Varför detta nu?

Jag har i dagarna gjort ett stort vägval som får stora konsekvenser. Jag har gått ut med att jag tror att det är rätt att döpa även spädbarn till Kristus. Det betyder att jag inte längre ser dopet i första hand som ett uttryck för den enskilda individens personliga ställningstagande för Kristus. Dopet är ett sakrament i vilket Gud handlar frälsande och genom vilket en människa – spädbarn till vuxen – blir upptagen som medlem i Guds församling. Detta sker en gång i livet och är inte något som behöver upprepas. Jag delar alltså inte längre den baptistiska uppfattning som jag vuxit upp med, som medlem i en pingstkyrka sedan barnaår. Jag kan inte se dopet som bara en yttre symbolhandling, utan det är något mycket mer än så.

Detta ställningstagande och offentliggörandet av det, är inget man gör lättvindigt när man har som sitt yrke att vara pastor inom pingströrelsen. Det innebär nämligen att jag inte längre kan arbeta som pastor inom det samfundet, då jag ju inte längre kan ”troendedöpa” människor som redan är döpta som barn i en annan kristen kyrka. Det innebär med andra ord stoppet på min bana som pingstpastor.

Jag redogör i en artikel i tidningen Dagen, idag den 11/12 2013, för en av de främsta motiverande orsakerna till varför jag påbörjat och genomgått denna resa. Och jag ska inte upprepa det här, annat än att säga att det handlar om erfarenheten av att Gud bekräftar spädbarnsdöpta människors dop i vår tid, och att han gjort det genom hela den kristna historien. Om Gud bekräftar dem som döpta i hans ögon och som medlemmar i den församling han för matrikel på i himlen, då är det i alla fall för mig något som skorrar fel i det baptistiska synsättet.

Det har tagit lång tid att komma fram till denna insikt. Och jag har länge varit av den uppfattningen, att pingstförsamlingarna borde erkänna barndopet som ett riktigt dop och därmed kunna ta in dem som bara är barndöpta som medlemmar i församlingen. Detta även om man inte själv vill predika eller praktisera barndop. Jag har aldrig stött uppfattningen att man kan slopa dopkravet, då jag inte anser att det är bibliskt eller teologiskt korrekt.

Men har man den uppfattningen, att man ska erkänna barndopet men inte praktisera det, så blir det till slut ändå logiskt att ställa frågan: Varför inte praktisera det? Jag har också i hjärtat känt att det inte är rätt att förvägra mina egna barn dopet, fast de är små. Min hjärnas baptistiska teologi och yrkesrollens krav har sagt att de måste vänta, men hjärtat har sagt att de borde erbjudas Guds gåva i dopet.

När jag därför lämnade min pastorstjänst i Pingstkyrkan i Ängelholm den sista oktober i år och vi skulle överföra vårt medlemskap från församlingen i Ängelholm till den i Helsingborg (i väntan på att jag skulle få annan tjänst och vi flyttar), så mognade min mångåriga bearbetningsprocess av dopfrågan fram på ett ganska snabbt sätt, då jag ställdes inför denna delikata valsituation. Ska jag nu följa mitt hjärta och låta döpa mina barn (en otänkbar tanke för en pingstpastor) nu när jag inte längre är tjänstgörande som pingstpastor eller ska jag fortsätta att vägra följa mitt hjärta?

Saken är då den, att pingstförsamlingen i Helsingborg nyligen ändrat sina stadgar när det gäller dop och medlemskap. De har slopat dopkravet för medlemskap i syfte att kunna ta in gudfruktiga EFS-are och andra som medlemmar. Personer som alltså är döpta enligt andra kyrkors tradition, men som är odöpta enligt baptistiskt sätt att se det. För att ändå värna om församlingens baptistiska karaktär har man lagt till ett medlemsdokument som alla medlemmar måste skriva under på. I detta markeras att medlemmen inte får verka i motsättning till församlingens teologi. Om de gör det, kan de bli av med medlemskapet. Det betyder, att om jag och min hustru var medlemmar där och skulle låta döpa våra småbarn, så skulle vi bli uteslutna från församlingen. Det betyder, att bara det faktum att jag skriver blogginlägg och artiklar som förespråkar barndopet, skulle göra mig till ett uteslutningsärende.

I det ljuset hade jag inget annat val än att handla som jag nu har gjort, att jag lät bli att upptas som medlem i pingstförsamlingen i Helsingborg. För jag vill följa mitt hjärta. Jag vill inte ställa min gode vän Henrik Åström, som är föreståndare i Helsingborg, inför den knepiga situationen att behöva utesluta en god vän, vilket jag fortfarande är. Och jag vill göra något så ovanligt, som att för en gångs skull låta mitt hjärta gå före min hjärna i en teologisk fråga.

Du läste rätt! Jag är inte på långa vägar färdig med dopteologin rent teoretiskt. Jag har studerat Bibeln. Jag har studerat reformert, luthersk och katolsk dopteologi. Jag har ännu inte helt satt ner foten exakt hur jag tror i alla detaljer. Är jag det ena eller det andra, är jag en kombination? Jag är dock övertygad om att jag gör rätt som följer den kristna kyrkans tradition genom att gå denna väg, men jag är inte färdig med alla de teoretiska detaljerna och jag har ännu inte den helt perfekta teoretiska argumentationen. Min intuition ligger här före min teoretiska kunskap och förståelse. Men detta har för mig blivit en fråga av inte enbart teoretisk karaktär.

Därför ringde jag också planeringskommittén för pingstpastorernas årskonferens i Stockholm och berättade detta. Kanske var jag något naiv som ändå trodde att jag säkert ändå skulle få hålla mitt tal om hur man kan och ska försvara evangelium i en sekulariserad och relativistisk tid. Jag tänkte på att andra barndöpare som Carl Erik Sahlberg och Olof Edsinger fått tala förr. Och mitt tal handlade ju inte alls om dopet. Det blev inte så. De ansåg att det inte var lämpligt just nu. Vad som händer i framtiden är en annan sak. Dock har jag förstått att jag är välkommen att komma som deltagare och jag är inte utkastad från någon pastorsgemenskap. Och jag har inga personliga strider med någon.

När jag förstod att jag inte skulle få tala på pingstpastorskonferensen och när jag betänkte det faktum att vi skulle låta bli att upptas som medlemmar i Helsingborg, förstod jag att rykten säkert skulle börja gå. Och då tyckte jag att det var bättre själv gå ut med denna information direkt.

Jag har alltså inte lämnat pingströrelsen eller dess pastorsgemenskap i någon konflikt. Och jag tar inte avstånd från gemenskapen och jag räknar fortfarande alla vänner i den gemenskapen som mina vänner. Men det blev av praktiska skäl nödvändigt att ta detta steg just nu. Men jag tar inte avstånd från någon eller några. Men pingströrelsen är baptistisk, och jag är inte baptist. Jag vill bara följa mitt hjärtas övertygelse.

Jag kommer längre fram på denna blogg och säkert även i tidningsartiklar att redogöra för och argumentera för det traditionella kristna dopets teologi och praxis. Men jag gör det inte  just nu. Jag vill bara markera att det inte handlat om konflikter med andra människor eller om något plötsligt hugskott från min sida. Det är en lång historia som på ett sätt kan sägas ha börjat redan när jag började läsa teologisk litteratur under tonårstiden. Men det är en lång historia.

 

113 reaktion på “Varför detta nu?

  1. Har själv en familjemedlem som gått från baptistisk till SvK:s dopsyn, så jag förstår att det kan ske… 😉

    Hursomhelst, det är ju trist, mkt trist, att det anses olämpligt från Pingsts sida att du kunde få hålla ditt tal/föreläsning som var planerat, då det ju rör dels en mkt viktig fråga där du visat klart att du har något att säga, dels som du nämner det ju har varit andra som fått tala trots att deras dopsyn varit annan än Pingsts…och faktiskt ett antal församlingar offentligt visat att de står i förändringens vind i dopfrågan den dag som nu är. Rätt eller fel, men dessa faktum borde blåst bort allt av tvivel på att du skulle medverkat som planerat!!!
    Dåligt av Pingst, riktigt dåligt! Så principsvaga som de varit på senare år ”uppe i toppen” i så många skilda frågor känns det väldigt märkligt att just nu ska det hållas ”så hårt i tygen”…

    Med hälsningar och önskan om Guds välsignelse över dig och familjen!
    / M

  2. Mikael
    Har redan kommenterat ditt beslut och tycker att det är intressant det du anför. Detta med sakrament är något som talas lite för lite om. Förståelsen av detta hos frikyrkomedlemnar borde m a o stärkas för att kunna se de inkonsekvenser som uppstår i olika resonemang i dessa frågor. En inneslutande attityd tror jag vore en riktig grund istället för den skarpa gräns som uppstår och så väl illustreras av dig.
    Men en annan sak du skriver får mig att undra, nämligen; ” När jag därför lämnade min pastorstjänst i Pingstkyrkan i Ängelholm den sista oktober i år och skulle överföra mitt och min hustrus medlemskap”. Läser jag rätt, det är du som beslutar över om din hustru skall byta församling? Borde det inte stå; ”..och vi skulle överföra våra medlemsskap”? Eller är inte din hustru myndig i den frågan? Blir onekligen nyfiken.

    • Jag har korrigerat på den sista punkten. Jag skriver ju min blogg alltid utifrån mina tankar, så det kan lätt bli så av bara farten. Men faktum är också, att det var jag i egenskap av att jag då var föreståndare för pingstkyrkan i Ängelholm, som skickade flyttningsintygen från Ängelholm till pingstförsamlingen i Helsingborg. Så i teknisk mening var ju jag den ansvarige personen och utföraren. Min hustur var dock helt enig med mig i det handlandet. Men jag har korrigerat, så att vi kan slippa en ovidkommande diskussion om något som inlägget inta handlar om.

      • Mikael
        mitt påpekande var av omsorg för att undvika onödiga frågor i frågan s a s. Utrett o därmed bra, tycker jag! Förstod att det kunde vara som du sa rent tekniskt, därav följer att man av bara farten uttrycker så det kan misstolkas.

  3. Hej Mikael! Har läst din blogg ibland men inte brukat kommentera. Själv är jag en som rört mig från en barndöpartradition till en baptistisk hållning. Min bakgrund (som jag fortfarande är tacksam över) gör att jag dock känner mig hemma med den praxis som du beskriver att Helsingborg Pingst har, nämligen att välkomna även de som kommer från annan doptradition. Den hållningen har vi haft i vår församling (EFK) i ca 15 år nu. Däremot så praktiserar och förkunnar vi enbart troendedop.
    Min fundering när jag läser ditt vittnesbörd, är att du verkar hantera begreppet ”baptist” enbart utifrån dopsyn. Gör du då inte samma misstag som de tidiga reformatorerna och katolska kyrkan gjorde med ”anabaptisterna”, nämligen att göra ”baptismen” till enbart en dophållning. I den tidiga baptismen ligger mycket annat som är väl så viktigt, möjligen viktigare, än själva dopfrågan (som förstås blev det synliga ”brottet” mot ”Kyrkan”).
    Jag tänker på lärjungaskap, församlingssyn, ämbetssyn, pascifism…
    Har din resa också gjort att din ämbetssyn förändrats, eller församlingssyn? Det ligger ju inte så långt bort om du nu rör dig närmare barndöpartraditioner, att bejaka ex folk-kyrkotanken.

    Några nyfikna frågor fr en broder som rört sig i lite motsatt riktning (men som inte blir så ängslig eftersom Kristi kropp är större än vi anar…) Blessings!

    • Bra frågor! De förtjänar nya inlägg som svar och inte bara kommentarer. Men jag har ändrat ämbetssyn och kyrkosyn en hel del. Pacifist har jag inte varit på över 25 år. Lärjungaskap tror jag på och det gör även andra evangelikala inom folkkyrkor som Anglikanska kyrkan och Svenska kyrkan. Du har helt rätt att frågor som dessa hör ihop och att man inte bara kan ändra på en lösryckt fråga.

      • Är så kallade”omdop” bibliska?

        Bland skälen för att lämna pingströrelsen nämner Mikael Karlendal att dopet skulle vara en engångshändelse och att därför.som flera pingstförsamlingar-kräva ”omdop” för medlemskap skulle vara obibliskt. (DAGEN 10 dec -2013).
        I den mån dessa pingstförsamlingar i sina stadgar har inskrivet att de vill följa Guds Ord är de dock i sin doppraxis helt konkseventa.
        Omdop är nämligen odiskutablet bibliskt, nämligen när det första dopet skett i omedvetenhet om dopets verkliga innebörd. Så i Efesus. De lärjungar Paulus mötte hade visserligen låtit döpa sig sedan de omvänt sig.När det däremot gäller den fulla medvetenheten om vad dopet innebar, nämligen en bekännelse till den som döper i helig ande var man både okunnig och därför också utan den personliga upplevelsen av Anden. Avsaknaden av denna kunskap var så allvarlig att Paulus får undervisa dem igen, och upprepa vad Johannes redan ute i öknen sagt, men som dessa lärjungar av något skäl missat (kommentarorer tror att de vistats alltför kort tid i öknen hos Johannes och inte hört den fulla förkunnelsen) nämligen att de skulle tro på den som skulle komma efter Johannes han som döper i helige Ande och eld.
        När de bejakat denna förkunnelse ” lät de döpa sig i herrren Jesu namn ” Apg 19:4.
        Det räckte alltså inte att de rent tekniskt döps på rätt sätt ( grundspråket ”baptizo av verbet bapto = doppa, men med intensivändelsen izo som antyder att det ska ske med ” schwung”) De måste nå den grad av medvetenhet att vattendopet också utfördes i tron på honom som döper i helige Ande och eld.
        När nu Karlendal skriver ”jag kan inte längre motivera varför spädbarn inte ska döpas och tas in i församlingen” då är medvetenheten om dopets innebörd hos den som ska döpas än lägre.Bibliskt dop föregås nämligen alltid av tro, och tron i sin tur är resultatet av att man medvetet hört evangelium och omfattat detta med just tro. ”Tron kommer av predikan, och predikan i kraft av Kristi ord” Rom 10:10.
        MK anför också såsom skäl för sin uppfattning det faktum att apostlarna fick ändra uppfattning och inse att Guds rike och församlingens gemenskap också gällde hedningarna. Denna insikt ändrade dock icke det minsta apostlarnad uppfattning om att vägen in i församlingen var densamma både för”jude och grek” dvs omvändelse och dop.
        Det exempel MK anför, nämligen anslutningen av de människor som i Korneli hus tagit emot budskapet och därmed fått mottaga Anden i Apg 10 talar snarare för än mot nödnvändigheten av dopet. Det står nämligen att Petrus ” sade till att de skulle döpas i Jesu Kristi namn ” Apg 10:48 (Bibel 2 000) befallde” (1917 års översättning, ) ”ordered” i en engelsk översättning (i vissa textvittnen: prosetaxen dvs förordnade.) Aposteln Petrus drar en annan slutsats av andedopet i Kornelii hus än Karlendal som skriver ”Gud tycks inte göra någon skillnad …utan anser dessa barndöpta såsom medlemmar i den församling han för matrikel över i himlen”. MKgår därmed förbi den församlingens grund som apostlarna utgör och för villka Petrus här är en fullvärdig representant.Hur Gud för sin matrikel i himlen det är hans sak, Vi är satta att här på jorden förkunna Guds rike såsom Johannes och apostlarna och göra det genom omvändelse och dop.
        MK hänvisar vidare till sin personliga erfarenhet av människor som utan att vara döpta sedan man kommit till tro att dessa visat en ”brinnande kristen tro och övertygelse och ett liv i helighet” och att de därefter inte skulle behöva döpas. Frågan är dock om inte den motsatta erfarenheten är väl så avgörande,dvs att dessa goda kvaliteter lett till att man också helgat sig för att följa Guds ord också i dopfrågan. Så den brinnande, andedöpta söndagsskolläraren i Banska Bystrica i Slovkien. Sedan hon på bibelskolan i Zilina hört min undervisning om dop och också om de fem texterna om famljedop i Nya Testamentet, som alla bygger på förutsättningen att man kommit till tro sedan man lät döpa sig ( Se prof Beasley- Murry The Baptism in the New Testament ) och också hört om en förreformatoriske Luther som i sin skrifter om den kristna tron och om kyrkans babyloniska fångenskap, så avgjorde hon sig för dop sedan hon fått visshet i bön inför Ordet. Hon gjorde det trots att läkaren varnat henne för att med sin njursjukdom utsätta sig för kyla- det var nämligen 3 grader kallt ute där dopet skulle förrättas eftersom man saknade kyrka med dopgrav. Enl läkare var det livshotande Jag är beredd att dö för Kristi skull, sa hon. I stället för sjukdom och död. fick hon efter dopet uppleva hur en varm ström gick genom henne och hon blev helad från sin njursjukdom. Här förde Anden ner i dopet i stället för att göra det överflödigt.
        Det faktum att den romerske kejsaren Konstantin införde kristendomen som statsreligion i romarriket och att det därmed blev nödvändigt att spädbarnsbegjuta de i riket födda såsom medborgare både i Romarriket och i församlingen får inte för ett ögonblick få oss att förfalla till statskyrkokristendom och lämna församlingens grundval, Guds Ord.
        När MK påstår att kristenheten under 1 000 år bara bestod av barndöpta så försummar han de vittnesbörd som visar att dopsanningen hela tiden fördes vidare ända från apostlarnas dagar. Den bars vidare av Katharer, Waldenser Bobmiler och Albigenser från 7 -12 århundradet. Att denna sanning ändå överlevde under starkt statskyrkligt motstånd, med följelser , fängelsevistelser, till stora persnliga kostnader och avrättnngar som följd gör den viktiga dopsanningen som växtte fram alltmer sedan 1500 talet än viktigare att bevara. När det stora ljuset Jesus kom vände man enligt Joh 3:19 tilllbaka till mökret. Låt oss inte göra samma sak med Jesus och apostlarnas förkunnelse om omvändelse tro och dop såsom vägen in i Guds rike.
        Hellre då som barnen inte minst lämpligt inför ljusets högtid, advent och jul:
        ”Det lilla ljus jag har det ska få lysa klart.”

        Samuel S. Svensson
        Dragesholmsgatan 8
        SE- 265 38 ÅSTORP
        Sverige

        042 59232,
        el- 0733 56 23 69
        http://www.teol.lu.se/nt/forskning/svensson.html
        http://www.samuelsvensson.wordpress.com
        http://www.samuelsvensson.se

        • Ja tänk så olika man kan tolka Skriften (jmf Matt 4).

          Slutsatsen att omdop är bibliskt är fantastiskt kreativ. Ja sekterismen där, ger ju skygglappar så att man skäms.

          Tänk vad skönt att istället se på andra kristna med kärlek o vördnad (som bröder med gemensamt dop).

        • Ett stort TACK till dig pastor/teolog Samuel Svensson för ditt övertygande svar angående troendedopet i Bibeln.

          Jag skulle nog istället formulera mig att omdop inte är bibliskt försvarbart eftersom det inte finns exempel på det i Skriften.
          Johannesdopet är inte ett dop till vår Mästare och Herre och kan därför inte ses som ett dop i detta sammanhang. Istället är ett ”dop” av ett så litet barn att det inte klarar att formulera sin tro, inte ett dop i biblisk bemärkelse. Ett ”döpt” spädbarn gör därför inte ett omdop när det senare troendedöps.

          ”Var ivriga att bevara Andens enhet genom fridens band: en kropp och en Ande, liksom ni kallades till ett hopp, det som tillhör er kallelse, en Herre, en tro, ett dop, en Gud som är allas Fader, han som är över alla, genom alla och i alla.” Ef 4:3-6

          Observera Paulus ordning, först en tro sedan dop. Då får man Gud till sin Fader.

  4. Mikael,

    Jag tycker att det känns uppfriskande att du handlar på din övertygelse. Att bara finnas med i sammanhang av tradition och vana är inte försvarbart i längden. Faktum är att din inställning känns baptistisk, även om själva innehållet är motsatsen! Att inte låta vare sig föräldrar eller tradition, inklusive teologisk tradition, stå i vägen för hjärtats övertygelse om sanningen. Och låt mig direkt få säga att jag inte kommer att söka ett konfliktsamtal med dig om dopet. Även jag har stor respekt för andra doptraditioner än den baptistiska, om än av lite andra skäl än du har. Och jag ser det som mycket värdefullt att den här diskussionen kommer upp på bordet. Jag deltar gärna i den när sakargumenten, framför allt de bibliska, läggs fram.

    Jag delar också din inställning om att man måste erkänna troende människors dop. Fast jag skulle vilja ta den diskussionen till själva kärnan i det hela och istället tala om människors tro. Jag tror nämligen att tron är det helt centrala, inte dopsätt. Därför kan jag bejaka kristna i alla traditioner som sanna kristna när den levande tron på evangelium finns där. Och även om jag tror att spädbarnsdopet som praktik betraktat är ett historiskt misstag, så menar jag att troende människor som räknar med sitt dop äger ett giltigt dop. Och trodde jag inte det så skulle jag ju få problem också med många dop som sker också i baptistiska sammanhang, där det ju inte är helt ovanligt att yngre barn låter döpa sig och sedan i mer mogen ålder tillkännager att de då egentligen inte ägde en personlig tro på Kristus, och att de inte riktigt visste vad de gjorde, utan att de följde seden i sitt sammanhang.

    Och det finns naturligtvis också vuxna som låtit döpa sig av andra skäl än att de äger en personlig tro på Kristus, men som vid ett senare tillfälle i livet drabbas av evangelium och börjar leva i tron på den uppståndne frälsaren. Dess bör inte döpas om utan får istället räkna med att deras dop gäller. Och vidare tycker jag att baptistiska kyrkor bör acceptera troende människor som medlemmar fast dessa kommer ur spädbarnsdoptraditioner, och det tycker jag att man kan göra utan att man ändrar sin egna baptistiska doppraktik. Detta tror jag att vi i baptistiska sammanhang behöver föra mer samtal om. Men det är ju inte alls ovanligt att man gör så redan idag. Och du känner väl till Bethlehem Baptist Church där John Piper är pastor, där man efter åratal av samtal och studier kom fram till att man ska välkomna som medlemmar även kristna som lever i tro på sitt barndop. De gör detta utan att ändra någonting i sin egentliga dopteologi. Jag tycker att de gör rätt.

    Bakom din övertygelse ligger väl egentligen något annat än doppraktiken om jag förstått det rätt, nämligen en syn på vad ett sakrament är och hur det verkar? Är det inte där vi har pudelns kärna här? Du skriver ovan:

    ”Dopet är ett sakrament i vilket Gud handlar frälsande och genom vilket en människa – spädbarn till vuxen – blir upptagen som medlem i Guds församling.”

    Det som gör detta resonemang komplicerat för mig är att inte den personliga tron på Jesus Kristus är står i centrum. Ja, den behöver inte ens nämnas. Det torde innebär att Gud handlar frälsande med individer utan tron på Kristus. Det är just här problemen med spädbarnsdopet finns. Här har vi alltså en frälsning som meddelas individen utan evangelium och utan tro. Det är istället kyrkan som tror, och/eller föräldrarna, och detta tillräknas på något sätt det omedvetna spädbarnet så att han/hon meddelas den frälsning som finns i Kristus. Du skrev i din artikel i dagen idag att ”bevisbördan ligger på baptisterna”. Men jag skulle nog säga att bevisbördan ligger på de som för fram just den dopsyn du har fört fram här. Eftersom den måste sägas vara helt okänd för NTs texter. I NT finner vi gång på gång mönstret att evangelium förkunnas, Guds Ande verkar frälsning i människors liv genom detta budskap, och som en respons på detta låter vi döpa oss till Kristus och blir en del av kyrkan.

    Om vi ska tala i termer av sakrament, så kan man alltså säga att det egentliga sakramentet – nådesmedlet – är evangeliet, som är ”Guds kraft till frälsning”. Att postulera en frälsning som inte går via evangelium och Andens suveräna verk i människan – som skapar omvändelse, tro och nytt liv – synes mig helt uppochnervänt, oavsett om ett sådant synsätt – i varierande grad och på olika sätt – har blivit en del av stora kyrkliga traditioner genom historiens gång. Ska vi tala om ”bevisbördor” så innebär det rimligtvis även att vi definierar vad som är giltiga argument. Sedvänjor, om än inflytelserika och gamla, eller bibeln? Det är ju ett konstigt argument att hävda att: Så här har många gjort under lång tid, alltså är det rätt.

    Jag tycker alltså att det finns stora problem med spädbarnsdopet i alla dess varianter: den katolska där sakramentet verkar helt skilt från tron – ex opere operato, den lutherska där man talar om antingen spädbarnets ”omedvetna tro” eller föräldrarnas tro och den reformerta där man betonar förbundstanken. Problemet är att man beskriver dopet på ett sätt som svårligen kan förenas med den nytestamentliga undervisningen om hur frälsning meddelas människor (av nåd genom tro – en personlig sådan), där finns mitt problem och där är jag bunden av min övertygelse och mitt samvete. Kan man visa utifrån Skriften att spädbarnsdopet är det rätta sättet att döpa, då accepterar jag det. Men jag har svårt att se att någon kan göra det. Jag har, som du, arbetat en hel del med dessa frågor genom åren. Inte minst därför att jag har läst teologi på ett lärosäte där alla mina mina lärare varit lutheraner (med undantag för en katolsk exeget) och därför att min tro i princip i allt annat kan betecknas som luthersk eller reformatorisk. Men jag kan inte acceptera en lära, en praktik som den rätta om den inte klart och tydligt kommer till uttryck i NT.

    Som sagt, när du för fram argumenten för spädbarnsdopet så ser jag fram emot ett givande samtal. Det känns onödigt att här och nu föra fram alla bibliska och teologiska argument för troendedopet när du själv inte har presenterat några för spädbarnsdopet. Men jag tycker alltså inte att man i själva utgångsläget ska skuldbelägga alla som har en baptistisk teologi med ord om att vi har mage att ”underkänna andra kristnas dop”. Jag vill inte underkänna någons dop men jag vill ha friheten att undersöka huruvuvida diverse praktiker och synsätt stämmer med nya testamentets beskrivning.

    Alles gut,

    /Jonas

    • Sv. Ky är tydlig med att människan med sin tro tar emot det Gud ger i dopet. Sakrament utesluter inte tro eller menar per def. att handlingen är frälsande utan tro. Läs ex. Biskopsbrevet om dopet. Men också Luther menat att tron krävs för att det Gud gör ska tas emot. Däremot är dopet ett dop genom det Gud gör oavsett tro. I dopet gör Gud en nådehandling som människan tar emot i tron.

      • Tron och dop hänger ihop i Sv Ky men tron kommer senare i ett bejakande Sv Guds gärning.

        • Jo, men man kan väl åtminstone konstatera att det finns viss dissonans i logiken här? Jag tror också att du har missförstått mig något. Jag känner mycket väl till luthersk teologi om sakramenten, som för övrigt inte är helt enkelspårig. Det finns lutherska teologer som mer drar åt det katolska hållet där sakramentet verkar i kraft av Ordet utan tron, även om den vanligaste synen är att tron måste vara närvarande. Det problematiska ligger dock i att ett spädbarn inte tror, av förklarliga skäl. Jo, jag känner till Luthers knepiga resonemang om barnets ”omedvetna tro” också, men jag tycker alltså att det är en mycket underligt resonemang, som dessutom är på kollisionskurs med Luthers syn på tron i övrigt.

          Jag menar att ett sakrament, eller ordinans eller vilket språkbruk vi nu använder, inte har någon effekt utan personlig tro. Det finns igen magisk verkan i sakramenten. Att ta emot brödet och vinet är att tro med kroppen, det är en personlig troshandling varigenom vi tillägnar oss Guds nåd. Sedan är det såklart viktigt att betona att tron djupast sätt är en gåva av nåd, så det handlar inte om någon gärningslära.

          Och jag vill inte frånkänna någon människa hennes dop. oavsett när det skedde. Däremot tror jag att NTs mönsterbild, vilken naturligtvis bör vara normerande, är att tron kommer först, som en hjärtats respons på evangeliet genom vilken vi blir rättfärdiga inför Gud och delaktiga av den helige Ande. Denna mönsterbild präglar hela NT. Att som norm istället ställa fram en dopsyn där man liksom döper människor i förhand, innan tron finns där, helt utan Nytestamentligt stöd, synes mig vara vanskligt oavsett tradition, ja, helt bakvänt.

          Och som svensk lutheran tycker jag kanske också att viss ödmjukhet är på plats givet den historiska bakgrunden i Sverige med en folkkyrka där stat och kyrka har hängt samman och dopet har fungerat som ett maktmedel och varit en statlig namngivningsceremoni, helt skild från tron. Att baptistiska kristna vill följa NTs mönsterbild och därmed ställer sig skeptisk till barndopet i allmänhet och denna dopordning i synnerhet är väl inte så konstigt?

          • Du har rätt i en hel del men jag tycker att det sakramentella dopet framställs orättvist där snarare missbruk än teologin får vara representerande.

          • Ok, du kanske kan förklara hur det rätta bruket ser ut och hänger ihop? Och jag hoppas att du med teologi inte främst menar ett teologiskt system som hänger fritt från NT, utan som bygger på god exeges av bibelns texter. För någon sådan har jag nämligen inte stött på ännu. För är det inte med bibeltexterna vi måste börja?

          • Vill tillägga att jag helt är med på att någon med baptistisk dopsyn är kritisk mot en sakramentell. Den baptistiska synen har också fina delar och bygger på en biblisk tolkning som är helt möjlig. Vad jag vill peka på är bara att i Sv Ky egna teologiska dokument finns en avgörande koppling mellan dop och tro, utan tro tas inte det vi får i dopet emot. Tron aktualiserar vad dopet gör möjligt. Vad jag jobbar med är istället synen på odöpta. När man poängterar att vi får något i dopet säger det givetvis något om de odöpta även om få idag, och absolut inte jag, skulle se dessa som förlorade. Tryggheten med dopet är att vi där vet att Gud handlar, så får vi hålla det öppet att han också har andra vägar. Jag vet att du är mycket kunnig i Luthersk teologi men jag reagerade för att den som inte är det kan dra fel slutsatser av det du skrev och tro att tron inte har en viktig roll i Sv Ky dopteologi.

            Allt gott!

          • Ok, Daniel, jag förstår vad du säger. Fint att du tycker att baptistisk dopsyn är möjlig rent bibliskt. Jag skulle vilja gå länge än så och hävda att den utgör det entydiga mönstret i NT. Men om jag har förstått saken rätt så ska Karlendal inom snar framtid presentera argumenten för spädbarnsdopet, och då får vi ju anledning att diskutera vilken dopsyn som bäst representerar NTs texter. Lägg dock märke till att jag inte påstår att dopsätt är det avgörande för om ett dop ska betraktas som giltigt, det tycker jag vore ganska förmätet att göra. Jag tror att båda sidorna i diskussionen här bör respektera varandra och lyssna på varandras argument. Enheten i hela Kristi kyrka är långt viktigare än dopsättet, men det betyder inte att det är oviktigt. Ser fram emot de kommande samtalen.

          • Två korta citat från biskopsbrevet om dop i Svenska Kyrkan som ändå fint sammanfattar den syn vi har på dopet. ”Dopet renar oss från synd och skuld”, ”Dopet är en gåva från Gud och med vår tro tar vi emot den gåvan”. I en Luthersk förståelse av dopet är alltså Guds handlande det som konstituerar dopet men tron är helt avgörande också. Nu är jag helt säker på att du vet detta Jonas men om någon annan undrar så är det ett litet klarläggande i alla fall.

            Allt Gott!
            (Kanske vågar leta upp dig för ett samtal någon gång nästa år då jag ska tillbringa mycket tid i Lund, jag är väldigt nyfiken på hur du ser på den reformerta predestinationstanken)

          • Hej Daniel!

            Ja, det här får vi prata om, eftersom det finns vissa logiska problem i de två utsagorna du här redogör för. Men vi tar det över en kaffe istället. Leta gärna upp mig när du är i faggorna. Och då kan vi prata om predestinaton också, vilket för övrigt också är en luthersk betoning.

            • Visst är Luther där och tassar i Augustinus arv. Har dock inte helt greppat Den trälbundna viljan. Den reformerta synen med ibland, som i Pipers fall, en lära om Limited atonement är betydligt tydligare vilket kanske kan kasta ljus på Luthers mer otydliga.

            • Om du inte är regelbunden lyssnare kan jag rekommendera att Unbelievable, programmet från premier Christian radio, kommer diskutera två synsätt på Guds suveränitet och predestination om tre veckor där Calvinismen är en sida av debatten.

  5. Tack Jonasq för din kommentar! Som du redan förstår, så tar jag den teologiska och bibliska diskussionen i inlägg framöver. Man kan ju inte få med allt i ett inlägg.

    • Såklart att du inte kan få med allt i ett inlägg. Ser fram emot att höra argumenten, även om jag förmodligen har hört dem förut. Men det kan ju också vara intressant för läsare av bloggen som inte känner till argumenten på de båda sidorna.

  6. Mikael, vore kul att få träffa dig i Stockholm trots allt. Bra att du är tydlig med att det inte finns någon konflikt bakom, en del som läser och skriver på bloggar verkar vara väldigt drivna när det gäller konspirationsteorier. Jag respekterar dig och din teologiska kunskap, men kan inte förstå hur du landat i att döpa spädbarn…

    Att begrava det gamla livet och få uppstå till ett nytt liv som beskrivs i Rom 6 är för mig helt omöjligt att få ihop med dop av spädbarn. Tycker att ditt resonemang utifrån Apg och Kornelius hus känns lite konstlat. Jag tror att Gud är generös med sin Ande, att få det till att han därigenom bekräftar spädbarnsdop kan jag inte förstå. En som ännu inte är döpt alls och blir andedöpt kan hen då tolka det som en bekräftelse på att förbli odöpt?

  7. Hoppsan, det var intressant…! Jag har också gjort den resan…! Jag landade mycket tryggt i troendopsteologi/, omvändelse och dop på egen bekännelse. Jag flyttade som pastor/teolog till Skåne för 12 år sedan och insåg att jag behövde studera dopfrågan lite ytterligare…! Jag läste då en högskolekurs, samtidigt som jag alltså levde i krutdurken Skåne/Örkelljunga – som haft i huvudsak inomkyrklig väckelse genom tiderna, och här mötte jag dopfrågan omedelbart. I det kaotiska som nu genomsyrar kristenheten känns det skönt att jag studerat, fördjupat mig, och uppriktigt landat i båda dopsynerna för att finna Guds tanke och människors tolkningar och praxis. Det ligger nu 8 år tillbaka i tiden och jag har under åren samtalat och reflekterat med många om detta När det nu sker över hela kristenheten känns det som att jag redan gått igenom frågan och tryggt kan beskåda. Frikyrklighetens flyttande av gränser och värderingar är heller ingen nyhet utan ingick i mina tidigare studier där min slutsats blev i en uppsats, att det är samhället som först liberaliseras, svenska kyrkan följer sakta men absolut säkert efter och det tråkiga…till sist kommer även frikyrkan. Sorgligt kan man verkligen tycka med tanke på den historia som föreligger. Vi kan läsa om kampen för friheten i Kristus och dop på omvändelse och egen bekännelse. Jag tror att tom att en så studerad person som du Mikael Karlendal följt med mainstream i denna fråga…? Detta ligger helt i tiden, det ligger i den allmänna uppluckringen av dogmer och doktriner…och tyvärr flockas fler och fler. Först samhället sedan svenska kyrkan och därefter följer frikyrkligheten.
    för 45 minuter sedan · Har redigerats · Gilla

    Mikael Karlendal Det tråkiga är väl att frikyrkans ständiga betoning på att sänka trösklar kommer att skynda på den utvecklingen ganska snabbt. Om man gör en poäng av att vara s k troendeförsamling, måste man logiskt sett betona gränserna noga. Och det vill man inte idag – mycket generellt talat, givetvis.
    för 52 minuter sedan · Gilla

    Margreth Sundin Absolut Mikael, helt tokigt med att sänka trösklar och att ha sökarvänliga gudstjänster (som det sett ut iaf), har aldrig gått på den idén. Människor söker det äkta, den friska källan och de känner igen doften när de närmar sig, de är skapade av Herren och längtar…!
    för 34 minuter sedan · Gilla

    Margreth Sundin Det är givetvis viktigt att betona gränserna noga i undervisning och predikan, leva dem, samt bli medveten om identitet och integritet genom Guds uppenbarelse och Bibelordets studium. Jag verkar i en svenskkyrklig bygd och har varit tvungen att klargö…Visa mer
    för 15 minuter sedan · Har redigerats · Gilla

    Margreth Sundin Du Mikael Karlendal behöver inte sänka trösklar där du verkar – det är väl vår uppgift som ledare att vaka över Ordet!
    för 9 minuter sedan · Gilla

    Inlägg som även skrivits på Facebook
    Margreth Sundin

  8. Det är givetvis viktigt att betona gränserna noga i undervisning och predikan, leva dem, samt bli medveten om identitet och integritet genom Guds uppenbarelse och Bibelordets studium. Jag verkar i en svenskkyrklig bygd och har varit tvungen att klargöra och därigenom också studera och fördjupa mig och möter idag respekt för det jag bär i min kallelse. Vi hade endast troendedop men tog in barndöpta om de sa sig leva i sitt dop…för tolv år sedan. Frimodigheten att predika synd, omvändelse och dop på egen bekännelse, ett nytt liv i Kristus ville tas av oss pastorer då, det blev svårt…! Därefter mina studier och min resa…! Jag tänker fortsatt förkunna dopets kraft – människan som gensvarar till Guds rop från evigheten om omvändelse och dop – och Gud själv som gensvarar när människan går till dop på egen begäran och övertygelse! Det är det enda jag kan ge dagens människa och därpå lärjungaskap, efterföljelse och Guds tanke med församlingen. Såå stort är detta under – och så allvarligt att ledare och pastorer vacklar!

    kommentar som kom bort ovan
    Margreth Sundin

    • Att bo i Örkelljunga är säkert välsignat och där finns olika kyrkor och även Margreth Sundins Citykyrka. Tack vare Livets Ord och framgångsteologin bröt sig en grupp ur EFS. Deras tanke var att betona dHA och karismatin utan att ha någon fastare teologi, men de flesta ursprungliga i den gruppen har lämnat denna församling och dess ledare Margreth Sundin, som starkt har betonat på baptismen och spiritualismen. Det är nu så kvinnopastor Sundin, att Mikael Karlendal har lämnat Pingströrelsen och han söker sig till annat håll i kristenheten och du behöver inte åja över det. Det är bra, att du håller dig till den baptistiska bekännelsen och inte kompromissar om dopet. Samtidigt kan det kännas svårt att bli baptist, som du själv vet, att det knappast finns riktiga baptistförsamlingar, utan man accepterar brett och vitt barndopet i EFK, som är väl ditt samfund. Jag har hela tiden hävdat om man INTE tror på baptismen och pentekostalismen, då kan man lägga ner hela PR och EFK! Låt baptisterna bli baptister och pingstvänner bli pingstvänner. Det skulle göra situationen betydligt klarare, att de, som inte tror på baptismens och PRs bekännelse, skulle lämna dessa rörelser. Det är hederligt av Mikael Karlendal, att inte stanna kvar i PR, när han inte längre skriver under PRs bekännelse.

    • Jag måste säga till dig, Margreth Sundin, att jag har också gjort min ”resa” och Ängelholm och Örkelljunga har varit betydande platser på denna resa. Det låter lite roligt att du kallar Örkelljunga för krutdurken. Jag som pingstvän hamnade i en BV-gudstjänst i Ängelholm och då började jag min resa och tackar Gud för det! Detta har resulterat flera besök på Strandhem och har fått flera vänner där så att en del undrar varför köra så långt. Jag fann en rörelse med lågkyrklig och frikyrklig stil, där man sätter Kristi verk i centrum och predikan i centrum av gudstjänsten.

      Jag känner mig fri, att vara just den, som man är, frälst av Guds nåd och utan egna förtjänster. Att samtidigt respektera bibeln som Guds Ord och vägledande, bl.a. i frågan om äktenskapet och ämbetet, där man tydligt tar avstånd från de liberala såväl i SvK och frikyrkorna.

      Vad är det för högskolekurs, som du har studerat om dopet? Jag undrar, om du kunde studera vidare på Församlingsfakultet i Göteborg? Jag tror, att FFG kommer att spela ännu större roll för de bibeltrogna kristna i Sverige, när flera frikyrkliga teologiska institutioner krymper.

      • Jag har läst på ÖTH Örebro teologiska, först i två och sedan vidare i två år till – olika kurser som jag lagt på samtidigt med min pastorstjäst. Samt en vidareutbildning inom Alliansmissionen som samtalsterapeut på kristen grund. Det kan inte ha varit enkelt att ha en karismatisk församling utan en ”särskild teologi” och det var nog problemet kanske, innan vi blev kallade till gruppen som hade brutit upp från EFS…! Men våra vänner lämnade också oss efter 5 år tillsammans och gick åter till EFS, det kändes som en naturlig utveckling eftersom vi är en troendedöparförsamling och märkte tydligt att det blev svårt för de som endast var barndöpta! Vi förkunnar dopet på egen bekännelse och dess betydelse som mycket centralt och där skildes våra vägar. Vi upplever oss stärkta i vår förkunnelse och känner Guds bekräftelse med förtroenden och nya människor som söker sig till oss för förbön och samtal. Vi tror att vi behövs i denna svenskkyrkliga bygd. Jag ber för att förfallet inom kristenheten i allmänhet och inom svenska kyrkan i synnerhet ska bli uppenbart för oss som utgör Kristi kropp idag!

        • Örkelljunga är en krutdurk. Inte för att frifräsarna har för lite inflytande, utan tvärt om…

          Splittringen är osaligt stor.

          Kyrie eleison.

          • Varför skriver du hela tiden i gåtor utan att hänvisa till några fakta.
            Vad är du ute efter egentligen?

        • Jag måste fråga, Är ni en konservativ baptistförsamling eller har ni den syn, som råder i Alliansmissionen och fd. Missionskyrkan? Eller har ni den moderna EFK-synen?
          Hela kristenheten har varit ense om att dopet är inkörsporten till Guds Rike oavsett dopsyn,dvs. baptist eller barndop. Konservativa och konsekventa baptister har alltid bekänt sig till att de döpta blir medlemmar i församlingen och de döpta deltar i nattvarden, allt annat är otänkbart och följaktligen kan väljas till olika funktioner i församlingen. Eller väljer ni den liberala vägen, som råder i EFK? Att man förminskar dopet till något, som man själv tycker och väljer, dvs. ur baptistisk synvinkel, man kan bli medlem i församlingen utan dop, man kan delta i nattvarden utan att blivit döpt och väljas till församlingens funktioner utan att vara döpt enligt församlingens bekännelse. De flesta EFK-församlingar accepterar barndöpta, så länge man tror på sitt dop, sedan är man inkonsekvent fräck och säger, att man inte får praktisera det dop, som dessa barndöpta tror på!! Detta är ett starkt bevis på att EFK i sin liberala teologi, har reducerat dopet till ett personligt tyckande, som saknar vikt och dignitet och som medlem i en EFK-församling kan välja och vraka hur man nu råkar tycka!! Jag måste säga, att som en gammal pingstvän, dopet hade väldigt liten plats i förkunnelsen och dopet har blivit mycket mer levande i ELM-BV! Därför vore det väl, att du som baptist, om du är nu riktig baptist? lyssnade på dem, som predikar om dopet och gör det levande. Vare sig man är baptist eller barndöpare, det viktigaste är att ge dopet det innehåll, som bibeln talar om. För det andra att visa sin respekt för dopet att vara den början till det kristna livet, som man INTE väljer bort, utan det ÄR början och som genomsyrar det kristna livet hela tiden!

        • Margreth Sundin! Det är typiskt att särskilt poängtera liberalteologin i SvK. Det är sant, att det finns mycket liberalteologi i SvK. Men liberalteologin finns även i EFK! Vilken dopsyn EFK har! Är det inte rätt liberal? Vad jag förstår, det är nästan vilken frifräsare som helst, som kan starta en ny församling och ansluta sig till EFK? Är resultatet då liberalt i praktiken? Hela EFK står på mycket liberal grund, när tre olika samfund går ihop och ett av dem inte ens tror på treenigheten??

          I stället för att skälla på liberalteologer här eller där, är det viktigare att formulera sin tro och ha något fast och bindande. Just på den vägen kom olika trosbekännelser till!

  9. Hej Mikael

    Det är alltid kul när folk byter uppfattning i något eftersom vi då får lite diskussioner i ämnet. Jag själv ser inte varken dop eller nattvard som ett sakrament i betydelsen att något övernaturligt händer. Jag ser dem som uttre handlingar av överlåtelse och ”rememberance” (åminnelse?).

    Jag har sett många som har talat om att leva i sitt barndop och du skrev här ”Gud bekräftar spädbarnsdöpta människors dop i vår tid”. Vad innebär detta? Hur bekräftar Gud ett dop? Är det inte så att man kan vara barndöpt utan att vara kristen eller vuxendöpt och ha gått ifrån herren? Vad händer om Gud inte bekräftar ditt barndop (eller vuxendop)?

    Eftersom jag känner folk som är döpta och kristna samtidigt som jag känner folk som är döpta fast inte kristna kan jag inte se att dopet har gjort någon faktisk skillnad i deras liv utan det har varit deras omvändelse till Gud som har gjort skillnaden.

    Jag själv döptes när jag var 14 (efter konfirmationsundervisning) men blev inte kristen i (som jag ser det) verklig bemärkelse förrän jag var 22. Betyder set att Gud har bekräftat mitt dop? Eller betyder det bara att jag gjorde det offentligt att jag var kristen innan jag faktisk var det?

    Det skall bli intressant att följa debatten framöver. jag hoppas att det inte blir för mycket ilska från något håll. Må vi alla diskutera detta som bröder.

    Din bror i Herren

    Jonah

  10. Pingback: Dopdebattens konsekvenser | Christian Mölk

  11. Hej Mikael!

    Du skriver att Gud handlar frälsande i dopet. Hur tänker du om alla som har Guds Ande, men som inte är döpta (varken genom spädbarnsdop eller troendedop)? Från deras sida tror jag att de inte har lytt Guds befallning på det området. Men från Guds sida? Vad är det Gud inte har gjort i deras liv?

    Per Stenlund

  12. Håller med både Jonasq och Jonah i inläggen ovanför. Ska bli mycket intressant att läsa Mikaels kommande utläggning. Jag känner Mikael som en noggrann person som inte lämnar något åt slumpen utan vill bibelgrunda allt. Alltså är ett ställningstagande av det här slaget mycket intressant att få veta mer om.

    Själv har jag samma frågor som Jonah ovan. Hur bekräftar Gud mitt dop om jag har tagit emot dopet utan att ha haft en medveten uppfattning när jag gick med på det? Och jag håller också med om resonemanget att med en spädbarnsdöpt 2åring och en troendedöpt 7åring är det i många fall (det finns undantag från väckelsetider) ingen skillnad i hur medveten man är om sitt val. Snarare, om detta är problemet, borde man – som skett och kanske sker i vissa kyrkor – ha en nedre åldersgräns för troendeop, 12 år, 15 år eller liknande. (Där tänker jag på pingstpastorn Owe Carlsson som var mycket medveten om sin frälsning dessförinnan och längtade efter sitt dop, som han i förstone inte kunde få!)

    Och är man inte medveten om vad som sker när man döpts, vad är då dopet till för? En utifrån verkande Guds välsignelse utan mitt ”medgivande” som jag får oberoende om jag tror eller inte – för ett spädbarn tror inte och kommer kanske aldrig tro. Både Adolf Hitler och Josef Stalin var barndöpta. Tycker inte precis att Guds välsignelse i deras liv fick någon effekt. Jag kommer inte ihåg huruvida man brukar beteckna deras mödrar som troende kristna, men det finns säkert andra fall där inte heller föräldrarna var kristna – så man kan inte ens tala om Cornelius-effekten (=hela hans hus döptes).

    Snarare ansluter jag mej till Jonasq som framhåller omvändelsen, frälsningen. Rövaren på korset fick löfte om plats i paradiset utan att vara döpt! Då kan inte dopet ha en evighetsavgörande betydelse, annars skulle rövaren inte kommit dit. Inte heller stämmer dopets betydelse på nuvarande bibeltroende kristna som är barndöpta, CE Sahlberg nämns t ex. Man måste alltså leva i dopets välsignelse för att vara kristen och då tycker jag den välsignelsen mer utgår ifrån min omvändelse och teologin kring denna än kring dopet i sig.

    Problematiskt blir det vid medlemsskap i baptistiska sammanhang. Accepterar man medlemsskap av någon som är barndöpt så kan man inte hävda att barndopet är en villolära i sig. Då kan man fråga sig varför man inte själv barndöper. Å andra sidan kan man hävda att barndöpta inte är fullödigt kristna. Men då borde de inte heller få bli medlemmar någonstans i baptistiska sammanhang. Samtidigt som man får väldiga problem med betydande kristna i världshistorien som faktiskt ”enbart” varit barndöpta. Jag kan alltså väl förstå att om man börjar fundera i dessa medlemsskapsbanor så slår man knut på sin dopsyn. Kanske man istället inte borde ha dopet som något medlemsgrundande överhuvudtaget?

    Men som sagt, jag är finanschef, långt ifrån en teolog och i jämförelse med alla andra härinne sannolikt också en ganska usel bibelläsare.

  13. Mikael Karlendal: ”Och jag vill göra något så ovanligt, som att för en gångs skull låta mitt hjärta gå före min hjärna i en teologisk fråga.”

    – Vet att även hjärtat kan vara bedrägligt om det påverkats av hjärnan.
    Jag har märkt hur du kyrkofierats och att du byter dopsyn är en konsekvens av detta. Det har med folkkyrkotanken att göra och då har man bara tystnadens bevis som t ex dopet i Kornelius hus. Paulus undervisning är det som dominerar NT´s undervisning om dopet och där finns ingenting som kyrkan kan bygga sin dopsyn på.

  14. Större del av livet har jag ansett att alla dop i Faderns, Sonens och den helige Andes namn är giltiga dop. Det är den praxis vi i Svenska kyrkan följer vid inträden. Men jag har ibland tvivlat på lämpligheten av barndopet om inte en kristen miljö tar ansvar för dopet.

    Men genom att följa frikyrkans dopdebatt har jag insett att dopteologin är väldigt olika. De gamla kyrkorna – katolska, ortodoxa o lutherska ser dopet som ett sakrament. Gud handlar med människan. Den döpte upptas i den himmelska gemenskapen och får del av helig Ande. Detta sker genom ett jordiskt tecken. vattnet. Nattvarden är också ett sakrament där Gud handlar genom bröd och vin.

    Den baptistiska synen är att det inte är sakrament utan främst en lydnadshandling. Något som tydligen kan upprepas vid behov. Det är människan som handlar(låter sig döpas). I vissa sammanhang förväntas dopet följas av ett andedop där något av andens gåvor ska bli tydlig.

    Jag kan respektera den synen. Men det framstår allt mer att det inte är samma dop vi talar om.

    • kyrksyster, som sagt så har jag samtalat mycket med min f.d. granne pensionerad präst om dopet och prästen Bertil Franks protest för många år sen var bra. Om spädbarnsdopet inte följs av undervisning i den kristna tron och konfirmandens ”ja” till tro på Jesus som Frälsare, då håller inte läran. Ingen blir en Jesu lärjunge genom konfirmationsläsning enbart. Och om jag tror på dopet som lydnadshandling och begraver den gamla människan, då så blir spädbarnsdopet det samma som en barnvälsignelse inom Pingst/Baptist.

      Mikael Karlendahl, din undervisning nu behöver analyseras lika skarpt, som du gjorde med Niklas Piensohos Nyhemspredikan.

  15. Det jag inte förstår Mikael är hur du kan förringa det klara budskapet som genomsyrar hela NT vag gäller troendedopet och byta uppfattning med stöd av något som skulle kunna tänkas vara en motsatta till det klart skrivna ordet. Du struntar alltså i det som står klart och tydligt och följer det man inte kan utläsa, i det ser jag faran i att försöka vara djupare och ”förståndigare” än man behöver vara.

  16. Bäste Mikael!

    Har läst igenom kommentarerna, och det verkar som att Jonasq redan skrivit vad jag i huvudsak skulle säga, dvs: att Gud bekräftar hjärtats inställning och längtan hos en människa, och inte det ena eller andra dopsättet.
    Vill dock stryka under, att denna debatt egentligen inte handlar om dopet, och att det vore bättre om det inte framställdes så. Debatten handlar om begreppet ‘sakrament’ och därmed om ämbetssyn och ytterst och djupast om kyrkosynen.
    Jag tycker också att du inte behöver göra så stor dramatik av att du nu ‘inte längre kommer att kunna verka som pingstpastor’: antagligen kommer Trossamfundet Pingst att förändras så att du snarast kommer att ses som en pionjär och föredöme, och medan det sker, finns det säkert stora möjligheter för dig att verka inom andra kristna sammanhang som delar den kyrko-, ämbets- och sakramentssyn som du tycks röra dig mot (där kommer du förvisso att möta andra svårigheter, inte minst i moraletiska frågor, men vem har sagt att det skulle vara lätt att vara en Jesu Kristi lärjunge och följa sin på Skriften grundade övertygelse?)

    Mvh,
    Bo Krister Ljungberg

    P.S. Läser du kommentarer till dina äldre inlägg ? En del har förblivande aktualitet, och du har ställt öppna frågor där jag inte tycker viktiga aspekter belysts i de svar du fått. Skulle gärna bidraga, men vill veta om det är någon idé att skriva. Själv är jag relativt ny till såväl din blogg, som till bloggkommenterande i allmänhet.

    • Välkommen till bloggen, Bo Krister! Jag delar helt dina synpunkter att detta är en mycket större fråga än att bara tala om dopet. Det handlar om det du skriver i allra högsta grad, vilket jag hoppas återkomma till i senare blogginlägg. Även om jag är uppvuxen inom pingströrelsen, så har jag sedan unga år betraktat mig som allmänt evangelikal – på Billy-Graham-sätt. Dvs, jag har skjutit alla frågor om ämbetssyn, kyrkosyn, dop, nattvard mm åt sidan och tyckt att d är mindre viktiga frågor och att vi kristna inte ska ägna tid åt dem. Men i och med att jag blev pastor år 2008, kunde jag inte längre tänka så. Det blev nödvändigt att börja reflektera över allt detta. Och sammantaget med inflytandet från alla mina teologiska studier i allmänhet genom åren, så gjorde det att jag till slut landade där jag nu har gjort i dopfrågan.

      Jag har gjort så, att bloggen automatiskt stänger ned kommentarsfunktionen på äldre inlägg. Men om du har funnit något speciellt som det inte går att kommentera på, men som du ändå tycker borde kommenteras, så är jag inte främmande för att lägga ut en ny och kanske bearbetad version av ett sådant äldre inlägg. Beror också lite, jag har ju ändrat mig på en del punkter sedan jag började blogga. Men mejla mig gärna om något konkret, så får vi se. Du är alltid varmt välkommen att kommentera.

      • Tack Mikael,
        jag skall återkomma konkret så som du anvisar.
        En reflexion: vi har tydligen decennier av teologiska studier gemensamt. För min del har det snarast inneburit en uppvärdering av evangelikalitet à la Billy Graham, och jag tyckte t.ex. att hans budskap på 95-årsdagen nyligen om ‘Frälsning som hopp’ var magnifik i presentation av kristendomen. (När Graham 1978 hade kampanj i Stockholm upplevde jag det inte lika seriöst.)

      • Ett tips är att läsa Ingmar Rönns blogg om dopet.
        En mycket gedigen undervisning.

  17. Vad kul att få läsa denna texten och höra dina argument. Har under sommaren flitigt diskuterat ämnet med ungdomar, teologer och allt där emellan. Ska bli spännande att fortsättningsvis läsa tankar kring ämnet.

  18. Hej
    intressant diskussion
    hoppas Du får lugn och tid att jobba med frågan utan en massa tyckande från andra. Och att du blir kärleksfullt bemött av dina medvandrare. Bibelteologiska synpunkter, som jag uppfattar att du vill skärskåda, är vi ofta inte särskilt bra på i Sverige, dessutom bör vi lära oss mera av att hysa respekt för varandra även när övertygelser skiljer sig från våra egna. Varför inte lyssna på Sproul- MacArthur debatten, som finns på nätet bl a (åtminstone delar av den), trots olika synpunkter är de såvitt jag kan förstå goda vänner och respekterar varandra. Ett kärleksfullt tonläge mellan oss som bekänner oss till ”Kärlekens religion” är alldeles nödvändigt om vi ska få uppleva väckelse i landet, tror jag. Enligt min mening yttrar sig många i dopdebatter alltför tvärsäkert och förenklat och inte heller så genomtänkt enligt Skriften, som de själva kanske tror. Det handlar ju både om teori och i olika tider och förhållanden mest lämpliga praxis – här pratas det ofta förbi varandra.
    allt gott!

    Lennart

  19. jonasq: ”Enheten i hela Kristi kyrka är långt viktigare än dopsättet, men det betyder inte att det är oviktigt. Ser fram emot de kommande samtalen.”

    – Det som är långt viktigare att förstå är vad Jesu ekklesia är. Är det detsamma som Kyrkan? Kyrkan har aldrig varit enig eller enad och kommer aldrig att bli det heller.
    Talar inte Paulus om att bevara Andens enhet? Talar Joh 17:21 om kyrkans enhet?

    Varje rörelse som Guds Ande initierar brukar identifiera Romkyrkan som den stora Skökan. Så var det med Luther och så var det med pingstväckelsen. Men när pionjärerna som hade visionerna dött brukar kyrkofieringen ta fart och man tappar sin identitet och börjar dialogen med Modrn. Man återvänder till det man tidigare tog avstånd från. Det är det vi ser nu. Den som har öron han höre vad Anden säger till församlingen. Gud går de vägar han fordom gått, men de upplevs som nya varje gång och den har aldrig varit bred eller lätt att gå.
    Bön: Ge mig bättre hörsel. 🙂

    • Gud initierar allt som ser Kyrkan som en hora…

      Kul Jul.

      Och tala om att göra Gud liten.

      Förresten var Luthers antisemitism också gudagiven!!! Eller kom hans intolerans mot alla som inte tyckte som han från djävulen och hans antikatolicism från Gud?

      Påminner mig om att det enda protestandar kan enas om är att Kyrkan har fel (på miljoner olika vis) o att protestandarna inte kan enas om något mer (helt enkelt att de inte kan enas).

  20. Kyrkan består alla alla de som av Guds nåd och genom tro är i Kristus. Alla dessa har fått den helige Ande som gåva och hör samman. Jag har många problem med läror och praktiker i RKK, men det betyder inte att jag underkänner Guds verk i mina katolska syskons liv. Sådant här prat om Rom som ”den stora Skökan” bygger på ett mycket dålig exeges av Uppenbarelseboken och har lånat sig till en hatisk attityd bland protestanter. Jag skulle aldrig kunna prata på det sättet, och jag föreslår att du omprövar det språkbruket du också.

    • Är med dig helt i detta Jonas. Jag har tagit del av allt från pingstteologi, reformert, luthersk, RKK och ortodox teologi och praktik. I alla finns det goda sidor att lära sig av oavsett var man själv hör hemma.

    • janasq, det som är Guds verk i människor är det trots Kyrkan.

      Marginella personer i historien som Luther och Wesley ”pratade” mycket om Rom som den stora skökan. De gick miste om den sanna exeges som dagens upplysta teologer har. 🙂

      De bekräftar det jag tidigare skev att ”när pionjärerna som hade visionerna dött brukar kyrkofieringen ta fart och man tappar sin identitet och börjar dialogen med Modern.”

      Teol dr Göran Larsson beskrev en gång kyrkans självsyn som ett liggande timglas, där midjan var Jesu födelse. Det började bra med Israels folk men de avföll gruvligt och botten var nådd vid Jesu födelse. Sedan utvecklade och uppenbarade kyrkofäderna den tro som apostlarna inte kunde utveckla p g a att de var hämmade av sin judiska bakgrund. Sedan växte kyrkan och gick från härlighet till härlighet….

      Sanningen är istället att ”den tro som en gång för alla överlämnats åt de heliga (judarna), korrumperades och avföll och blev en hora liksom delar av Israels folk var. Jesu församling är den kvarleva som alltid funnits i Israel och bland hedningarna som bevarat troheten och håller fast vid Guds bud och har Jesu tro. (skall det översättas)

      ”I detta visar sig de heligas uthållighet: de håller fast vid Guds bud och tron på Jesus.” Upp 14:12.
      Gud välsigne dig!

  21. Att skilja på frågan om vilket dop(sätt) som är korrekt och riktigt, och vilka dop som är giltiga. Gamla tiders baptister ansåg att felaktiga dop var ogiltiga. Felaktiga men giltiga dop anser jag däremot vara en fullt rimlig teologisk möjlighet.

    • Skulle man till och med våga sätta det sakramentella dopet en bit bort från felaktigt och istället säga att man menar att det baptistiska är ”mest riktigt”. Det bästa av två goda ting. Kanske är det att dra det för långt för en baptist. Tycker du är inne på en fin tanke oavsett.

      • Jo, visst kan man använda ”snällare” termer. Men jag ville göra skillnaden mellan aspekterna ”korrekt” och ”giltigt” så tydlig som möjligt.

  22. Hej Mikael! Jag har inte velat engagera mig i någon dopsynsdebatt och tänker därför inte heller återkomma i ärendet på din blogg. Men, jag tycker att din grundförutsättning som du framställer det för att byta dopsyn mm bygger på en (som jag tror) felaktig tolkning av varför Gud välsignar både barndöpta och troendedöpta. Jag håller med Jonasq om att välsignelsen beror på att båda kategorierna faktiskt tror och därigenom blir både frälsta och välsignade. Jag tycker alltså att du nedvärderar Skriftens undervisning om frälsning (och välsignelse) genom tro. Konstigt, tycker jag.

    Även om detta är mitt slutord i ämnet så ämnar jag följa dig och dina kommande öden med både intresse och välvilja.

    Din broder i Kristus.

    Björn

  23. Mikael,

    När folk börjar tala om ”sakrament” blir jag betänksam.

    Angående just dopet klarar du inte att motivera spädbarnsbegjutning annat än om du anammar den utombibliska termen ”sakrament”.

    Att du har lämnat befattningen som pastor i pingst innebär inte att du slutar vara ”lärare”.

    Jag kan nog inte undgå att tro att du låtit Jean Cauvin påverka dej på ett sätt som har ändrat din ”tolkningsnyckel” för Guds Ord.

    Berätta gärna vad du anser om ”sakramenten” och vilka de då är, enligt din nya övertygelse.

    Med vänlig hälsning

    /Kjell

      • Ta en bra översättning nästa gång. Ordet (μυστηριον) mysterion betyder ingalunda ”sakrament” även om Vulgatas översättare i vissa fall parafraserade så.

        Det jag talar om är ordet ”sakrament” eller ”nådemedel” som det även brukar kallas på svenska.

        Lutherska kyrkan har följande definition:

        Enligt den lutherska kyrkans tro är nådemedlen nödvändiga för människans frälsning. Den heliga Anden utför sitt verk i församlingen genom Guds ords och sakramentens förmedling. Därför kallas Ordet och Sakramenten för nådemedel. Den lutherska kyrkans sakrament är dopet och nattvarden.

        Jag är väl medveten om att RKK har hittat på en hel radda ”sakrament”.

        I baptistiska rörelser brukar man inte ens använda denna utombibliska term.

        Därav mitt intresse i Mikaels (inte din) syn på just detta med ”sakrament”.

        Hoppas fortfarande på ett svar från honom.

        /Kjell

        • God Jul, Kjell!
          God Jul, Mikael Karlendahl! Jag är omtumlad och besviken på ditt lappkast.
          God Jul, övriga också.

  24. Gud har gett oss en fri vilja att tro och följa Honom.
    Gud skulle aldrig tvinga någon att bli frälst vilket tron är med barndopet.
    Skulle Gud ha ändrat sig och helt plötsligt tvinga ett barn att bli frälst?
    Jag tror inte på tvångsdop (barndop) eftersom bibeln talar om att tron gör oss frälsta.
    Abraham trodde Gud och han räknades som rättfärdig.
    Är dock glad att du inte är klar i den här frågan.
    Gud kommer att ge dig klarhet om du söker Honom.

      • När religion börjar komma in i våra liv så har uppenbarelsen försvunnit och då söker vi människor efter något synligt som vi kan hålla oss till.
        Sakrament blir viktigare än Jesus, ibland t.o.m en ersättning för Jesus.
        Vi får återigen be att vi ska få visdomens och uppenbarelsens ande som ger kunskap om Gud.

        Petrus fick uppenbarelsen att Jesus är Guds son, en uppenbarelse som krävs för att bli frälst.
        På den uppenbarelsen bygger Jesus sin församling.
        Inte undra på att det är så stor strid på att frånta människor uppenbarelsen och vända sig till religiositet.
        Dopet är ett resultat av tron, ett beslut att vilja begrava den gamla människan och följa Jesus.

        • Snälla herrn, jag vet den baptiska dopsynen sen barnsben.

          Du vet tydligen inget om dina meningsmotståndare.

          Då är tystnad klädsammare än nidbilder.

          • Du gör som du alltid gör på alla bloggar du skriver på.
            Skriver korta kommentarer som ingen förstår.
            Berätta istället vad du tror på.

          • Evangeliet är enkelt och kommer alltid att vara förståeligt för enkla människor.
            Det har alltid varit de lärda som inte kunnat ta till sig det enkla.
            Ingmar Rönn har en otroligt enkel undervisning om dopet,.
            Han har tidigare jobbat i lutherska kyrkan.

  25. Ted

    Jag tror o bekänner det Kyrkan trott, lärt o bekännt i 2000 år. Det är lätt att sätta sig in i om man vill.

    Vill man inte, SÅ går det inte.

    PS Sök på katekesen.se eller på avemarisstella och ”dop”.

    Även ”enkla människor” i hela världen förstår detta. DS

    Lycka till med studierna

    PS2 En halmgubbe-avrättning är att måla upp en nidbild o sen slå in öppna dörrar. Sånt är inte intelligent alls. Snarast inskränkt o navelskådande.

    En vettig människa måste först förstå meningsmotståndarens position, innan den kritiseras. Just därför är 99% av all antikatolicism ren o patetisk okunskap. DS2

    • I så fall råkar du prata med den 100%:e procenten som är vettig.
      Jag blev själv frälst när jag var 18 år och döptes kort efter detta.
      Mitt liv blev totalt förvandlat i och genom den tro på Jesus som frälste mig. Dopet blev ett klart beslut jag tog efter att ha tagit emot Jesus.

      Jag har läst mycket om katolska kyrkans lära på katolska sidor, bloggar m.m. Ska även gå in på de sökord du skickat.
      Läs gärna Ingmar Rönns undervisning om dopet, mycket gedigen undervisning.

      • Om du kan så mkt är det rätt lågt att kalla barndopet ett tvångsdop.

        Det är just precis, vad det inte är.

        Dopet är gåva. Sakrament. Helig handling. Det vackraste du har att ge dem du fött i kärlek (i det äktenskapliga sakrament som Gud instiftat).

        Dopet förebådas av omskärelsen o konvertitbaden i GT. Dopet är från första tid både för den nyväckte o för familjens med-lemmar.

        Kan man inte respektera den andres tro, så blir ju den egna bubblan rätt kärlekslös o tomt ekande.

        Vet man inte ens vad andra egentligen tror, blir det än värre.

        Allt gott o kyrkligt tillönskas dig.

          • Jag har läst på hans sida (som är svårnavigerad)

            Varför Ingmar skulle vara bättre än någon annan protestAnde är för mig svårt att se.

            Han kommer inte ens runt den ständiga frågan; varför hans bibeltolkning är bättre än de andras (vilket är hela den gordiska knuten).

            Varför ska man följa Ingmar (o inte någon annan av de 43000 olika andra uppfattningarna)?

        • I Apg 11:14 blir de uppfyllda av anden när Petrus talar till dem.
          De har ju inte hunnit döpa sig.
          Tron frälser inte dopet.
          DHA kommer ju inte över en människa som inte är frälst.

        • Anders Gunnarsson skriver: ”Dopet förebådas av omskärelsen o konvertitbaden i GT. Dopet är från första tid både för den nyväckte o för familjens med-lemmar.” SLUT CITAT

          Ja, så är det faktiskt. Det kristna Dopet är förebildat och har en parallell i omskärelsen. Omskärelsen var som alla gammaltestamentliga förebilder bara en SKUGGBILD, alltså något som antyder något som sedan kommer i sin fullhet, men likväl har förebilden en grundläggande sanning att förmedla.

          Vår tids antisemtiska strömningar inom kristenheten har dock gjort att man numera bland spädbarnsdöpande predikanter och teologer tonar ned sanningen att dopet är förebildat i omskärelsen och personligen tror jag att denna nedtoning beror på att man inte vill bli förknippad med något så judiskt som omskärelsen. Men i lite äldre litteratur och predikosamlingar ser man dock ofta denna sanning lyftas fram i förkunnelsen om dopet.

          Berndt Isaksson

          • ….och varför utförde man inte detta dop (spädbarnsdop) på nya testamentets tid då, menar du att det är vi hedningar som bara förstår gamla testamentet och att det är fördolt för judarna. Vad än du säger så kan jag inte läsa om ett enda spädbarnsdop i hela Bibeln, mycket märkligt, däremot kan jag läsa om människor som tog emot Jesus som sin frälsare och därefter lät döpa sig.
            Så enkelt så enligt skriften, men det är väl det enkla som ibland blir det svåra, när man går vilse i traditioner och egna påhitt.

          • Betänk att vi i NT kan följa Jesus under dryga 30 år här på jorden, vi får följa med på bröllop, begravningar, på fester, på middagar, på hans vandring bland vanliga människor, i templet mm. Vi får höra han undervisa, tala till dom unga, läsa om under och mirakel.
            MEN, aldrig aldrig nämns det om något spädbarnsdop, så märkligt så konstigt.
            Läser jag fel Bibel, saknas det någon bok i min bibel.

  26. Ted2

    Angående Örkelljunga-diskussionen.

    Jag kommer därifrån (närmare bestämmt från Åsljunga) och känner den trakten o dess olika spiritualiteter extremt väl.

    Jag är ELM:are i grunden, med föräldrar i EFK o kompisar i alla samfund/sekter (typ trosförstörare i Hjelmsjö) som fanns/finns där.

    Jag vet vad splittring är. Jag kan mina rötter. Jag skäms för den splittringens demon som farit fram där. Det är inget roligt, snarast otro-likt o-roligt. 🙂

    Allt gott ifrån Kyrkans fulla gemenskap i juletidens bubblande glädje o fastetid.

  27. Dopet är till för människan, för att vi ända in på skinnet ska uppleva att vi har dött och uppstått med Kristus. Det är en förmån! För Gud spelar det ingen roll vilken ålder vi är i när vi döps, för att vi ska tillräkna oss dopets välsignelser.

    Av våra föräldrar, syskon, kamrater och andra föredömen lär vi oss både att ljuga och att tala sanning, vi lär oss att bry oss om andra människor och att inte göra det. Under vår uppväxt får vi del av syndaarvet och genom dopet befrias vi från det, så det verkar lite konstigt att bli döpt innan man kommit tilltro, men vi kan naturligtvis få det tillräknat i efterhand, liksom dopet självt är ett tillräknande i efterhand av att Kristus en gång dött för oss alla, för att vi alla som vill följa honom på förlåtelsens väg, genom pånyttfödelse ska få en levande ande (på grund av att Adam åt av frukten som ger oss moral föds vi ju alla med en död ande).

    Om man ser dopet som ett sakrament, vilket jag alltså inte gör, så är det viktigt att den som döper själv är en av de heliga. Om dopförrättaren är präst exempelvis i Svenska kyrkans ögon, men inte inför Gud (en del prästvigda dyrkar tidsandan framför Ordet (alltså Kristus) och är inte själva födda på nytt) hör han inte till de heliga. Om ett sakrament verkställs av någon som själv inte är helig är sakramentet ogiltigt. Liksom Arons välsignelseakt måste utföras av en överstepräst (i vår överstepräst Jesus Kristus har alla troende fått del av Guds förlåtelse och del i alla Guds välsignelse) och liksom ett äktenskap är juridiskt ogiltigt om vigselförrättaren saknade förordnande, så måste den som förrättar en helig handling själv vara präst inför Gud vilket alla och endast de pånyttfödda är.

  28. Läsare

    I NT döpte man visst barn. Du ser det inte, för baptister har färgade tolkningsglasögon.

  29. Man kan resonera så att för troende föräldrar är det så självklart att deras barn blir en del av detta nya förbund så snart som möjligt att bristen på bibelord som säger emot barndop visar att det är rätt. Jag kan inte läsa någon händelse eller undervisning i NT där ett barn till kristna föräldrar uppmanas vänta med att döpa sitt barn. Jesus själv var med största sannolikhet omskuren som liter barn, och hans föräldrar förde fram honom i Templet som liten. Denna individualism och antropocentrism som är det baptistiska dopets både styrka och svaghet är en helt främmande fågel i NT. Omvändelse krävdes i också den judiska kontexten men då av människor som redan var del i förbundet. I ett sammanhang där vuxna människor kommer till tro är dopet som vuxen självklart men också då är det Guds handlande som är det förvandlande. Jag menar att bibelns bild är att man tas in i ett förbund som man senare bejakar i tro. Tron är avgörande men inte som första steg utan det kollektiva är mer framträdande än individen. I en sakramentell dopsyn står Gud i centrum, vilket är helt avgörande för mig.

  30. Självklart hade Jesus undervisat om spädbarnsdopet OM det var meningen att barn skulle döpas. Detta är ett så självklart argument att det inte behöver ens diskuteras. En sån viktig handling som dopet undervisade Jesus klart och tydligt om…ingen skugga över det inte! Hans undervisning var klar och tydlig så låt oss följa ordet..”den som tror och bliver döpt skall bliva frälst”!

    • Hej Rolle, om Jesus undervisning om dopet vore självklart baptistiskt tror du då det skulle finnas och ha funnits miljoner troende och många teologer som endast erkänner Bibeln som auktoritet men som har en sakramentell dopsyn. Att den som tror och blir döpt blir frälst är precis vad vi menar. I tron tar vi emot den gåva vi får i dopet. Tro och dop är helt oskiljbara. Det är inte där skillnaden ligger. Frågan är vem som handlar i dopet, om tron är det som verkar i dopet eller Gud. Vad som kommer först, Guds handlande eller trons mottagande. Det intressanta ligger i frågan vilka förutsättningar som behöver föreligga för att en baptistisk dopsyn ska spridas som den gjort idag. Där tror jag att en modern syn på individen som handlande och autonom i en rättighetsetik är avgörande. Jag skulle hävda att det för majoriteten av kristna föräldrar fram till moderniteten vore otänkbart att inte döpa sina barn inbi den tro man själv tror är sann absurt. Det nya förbundet är helt avgörande som teologisk bakgrund. Det finns också en intilektualisering av tron i det baptistiska dopet där de rätta tankarna, idéerna, är centralt. Det ligger alltså knappast på något solklart sätt i bibeltexterna själva. Frågan är istället varför Rolle idag tycker det är en så självklar läsning när exempelvis Luther på 1500-talet eller Augustinus långt tidigare ändå, gjorde den motsatta slutledningen. Men som sagt, om jag ser ett sakeamentellt dop som en självklar utgångspunkt vill jag se en bibeltexterna där dop av barn beskrivs som fel. Abraham omskar till och med sina slavar, en tveksam handling av många skäl men visar på en helt annan kollektiv syn på människan än modernitetens individualism och vår tids autenticitetshets där varje människa ska föverkliga något inkom henne själv.

  31. Rolle

    Argument från tystnaden är inte giltigt.

    Att tro som apostlarna, kyrkofäderna, samtliga biskopar i alla tider, överallt och hela Guds folk (förutom en sentida klick) är inget konstigt.

    Det konstiga o sekteristiska är att sätta sig över det nedärvda o klippa o klistra ihop något egensinnigt.

    Vincit omnia Veritas

  32. Daniel: ”Men som sagt, om jag ser ett sakeamentellt dop som en självklar utgångspunkt vill jag se en bibeltexterna där dop av barn beskrivs som fel.”

    – Det är en argumentation utifrån tystnad = frågan är fel ställd.

    Som Jonasq skrev så är det upp till spädbarnsdöparna att bevisa barndopet utifrån exeges av Skriften. I annat fall handlar har vi bara långt senare traditioner att lita till.
    Mvh

    • Min poäng är att det finns tydliga bibliska teman som talar för det självklara i att kristna föräldrar vill döpa sina barn. Förbundstanken, Gud som handlande och en betydligt mer kollektivistisk människosyn är några sådana delar. Jag kan inte läsa ett bibelord som talar emot dop av barn. Det finns bibelord som talar om dop av vuxna och vikten av tro men det motsäger inte på något vis en sakramentell dopsyn. Låt oss ta det här hushållet där alla blir döpta. Vilken anledning finns det att tro att inga barn fanns bland alla de som ingick i en officers hushåll? Man får läsa det med en baptistisk dopsyn för att se det troligt att inga barn ingick där. I ljuset av det gamla förbundet är det en ganska given slutsats att barn inlemmas i det nya. Skulle Jesus mena att barn inte skulle införlivas i dopet vore det en ny syn i det judiska sammanhanget. Därför borde han varit väldigt tydlig med att barn inte skulle döpas om så vore fallet. Att kristna inte behöver omskärad var en radikal ny tanke och den är Bibeln väldigt tydlig med exempelvis.

      • Daniel, den primära orsaken till det som du tycker är självklart är ditt felaktiga perspektiv på Skriften. Utifrån ett senare kyrkligt perspektiv och praxis tycker du att man skall läsa in små barn i texterna efter behag, men NT utspelar sig i ett sammanhang där torátrogna judiska apostlar skriver och de skulle aldrig komma på idén att inkludera små barn i något som fordrar personlig tro. Barn blir religiöst myndiga vid 12 & 13 år. Så länge som apostlarnas undervisning enbart handlar om ett troendedop, så är ”tystnaden” en indikering på att man INTE döpte barn. ”Tystnaden” är alltså inte på din sida i detta fall. Frågan är om det tystar dig? 🙂

        • Det intressanta i sammanhanget är att de tora’ trogna judarna som menade att barn blev religöst myndiga omskar sina barn för att så inlemma dem i förbundet. Som jag poängterat är tron som mottagandet av Guds nåd avgörande i en sakramentell dopsyn. En tågordning som alltså är helt i linje med det du beskriver. Men självklart påverkad min bibeltolkning av min grundsyn precis som fin baptistiska dopsyn påverkar fin. Det är helt möjligt att ha en biblisk förankrad teologi för den baptistiska dopsynen precis som det finns ett bibliskt sammanhang vilket talar för det sakramentella med dop av också barn. Jag har lite svårt för detta svartmålande av en dopsyn som en absolut majoritet av kyrkan har burit under en absolut majoritet av tiden. Tystnaden är inget argument för att dop av barn är rätt men det är ett starkt tecken på att det inte är fel.

          • Daniel, ja de omskar ca 50% av de späda barnen, d v s gossar. Liknelsen är därför irrelevant.

            Finn tre fel i denna mening: ”Som jag poängterat är tron som mottagandet av Guds nåd avgörande i en sakramentell dopsyn.”

            1. Ett spädbarn har ingen tro.
            2. Apostlarna lär inte att nåd förmedlas genom dopet.
            3. Apostlarna ger inga belägg för att dopet är ett sakrament, i den betydelse ordet har i kyrkan.

            Liksom ”frälsningen kommer från judarna”, Joh 4:22, kommer också dopet till Messias från judarna. Dopet till Messias/Kristus är ett lärjungadop. På samma sätt döpte man sig till att bli andra rabbiners lärjungar. Matt 28:19 visar att det är ett sådant lärjungedop, ”gör alla folk till mina lärjungar, döp dem….”. Först omvändelse till att bli en lärjunge och sedan bekräfta det öppet med ett nedsänkningsdop, på hebreiska ”tevilah”. Detta dop förvanskades senare när den ursprungliga Jesusrörelsen togs över av ickejudar utan kunskap om ursprunget.

            När man än talar om att gå tillbaka till rötterna av den kristna tron så hamnar man ofta inte i apostlarnas tro utan i ett ”vitt” område mellan de sista apostlarna och de första tidiga kyrkofäderna. Det sakramentala kristna dopet är ett exempel på just detta.

            Det är alltså inte bara den baptistiska dopsynen som gör att jag tror att spädbarnsdop är en kyrklig uppfinning som totalt saknar stöd i apostlarnas lära. Du får gå till kyrklig tradition för att få stöd för din dopsyn, men dit får du gå utan mitt sällskap. 🙂

            • Så Jesus varven rabbin bland andra? Jag har stor respekt för en genomtänkt baptistisk teologi men ditt resonemang syns mig mycket märkligt på gränsen till heretiskt. Jesus första ord är uppmaning till omvändelse, inte ett ord om dop i samband med denna omvändelse. Jesus kallar lärjungar för att de ska följa honom, inte ett ord omdop i samband med detta. Men när Kristus vunnit seger på korset, när det nya förbundets tid är ett faktum, är dopet något centralt. Att reducera det till ett medlemsskap hos en ny rabbin är mycket fattigt. Sen är ju frågan om traditionen är så mycket värre att lyssna in än så egensnickrade tankar.

          • Daniel, det var principen bakom dopet att det var en överlåtelsehandling till att följa en Mästares lära eller ett lärjungeskap, som jag beskrev. Rabbi betyder mästare, men därmed har jag inte likställt vår ”Rabbi” med övriga dito. Jesus säger ju sjölv att vi inte skall kalla någon annan för mästare (rabbi), ty han är vår Rabbi.

            Att du tyckte det jag skrev var egensnickrade tankar kan bero på att du är programmerad av kyrkans lära, så att originalet upplevs som främmande.

            Jag förstår inte ditt resonemang. Om Jesu först ord är omvändelse, så har ju spädbarnet ingen möjlighet till detta och behöver det inte heller. Så vad är din point?

            • Ok då förstår jag mer vad du menar. Jag är uppväxt i en församling med dubbel dopsyn och varit pastor i en församling med baptistisk dopsyn så du kan inte helt enkelt kategorisera mig bland några som är fast i kyrkans tolkningsbild. Det innebär också att jag tagit del av en baptistisk dopteologi och denbrukat inte likna dopet vid att följa en Rabbin. Jesus är så mycket mer. Min poäng angående omvändelsebudskapet är att om dopet handlade om omvändelse borde Jesus uppmanat till dop när han uppmanade till just omvändelse. Det får mig att tro att dopet handlar om mer än så. Korta skrivna inlägg hör ju samtalet lite knöligt men jag uppskattar det ändå

          • Tack Daniel för ditt klargörande.
            Alla kristna är fast i kyrkans tänkande oavsett om de är baptister eller katoliker, det handla bara om gradskillnader, och då menar jag rent generellt.

            Jag är ingen expert, men jag har under 12 år ägnat en stor del av min tid att studera ”den kristna trons rötter” och den judiskhet och judendom som alla apostlarnas Skrifter är skrivna utifrån. För att förstå vad en författare verkligen vill säga är det nödvändigt att förstå den kontext han skriver utifrån. Det gäller inte bara bibeln utan all litteratur.

            Jesus skapade därför ingen ny religion, utan han blev sänd till de ”förlorade av Israels hus”. Att sedan en del av hans eget folk förstockades av Herren så att de goda nyheterna kunde nå hedningarna i hela världen, gör inte de goda nyheterna till en ny religion där Kyrkan ses som motsatsen till judendom. Detta innebär inte att hedningar skall bli judar eller skall följa allt i Mose lag, men tron på Israels Messias finns inom judendomens ram. Paulus förkunnade inte kristendom utan en judendom som var anpassad till ickejudar. Både jude och hedning är ett, men det är i Messias som denna enhet finns. Det betyder att Gud handlar med både det förstockade Israel (förstockade i messiasfrågan) och de judar och hedningar som tror på Israels Messias.
            Jag tror vi lever i en tid då hedningarnas tider börjar ta slut och den Evige åter vänder sina ögon mot Jerusalems berg.

            Tror vi att Israels uppgift tog slut i och med att de producerade Frälsaren, så är vi bedragna.
            Ursäkta att jag bredde ut mig i ett annat ämne, men man måste ha detta perspektiv även för att få en sann biblisk förståelse av dopet till Messias.

    • Hej igen, en liten förklaring på mitt argument från tystnad. Det står inte att Jesus inte kom från en annan planet. Men det inget bra argument eftersom utgångspositionen, det naturliga, nollpunkten så att säga, är att Jesus inte kom från en annan planet. För en sådan tanke krävs direkta belägg. Men det står inte heller uttryckligen att Kvinnor får döpas. Då är frågan, vad är det naturliga. Är nollpunkten att kvinnor inte borde döpas så är avsaknaden av sådana ord ett argument mot att kvinnor får döpas. Men är grundläget att kvinnor får döpas på samma sätt som män är saken motsatt, då krävs direkta ord emot för det skulle vara ett argument. Då är frågan hur det står till med barn. Då menar jag att utgångspunkten i en judisk och biblisk kontext med förbundstanken och synen på familjen, vilket bland annat då får en man att döpa hela sitt hushåll för att han blir troende, är att barn ska inlemmas i det nya förbundet och döpas för att senare ta emot detta dop i tro när en sådan utvecklas med hjälp av familj och församling. Och om dopet av barn på detta sätt är den naturliga utgångspunkten, hur främmande för en modern syn på människan som rättighetsbärande subjekt det än är, så är avsaknaden av bibelord mot detta ett giltigt argument.

      God Jul förresten!

  33. Som sagt så förundras man över att Jesus inte undervisade om spädbarnsdopet om det skulle vara det dop Han predikade om. Att man skulle var tvungen att klippa och klistra för att ihop det, är något som jag med flera står mycket frågande inför. Att krångla till det var inte det Jesus var känd för. Han talade i klartext och undervisade med makt och myndighet. OM det skulle ses som en skuggbild så hade han med all förmodan sagt det i sin undervisning.
    Däremot talade han tydligt och explicit om tro, omvändelse och dop. Varför lägga till något som inte står.

    Man hänvisar ofta till det ”omtalade hushållet” där man måste anta att det fanns spädbarn som också döptes. Att bygga en teologi på detta …?? Nej, jag föredrar att läsa som det står och inte lägga till något som inte står…sen är det upp till var och en att göra sin tolkning. God Jul på er alla! Jesus Konungarnas Konung är född och det får vi verkligen glädjas åt!

    • Tro, omvändelse och dop är som sagt inget som motsäger en sakramentell dopsyn. Håller med dig om hushållet, men har också då jag var med baptistiska sammanhang förundrats över hur man krånglar till det för att inte läsa in det som en enkel läsning säger. Jag håller också med om Jesus tydlighet och att han inte går emot dop av också barn är därför talande för mig.

      God Jul på dig också!

  34. Daniel skrev den 22 Dec: ”Jesus kallar lärjungar för att de ska följa honom, inte ett ord omdop i samband med detta.”

    Joh 3:26 De gick till Johannes och sade: ”Rabbi, han som var hos dig på andra sidan Jordan och som du vittnade om, han döper och alla går till honom.”

    Termen ”omdop” är en uppfinning av paedobaptister.

    /Kjell

  35. Hej Kjell, jag ämnade inte skriva ”omdop” utan ”om dop”. Vad jag menade med kallelsen av lärjungarna är att när han kallar de 12 står inte att läsa om något dop. Inte heller när Markusevangeliets inledning sammanfattar Jesus budskap om omvändelse. Du har helt rätt i ditt bibelcitat. Ett intressant bibelord som inte är helt lätt att tolka. För det första står det inget om att Jesus döper i något av synoptikerna. För det andra kan vi läsa i Joh 4:2 att det inte är Jesus själv som döper. Och för det tredje ger sammanhanget kring Johannes döparen, och det faktum att Jesus själv och flera lärjungar tycks springa fram från Johannes rörelse att det inte handlar om det senare kristna dopet utan ett omvändelsedop i Johannes efterföljd. För mig tycks det som att Jesus i dopbefallnigen tar upp ett känt tema i en yttre handling som inte var främmande och laddar det med teologiska teman som var självklara för honom som jude, däribland förbundstanken, och för in sin frälsande seger på korset. Precis som han gör den välkända påskmåltiden till något nytt genom att beskriva hur han själv ger sig genom den för syndernas förlåtelse. Detta inte sagt för att starta en diskussion om nattvardssyn utan för att peka på hur Jesus tar upp bekanta tankar och riter men laddar dem med något radikalt nytt. Han för på detta vis inte in en ny religion utan uppfyller den gamla med ny fullkomlighet. Han blir det fullkomliga påsklammet, påskmåltiden får ny kraft, omskärelsen försvinner där alla människor tillhör Guds folk i det nya förbundet vars konstituerande kraft för individen är dopet.

    • Varför versen skulle vara ”svårtolkad” förstår jag inte. Det framgår tydligt av sammanhanget att det uppstod en tvist angående ”reningen”. Alltså angående ”tevilah” och ”mikveh”. Det finns bra förklaringar av båda på Wikipedia.

      Är det inte så att alla texter som man, av någon anledning, inte vill förstå bokstavligen, eller vill ”förandliga”, blir så att säga ”svårtolkade”?

      Det framgår ju tydligt även av början på kapitel 4 att mängder lät döpa sig till Jesus.

      Varför barndöpare har problem med det de kallar ”omdop” förstår jag inte. Det har ju utkämpats blodiga strider om det. Utan något som helst explicit stöd av bibeltexter så vitt jag kan förstå.

      Det tycks mej mer handla om makt. Att man inte ville förlora medlemmar som man ansåg/anser sig äga.

      Men Mikael har ju berättat att han har samvetsproblem med ”omdop” så jag utgår ifrån att han har någon underbyggnad till det utifrån Guds Ord.

      /Kjell

      • Kjell, du läste nog lite slarvigt. Tevilah är dopet, reningen och mikve är själva dopbassängen.

        A tevilah (טְבִילָה) is a full body immersion in a mikveh

        • Jo jag vet det, och mikven liknar ofta en ”dopgrav” av den typ man brukade ha i pingstkyrkor. Men om jag inte har fel måste den ha strömande vatten från en naturlig källa.

          Men i moderna texter talas det även ofta om att ”bada mikve”

          En text som man får upp när man söker på detta i GT är följande:

          Inte bara människor skulle renas genom vatten. Kolla 4 Mos. 31:23 allt sådant som tål eld, skolen I låta gå genom eld, så bliver det rent; dock bör det tillika renas med stänkelsevatten. Men allt som icke tål eld skolen I låta gå genom vatten.

          Jag citerar:

          I samband med mikvebad finns en lång rad lagar. Enligt Talmud är det mycket viktigt att inget får skilja kroppen från vattnet som ska omsluta den. Detta medför att kroppen måste vara helt ren, så innan man stiger ned i badet tvättar man sig ordentligt, tar bort smink, nagellack och eventuella smycken. Man kammar också håret så att alla hårstrån separeras från varandra. Under badet kontrolleras badaren av ett erfaret vittne som ser till att hela kroppen faktiskt doppas under vattenytan. I samband med badet sägs även en bracha, en välsignelse.

          Mikven används också för att göra nytillverkade köksgeråd kosher för användning.

          Hur som helst, den mest för handen liggande ”förebilden” för dopet till Kristus torde vara just denna judiska tradition.

          /Kjell

          • Ja precis, och reningsbad i en mikveh praktiseras av alla observanta judiska kvinnor efter varje mens. Enligt judisk halacha skall blodflödet ha upphört en vecka innan man renar sig och samlivet kan återupptas. Ett bra sätt att hålla samlivet på topp. 🙂

            Alla judiska män som skulle besöka templet för att offra eller delta i gudstjänsten, doppade sig i en av de många mikveh som fanns vid trapporna upp till templet. Så gjorde Paulus när han offrade i templet och bekostade de offer som var föreskrivet för nasirskap.

            Du känner väl till att undervisningen om reningar (tevilah) tillhör grunderna i Kristi lära, Hebr 6:1-2. Hur ofta brukar det undervisas om detta i kristna sammanhang?
            Det är inte lika angeläget för ickejudar, Hebréerbrevet är skrivet till messianska judar i första hand. Med reningar här åsyftas nog inte dopet till Messias, även om detta dop beskrivs ibland som ett reningsbad och det tillhör samma kategori.

      • Om man har en sakramentell dopsyn är det Gud som handlar i dopet, ett omdop innebär då att sägs till Gud att det han gjort inte duger.

        • Det är inte min avsikt att såra någon, men om man hårddrar konsekvenserna av den sakramentella dopsynen blir det mycket egendomligt.

          De enda som handlar vid en spädbarnsbegjutning är ju Gud, dopförrättaren och barnets vårdare / föräldrar.

          Bebisen är ju knappast medveten av vad som händer.

          ”Funkar” det bara för att barnet är utan syndaskuld och redan hör himmelriket till?

          Alternativet är bizarrt, nämligen att det skulle vara till nytta för vem som helst som är medvetslös att bli begjuten.

          Och om det ”funkar” bara för att barnet är utan syndaskuld och redan hör himmelriket till, vad är då nyttan / effekten av denna ritual.

          Man gör då om det till en lydnadshandling där det handlar om föräldrarnas lydnad i stället för den ”döptes” lydnad.

          /Kjell

          • Några försök till några korta svar

            ”De enda som handlar vid en spädbarnsbegjutning är ju Gud, dopförrättaren och barnets vårdare / föräldrar.”

            – I en sakramentell dopsyn är det djupast sett bara Gud som handlar även om prästen är ett instrument och földrar samt gudfäräldrar visar en vilja och tar på sig ett ansvar.

            “Funkar” det bara för att barnet är utan syndaskuld och redan hör himmelriket till?”

            – Tvärtom hänger den sakramentella dopsynen ihop med en betoning av arvsynden, det är därför man vill att Gud ger sin nåd så snart som möjligt.
            Människan är så fallen att hon själv intet kan utan Guds första handlande med henne.

            ”Alternativet är bizarrt, nämligen att det skulle vara till nytta för vem som helst som är medvetslös att bli begjuten.” Även om det är Gud som handlar i dopet är det ingen magi eller dopautomat. Dopet bygger på ett sammanhang där barnet har troende föräldrar och därför föds in i ett sammanhang. Det följe rocksång hög syn på Kyrkan som Guds verktyg i världen som förvaltare av sakramenten. Sen måste dopet tas emot i tro senare i livet och sen i en daglig omvändelse. Men det är Gud som ger den första gåvan.

            Ett sakrament i Sv. Ky. tre delar; 1) Jesus har påbjudit det. 2) Det har ett yttre tecken (vatten, vin och bröd). 3) Det bär ett löfte, syndernas förlåtelse. (… utgjutet för många till syndernas förlåtelse) Den bärande tanken är att Gud alltid handlar med människan först, att Gud först ger för att vi i tro ska kunna ta emot. Inte att människan verkar något genom sin egen tro.

        • Ja, om man nu vill ha en sakramental dopsyn så är det förvisso så. Men jag kan inte se att denna dopsyn finns beskriven av apostlarna, men eftersom det är religionsfrihet i Sverige (nu), så får man tro eller inte tro vad man vill. Låt oss vara rädda om den friheten, den har inte funnits mer än ca 150 år i Sverige.

  36. Daniel,

    Tack för dina försök till korta svar ovan. (Tyvärr finns det ingen svarsknapp så jag svarar här.)

    Jag tror mej förstå vad du menar och hur sakramentalister resonerar.

    Det är nog bäst att jag låter detta svar vara avslutningen på mina inlägg, för jag vill inte ytterligare såra dem som redan har köpt dessa argument.

    /Kjell

    • Tack för din omsorg Kjell men det är helt ok med olika åsikter, det innebär ju inte att vi inte kan respektera varandras åsikter. Tack för samtalet o ha en fin jul.

Kommentarer inaktiverade.