Se Apg 2:17ff, 38f; 11:14; 16:15, 33; 18:8; 1 Kor 1:16 och Kol 2:11f. Jämför med 1 Tim 3:4, där ”hus” inkluderar barn. Jämför även med samtida St IGNATIOS Brev till smyrnierna 13:1; ”Jag hälsar brödernas hus med hustrur och barn…”.

      Se också St Polykarpos som med största sannolikhet döptes år 68, enligt Polykarpos martyrium 9:3. Vidare se St Irenaeus Adversus Haereses 2:22:4 (J201), St Hippolytes; ”döp först barnen…” i Den apostoliska traditionen, 21:1; Tertullianus Om dopet 18 och inskriptioner på barngravar. Allt detta är från före 250.

      Barndop var det naturliga i urkyrkan. Baptismen fanns inte då, utan dök upp runt år 1550…”

      1. Anders, den var bra om man håller sig till människotankar och mänskliga traditioner. Att Paulus kopplar omskärelsen av små gossar till dopet till Messias, är en kyrklig myt, visserligen gammal men det gör den inte mer trovärdig.

        Att Paulus nämner omskärelse i samband med dopet behöver inte betyda att det har något med omskärelse av nyfödda gossebarn att göra. Paulus tar överhuvudtaget inte upp frågan NÄR man skall döpas, utan VAD som sker genom dopet. Att Paulus nämner ordet “omskärelse” syftar här på hjärtats omskärelse som Israels profeter efterlyser.

        Kol 2:11-12: “I honom blev också ni omskurna, inte med människohand, utan med Kristi omskärelse, då ni avkläddes er syndiga natur och begravdes med honom genom dopet. I dopet blev ni också uppväckta med honom genom tron på Guds kraft, han som har uppväckt honom från de döda.”

        “Kristi omskärelse” har inget med omskärelseförbundet med Abraham att göra utan vers 13 visar att det syftar på den oomskurna naturen: “Ni som var döda på grund av era överträdelser och er oomskurna natur, också er har han gjort levande med Kristus. Han har förlåtit oss alla överträdelser.”

        Att dra paralleller mellan dopet till Messias och abrahamförbundets omskärelse av åtta dagars gossebarn, är visserligen traditionell katolsk tolkning, men det är uppenbarligen en förvrängning av Skriftens ord. Det är ett fåfängt försök att förankra folkkyrkotanken i apostlarnas skrifter.

        Kom inte dragandes med din halmgubbe igen. Jag vill ha en exeges av texten ifråga som vederlägger det jag skrivit.

        1. Varför ska jag vederlägga dig.

          Du har dina fria fantasitolkningar och jag vet inte varför någon ska lita på dig.

          Med vilken självpåtagen auktoritet du kan tolka Skriften rätt, har jag ännu ej förstått.

          För mig är du en S(m)Åpåve bland 43000 andra.

          Din relevans är lika stor som de tiotals personer som följer dig.

          Ha ett underbart 2014 och låt sanningen segra överallt, SÅsom även skönheten, det rätta och goda.

          Hälsar Abba-Anders (som snart har besök av en rabbin igen, då fiskarna även 2014 ska kosher-välsignas)!

          1. Anders, förstår du inte att det svar du ger mig innebär att ingen utanför katolska kyrkan bör uttala sig angående Bibeln annat än kopiera från den katolska katekesen. Därmed tycker jag att du lämnar denna blogg ifred eftersom du aldrig har tillfört något i sak.

  23. Du kanske inte bestämmer SÅnt.

    Om man ska läsa o kunna tolka Skriften auktoritativt, bör man kunna ge skäl för det.

    Du kommer med diverse antikyrkliga utsagor. Varför ska någon lyssna på dem jämt o ständigt. Vad har det för relevans. Och varför ska jag lyssna på just dig? Och vem har gett dig småpåvlig auktoritet? Eller har du tagit den själv (och hur bibliskt är det; bok, kapitel o vers på det tack).

    Att en som gnälligt jagar kyrkokristna, inte kan ge ett enda besked på de frågorna, tycker jag ska knipa igen om konstruktivitet.

    Jag har gett mina skäl. Hittills har jag inte sett en enda vettig motargumentation. Dina fria associationer omkring en bibeltext, säger allt om dina förutsättningar o inget om texten. Att du inte ser det är verkligen inte klädsamt o inte speciellt intelligent.

    SÅ jag betackar mig för dina personangrepp o ber dig svara på frågorna istället.

    F ö är det väldigt bra att kunna diskutera från olika synvinklingar. En pastor, präst eller någon som företräder ett samfund kan ju vara jätteintressant att lyssna på.,

    Men folk som bara hackar, gnäller o kritiserar – med självpåtagen o hemmasnickrad agenda – är hypertröttsamma.

    I en kultur sprängfylld av småpåvar, lyssnar jag mest till; the original and best (på vars grundvalar du vet vad byggdes, utifrån Matt 16).

    Allt sant, gott o skönt tillönskas dig under 2014! 😀

    1. Att jag tycker att du kan lämna detta forum eftersom du inte tillför något i sak, betyder inte att jag har något att säga till om på detta forum. Vi skriver alla genom f d pastor Karlendals nåd och välvilja.

      Jag har ingen orsak att ge skäl varför jag skulle kunna tolka Skriften, min tolkning står där och du har rätt att bemöta den i en exeges som visar att jag missförstått den. Att komma med idel personangrepp ger dig ingen trovärdighet.
      SÅ (är det förvisso)

      1. Jag har gett mina skäl.

        Att du aldrig kan se något positivt i SÅnt förvånar ingen.

        Ditt tillvägagångssätt är ju att ständigt omtolka allt kyrkligt efter eget huvud.

        Sån exerges är lika vanlig – bland protestAndar – som irrelevant.

        Om du vill bemöta något sakligt, gör det. Att fabulera egna tolkningar av NT texter är inte argument, diskuterande eller bemötande.

        Varför ska någon lita på det du läser in i texterna?

        Besvara frågan. Du går ständigt som katten kring het gröt.

        Förklara varflr du har auktoritet att omtolka allt kyrkligt…

        1. Anders, om du visar med en exeges att Paulus inte har hjärtats omskärelse i tankarna när han refererar till omskärelse, så skall jag tala om med vilken auktoritet jag kan tolka Skriften.

          1. som sagt. En katt är roligareatt studera.

            Du är rätt anti katt-olik. 😀

            Men det finns ingen exergesjag kan göra som övertygar dig. Jag ska dock sätta mig när jag kommer hem till biblioteket.

  24. SÅ Kolosserbrevet.

    Jag börjar i studiebibeln och har haft Giertz, Hartmann o Hamm (Eng) till hjälp.

    I kolosse fanns flera judiska kolonnier. Brevet är skrivet mot en förfalskad religion/livsåskådning
    (oklart vilken, se t ex 2:8f). I allt betonas Kristi särställning o fullhet (Giertz).

    Hela kontroversen med dig gäller alltså Kol 2:11f; ”en te peritome tu Christu, syntafentes avto en to baptismati”.

    Ordagrann översättning (SB); ”i omskärelsen Kristi, efter att ha begravts med Honom i dopet”.

    Dopet är här alltså ”Kristus-omskärelsen” (genom appositionen och genitiven ”tu Christu” bör det fattas så, se Hartmann s85), en andlig omskärelse som just kan benämnas ”hjärtats omskärelse”, förebådat i GT; ex Deut 10:16, 30:6).

    Märk väl i gr är skillnaden mellan människoverk o Guds verk tydlig (Hamm, s 198f, Hartman, s 84 på v 11). Så dopet är något mer än det fysiska borttagandet (jmf 3:9), det är alltså Guds eget verk; ”Kristus-omskärelsen” =dopet.

    Hur skulle det ö h t gp att läsa det på annat sätt?

    Fast du klarar säkert att ”trolla bort”/hittepå en helt egen betydelse av v9; to pleroma tes theotetus = ”i Honom bor hela gudomens fullhet kroppsligen”.

    SÅ med vilken auktoritet kan du läsa ut Skriftens fullhet o ofelbart tolka den antikyrkligt/otro-likt?

    Ett SÅdant bra svar hade gjort underverk för ditt förtroende.

    Allt gott

    1. Bo Giertz trovärdighet angående dopet är väl inget vidare. Fast jag vill ändå säga att den Lutherska prästen Bo Giertz har producerat en både trevlig och lättläst (översättning?) parafras av Nya Testamentet. Viktigt all pröva här och där mot grundtexten.

      Bo Giertz “översätter” 1 Kor. 14:16 så här: “Ty om det bara är min ande som prisar Gud, hur skall då någon, som sitter på deras plats som ännu inte är döpta, kunna säga sitt Amen till din tacksägelse? Han vet ju inte vad du säger.”

      Reformationsbibeln: “Ty om du välsignar med anden, hur skall då den som sitter på den olärdas plats kunna svara med sitt amen till din tacksägelse? Han förstår ju inte vad du säger.”

      Bo Giertz “översätter” 1 Kor. 14:23 så här: “Om nu hela församlingen komme samman till gudstjänst och alla talade med tungor, och några komme dit som ännu inte är döpta eller som hör till de otrogna, skulle de då inte säga att ni är från vettet?”

      Reformationsbibeln: “Om nu hela församlingen samlas och alla talade tungomål och några som är olärda eller som inte tror kommer in, skulle de då inte säga att ni mist förståndet?”

      Helt tydligt ansåg Bo Giertz att det är lovligt att ändra på texter i Guds ord för att understödja läran om det så kallade “barndopet”.

      Det står inget om dop i de citerade texterna!

      /Kjell

      1. Kjell

        Hur feltänkte du nu?

        Hur menar du att en översättning kan ändra på orden?

        En översättning är en översättning.

        Och dopet är precus det helt centrala i Kol 2:11ff.

        Sånt kan man inte missa.

        PS! Ryktet förtäljer att +Bo konverterade hos nunnorna. Hemska uscHeliga hedniska tanke. DS!

      2. Ok, jag läste fel (du syftade på 1 Kor)…

        Men ännu ej troende i 1 Kor kan väl också fr en kyrklig kontext läsas ”döpta”.

        Vad är orimligt i det.

        1. Ja, i kyrklig kontext läses det ju så. Men inget i Bibeln talar för att detta är korrekt.

          Det betyder således att Giertz lät sin tolkning korrumperas av traditionen.

          Något vi alla löper risken att göra.

          /Kjell

          1. Kjell

            En liten påminnelse.

            Kyrkan skrev, avskrev, vördar, kanonicerade, försvarar, översatte hela Skriften.

            Hur skulle hon kunna vara emot Skriften???????

    2. Anders, vem har påstått att hela kontroversen med mig handlar om Kol 2:11?

      Jag är enig med dig om att ”Kristi omskärelse” har med hjärtats omskärelse att göra. Abrahamsförbundets omskärelse av ca halva Israels folk är alltså ingen förebild till dopet till Messias.
      Trevligt att vara överens för en gångs skull.

      Ja, all Guds fullhet har tagit sin boning i Jesus. Den ”har tagit sin boning”, vilket indikerar att fullheten getts honom. Allt indikerar att det är förhärligandet efter uppståndelsen som detta givande av Guds fullhet syftar på. I denna fullhet ingår naturligtvis att ”ha liv i sig själ”, att ”bli given all makt”. Allt faller på plats, eller som lappgubben sa: ”Allt måste klicka inget får klaffa”. 🙂
      Shabbat shalom!

      Ps/ Påsken i bibeln är bara en kvällen och natten till den 15 nisan.

      1. Nu till pudelns kärna. Varför ska jag lita på din bibel-om-tolkning?

        Vad för auktoritet har du?

        Glömde du svara på det?

        1. Vi väntar ett svar från mästaren…

          Vad för auktoritet har du för din bibel-om-tolkning.

          Varför ska jag lita på dig???

          1. Vi var ju överens. Vad är problemet?

            Min auktoritet är 1 Kor 2:10: ”Ty för oss har Gud uppenbarat det genom sin Ande. Anden utforskar allt, också djupen i Gud.” 🙂

  25. Förtydligande
    Hartmann är KNT 12; Lars Hartman:s std-verk på Sv.

    Giertz är hans kommentarer till hans översättning av NT.

    Hamm är i den utmärkta serien Catholic Commentary of Sacred Scripture. Köp o läs igen o igen.

    Kan också rekommendera ”The Navarre bible, captivity epistles” (se s 177) och Orchard (s343) och Ignatius Catholic study bible (s367 tar upp aktuellt avsnitt).

  26. Jag tycker att Svenska Alliansmissionen och det som tidigare hette Metodistkyrkan i Sverige är två exempel där man på ett förnämligt sätt i de lokala församlingarna låter de båda doptraditionerna leva sida vid sida. Man låter föräldrarna själva välja om man vill låta spädbarnen döpas eller om man väljer Barnvälsignelsen. Och i dessa båda samfund har man också en ordning för spädbarnsdop respektive vuxendop. Det är alltjämt ETT dop men två doptraditioner med sin respektive doppraxis. Det har fungerat harmoniskt och bra i ”alla tider” i dessa samfund. Dopet har inte splittrat trots olika synsätt.

    Berndt

  27. Jag tror också på en fördjupad andlig enhet just bland bibeltrogna i olika läger och tiden vi har framför oss kommer ”kräva” det.

    Men den fördjupade Andens enhet blir svår om man bland den ena av de två doptraditionerna säger att ”de andra” inte har ett bibliskt giltigt dop. Dopet är ju så centralt i det kristna livet och om man förnekar att ens kristne medbroder/medsyster har ett giltigt dop så är det ju en grov förolämpning och kränkning av den människans kristna identitet och dopbekännelse. Nu har ju i och för sig senaste tidens debatter i olika forum visat att bland dem som bekänner sig till det baptisktiska dopet så kan man verkligen inte dra alla över en kam. Där finns de som säger att de anser det baptistiska dopet vara det bibliska men att de respekterar fullt ut dem som har sin bekännelse i spädbarnsdopet och att de ser att det då för dem är ett giltigt dop. Men sen finns det en annan kategori bland dem i baptisttraditionen som kränker och förolämpar alla som bekänner sig till spädbarnsdopet och avfärdar det som ett ogiltigt hedniskt dop och alla tänkbara tillmälen man tillskriver det. Och där säger det ju sig själv att ”Andens enhet” blir en omöjlighet och det då från båda håll sett.

    Berndt

    1. Håller helt med dej att det är sorgligt och tråkigt med häcklande och förföljelse. Oavsett från vilken sida det kommer.

      Tyvärr kan man nog inte bortse från faktum att det var barndöparna som började förföljelsen när de brände förespråkare för troendedop och troendedöpta på bål.

      Det säger åtminstone något om vilken ande det var som härskade hos dåtidens barndöpare.

      /Kjell

  28. Allas vår Gunnarsson kvad: ”Kyrkan skrev, avskrev, vördar, kanonicerade, försvarar, översatte hela Skriften”

    Och tomten bor på Nordpolen!

    Du har verkligen låtit hjärntvätta dej. Inte ett enda av dina påståenden stämmer.

    /Kjell

    1. Kjell

      Det var ju ett moget sätt att avsluta diskussioner på.

      Hur många översättningar gjordes till tyska INNAN Luther?

      Vem kanonifierade NT och GT?

      Om det inte var den ena, heliga, katolska o apostoliska Kyrkan, så vad?

      Metodisterna, MFS eller adventisterna?

      En tystnad här är också svar.

      God fortsättning.

      1. Ja, eftersom du hotar att uteblivet svar är ett svar så måste jag ju skriva…..

        Du påstod: ”Kyrkan skrev, avskrev, vördar, kanonicerade, försvarar, översatte hela Skriften”; vilket i fullständig form skulle lyda:

        1. Kyrkan skrev hela Skriften
        2. Kyrkan avskrev hela Skriften
        3. Kyrkan vördar hela Skriften
        4. Kyrkan kanonicerade hela Skriften
        5. Kyrkan försvarar hela Skriften
        6. Kyrkan översatte hela Skriften

        Reaktioner:

        1. En uppenbar lögn. ”Kyrkan” som du refererar till fanns inte innan år 200.
        2. Att man var tvungen att kopiera manuellt innan boktryckarkonsten talar för sig självt.
        3. Den Kyrka du talar om vanvördar Skriften genom att likställa eller till och med överordna traditionen.
        4. Redan på 100-talet fanns det en god enighet angående vilka texter som ansågs kvalificera som komplement till GT.
        5. Se punkt 3.
        6. Blev ”Kyrkan” därmed grundtexternas ägare? Betydligt flera än din ”Kyrka” har översatt hela Skriften.

        Och härmed sätter jag punkt för denna off-topic diskussion vad mej beträffar.

        Vill du fortsätta att vara störsändare får du vara det på egen hand.

        /Kjell

        1. Kjell

          Om inte Kyrkan fanns flre 200, vad fanns då?

          Kan du ge mig klarhet i hur du tänker dig kanon utan koncilier o kyrklig enighet…

          Annars är ju din s k kritik inte bara grundlös, utan kontraproduktiv.

          Angående störsöndare, faller den kommentaren mest på dig. Du kom in
          off-topic.

          Fortsatte off-topic.

          Och drar dig purket undan – likt SÅ – i tystnad.

          Kjell – jag antar att vi mötts innan och att du bor i Afrikat – med en sådan debattteknik, är (nog) purken tystnad; ditt enda effektiva vapen.

          God fortsättning, om du firar Jul/nyår…

          1. Guds församling fanns redan länge år 200. I mer eller mindre förfall efter striden med judarna och skilsmässan från rötterna.

            Den monstruösa organisation du kallar ”Kyrkan” med stor bokstav och i bestämd form, började kanske redan runt 200 mitt i detta förfall men har sedan den mer officiella starten på 300-talet fortsatt att korrumpera Guds Ord och lagt till fabler och occulta praktiker.

            Och jag drar mej inte ”purket” iväg. Erfarenheten visar (vilket jag kan bevisa med citat) att tvåvägs-monologer med dej bara förstår bloggtrådar. (Vem dominerar denna tråd?)

            Av respekt för Mikael Karlendal väljer jag således att stoppa. Att du kommer att fortsätta din aktivitet som bloggtroll tvivlar jag inte på.

            Tuus!

            /Kjell

        2. Kjell

          Jag tittade sedan in på din sida o pågående diskussion om dopet.

          Man skäms när man läser vad du skriver. En SÅ ”riggad” diskussion, kan naturligtvis bara ge ett resultat.

          Den gamle Kjell (som figurerat på Pravda i många år), behärskar ö h t inte basal debattteknik (att först förstå sin meningsmotståndare).

          Tragik i kubik! Man skäms i ditt ställe över den ofattbara kunskapslucka, ren o skär katolikilliteranism är.

          Man undrar i sitt stilla sinne, vart citaten kommer ifrån (som ska vara Kyrkans egna dokument)… 😀

  29. Thor-Leif Strindberg, som har sajten Bibelfrågan, har en väldigt avspänd inställning i frågan barndop/vuxendop. I mitt tycket lite väl ”avspänd”, men ändå sympatisk. Jag har vid ett tillfälle varit i USA i ett sammanhang där just dopfrågan kom upp. Det som var så påtagligt där var just det totalt avspända och avdramatiserade inställning man hade i dopfråga och i frågan om omdop och dopsätt osv. Vi i gruppen som kom från Sverige och som representerade lite olika uppfattningar i just dopfrågan blev både imponerade och chockade över just hur avspänt amerikanarna, åtminstone i det sammanhang vi var, hade i dopsynen.
    När jag nu läser vad Thor-Leif Strindberg skriver i dopfrågan så känner jag igen den amerikanska avspända inställningen. Jag är kluven inför den men samtidigt lite imponerad. Thor-Leif Strindberg avslutar sin svarsartikel med följande ord:

    ”Bibeln säger att Gud vill se en konkret handling från vår sida som bevis för att vi menar allvar med vår omvändelse. Han vill att den som blivit omvänd ska låta ”begrava sig i vatten” som bekräftelse på sin tro. Så om vi – efter att ha blivit omvända – känner att vi vill följa Guds uppmaning att bekräfta vår tro genom att låta oss ”begravas i vatten” (begravas med Kristus) så ska vi naturligtvis göra det. Det har inte ett dugg att göra med huruvida våra föräldrar en gång lät döpa oss som spädbarn. Det är inget som vare sig omintetgör eller ”tar värdet från” den ceremoni vi var med om då vi var små, därför att det är två olika saker! Och om vi känner att vi vill låta döpa vårt barn för att välkomna det till världen och för att högtidligen inför Gud lova att göra vårt bästa för att leda barnet till en tro och förtröstan på Gud, så finns det ingenting i bibeln som hindrar oss från att göra det – och Gud ser utan tvekan enbart med glädje och tacksamhet på vårt beslut, oavsett vad människors tolkningar och traditioner må säga.” SLUT CITAT

    http://www.alltombibeln.se/bibelfragan/vilkdop.htm

    Berndt

  30. Kjell

    Va fint att du svarar.

    Puss på dig med och jag sätter gärna punkt för denna off-topic diskussion som du startade.

    Att jag kommenterat här – i denna tråd – är för att jag blivit bemött (oftast med rätt fantastiska utfall).

    Allt gott

  31. du har genom Anden fått allt uppenbarad. Alla andra har fel.

    SÅ säger du, men med vilken auktoritet kan du hävda det? Varför var Gud tyst SÅ länge, innan Han plötsligt anväbde MFS, som profetröst?

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.