Jag lämnar pingströrelsen

Min tid i pingströrelsen är över. Jag avstår av fri vilja från att söka pastorstjänster inom samfundet igen. Det bibelstudium jag skulle ha hållit på den nationella pingspastorskonferensen i januari är avbokat, dock inte för att jag ville det, utan för att planeringskommittén för konferensen ville det.

Allt detta beror på en och samma orsak: Jag har ändrat dopsyn. Jag kan inte längre utifrån Bibeln motivera varför spädbarn ska utestängas från det kristna dopet och från att upptas i Guds församling. Och jag kan inte längre försvara omdop av dem som redan är döpta, och än mindre utföra dem själv, förstås. Av det skälet kan jag naturligtvis inte vara anställd som pastor i en renodlat baptistisk rörelse.

Jag kan tillägga, att det bibelstudium jag skulle ha hållit på pingstpastorskonferensen inte skulle berört dopfrågan över huvud taget. Det skulle ha haft rubriken: ”Att försvara och befästa evangeliet i en pluralistisk och relativistisk kultur.”

Men efter att jag ringt till planeringskommittén för konferensen och meddelat att jag förändrat min teologiska ståndpunkt i dopfrågan, så valde de att ställa in min medverkan som talare. Visserligen kallas ibland fromma barndöpta lutheraner som t.ex. Carl Erik Sahlberg och Olof Edsinger till att tala i pingstsammanhang, på konferenser och dylikt. Men planeringskommittén ansåg det av vissa skäl olämpligt att låta mig tala i egenskap av före detta pingstpastor – jag avlutade min tjänstgöring den sista oktober –  som ändrat ståndpunkt i just dopfrågan. Det är ju en känslig fråga inom rörelsen just nu, och som diskuterats mycket bland annat under hösten.

Självklart har denna min omorientering i dopfrågan inte kommit som en blixt ifrån en klar himmel, utan är resultatet av en lång process av bön, bibelstudium och tänkande. Jag har under hela detta år varit tacksam att det inte blev aktuellt med att döpa någon, då jag personligen allt mer känt tveksamhet över att döpa om någon. Och jag har bearbetat denna fråga i omgångar under nästan tio års tid.

Jag anser inte längre att den baptistiska argumentationen är hållbar. Den är inte så självklar utifrån Bibeln som baptister och pingstvänner i allmänhet tror. Det baptistiska dopet är inte, enligt min mening, en ”återupptäckt” av det bibliska dopet som i århundraden varit fördolt för den kristna kyrkan, utan är snarast att betrakta som en schismatisk feltolkning och felaktig användning av bibelordet, och ett brott mot den goda kristna traditionen.

Min teologiska omorientering gäller egentligen inte bara dopsynen. För när man börjar peta i en punkt av läran, så påverkar det även andra läropunkter. Det gäller övergripande frågor om kyrkosyn (ecklesiologi), syn på sakramenten (dop och nattvard), ämbetssyn mm. Det går inte att ändra sig på en ensam punkt bara, utan att det får följdverkningar även på andra punkter. Den kristna läran är inte ett smörgåsbord av lösryckta rätter som står fria från varandra, utan en intrikat väv där allting är vävt samman med långa trådar. Jag har redan skrivit en del inlägg som berört en del av dessa nämnda frågor, och mer kommer det förvisso att bli.

Just nu håller den läromässiga ”väven” i pingströrelsen på att förändras, utan att så många egentligen förstår det – och det spretar åt alla håll.

Inom pingströrelsen, som ju är en baptistisk församlingsrörelse om man ser till dopet, så förs nu resonemang om problemet med att det finns så många kristna som inte i dagsläget kan bli medlemmar i våra församlingar på grund av att de är döpta som spädbarn, och inte döpta från ca nio års ålder och uppåt och med en medveten tro. Och detta fast de är erkänt goda kristna, fyllda av den helige Ande, aktiva troende lärjungar.

Filadelfia i Stockholm och Smyrna i Göteborg är inne i en process där de funderar på att slopa kravet på dop för dem som vill bli medlemmar, så att fromma EFS-are ska kunna bli medlemmar utan att behöva ändra sin dopsyn. Självklart så kommer ett sådant beslut att få följdverkningar på andra delar av läran. T.ex. så bryter man mot den nytestamentliga och historiska synen som säger att dopet är vägen in i församlingen. Därmed påverkar och ändrar man ju också i praktiken sin församlingssyn. ”Församlingen” blir mer en kristen förening där religiöst intresserade människor kan ansöka om medlemskap, för att möjligen i ett senare skede mogna fram till att de vill bli döpta och medlemmar i biblisk bemärkelse. Alltså, detta enligt inre baptistisk logik, då ju barndöpta inte räknas som döpta.

Mot detta, skrev både Peter Halldorf och Sten-Gunnar Hedin i Dagen, och hävdade att man inte kan ta bort kravet på dop för medlemskap, då det bland annat just skulle bryta mot både bibel och kristen tradition. I stället tyckte de att pingströrelsen borde erkänna barndopet  som ett dop, och på grund av detta erkännande kunna välkomna barndöpta som medlemmar i församlingen, fast då betraktade som döpta. Detta skulle man då göra utan att förändra sin doppraxis med enbart troendedop.

Detta skulle också få följdverkningar på församlingssynen, fast på ett annat sätt. För varför ska man då inte kunna praktisera barndop, om man erkänner det som ett riktigt dop? Och om man drar konsekvensen av den logiken, varför ska man då fortsätta med linjen som ett separat kristet samfund och inte i stället förena sig med andra kristna i en större kyrka? Varför envisas med så kallade ”troendeförsamlingar” eller ”troendedöparförsamlingar”?

Mot dessa ståndpunkter driver andra ståndaktiga själar en mer konsekvent baptistisk linje och vill inte välkomna några som inte är troendedöpta som medlemmar, då dessa helt enkelt inte betraktas som döpta. Och dopet är vägen in i församlingen, enligt dessas tolkning av Bibeln.

Konsekvensen av deras dopsyn är ju egentligen, om man skulle hårddra det, att inga som inte är baptistiskt döpta kan anses vara medlemmar i Guds församling. Med andra ord: då har det inte funnit någon kristen församling i Europa på över 1.000 år! Inte förrän på 1500-talet då anabaptisterna ”återupptäckte” det ”bibliska dopet”. Så konsekvent är det dock troligen ingen som är. Ingen säger så, mig veterligen. Alla hävdar nog idag att även de som bara är barndöpta tillhör Guds församling, om de är sant troende och andefyllda kristna. Och om det är så, då kan man ju naturligtvis undra om dopet enligt denna uppfattning egentligen borde vara så viktigt? Man kan ju undra varför just det baptistiska dopet är så viktigt, att man ska bilda schismatiska församlingsenheter som bara välkomnar de liktänkande, om de som bara är barndöpta ändå tillhör Guds församling, den som han för medlemsmatrikel på i himlen? Är ”vår församling” i ”vår kyrka” viktigare än Guds församling? Har dopet egentligen så stor betydelse, om baptisterna ändå ser de barndöpta som medlemmar i Guds församling?

Olika församlingar inom pingströrelsen går åt olika håll i denna fråga om synen på de barndöpta. Därför kommer de med tiden också att få olika kyrkosyn och olika syn på andra viktiga frågor. Baptismen är svår att leva med i det verkliga livet, om man är så pass öppen att man inser att barndöpta troende kristna verkligen är lika kristna som en själv!

Denna diskussion handlar alltså om, om man ska se på dopet av spädbarn som ett kristet dop eller inte. Det handlar om frågan huruvida Gud ser på dessa barndöpta som döpta och som medlemmar i den församlingsmatrikel han för i himlen. Det handlar inte om huruvida vuxna som vill bli döpta måste bekänna en kristen tro innan sitt dop eller inte. För alla de historiska kristna barndöpande kyrkorna lär, mig veterligen,  att vuxna odöpta människor som vill bli döpta måste bekänna sig till den kristna tron innan sitt dop. Men hur är det med barnen till kyrkans medlemmar?

Jesus sade: ”Låt barnen komma hit till mig och hindra dem inte: Guds rike tillhör sådana som de.” (Luk 18:16). En historisk och klassisk kristen läsning av denna text säger, att eftersom barnen (till kristna föräldrar) redan tillhör Guds rike och Guds förbund, så bör de  därför upptas i församlingen genom dop. En baptistisk läsning säger, att barnen tillhör Guds rike, men avfaller någon gång senare i livet (vid ca 8-9 års ålder, kanske),då de uppnår någon viss medvetenhet eller mognad, och måste sedan återföras till församlingen genom att först komma till tro och sedan döpas.

Jag kan av teologiska och bibliska skäl inte längre försvara det baptistiska synsättet. De större historiska/traditionella kyrkorna har en god argumentation för varför man ska döpa barn till troende och jag tänker inte upprepa allt det just i detta inlägg. Utan med detta vill jag endast delge informationen om att jag i och med detta avstår från möjligheten att vara pastor inom svensk pingströrelse och inom EFK, då jag numera inte längre har en baptistisk dopsyn.

Be Sociable, Share!

121 reaktion på “Jag lämnar pingströrelsen

  1. Mikael Karlendal: ”Jag anser inte längre att den baptistiska argumentationen är hållbar. Den är inte så självklar utifrån Bibeln som baptister och pingstvänner i allmänhet tror. Det baptistiska dopet är inte, enligt min mening, en ”återupptäckt” av det bibliska dopet som i århundraden varit fördolt för den kristna kyrkan, utan är snarast att betrakta som en schismatisk feltolkning och felaktig användning av bibelordet, och ett brott mot den goda kristna traditionen.”
    —- en del är här borttaget pga kommentatorns egen vilja till redigering

    • Vad innebär ”det luktar Rom” ? Romarbrevet 5-6? Det är vad jag känner av Mikaels text iallafall.

  2. Tack för tiden i Pingströrelsen! Du har en stor gåva att undervisa och vi hade behövt dig inom Pingst.

    Guds välsignelse!

  3. Hej broder!

    Jag tycker det finns många fler nyanser – jag är övertygad (ana-)baptist, men har inga problem med barndöpta som sedan tror, just för att det är tron som är det avgörande för att tillhöra församlingen. Skrev om detta för en tid sedan: http://helapingsten.wordpress.com/2013/10/30/sexton-sorters-dopsyner-en-respons-till-peter-halldorf/

    Problemet med barndop, förutom att det inte finns i Bibeln, är att det bygger på tvång. De kyrkor som praktiserat barndop har många gånger även ägnat sig åt andra sorters tvångsdop, av urinvånare i andra länder exempelvis. Det tar alla naturligtvis avstånd från idag, men egentligen är det en naturlig konsekvens av barndopsteologi. För om dopet är nödvändigt för frälsningen (vilket bl.a. katolska kyrkan lär), och om bekännelse inte krävs för dop, då är det moraliskt riktiga att tvångsdöpa folk. Därmed fanns ingen religionsfrihet heller i katolska, lutherska och kalvinistiska länder. De första som krävde religionsfrihet bland Europas kristna var anabaptisterna.

    Jag har stora problem med skaramentsteologi överhuvudtaget just för att det skapades 400 år efter Bibeln. Inte bara begreppet sakrament, utan själva tänkandet. Naturligtvis ägnar sig kyrkan åt dop, nattvard och smörjande av sjuka, men det fanns i urkyrkan ingen klassificering, och ingen särskild teologi kring detta. Jag finner det alltid besynnerligt när kristna anklagar andra kristna för att inte vara tillräckligt sakramentala, för det var knappast apostlarna heller.

    • Nu är du ute o seglar…

      Vart finner du stöd för att just dopet är tvingande för frälsning i Kyrkans lära?

      Och tvångsdop är inte något som hänger ihop med barndop.

      Läs på innan du gör halmgubbeavrättningar.

    • Den ortodoxa bapistiska dopsynen finns inte heller i Bibeln den uppsotd på 1500-talet.
      Då får vi lita på traditionen och historien och den visar att barndop alltid förekommit. Vi måste läsa Biblen i traditionens ljus och de ser vi också vad det innebär att ”hela hus” döptes.

      Finns nog få varken lutheraner eller katoliker som hävdar att dopet är en absolut förutsättning för frälsning, se på rövaren.

      Vi kan inte själva ta emot eller förstå tron, nåden, försoningen av egen kraft i dessa frågor är vi som oförståndiga barn, det är enbart genom Guds nåd och försyn som vi kan ta emot trons och nådens gåva. Således är det inte av eget val och förstånd som vi tar emot tron, på det planet är vi inte förståndigare än barn.

      Är inte Jesus och Paulus syn på nattvarden sakramental?

    • Micael Grenholm: Att säga att barndopsteologi naturligt är en ledande orsak till tvångsdopen är något av det larvigaste jag läst. Isåfall skulle ju dessa kyrkor syssla med sådant idag med. Nej, det är den makt struktur som kolonialism ledde fram till som är bakgrunden till både tvångsdop och förföljelse av invånarna där det blev kolonier. Tvångsdop var inte en teologisk fråga utan en makt struktur. (sen kan man absolut kritisera delar av kyrkan som lät det hända) men även det är en kyrklig maktfråga och inte teologisk. En dum liknelse för att försöka försvara omdop. Men i det måste man självklart också kunna ge annabaptismen beröm för deras kamp för religionsfrihet men även det är en av dåtidens maktkamper och knappast någon större teologisk kamp. Att dra in båda saker är nyttiga saker men hör knappast hemma i att försvara teologin bakom om dop kan ske för barn. Skulle vilja veta var du får det ifrån att katolska kyrkan lär att dopet är ett krav för den som blir frälst. Två saker får mig att fundera på ditt påstående där. 1. Dels att jag så sent som för två veckor sedan var på en katolsk föreläsning där katolska präster utbildades då detta kom på tal där den katolska föreläsaren sade att han inte vet någon lärd katolik som påstår det (dock enskilda personer) samt att katolska kyrkan lära kommer från deras katekes och den säger såhär i frågan

      ”alla de som utan att känna till kyrkan ändå handlar genom inspiration från nåden och uppriktigt söker Gud och bemödar sig om att göra hans vilja, blir frälsta även om de inte har tagit emot dopet”

      Så jag vet inte var du fått din bild av vad katolikerna tror i frågan men både deras utbildning och deras bekännelse säger annat än vad du tror att den gör.

      • Jag kan inte annat än att instämma med Kennyhs kritik mot MG och tycker att det är värt att tillägga att Paulus jämför förbundstecknet med dopet. Då bör väl barndopet vara lika naturligt? Att bli upptagen i en större enhet. Kanske vi ska kritisera den judiska praktiken med omskärelse som tvingande och förtryckande?

      • Tycker det är att ta den andliga dimensionen lite väl lätt om man skyller enbart på maktstrukturen som ett problem för baptisterna.

        Det är ingen tvekan att dopet tillsammans med annat som skedde i väckelsetider gjorde att ”hela helvetet brakade lös”

        Idag sitter våra kyrkliga ledare i fina kontor, mission handlar ofta om att pumpa vatten nånstans, och eftersom i princip alla kyrkor går tillbaka så har man väldigt lite med lärjungaträning att göra utan man förvaltar snarare. Teologer av idag sitter på fina institut och dricker sitt morgonkaffe…ja ska jag fortsätta?
        Det är en helt annan miljö än vad våra väckelsepionjärer var med om och kämpade kring.
        Vi har det bekvämt och bra och ser framemot nästa semester i Spanien. För många pionjärer handlade det om när nästa fångvagnstransport skulle gå till häktet.
        Vi vrakar och väljer och spekulerar och väljer bort sanningar som andra torterats för i rosenkammaren som låg vid norra bantorget.

        Men OM vi skulle börja vinna människor för Gud och börja lärjungaträning på allvar. Då kan jag nästan garantera att ingen har tid att sitta på flygplan till Rom eller teologerna kan sitta stilla i sin värld och spekulera och fundera utan då är det ARBETE som gäller.
        Vad kommer med andligt arbete och framgång JO förföljelse.

        Jag tror de flesta som har haft hand om nyfrälsta vet att när det kommer till dopet så kan det uppstå en särskild kamp. Jag tror många har märkt hur dopet kan vara en språngbräda att ta sin tro på allvar. Tror även många märkt den Gudsnärvaro som finns vid doptillfället.
        Jag tvekar inte att säga att nånting sker i den andliga dimensionen när vi döper de som bestämt sig och det är en vrede i den andliga världen som kommer emot detta.

        Det är exakt detta jag tror att våra baptister fick vara med om. Möjligen det har med en maktstruktur att göra som används men att bara ”skylla på detta”, det är att förringa den andliga verkligheten.

    • Du skrev: För om dopet är nödvändigt för frälsningen (vilket bl.a. katolska kyrkan lär), och om bekännelse inte krävs för dop, då är det moraliskt riktiga att tvångsdöpa folk.
      Det finns en kärleksförpliktelse till vår nästa som omöjliggör tvångsdop. den övertrumfar alla andra former av dogmer och sanningar inom den kristna kyrkan i gångna tider och idag.
      De kyrkor och de sammanhang som har sysslat med tvångsdop har gjort det av rent politiska själ. Knappast av kristna. Jesus har aldrig undervisat om tvångsdop. Dessutom finns det många även inom pingst och EFK som har känt sig pressade in i ett vuxendop på grund av församlingen eller föräldrar. Så tvångsdop kan förekomma även i frikyrkliga sammanhang.

      • Det finns ingen logik i att tvångsdöpa. Katolska kyrkan lär att den som är döpt förlorar det han/hon fått i dopet, om han/hon inte förblir i tron och lever det liv som hör till dopet. Alltså kan man inte tvångsdöpa någon till himlen. Det är en rejäl fördom du har!

    • Hej allihopa! Tack för era kommentarer. Låt mig förklara vad jag menar.

      Jag tycker det är svårt att argumentera emot att barndop per defintion är ett tvångsdop. Det handlar ju inte om att en individ själv vill bli döpt, bekänner sig till Jesus och tror eftersom spädbarn inte kan uttrycka detta. Även om tron inte nödvändigtvis behöver vara verbal – jag tror defintivt att flera av de barn som olyckligtvis dör i tidig ålder kommer vilja förenas med Jesus i evigheten när de uppstår – så kan vi på grund av spädbarns oförmåga att kommunicera inte anta att alla barn till kristna familjer vill vara kristna.

      För att rättfärdiggöra detta menar vissa kristna att alla spädbarn kommer till Himlen och motiverar detta med att Jesus säger ”Låt barnen komma till mig” (något som dock är en tydlig läsning mellan raderna eftersom Jesus välkomnar alla människor till sig utan att för den sakens skull bli frälsta). Det största problemet med denna ”baby-universialism” är att det blir i så fall paradoxalt nog väldigt svårt att motivera att låta sina barn växa upp (om man inte är universialist när det gäller vuxna också vill säga). Om alla barn kommer till Himlen, då gör vi dem en stor gentjänst genom att låta dem växa upp så mängder med människor kan välja en evighet utan Gud. Greg Boyd har skrivit bra om detta: http://reknew.org/2011/02/baby-universalism-and-reasonable-infanticide/

      Just eftersom barndopet är ett tvångsdop har det funnits en acceptans för tvångsdop av vuxna i de historiska kyrkorna. Naturligtvis står ingen för det idag, men denna kontext växte barndopstraditionen fram i – en kontext där religionsfrihet inte existerade. Fornkyrkan var dock mer komplex än vad JohanN gör gällande, tertullianus argumenterade mot barndop och hela katekumenatsystemet byggde på att först skulle människor lära sig vad kristen tro bygger på, därefter skulle de döpa sig.

      I Nya Testamentet hänger dopet samman med tro, omvändelse och att bekänna Jesus som Herre. Att familjer döptes går inte att använda som argument för barndop eftersom texterna inte säger att spädbarn ingick i de familjerna – det är lika konstigt som att använda dem för att argumentera för att hundar ska döpas. Som sagt, även om barn kan tro ickeverbalt kan de inte kommunicera detta och därmed kan vi inte urskilja vilka som tror. Det finns tusentals ateister, agnostiker och folk som tillhör andra religioner som blivit barndöpta men aldrig nånsin trott på Jesus. Det urholkar dopet och gör det till en namngivningsceremoni. Och många utanför kyrkan ogillar barndopet just för att det går emot religionsfriheten. Hur skulle ni känna er om ni blivit helgade till Vishnu som barn trots att ni aldrig varit hinduer?

      • God argument, Michael! Sällsynt med sådana på bloggarna. Och när det gäller frågan om troendedop kontra spädbarnsdop så talar hela NT definitivt för troendedop. Argumenten för barndop kommer från annat håll än det exegetiska. Däremot är jag inte villig att göra doppraxis till den avgörande skiljelinjen bland kristna, och jag menar att det är fel att göra det.

        Till syvende og sidst blir ju detta en fråga om bibeltolkning, åtminstone om man är protestant och tror att Skriften är auktoritativ i alla frågor. Jesusorden om ”låt barnen komma..” kan ju inte föras fram som ett argument i dopfrågan, är det någon som på allvar tror att Jesus talade om dopet här? Eller som tror att Jesus ser barn som orörda av syndafallet? Eller som tror att han talar om att barn ”till kristna föräldrar” blir frälsta utan tro? Här har man läst in en hel del saker som inte kan motiveras utifrån kontexten.

        Men jag ser fram emot en seriös diskussion om dopet baserat på Skriften. En sådan diskussion, om den förs i ödmjukhet och vänlighet, gagnar alla uppriktiga troende, oavsett vilken tradition man står i.

        • Men det är skillnad på frågan omvilken doppraxis som är det ideala utifrån skriften, och på vad man ska göra med dem som är döpta på annat sätt. Ser man troendedop som det rätta, måste man ändå ta ställning till om barndöpta är ”odöpta” eller döpta med ett giltigt men felaktigt dop.

      • Jag har svårt att förstå att du kan sänka dig till en så låg argumentation!

        Att tala om tvångsdop är inte ett argument, utan ett bara ett sätt att försöka smutskasta! Det är lika irrelevant att använda den termen om barndopet, som att säga att föräldrar sysslar med tvångsmatning om de ser till att barnen äter mat och inte godis. Tvångstandborstning i stället för hål i tänderna, osv. Eller i så fall skulle Gud också syssla med tvång, då han stiftar förbund med Abraham och ger honom omskärelsen som ett tecken. Abraham blev ”troendeomskuren”, men Isak blev ”tvångsomskuren” enligt dig.

        Men om Gud instiftar ett förbund och säger att det gäller dig och dina barn efter dig, då inkluderas barnen i förbundstanken. Så var det med Abrahamsförbundet, och det nya är inte sämre. Dopet är en motsvarighet till omskärelsen, på vis att det är ett förbundstecken. Det ges till vuxna, som i så fall först måste tro, och till barn till kristna, som i så fall uppfostras in i den kristna tron. Dopet är inte ett omvändelsedop som Johannesdopet var. Men om barnen inte uppvisar en tro eller förblir i tron när de växer upp, så förlorar de vad de fått i dopet. Utan tro, förlorar dopet sin verkan. Dopet är mycket mer än detta och jag har tänkt skriva fler inlägg framöver där jag argumenterar för att man ska döpa spädbarn. Att jag tog upp just detta, var pga ditt tal om tvångsdop. Men jag ger inte någon fullständig argumentation här i kommentarerna.

        Men ska jag fatta dig som att du anser att barn som inte hunnit mogna tillräckligt för att kunna tro själva, går förlorade, för att de inte kan ha en medveten tro och döpas på baptistiskt vis?

        • Mikael,

          Man kan naturligtvis inte säga att spädbarnsdop per definition är ett tvångsdop, det är helt galet. Däremot är det ju sant att barndopet har infogats i statskyrkliga strukturer och använts för geopolitiska och nationella syften. När den personliga tron och bekännelsen är borta ur bilden kan man infoga dopet i obibliska maktstrukturer för att skapa nationell ”kristen” identitet eller använda det som högtidlig namngivningsceremoni. Det är av uppenbara skäl svårare att göra detta med troendedopet.

          Det du säger om förbundstanken är inte en nytestamentlig tanke. Ingenstans lär NT att barn till kristna föräldrar är delaktiga i frälsningsförbundet genom spädbanrsdop som bekräftas av personlig tro senare i livet. Allt som förbundet rymmer av frälsningens välsignelser meddelas genom tron, aldrig utan den. Det finns en parallell mellan omskärelsen och dopet, men parallellen är inte total. När Paulus gör upp med ”omskärelsepartiets” falska evangelium i Galaterbrevet så ställer han konsekvent fram tron som medlet varigenom vi mottar frälsningen, Anden, Abrahams välsignelse, inte dopet skilt från personlig tro.

          Huruvida barn som inte är döpta går förlorade får vi tryggt lämna i Guds hand, det är inget som NTs författare undervisar om.

          • Jonas

            Barndop är en konsekvens av NT (betydligt klarare än t ex söndagsskolor,som inte heller nämns i NT).

            Alla kyrkliga, i alla tider har resonerat så.

            Baptismen underkänner 1500 år av trosutveckling o praxis.

            Det är magstarkt o sekteristiskt. Det värsta är när man underkänner andras dop. Det är hybris.

            Allt gott

          • Tack Jonasq för ett sant klargörande ang barndopet. Precis så är det. Självklart skulle Undervisaren själv, dvs Jesus Kristus ha undervisat om barndopet OM det skulle vara det dop som skulle gälla. Det är så lätt men ändå så svårt..omvändelse och dop…jomenvisst är det så!!

        • Hej Mikael!

          Så dopet är inget omvändelsedop? Det var definitivt ett märkligt påstående! I Apg 10:38 säger Petrus ”Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att era synder blir förlåtna. Då skall ni få den helige Ande som gåva.” Dop, omvändelse, syndernas förlåtelse och tro hänger definitivt ihop.

          Låt oss också ta en titt på det enda bibelställe som talar om omskärelse och dop i samma andetag:

          ” I honom blev också ni omskurna, inte med människohand, utan med Kristi omskärelse, då ni avkläddes er syndiga natur och begravdes med honom genom dopet. I dopet blev ni också uppväckta med honom genom tron på Guds kraft, han som har uppväckt honom från de döda. Ni som var döda på grund av era överträdelser och er oomskurna natur, också er har han gjort levande med Kristus. Han har förlåtit oss alla överträdelser och strukit ut det skuldebrev som med sina krav vittnade mot oss. Det har han tagit bort genom att spika fast det på korset.” (Kol 2:11-14)

          Att säga att detta bevisar att barn ska döpas, för att barn blev omskurna, är att läsa in saker som inte står där. Omskärelse gällde ju endast pojkar, ska vi därmed anta att Paulus med denna liknelse menar att endast män ska döpas? Naturligtvis inte. Vi måste vara försiktiga med att inte läsa in våra egna agendor. Det Paulus här tydligt säger är dopet innebär att avklä sig sin syndiga natur och uppstå genom tron på Guds kraft. Genom tron! Här är en tydlig omvändelsetanke – det handlar om att lämna det syndiga och omfamna Kristus i tron.

          Och i Rom 6 skriver Paulus:

          ”Vad skall vi nu säga? Skall vi fortsätta att synda för att nåden skall bli större? Nej, visst inte! Vi som har dött bort från synden, hur skulle vi kunna fortsätta att leva i den? Eller vet ni inte att vi alla som har blivit döpta till Kristus Jesus har blivit döpta till hans död? Vi är alltså genom dopet till döden begravda med honom, för att också vi skall leva det nya livet, liksom Kristus uppväcktes från de döda genom Faderns härlighet. Ty är vi förenade med honom genom en död som hans, skall vi också vara förenade med honom genom en uppståndelse som hans. Vi vet att vår gamla människa har blivit korsfäst med Kristus, för att syndens kropp skall berövas sin makt, så att vi inte längre är slavar under synden. Ty den som är död är friad från synd.” (Rom 6:1-7)

          Det här var ett bibelord som verkligen fick mig att inse att mitt barndop inte var ett bibliskt dop. När jag växte upp hade jag inte den blekaste aning om vad varken synd eller rättfärdighet var! Jag trodde inte ens på Jesus. Först när jag var 15 blev jag omvänd på riktigt, och när jag läste Bibelns beskrivning av dopet – hur det handlar om att lämna sitt gamla liv, tro på Jesus och sträva efter helgelse. Det jag var med om som spädbarn hade inte ett dugg med detta att göra, jag var ju inte ens medveten om att det skedde.

          Kristen tro ska absolut delas med ens barn men det måste vara barnens beslut och vilja att ta emot Jesus, annars är det självklart tvång. Man kan ta med barn till kyrkan men inte tvinga dem be, ta nattvard eller döpas, det måste ske på deras eget initiativ. Och om du läser noggrannare vad jag skrev ovan: jag är inte främmande för att spädbarn kan ha en ickeverbal tro, men att anta att 100% av spädbarnen är kristna är orimligt. Därför kan man inte prompt döpa alla barn och bara anta att de tror och känner Jesus, sådan baby-universialism är djupt problematisk. Likaså är det djupt problematiskt att säga att dopritualen är nödvändig för frälsning.

    • Det sakramentala tänkande fanns redan på 100-talet, det skapades inte på 400-talet, men det vidareutvecklades en del då. För övrigt är det lågt att tala om tvångsdop, se svar på andra kommentarer.

      • Intressant att läsa fortsättningen på den här tråden. Tack även till Mikael Kalrendal som tog sig tid att skriva här. Förstår om det varit en hektiskt period och att du har mycket att tänka på nu och många frågor att besvara. Jag har själv tagit steget från baptismen till att anse att även barn som är döpta är döpta. För mig var det en resa som var ungefär 2-3 år av läsning, bön och funderingar.

        Frågan som diskuteras och som vi faktiskt berör är om ett barn som döps då de är under ett år kan räknas som döpt och bemöta det som finns i dopet. Det bästa sättet att möta den frågan är att försöka kort besvara frågan ”Vad är dopet”? Att tala om ”tvångsdop är sjukt märklig och tycker MK kommentarade det bra så lämnar den delen. Saknar även en kommentar från Grenholm var han fått sin lära om vad katolska kyrkan sade, eftersom hans ord säger emot vad deras katekes och utbildning gör. Ska försöka skriva kort hur jag läser dopet i bibeln och varför jag utifrån den läsningen ändrade min dopsyn som Karlendal har gjort. Ska fatta detta så kort som möjlig och hoppas att det inte blir så pass kort så det inte förstås, (även om man inte håller med kan man ju förstå).
        Jag läser dopets teologi narrativt och ser en utveckling i bibeln om vad dopet innebär med början i Johannes dop och avslutning i Paulus ord om dopet.
        För det första håller jag med Karlendal då han skriver att dopet inte är ett omvändelsedop i den bemärkelse som Johannesdopet var. Men en omvändelse är det som krävs för frälsningen, omvändelsen och tro. Så har inga som helst problem med de bibelord som Grenholm lägger fram ovan. Johannes dopet var ett omvändelsedop men det är inte samma dop som vi gör idag. Det dopet sker i Kristus och genom Kristus. Bland annat ser vi detta i Apg 3 då Paulus faktiskt i bibeln gör en skillnad på Johannes dop och dopet som vi får efter Kristus död och uppståndelse, alltså dopet i Kristus.

        ” ”Vilket dop blev ni då döpta med?” frågade Paulus, och de svarade: ”Johannes-dopet.” Paulus sade: ”Johannes dop var ett omvändelsedop, och han uppmanade folket att tro på den som skulle komma efter honom, det vill säga Jesus.” Då lät de döpa sig i herren Jesu namn. Och när Paulus lade sina händer på dem kom den heliga anden över dem, och de talade med tungor och profeterade. Tillsammans var det väl tolv män.”

        Var hittar vi då vad dopet innebär idag? Efter att Kristus dog och uppstod och vi döps i honom? Likt Grenholm hämtar jag det från Romarbrevet, men jag tar inte bara Rom 6 utan jag försöker se till hela perspektivet. Alltså så som bibeln är skriven och där är Rom 6 en förklaring på Rom 5. Går inte att gå till djupet i Paulus ord om dopet utan att läsa in både kapitel 5 och 6. Det är ju faktiskt det första som står i Rom 6, att kapitel 6 är en förklaring på kapitel 5. ”Τί οὖν ἐροῦμεν;” ” Vad ska vi då säga”

        Så vad skriver bibeln i kapitel 5?

        • Råkade trycka på enter ovan så fortsätter med det sista här.

          Rom 5 talat om att mänskligheten har varit under syndens herravälde sedan Adams tid. Adam syndade och blev syndfull. Denna synd fördes sedan med Adams barn och alla blev berörda av den. Vi har alltså grunden till arvsynden här, (med det inte sagt att man inte kan ställa sig lite skeptisk till vissa senare utläggningar om den från bland annat Augustinus) Men grunden är klart biblisk i kapitel 5. När Jesus dog och uppstod tog han denna arvsynd och besegrade döden och blev herre över den. Istället för att den skulle ha mänskligheten i sin boja. Vår gamla människa är den som är fast i arvsynden och den blir begraven med Jesus och vi uppstår som nya människor utan denna arvsynd och blir fria. Där det står att vi blivit ett med honom genom att dö står det i perfekt (γεγόναμεν), vilket visar att vi i dopet blev ett med honom men det är något som påverkar oss även idag. Jag själv kallar det att ”vandra i sitt dop” eller att ”leva i sitt dop”. Dopet är inte bara en engångshändelse som görs för att visa att man tar ett beslut, dopet är så mycket mer. Dopet ger en frihet som jag lever i och som jag lutar mig mot i mitt egna liv. Jag döptes och mitt arv togs bort ifrån mig och det dopet påverkar mig genom hela livet. Därför behöver jag inte döpas för att jag ska bli ren efter varje synd som jag gör. Då det står att vi ska uppstå som han är det skrivit i futurum (ἐσόμεθα) vilket ger en eskatologisk innebörd i dopet. Vi hamnar i en situation då vi är framme vid friheten och dopet berör oss men ändå är vi inte framme vid slutmålet, det ligger i framtiden, att uppstå som honom. Tar ut några enkla verser från bibeln i kapitel 5 som talar om detta.

          ”Genom en enda människa kom synden in i världen”

          ”Ändå härskade döden från Adam till Mose också över dem som inte gjort sig skyldiga till en överträdelse som Adams. Och Adam motsvarar honom som skulle komma, men överträdelsen kan inte jämföras med nåden. Om alla dog genom en endas överträdelse, så har nu alla fått del av Guds överflödande nåd, nådegåvan som bestod i en enda människa, Jesus Kristus.”

          Alltså, dopet visar oss hur Jesus Kristus tog på sig den boja över mänskligheten som funnits sedan Adam och bröt den och ”Ty har vi blivit ett med honom genom att dö som han skall vi också bli förenade med honom genom att uppstå som han.” (det sista är direkt från Rom 6 och en ordagrann översättning blir ”genom att dö ”likt” han. ”ὁμοιώματι”. Dopet speglar hur Jesus tog vårt mänskliga arv på sig och bröt det. Min egna och individuella synd lägger jag faktiskt lite förenklat i min personliga omvändelse och inte i själva dopet. Annars skulle jag ju behöva döpas varje gång jag syndat?

          Skulle jag då titta på ett barn som är döpt och säga att dopet inte var äkta p.g.a. ålder eller medvetenhet blir då samma sak som att säga att barnet inte bär på det mänskliga arvet och att Jesus nåd inte var giltigt för barnet och att barnet då alltså inte är mänskligt. Det kan jag inte göra. Alltså är barndop riktiga dop för mig.

          Om Mikael Karlendal orkat eller hunnit läsa hela kommentaren får du gärna ge en kommentar om du hamnat i liknande tankar eller om vi byt dopsyn på helt olika grunder. Det skulle uppskattas mycket.

  4. Hej Mikael!

    Få människor har bidragit med intellektuellt patos, teologisk helhet och kyrkohistorisk kunskap som du. Jag har meddelat i maildialog m P Hörnmark ikväll att detta beslut är olyckligt. Jag hoppas att de retirerar och låter dig fullfölja kallelsen.

    Detta beslut är grundlöst och opyskologiskt. Du gestaltar pingst dilemma i dopfrågan. Bara det borde vara fog att låta dig tala även om du var planerad i annat ämne.

    Jag är ledsen. Men jag tror inte att vi har sett slutet ännu

    • Tommy Dahlman, Trollhättan, här håller jag med dig helt! Mikaels Blogg har tillfredställt mitt begär efter teologi, som saknas i Pingströrelsen. Det står jag för och kommer från Missionsförbundet. Där fick jag lära mig hur viktigt det är med att GT och NT hör ihop med alla sina texter. I Pingst mötte jag undervisningen frälst, döpt, andedöpt…
      Än sen då?
      Jag har aldrig någonsin tänkt i barndop, att jag är ”vederdöpt” i Vänersborgs Missionskyrka Annandag Pingst 1954.

      Mikael Karlendahl, Pingströrelsen behöver den teolog, som du är! Krångla inte till teologin på akademikernivå nu och stanna inom Pingst!

      • Så sant du talar Gunnel!! Det är den konstiga teologin att dopet skulle vara ingångsporten till församlingen som verkar ha ställt till med all oreda nu. Ledsen för det, precis som du!
        Enbart tron kan vara orsak till att någon erkänns ha kommit med i Kristi församling. Sen ska man döpas….

    • Hej Mikael! Jag håller med Tommy om att beslutet verkar något olyckligt. Jag tillhör själv EFK men har rötterna i Pingst och döptes där som sextonåring. Jag har tillhört karismatiska församlingar inom EFK sedan 1998 (Söderhöjdskyrkan, där Stefan Swärd var pastor och Mellringekyrkan i Örebro) . Det jag märkt under åren är att jag står närmare en klassisk pentacostal teologi än en evangelikal. Det du kommer att märka när du kanske går över till att arbete eller bli medlem i ett annat samfund är att ”ränderna” inte går ur så lätt! Framförallt när jag studerade teologi på Örebro Missionsskola två år på 2000-talet insåg jag detta. Så även om du du ”byter kostym” som är jag övertygad om att du kommer att vara pingstvän i hjärtat. Dopet är en viktig fråga förvisso, men efter att ha läst din blogg sedan i somras, så tror jag knappast att du kommer att känna dig så hemma i något annat samfund eftersom det för mig tycks som du har en klassisk pentecostal teologi som grund! Samtidigt vill jag tro att en tid av reflektion kan berika dig teologiskt oavsett om du återvänder till Pingst eller ej. Jag förstår Tommy reaktion att han upplever att Pingst förlorar en viktig röst, men man måste ha förståelse för ditt val. Det är konsekvent och en naturlig följd av dels den besvikelse och frustration över hur en del teologiska frågor tycks vara på väg att förändras inom Pingst den senaste tiden, och att du vidgat dopbegreppet. Själv har jag sedan jag hörde och läste om Centrumkyrkan i Sundbybergs vidagde dopbegrepp funderat i liknande banor. Jag tror att ett medvetet dop är det som är att föredra. Men frågan har varit för låst. Det finns alltid undantag och situationer där ett barndop är lika värdefullt som ett vuxendop. Värderingen vi inom frikyrkan är mänsklig och förståelig, men jag undrar om den är lika med Guds vidare perspektiv. Bibeln undervisar om att vi ska låta döpas oss. I missionsbefallningen undervisas om att vi ska gå ut och göra alla till lärjungar och döpa dem. Det står inte hur! De två begreppen går inte att skilja åt. Lärjunge + dop. Vi har tyvärr gjort en annan distinktion där dopet friställs från lärjungaskapet. Om en person är barndöp och sedan sedan barnsben varit troende såsom Rom 10:9 beskriver, hur kan vi då avkräva ett omdop av denne? Det är detta jag menar är undantagen. Målet är att alla bör vara medvetna om sitt val när de vuxendöps men om en människa är döpt och lever som lärjunge och ser sitt dop som giltigt, kan vi då förkasta dennes tro på det? Nej, jag tror inte det är rätt. Detta betyder för min del inte att jag har förändrat min syn på att vuxendopet, det medvetna, är att föredra eftersom Jesus själv döptes så, men att vi människor drar gränsen på ett mycket snävare sätt än vad jag tror Gud gör. Jag tror att pastorernas och äldstes funktion i dopsamtal borde lyftas fram. Här kommer lärjungabegreppet fram för mig att göra människor till lärjungar och döpa dem. Det första är lärjungaskapet och därefter dopet. Men det omvända kan också vara giltigt bara det går hand i hand. Om en barndöpt person i ett samtal med sin pastor eller en äldste har ett övertygat omvändelseperspektiv och är lika övertygade som en dopkandidat är ser jag inget hinder för densamma att få tillhöra församlingen på lika villkor som en vuxendöpt.
      ……………..
      Önskar dig allt gott och en fin andre advent!
      Lars

      • Jag råkade var litet snabb att publicera min kommentar. Förutom alla stavfel framgår det inte riktigt att jag menar att det är tråkigt att Mikael lämnar pingströrelsen, även om det hedrar honom att ärligt söka svar på frågorna teologiskt och på så sätt göra detta val som konsekvens av det. Jag tror att du kommer att bli saknad i Pingst av dem som vågar och verkligen vill ha en fördjupad diskussion om viktiga frågor. Må väl broder och lycka till med vad Gud än leder dig till att göra framöver!

  5. Syskon skriver nu:

    Det stora problemet är att ledningsgruppen för vår konferens avpolleterar en av våra främsta teologer, trots att ämnet han ska tala om är helt annat.

    Låt oss nu inte fastna i en ytterligare dopbedatt men se behandlingen. Vad och vem har gett ledningsgruppen mandatet att avsätta en talare pga att mannen är uppriktig med sin process och berättar den, som visserligen handlar om ett annat ämnen än vad han ska tala över.

    Är det vår tradition som ger mandat eller vår tradition, vår teologi, vår kultur eller en kort och gott tillfällig magkänsla oss några tillfälliga ledare under en konferens?

    • Hej Tommy!

      Vad jag förstått från din blogg är det väl en episkopal ledarmodell du vill ha så då borde väl rimligen mandatfrågan vara av mindre intresse? Vill ledningen detta så är det väl bara att acceptera då?

      Jag samtalade igår med min mentor som berättade om när Lewi Pethrus ville starta tidningen Dagen. Filadelfiaförsamlingen sa nej. Vilket han respekterade. Men då frågade han på Nyhemsveckan, där sa folket ja. Han hade därmed stödet från rörelsen. Där har du en tjänstegåva med kongregationalistiskt syn och som vill lyssna in och söka stöd från vad församlingen säger.
      Vilket skillnad mot idag va?

      Men jag tror inte Mikaels inställda medverkan har med honom att göra i sig. Frågan är större. Pingströrelsen kan stå inför en brytning mestadels orsakat av ”waldenströmsläran” och då vill man inte ha ytterligare polarisering i nuläget. Min spekulation.

      • Jonas!

        Du verkar ha missförstått mitt blogginlägg. Denna situation är ju en ”dummy” på just det problemet vi har. Du skriver som om jag ska förhålla mig till saken som om vi har en formell episkopal modell. Det är ju just denna diffusa struktur jag ifrågasätter. Har vi den eller har vi den inte? Om du svarar att vi inte har den varför ifrågasätter du då min kritik som handlar konferensledningens behandling av Karlendal?

        Nu har jag kontaktat Hörnmark och flera andra. De måste dra tillbaka sitt beslut, givetvis. Karlendal personifierar den kluvna situationen inom Pingst i dopfrågan. Som konferens har vi här ett lysande exempel. Bara den aspekten skulle göra Karlendal intressant i dop och ekklesiasamtalet.

        Men den verkliga inkonsekvensen av behandlingen är utifrån att Karlendal har fått sig tilldelat ett helt annat ämne.

        Hans dopsyn kan aldrig diskvalificera honom att tala i vårt forum. Befängt!

        • Tommy: Michael för en talan som många inom pingst går och funderar på och de senaste debatterna visar ju hur aktuellt ämnet är. Skamligt och fegt av pingst ledning att behandla Mikael så, istället för att ignorera honom och stänga honom ute borde man fråga honom om han vill tala om just dopet på konferensen för ämnet är ju stekhett nu. Kanske hörnmark och Co. är så fega att de misstänker att människor ska tycka att hans argument är bra och gå samma väg och göra så att det tappas ännu mer medlemmar och pengar?? Låt Mikael få tala om viljen insikt hans kamp i dopfrågan har gett honom säger jag.

          • Jag har faktiskt inte blivit utestängd från predikantgemenskapen, men jag har fått mitt tal på konferensen inställt. Varför det sistnämnda, är fortfarande lite svårbegripligt för mig, även om en del försökt förklara. Men att jag kommer att lämna nätverket Pingst-Pastor är ju en logiskt följd av mitt förändrade ställningstagande i dopfrågan. Jag tar dock inte avstånd från människorna och gemenskapen i sig.

          • Tolkar ändå att du fått ditt tal inställt som nåt i stil med ”utslängd” från möjligheten att få tala om ämnet. Tycker det beslutet är tråkigt då du faktiskt talar för mångas tankar inom pingst och efter vad jag läst (och då bara läst såklart) så känns det som om ledningen helst bara vill lägga locket på. Det känns faktiskt som jag skrev ovan, ganska fegt. Men du gör rätt i att inte ta avstånd från människorna och gemenskapen. Låt Guds ”agape” lysa till människor, både de som förstår ditt beslut och dem som inte gör det.

        • Det finns alltid en stor risk att missförstå blogginlägg.

          Det finns vissa frågor där pingst agerar likt i en episkopal struktur redan, det har redan gällt bibelsynsfrågan som jag tidigare skrivit om. När det gäller församlingsstrukturen med egna juridiska enheter och självständiga församlingar så finns den inte, varken historiskt eller just nu.
          Men som sagt i vissa frågor skymtar den fram om än icke formellt finns.
          Vad jag undrade över är ju att du verkar vilja ha denna episkopala struktur med biskop tillsatt och som även har mandat i lärofrågor. Du skriver ju själv om det på din blogg.
          Om du vill ha en biskop som agerar utan församlingens medgivande då undrar jag över varför motiveringen behöver anges som du efterfrågar?

          Det är ju såhär det blir med biskop, det är min poäng.

  6. Jag brukar läsa dina normalt mycket genomtänkta alster med intresse. I just den här dopfrågan anser jag att du har fel i sak, men jag hyser respekt för din ståndpunkt. Jag tror dock att det finns en hållbar och sund väg i att försvara och praktisera troendedop, samtidigt som man ändå kan ta emot nya medlemmar som är döpta enligt annan tradition. (Jag är själv döpt både som spädbarn och som troende, och ser ingen absolut motsättning i det.) Men som du nämner finns det en svårighet när dopet helt skiljs från medlemskapet.

    Även om jag inte håller med dig i sak i just den här frågan hoppas jag dock att den inte ska göra att du i övrigt ska behöva känna dig avpoletterad som god teolog och förkunnare i ditt sammanhang. Sådana behövs.

  7. Stor respekt för Mikaels mod och beslut. Är själv uppväxt i Pingströrelsen genom att jag också blev döpt som barn (11 år gammal) av bara farten och grupptrycket. I ca. 20-årsåldern insåg jag, trots den stora tacksamheten för vad pingstförsamlingen gett mig genom de viktiga tonåren, att just i dopfrågan kunde jag inte förkasta spädbarnsdopet. Är idag mycket trygg i tron och övertygelsen om det bibliska riktiga i att troende föräldrar ska bära fram sitt nyfödda barn till det kristna dopet och på Jesus Missionsbefallning allt efter det att barnet växer upp undervisa det både med sin omsorg och med sina ord om den kristna tron. Alltså argumentet som ibland framförs att spädbarn inte kan undervisas är för mig ett märkligt argument. Undervisar ett barn gör man från första dagen det är fött – med sin kärlek och omsorg. Det barn som aldrig får sann kärlek redan som barn är inte särskilt lätt att undervisa om Guds kärlek när det sedan växt upp. ja, mycket kan sägas om dopet men jag välkomnar att det i baptistiska sammanhang börjar ske ett erkännande av spädbarnsdopet som ett kristet bibliskt dop, faktiskt förebildat som en skuggbild i GT:s omskärelse. Omskärelsen var gamla förbundets förbundstecken, och dopet är nya förbundets förbundstecken.

    Berndt Isaksson
    Equmeinapastor och f.d. metodistpastor

    • Berndt Isaksson: Känner igen mig själv i din text och kan bara hålla med instämmande. Blev även jag ”omdöpt” av bara farten då jag saknade både biblisk förankring och kunskap. Lutar mig idag på mitt första dop som mitt riktiga dop då dopet är ett.

  8. Viken överraskning! Själv har jag nog snarare gått i motsatt riktning i och med den senaste tidens debatt. Men jag önskar dig Guds välsignelse över dina framtidsbeslut!

  9. Tackar dig för dina ord och tankar. Det är alltid glädjande när en broder får upp ögonen för den rika nådens gåva som Gud ger i dopet; syndernas förlåtelse, pånyttfödelse till det nya livet som fortsätter även om vi dör.

    Dock behöver jag rätta dig på en punkt. Den tolkning du ger av ”låt barnen komma till mig” är inte den historiska synen, utan snarare just den baptistiska. Orden lyder inte ”ty de tillhör Guds rike”, utan ”Guds rike tillhör sådana som de.” Dvs, att riket är till också för dem, men inte att de redan i egenskap av sin naturliga födelse har del i Guds rike. På det har vi Jesu klara ord att det som är fött av kött är kött, och det som är fött av Ande är Ande, och vidare att ingen kan se eller komma in i Guds rike som inte blir född på nytt genom vatten och Ande.

    Med önskan om Guds fortsatta välsignelse i ditt studium!

    I Kristus

    • Jag tror att jag uttryckte en aning otydligt på den punkten. Jag menade som du skrev. Jag menade att barn födda till kristna föräldrar ingår i förbundet och därför bör döpas, så att de ska bli en del av kyrkan, dvs enligt reformert tänkande. På samma sätt som judiska pojkar ingår i förbundet och därför ska omskäras.

  10. Intressant.

    Jag får gratulera. Samma sak gick jag igenom på CredoAkademin 96.

    Jag är dubbeldöpt (som barn, 3 mån o ca 10 år).

    Baptismen håller inte intellektuellt.

    Allt gott

    • Hej Anders!

      Är det lättare sedan enligt din mening att bli katolik?

      Nyfiken fråga bara!

      • Svar nej.

        Min resa tog ca 20 år.

        Jag skydde påven som pesten, tills jag kapitulerade även där.

        Men det är klart att uppgivandet av ärke-protesten; att bara och endast vuxna kan giltigt döpas är ju ekumeniskt intressant.

        Innan kan man leva i sin bubbla att alla andra har fel. Efter ser man andra i ett nyktrare ljus och med respekt (alltså mindre sekterism).

        Allt gott

  11. Fint inlägg, Mikael. Jag vet av erfarenhet att det ofta krävs en lång process att gå från en baptistisk dopsyn till en mer sakramental sådan. Dels pga frågans komplexa teologiska karaktär, men kanske än mer på grund av dess polariserande och identitetsskapande symbolvärde. Gläds med dig. Guds välsignelser.

  12. Hej Michael!

    Ett ärligt, intressant och förnuftigt inlägg. Skall bli mycket intressant att läsa om vägen din vandring med Kristus nu tar.

    Bless
    /Tomas

    • Jag delar din reflektion Micael…
      Jag befarade detta redan när artiklarna, där en teolog från lilla Ängelholm vågade analysera Piensohos Nyhemsdeklarationer.
      Sedan att fortsätta vara banérförare gentemot de som etablerat en publik plattform, även om sakfrågorna var oantastbara så reagerar etablissemanget med ryggmärgsreflex…
      Det är inte första gången i pingströrelsens historia.

      • Det är som sagt bara ett tal på pingstpastorskonferensen som är inställt. I övrigt har jag inte blivit behandlad på något exploderande sätt, utan bara haft goda erfarenheter av pastorsgemenskapen. Varför just talet inställdes är fortfarande lite svårt för mig att förstå, trots att en del försökt förklara det för mig. Men det kanske är känsligt med personer som ändrar ståndpunkt i frågor av detta slag. Det kanske hade varit bättre om jag t.ex. hade varit lutheran sedan barnsben och aldrig trott något annat. Vi får väl se hur det blir i framtiden. Jag har inte tagit avstånd från några människor eller någon gemenskap, utan bara för ett annat ställningstagande i dopfrågan.

  13. Är själv döpt och uppvuxen i en pingstförsamling men gick samma väg som du i dopfrågan. Idag är jag pastor i en församling med dubbelanslutning till både EFK och EFS och jag praktiserar både barndop samt vuxendop. Ibland ser barndopet ut som ett klassiskt svenskkyrkligt dop med begjutning och ibland kliver jag ner i dopgraven med spädbarnet och utför dop med nedsänkning. Lite beroende på önskemål från föräldrar. Stor variation och rikedom och enormt befriande.

  14. Mikael Karlendal – Starkt av dig att gå ut med var du står. All heder för det! Jag hoppas fler följer ditt exempel med tydligheten så församlingen får se var sina ledare står.

  15. Efter vår förra diskussion vill jag bara ge dig ett erkännande i dina beslut som jag förstår inte har varit enkla. Att lämna ett sammanhang och på detta sätt ge sig ut är modigt!

    Sen i det du skriver om processen inom Smyrna och Filadelfia är jag inte riktigt med i de logiska slutsatserna. Enligt vad som sagts, bl a i Dagen, är ändringen i stadgeförslaget formulerat på följande sätt: ”vi i vissa fall kan välkomna som medlemmar personer som kommit till tro på Jesus men av olika skäl ännu inte låtit troendedöpa sig”.
    ”I vissa fall” betyder väl att man skall se detta som ett undantag och inget annat. Vidare uttrycks en riktning i orden ”annu inte”. Egentligen undrar jag om det också inte är så att det fortfarande är fråga om att det skall finnas någon form av dop. M a o är denna inställning betydligt mer baptistiskt förankrat än det Halldorf/Hedin kommer med, där de ändrar på hela trossatsen och godtar uttryckligen barndopet som ett dop. Samtidigt betonar de alla att man skall fortsätta predika troendedopet, så egentligen är väl skillnaden inte så stor. Vill man dock se en skillnad är ett erkännande enligt H/H:s modell mer i strid med baptistisk praxis än ”undantaget för medlemsskap” som det uttrycks av Filadelfia/Smyrna.

    Att däremot byta fot som du valt att göra är givetvis en total förändring. Konstaterar dock att du på detta sätt väljer andra ”rätter på smörgåsbordet”, vilket mot bakgrund av tidigare diskussion vi hade trots allt visar att Kristen tro kan ”ätas” eller innehålla olikheter i betoningar. Intressant.

    Men håller helt med Dahlman, detta borde inte vara skäl för att man inte har högt i tak nog för att låta dig tala på konferensen. Givetvis inte om dop och det tror jag du hade respekterat.

    Lycka till som icke baptist!

    • Tycker du gör en bra bedömning av processerna i filadelfia och smyrna. Där bottnar inte förändringarna i ändrad dopsyn utan i resonemanget om ”innesluta inte utesluta” och där medlemsfrågan
      kopplas loss från än det ena och andra eftersom ”vi är alla i en process”. Närheten till Waldenström blir tydligare med ”kom som du är” och nåden och kärleken lyfts fram och domen tonas ned.
      Det är en frånkoppling från pingstarvet fast från en annan horisont, kanske de möts senare vem vet…

  16. Har också funderat mycket över de här frågorna och som du skriver är det svårt att plocka en bit utan att de får konsekvenser för hela läran.

    Som lutheran skulle jag vilja säga att det som är den grundläggande skiljelinjen mellan pingstteologi och den lutherska teologin är synen på arvssynden och den fria/goda viljan. Som jag ser det är det i nyanserna i dessa frågor som de övriga läroskillnaderna i tex dopsyn och nattvardssyn växer fram.

  17. Mikael!
    Jag förstår nog inte riktigt varför du tar detta steg. I den här tiden borde vi inte ha tid och energi att lägga på en fråga som skiljer kristna åt. Vi borde i stället tänka på det Paulus säger i Efesierbrevet:

    ”Var ivriga att bevara Andens enhet genom fridens band: en kropp och en Ande, liksom ni kallades till ett hopp, det som tillhör er kallelse, en Herre, en tro, ett dop, en Gud som är allas fader, han som är över alla, genom alla och i alla. Men åt var och en av oss gavs nåden, alltefter den gåva som Kristus mätte ut.”

    Jag tycker vi har så många svårare frågor att bena ut i församlingarna. De som har med vårt verkliga uppdrag att göra där jag tror dina gåvor bättre skulle tjäna Gud. Vi förlorar oss lätt i ”perifera” frågor som vi slösar tid på.

    Vad skulle inte ske om vårt fokus i stället vore nöd för våra medmänniskor. Jag tror att också Gud väntar på en perspektivförskjutning till detta från sina barn

  18. Jag har med intresse läst inläggen i dopfrågan och vill bara upplysa om att detta ämne varit föremål för eft omfattande vetenskapligt projekt med internationellt, interkonfessionellt och interdisciplinärt deltagande. Resultatet publicerades i ett trebandsverk under titeln: Ablution, Initiation, and Baptism. Late Antiquity, Early Judaism, and Early Christianity (Beihefte zur Zeitschrift für die neutestamentliche Wissenschaft 176/I, II, III), Berlin: de Gruyter 2011.
    Hoppas denna publication kan hjälpa till att fördjupa frågeställningarna och kunskaperna i denna ekumentiskt så betydelsefulla fråga.
    Själv är jag döpt vid 12 års ålder i Skorpeds baptistförsamling. Tillhör numera Tingvallakyrkans församling i Karlstad (Ekumeniakyrkan), där både barn- och bekännelsedop praktiseras.

    • ”Ett trebandsverk under titeln: Ablution, Initiation, and Baptism. Late Antiquity, Early Judaism, and Early Christianity (Beihefte zur
      Zeitschrift für die neutestamentliche Wissenschaft 176/I, II, III), Berlin: de Gruyter 2011.”

      En till sitt omfång svårslagen information jämfört med de fattiga rader Petrus bestod oss med i Apg. 2 om vad vi behöver när det gäller omvändelse och dop.

  19. Jag undrar?Nu när det är så många vindkast i läran i vår tid,när det är något nytt nästan, för varje dag!Då undrar jag vad skall vanliga bibelläsare börja tro på,Är det verkligen ordet, det vi skall lita på, eller är det så otydlig, för nutids människan att ta till sig,så det måste ha stöd av mänskliga styltor!För en normal bibelläsare som läser receptet, som det är nedtecknat är det solklart!Då menar jag det Petrus predikade,på Pingstdagen!Då tryckte han på!Omvändelse,Bättring;Sinnesändring!Utan det har dopet ingen betydelse!Duger inte detta mera,så finns det ingen annan utväg, än att vi tar kontakt med han som gav det,och ställer frågan, om det går med en förändring,därför att vi inte får, pusslet att passa för alla!Men Hjälparen,den Helige Ande,Som Fadern skall sända i mitt namn,han skall lära er allt och påminna er om allt det jag har sagt er!Jag tror det är högtid, och begära hjälp från han, SOM ÄR, DEN SOM VET ALLT!

      • Mikael Karlendahl!
        Detta är tragiskt som sagt ovan med alla vindkast i läran. Det har varit mycket mer kyrkohistoria än bibelstudier. Det står jag för som uppfattning. Jag som vanlig bibelläsare har lika stort ansvar, som ni pastorer/lärare. Och jag protesterar. Så lång kamp i ensamheten, som jag hade innan jag vågade be om ett dop i den Missionsförsamling jag tillhörde och nu menar du, att du skall vägra döpa en som aldrig tänkt på sitt spädbarnsdop. Jag blev till och med döpt av en präst på BB utan att det var något nöddop. Var det brist på min mammas teologi, att hon passade på totalt utmattad på grund av allt arbete och täta förlossningar?

    • Vi skall nog ta vår tids lärda på lite mindre allvar och förtrösta på Herren, bibelns frälsningsbudskap och hans nåd.

      Fariséerna och de skriftlärda var välinformerade, inte hjälpt det dem. Dom såg inte Jesus, Messias, trots detta, eller var det kanske tack vare detta. Har de sin motsvarighet i dag?
      Kanske.

      Förhänget i templet är borta och det är fritt för var och en att komma och ta emot frälsningen fritt och för intet utan prästerliga mellanhänder. Det vet vi. Oavsett var dessa händer hör hemma.

      Jag tror man skall se bibeln som en kärleksskrift, ett Guds budskap att han älskar oss och att han gjorde det medan vi ännu var syndare. Han tänker goda tankar om oss. Vi kan inte göra något för att han skall älska oss mera, eller för den delen mindre. Allt är ju ändå nåd, förunderlig nåd.

      ”Jag förtröstar på din nåd, mitt hjärta jublar över din frälsning. Jag vill sjunga till Herrens ära, ty han är god emot mig”. Ps 40:6

  20. Du har visserligen antytt din dopsyn här tidigare…
    Men för andra i pingströrelsens ledning ställer vjag följande frågor:

    Ställer ni in bibelundervisning från Peter Halldorf & Sten-Gunnar Hedin ?

    Jag kan inte annat än tolka det som att ”namnen” gör att pingstledare inte vågar konfrontera dessa – trots uttalad dopsyn likt Karlendal.

    Att Karlendal påvisar ryggrad ska han vara respekterad för (även om jag delar pastor Mölks konklusion).

    Kan man få se om Halldorf & Hedin påvisar samma ryggrad ?

  21. Måste säga att nu blir jag otroligt förvånad.
    Vad är det som händer i vårt land?
    Den ena efter den andra ledaren blir förvirrad och kastar bort grundläggande sanningar.
    Paulus ändrade inte sin lära från dag ett till då han dog, men idag är det mer regel än undantag bland ledare.
    Frank Mangs sa vid ett tillfälle: ”På det religiösa området är människan inte särskilt förståndig”

    • Om man är med i Kyrkans fulla gemenskap, behöver man inte byta uppfattning.

      Men då kanske det blir förståeligt att ungpingstvänner (ja det är en ugndomlig rörelse, då Kyrkan funnits 1900 år före Azusa Street), söker rötter.

      Paulus hade rötterna. Jesus grundade EN, helig, katolsk o apostolisk Kyrka. Paulus var underordnad denna o dess ledare (Petrus, et al, se Gal).

      I den fulla Kyrkans stora gemenskap får många sökare djup indre frid. I de traditionella kyrkor/samfund får många också djupare insikter.

      Jag läste en gång en fantastisk bok; ”growing up fundamentalist”.

      Första avsnittet handlade om att människor i USA antingen stängde av hjärnan o stannade kvar i det som ofta blev (men inte var så från början) instängt, med sekteristiska drag, eller blev dragen till historiska sammanhang, eller flumreligiös (då man slapp moralismen) eller ateist.

      I min omgivning ser jag alla de tendenserna.

      Fundamentalismen är en återvändsgränd (också PK i den mån man går åt det hållet, och ändå mer om man blir ett rent PK – politiskt korrekt – sammanhang, typ SveK).

      Vincit omnia Veritas

    • Kan bara hålla med dig Ted, detta är väl lite av faran med att grotta ned sig för mycket, man tappar bort det enkla i Guds ord.
      När man inte bara läser det som står utan skall försöka läsa mellan raderna blir det lätt fel.
      Sorgligt var ordet, men har haft en känsla av att Mikael varit på väg mot detta håll senaste tiden.

  22. Hej har tyvärr en bakgrund inom pingströrelsen. Lämnade för att fokus ligger på fel saker. En man dog idag som suttit fängslad i 27 år för att han såg allas lika värde……..och när han blir fri ger han kärlekens budskap, kunde man fatta det inom frikyrkosverige och lägga fokus på det skulle kanske jag också vara en anhängare. Nä när debatten ser ut så här så säger jag bara…………tänk om, tänk kärlek och se alla andra som fullvärdiga människor!, dop eller inte, är det inte var man har sitt hjärta som räknas………….

  23. Heja Mikael! Stå för vad du tror på. Gud fadern, sonen och den helige ande fixar nog resten. Det är jag helt övertygad om.

  24. Trist med den förändringen, men faktiskt klart mycket tristare att Pingsts ledning inte vill låta dig tala över det helt andra ämnet du skulle bidragit med!

    Och som någon skrev, ska man låta halldorf/Hedin ”gå” också, eller får de fortsätta att föra in katolicism pga sina etablerade namn?

    Som Dahlman säger: Befängt att du inte får tala pga detta, och då det ju redan finns många andra pingstpastorer som har en syn liknande din och som även trätt fram.

    Pingst är i snurr på fler än ett sätt…vilket är om möjligt allra tristast.

  25. Vad det skall bli intresant i framtiden med tanke på att Svenska kyrkan troende döper fler än vad frikyrkan lyckas med.
    Att Pingst som samfund blir svårt att hantera ärväl denna behandling ett tydligt exempel på. Det fanns något fördelaktigt i de predikantveckor som vi ägnade oss åt tidigare. Då fick missionärer, evangelister, pensionerade predikanter vara med
    Sedan tog det valda presidiet hand om veckan och deltagarna röstade om det viktiga som skulle aktualiseras.

  26. Det har varit många kommentarer och mycket läsning av detta blogginlägg. Aldrig förr har något av mina blogginlägg lästs av så många, aldrig förr har telefonen ringt så mycket efter något jag skrivit. Därför har jag inte kommenterat så mycket ännu här på på bloggen. Men jag har å andra sidan inte heller skrivit så mycket om argumentationen för en förändrad dopsyn i just detta inlägg. Det räknar jag självklart med att göra i senare blogginlägg. I och med att jag då kommer att argumentera för min nya uppfattning, så kommer jag därmed per automatik också att besvara en del av kommentarerna på detta inlägg.

    • Mikael Karlendahl, det är flera gånger jag skrivit per mail och tackat och gett dig uppmuntran angående teologisk undervisning inom Pingströrelsen = undervisning som f.d. bibelstudier.

      När KG Larsson blev ”avkragad” var jag glad över att en präst äntligen gick emot en biskop angående bibelns lära. Prästen blev pingstpastor ganska snart efter det. Den teologiska vandringen förstod jag men inte nu tvärtom. Nu är jag omtumlad igen precis som när Bibel 2000 skulle läsas i Smyrna framför Svenska Folkbibeln.
      I kommentatorfälten fattar inte jag vissa svepande, nedlåtande ord om Waldenströms lära. Försoningsläran är djupare än så och den skall verka i praktiken med förlåtelse horisontalt. (Det är inte bara att byta samfund och bli pingstvän för min del. Jesu Guds sons blod renar från all synd i alla samfund.)

      Vart skall du gå? När teologin blir så här akademisk hänger inte jag med men har kvar min lidelse för Guds ord.
      ”Några till evangelister – Om lidelse och längtan”
      Tänk, att jag fick den boken på min födelsedag nära en 80 års dag!
      Vilka vänner jag har! Vi pratar aldrig om vad som skiljer våra kyrkor åt. Och även vanliga medlemmar har ansvar över den lära vi förkunnar utan predikostol.

  27. Jag har inte följt debatten utan läst den först nu. Jag håller med Urban Widholm som talar om vikten av predikantveckan där man i frihet fick tala om olika frågor. Det gäller även det fria samtalet i Nyhemsveckorna som följde efter olika inlägg. Jag älskade dem när jag växte upp. Det gav liv åt rörelsen och lärde mig som liten vikten av demokrati och oss som personer att analysera. Det har fostrat mig mer än något. Speciellt som en församling och rörelse genom bön sedan kunde välja en riktning. Det tycker jag har varit en styrka i Pingströrelsen. Jag har också varit en del av Centrumkyrkan i Sundbyberg och var med när man gick över till ett annat sätt att se på dopet. Det var ingen större debatt där då vi kom ifrån olika samfund och har aldrig varit en Pingstkyrka. När jag sedan gick in i Pingstförsamlingen i Solna kändes det konstigt att man frågade efter dopet som jag har gjort som 9-åring. Jag kände mig kränkt och utanför och hade glömt bort att detta var så viktigt i Pingströrelsen. Den stund som jag hade sett fram emot blev ett magplask. Jag började undra över vad man trodde om mig istället för att vara glad över att jag hade hittat en församling efter att ha varit utan en församling i 7 år. Det kändes som om jag var ovärdig att gå in i församlingen, trots att jag trots tuffa år har försökt hålla fast i tron och har sedan dess funderat över det sättet att se på ett inträde i en församling och om jag verkligen ska vara kvar i Pingströrelsen som har en så trång syn. Det är ju nåden som gör att man är frälst. Emellertid tycker jag om det vuxna dopets synsätt. Jag tycker om att man inte tvingar in barn i ett ställningstagande utan enbart välsignar dem och att man ser på dopet som att man begraver den gamla människan. Det gör ju att man får något handgripligt att se tillbaka på och kan gå in med ett nytt och fördjupat liv med Kristus. Det är något vackert över att alla har tagit ställning för Kristus. Men det är ju nåden som gör att vi är frälsta.
    Det är synd Michael att du inte är kvar i Pingströrelsen. Jag delar de personers åsikter som anser det. Du behövs.

    • Inget hindrar att en pingstförsamling kallar mig att predika och undervisa. Jag har inte tagit avstånd från gemenskapen eller människorna. Men eftersom jag inte är baptist, så blir det svårt att vara anställd som pastor inom rörelsen. Och om jag återkommande skulle undervisa och argumentera för dop av spädbarn, så är det nog inget problem om jag kommer utifrån, så att säga, men tämligen problematiskt om jag skulle göra det som medlem i en pingstförsamling.

  28. Tack Mikael K. ! Min bror och jag var i Din Kyrka en sommardag. Eftersom jag inte tror på Trosrörelsen och deras fula infitration i Pingströrelsen , så är jag misstänksam varje gång jag är i en frikyrka.. men Din predikan den dagen tyckte jag om. Den var Biblisk ! Fortsätt ”strida för sanningen”, för att citera en gammal väckelsesång…. det finns ännu Pingstkyrkor, tror jag, som vill leva efter Bibelns rena Ord och inte vika av ”vare sig till höger eller vänster ”. Du märker att jag har läst Bibeln.. Ja, Bibeln vill jag hålla mig till , trots att min Kyrka dras åt fel håll ibland. Får då sitta där och värma bänken istället..

    • Barn”dopet” i Svenska Kyrkan betyder ingenting i avseende på frälsningen enligt Bibeln. Det är ju en välsignelse över barnet och dess anhöriga. Eftersom en baby INTE vet något alls om sitt liv , VERKLIGEN INTE har syndat o.s.v. så kan det i rimlighetens namn INTE bekänna några synder eller svara på några frågor. PUH, PUH ! Detta vet alla människor. Barndopet var ju ett sätt för den allra första Kyrkan någonsin,att få medlemmar i Kyrkan och kunna undervisa om Bibeln och Frälsning o.s.v. Jag är medlem i Sv.Kyrkan men har inte blivit vad de kallar för döpt. Mina anhöriga sa, att ”det får hon själv bestämma ,när hon blivit äldre och förstår vad ett dop är.” Detta är jag MYCKET tacksam för . Jag tänker vara medlem så länge min Kyrka predikar Evangelium om Jesus Kristus. Att de sedan håller på med sitt barn”dop” har inte jag med att göra, och pratar inte om det. De vet ju själva. Men ett medlemskap i en annan Kristen kyrka ,där de vill ha vuxendop, det ska man acceptera, eftersom dopet är en lydnad för Bibelns Ord,och man visar då,att man gjort sinnesändring. Vad är det som en del tycker är så farligt med ett vuxendop där personen förstår och själv valt att följa Bibeln ??

  29. Mikael skrev:

    *Jag anser inte längre att den baptistiska argumentationen är hållbar. Den är inte så självklar utifrån Bibeln som baptister och pingstvänner i allmänhet tror. Det baptistiska dopet är inte, enligt min mening, en ”återupptäckt” av det bibliska dopet som i århundraden varit fördolt för den kristna kyrkan, utan är snarast att betrakta som en schismatisk feltolkning och felaktig användning av bibelordet, och ett brott mot den goda kristna traditionen.

    **Det är svårt att tolka dig annorlunda än att du anser dopet i NT (om vi bortser från Döparens variant) de facto avser barndopet. Du anser alltså att vuxendopet är felaktigt ur biblisk och traditionsmässig synvinkel?

    Magnus

    • Det kan aldrig vara fel att döpa vuxna, om de inte är döpta innan. Men då måste de bekänna sig till kristen tro. De personer som döps i NT och är namngivna är ju alla vuxna, vilket är naturligt i en missionssituation. Om barn inkluderades när hela hushåll döptes, kan man utifrån uttrycket varken svara ja eller nej på. I NT finns bara ett dop. Dopet blir utan verkan, om inte personen som är döpt förblir i tron som antingen funnits innan eller efter dopet.

      • Ok! Din nya hållning är alltså ungefär den som vi möter inom SvK nämligen att barndopet är praxis och vuxendop i undantagsfall; nämligen om kandidaten inte varit döpt som barn.

        Att detta synsätt vinner insteg under medeltiden är inget att tvista om. Knäckfrågan är alltså huruvida ordningen med barndop är bibliskt grundat. Precis som du säger avser de explicita utsagorna om dopet i Skriften vuxendop. Därmed bör ”argumentum e silencio” inte vara vägledande eller utgöra tolkningsprincip i dopfrågan.

        Eftersom jag personligen inte ser dopet som frälsningsgrundande upplever jag den uppkomna debatten kring dopet anno 2013 som lätt hysterisk. Jag är dock övertygad om att vuxendopet är vad NT lär och om man önskar att vara en bibeltrogen församling bör man sålunda undervisa dylikt.. Att det nu finns traditionsträlar i vår Herres hage som av hävd vänder på steken och döper spädbarn är i sig inte något problem (så länge man inte ser dopet per se – oavsett subjektets personliga tro – som essentiellt verkande) i den meningen att trons handling kommer till uttryck vid konfirmationen (bakvänt men i princip detsamma som om tonåringen först kommit till tro och därefter mottagit dopet).

        Ja du Mikael; om du önskar att fortsätta att verka i Ordets tjänst är väl logiskt sett Svenska Kyrkan (eller varför inte Missionsprovinsen) det alternativ som borde passa dig eftersom vägen till prästerskapet i RKK är krångligare.. Lycka till i din vandring. Med vänlig hälsning Magnus

  30. Jag gjorde samma sak för ungefär 55 år sedan och har aldrig ångrat mig även om det var rätt kämpigt i början. Hoppas det skall gå dig väl i framtiden, och att du skall finna en ny ”prediko- och sakraments gemenskap.

  31. När jag skrev i inlägget, att jag lämnar pingströrelsen, så var det enbart ett konstaterande av följande fakta: 1) Jag kan inte vara pastor i rörelsen pga icke-baptistisk dopsyn; 2) Jag kan inte bli/vara medlem i den pingstförsamling som annars låg närmast till hands, eftersom jag offentligt verkar för en annan dopsyn än församlingen och också kommer att handla på annat sätt mot den.

    Min rubrik: ”Jag lämnar pingströrelsen” var dock inte ett uttryck för ett avståndstagande mot människorna och gemenskapen i sig, i synnerhet inte mot pastorsgemenskapen, varken på regional eller nationell nivå. Det är ett tal på pingstpastorskonferensen i januari som är avbokat. För övrigt, har jag hittills inte upplevt mig exploderad på något sätt.

    Jag tycker att det går trögt att debattera teologiska frågor, dock, i rörelsen. Alldeles för få pastorer vågar ta bladet från munnen. Nu när jag inte längre talar inifrån rörelsen, så att säga, så blir det nog tystare.

    • Jag tycker att det går trögt att debattera teologiska frågor,dock,i rörelsen.Alldeles för få pastorer vågar ta bladet från munnen.Då vill jag fråga,vad vill man då debattera,om inte det, som borde höra till att förkovra sig i sitt kall,Man måste ju gräva i ordet, för att hitta guldet!Det gjorde judarna i Berea,de tog emot ordet med all villighet och sökte varje dag i Skrifterna om det förhöll sig så.Mikael Herren vare med dig, i fortsatt grävande i Bibelboken given av Gud!

  32. Jag är barndöpt och tacksam för det, men jag ändrar inte hela min trosgrund, genom tron allena.

  33. Pingback: Förvirrande debatter | Gunnels plats i rymden

  34. Intressant att läsa om din väg Mikael, också jag har vandrat en liknande. När jag gick från att vara pastor i en frikyrklig rörelse till präst i Svenska Kyrkan var den förändrade dopsynen något stort. Att ta steget in i en sakramentell dopsyn där Gud är den som handlar var underbart för mig. Visst hör tron och dopet samman också i Svenska Kyrkan, i tron tar vi emot den gåva Gud gett oss i dopet. Men det är Gud som handlar i själva sakramentet, det är hans handlande som gör dopet till just ett dop. Med en sådan förståelse av dopet är det självklart som förälder att vilja låta sitt barn ta emot denna nådegåva så snart som möjligt för att sedan vara ett stöd i den vandring det innebär att växa in i en tro. En mycket tydlig upplevelse jag haft är dessutom hur mycket större roll dopet har i Svenska Kyrkan än i frikyrkan. Att Gud i sin nåd ger oss sin nådegåva i dopet gör det till något helt fantastiskt. Att sen få se hur ungdomar bejakar denna gåva i konfirmationen blir med denna bakgrund en verklig glädjekälla också. Som jag ser det finns en sund biblisk tolkning till grund för såväl en baptistisk dopsyn som en sakramentell. Valet handlar snarare om att sätta in sin dopsyn i resten av teologi. För mig som lutheran innebär det att förstå dopet utifrån Guds förekommande nåd där Gud alltid är i centrum som den handlande. Jag misstänker att en del av motståndet mot den dopsyn jag bär snarare har en grund i den moderna uppgörelsen med det ”övernaturliga” där Gud endast handlar vid särskilda tillfällen som då kallas för under eller andliga upplevelser. Det sakramentella synsättet bygger på en tradition där själva uppdelningen mellan naturligt och övernaturligt är oförståelig. Att Gud handlar i och genom sin skapelse är ytterst naturligt. Sen ligger väl en hel del av den moderna individualismen där friheten är det yttersta värdet bakom en del av motståndet. Det finns en barkgrund i kollektivistisk teologi där omskärelsen är en del av fonden som ökar förståelsen av dopet som sakrament. Att inte omskära sin son för att denna skulle har frihet att själv välja om han ville bli en del av förbundsfolket vore med största sannolikhet oförståeligt för den tradition Jesus själv växte upp i. Men som sagt det finns en fin och god dopteologi bakom det baptistiska dopet men den passar inte in i min teologiska förståelse i stort.

    • Många säger idag om både dopsyn och många andra bibliska sanningar…”det passar inte in i min teologi”. .Tänk så fort det har gått vad gäller liberalteologin. Man avgör själv vad Gud egentligen har sagt och vad Gud avsåg funderar man inte så mycket om.

      Det ska vara ett anpassat budskap och det ska tilltala människan. Denna filosofi kommer inte att hålla i längden. ”Skulle då Gud ha sagt?..känns det igen?

      Precis som i tidernas morgon vill människan vara sin egen och det skrämmer mig. Hela NT talar om tro och sedan dop. Det finns inget annat..jovisst egna tolkningar ..men det var inte det Jesus undervisade om.

      • I en missionssituation som den i NT är det ganska naturligt att de flesta som döps gör det vid sin omvändelse som vuxna. Men mycket tidigt i kyrkan började barn döpas. Att frånhålla sina barn det man själv önskat att man fått långt tidigare var ingen vettig tanke. Luther vars skriften alena är vägledande för varje protestant var liksom den kyrka som följde honom övertygad om dopet som sakrament. Att hävda att NT är entydigt för en baptistisk dopsyn är att dömma ut miljoner kristna under hundratals år som antingen dumma eller lurade för det NT vi har i dag är samma som då. Sen är självklart hela teologin som dopsynen ska fogas samman med också grundad i ordet, vi har inget annat att gå efter!

        • …och vad är naturligt i denna kommentar, förstår ingenting, det är väl lika naturligt idag som då.
          om barndop varit något som Gud velat få fram i skriften så fanns ju möjlighet att fylla den med berättelser om små babysar som döptes för att kyrkan skulle att växa.
          Detta var nu inget som praktiserades eller lärdes ut så varför skall vi göra det idag.
          Begriper inte andemeningen eller den dåliga bortförklaringen för troendedop i denna kommentar.

          • Hej, förlåt min otydlighet. Jag ville bara säga 2 saker.
            1/Låt oss ge varandra att oavsett dopsyn så handlar det om bibeltolkning och inte att någon sida inte utgår från skriften.

            2/ För att barndop ska vara aktuellt krävs kristna föräldrar som vill ge sina barn det de själva först fick möjlighet att te emot som vuxna, något som ganska självklart saknar i en pionjär missionssituation. Men låt oss komma ihåg att SvKy är det samfund som döper flest vuxna så det är ju inte åldern utan synen på vad som sker vilket är skillnaden.

            Mvh

  35. Den var ändå lite otippad! Jag trodde nog Mikael var ganska säker på att troendedop är det som NT talar om och att barndöptas medlemsskap i baptistiska sammanhang är en administrativ nöt att knäcka. Verkar ju nästan att det är nånstans där som det blivit för komplicerat att hantera.

    Jag kommer från ett sammanhang där barndöpare närmast sågs som icke-kristna. När vi gick i en kyrklig förskola togs vi ut därifrån när prästerna började undervisa om barndop. Så det är förstås en viss resa att acceptera barndop. En god bit på väg fick jag i en av Frank Mangs böcker, där han skriver att det finns okristna vuxendöpta och okristna barndöpta likaväl som tvärtom. Man kan knappast påstå att Frank Mangs var någon villolärare. Sen är det märkligt att man i pingstsammanhang kan acceptera C E Sahlberg utan vidare om nu barndöpta ska ses på med skepsis. Antingen är ju Sahlberg en troende kristen eller inte. (Och det är väl här som man inte kan förstå konferensledningen som säkerligen inte tackat nej till Sahlberg eller Weichbrodt, men gör det med Mikael, trots att temat inte handlar om dopfrågan!)

    Nu talas iof inte i det här blogginlägget om själva dopfrågan i sig. Hittills har dock alla diskuterat det faktum när kristna föräldrar (jag förutsätter att dessa kristna föräldrar tror på hela evangeliet) låter döpa sina barn. Och då bör dessa barns dop vara lika mycket värt som ett troendedop, särskilt vid medlemsskap i baptistiska sammanhang. Men hur agerar vi då med det slentrianmässiga barndopet av fullständigt sekulära föräldrar som råkar vara medlemmar i Sv kyrkan? Ska vi betrakta dessa barns dop som lika mycket värt? Ska barnen, som kanske inte hört ett ord mer om kristen tro, vid ett avgörande ögonblick i sitt liv, då de upptäcker Jesus, inte få döpa sig baptistiskt för att de – i sin barndom, av sina ateistiska föräldrar – redan döpts? Blir ju märkligt. Hur skiljer man på detta i ett medlemsskapssamtal?

    Här kan man ju nämligen sätta lite högre anspråk på en ung baptistiskt döpt person eftersom det finns lite större chans till personlig reflektion. Sen tycker jag naturligtvis att man väldigt lättvindigt döper barn i baptistiska sammanhang. Grupptryck efter nåt sommarläger för 8-9-åringar. Det är ju inte ett mer genomtänkt dop än det som ett spädbarn erfar. Undantag finns förstås.

    Hur kunde rövaren på korset ta sig in i paradiset utan dop? Det finns alltså tillfällen där erkännandet av Kristus som Herre räcker för evigt liv?

    • SvK:s slentriandop är världsunikt.

      Ingen är stolt över henne i den frågan rent ekumeniskt sätt…

      Men ett dop är ett dop, är ett dop… Eller

  36. Ja, det var onekligen lite otippat. Pekar inte mycket på att Halldorf, Hedin och Filadelfiapastorn får igenom sina viljor inom en snar framtid (och då också din?).

    Visst rör det sig ytterst om mer än ”bara” dopfrågan?

    Oavsett svar så är detta en STOR förlust för svensk pingströrelse då du är en av få pingstteologer med lite pondus.

    Lycka till

    /D

  37. Otippat för Aletheia !?
    Ni tippar ju med högoddsare på Aletheia, där ni avtalar immunitet när en person som orsakat att konkursadvokat Rolf Åbjörnsson debiterade 62,75 miljoner för att reda upp bolagskonkursen som er uppgiftslämnare orsakat.
    Denna uppgiftslämnare har för er tydligen ett trohetsvärde, så att undertecknad inte ens får ha synpunkter på uppgiftslämnarens trovärdighet utan blir censurerad vid minsta påstående…
    Tala om trovärdighet för Aletheia, när man för fram uppgiftslämnare med grumliga bakgrundsförhållanden. Även en budbärare måste kunna synas i sömmarna – men inte hos Aletheia. Där drivs teserna om LO:s avfall med vilka medel som helst eller vilka budbärare som helst.

    • Vi förklarade för dig på nämnda blogg att kommentarer skall gälla var posts innehåll. Ditt personliga agg mot skribenten och hans förflutna får du ta någon annan stans. Vi hittar inga avvikelser i bokslut från de bolag han driver idag. Tvivlar på att detta är rätt post, så du får väl öppna en egen sajt om du känner en kallelse att driva gammalt groll vidare på. mvh Daniel

      • Det är bra att andra får se var Aletheia hämtar sina källor.
        Det har inget med min aggression mot skribenter i sig eller i synnerhet Kjell-Roger Holmström.
        Då jag vet & känner väl hans spår i kristenhet som affärsliv, så är det anmärkningsvärt att Aletheia som försöker ha alla dammluckor öpnna mot Livets Ord… – Det är denna typ av attityd som skadar kristenheten generellt.

        * Klassiskt så finns det stora värden att omvända människor delger vittnesmål. Vittnesmål om vad som varit & hur livet förvandlats av Herren själv & vad det sätter för spår.

        * Sedan finns det en annan typ av vittnesmål, där människor fallit igenom å det grövsta, men väljer att gå vidare i nya sammanhang utan omvändelsebekännelse eller uppstädning av det gamla. Speciellt anmärkningsvärt är detta hos ”mogna kristna” som ”bara byter galoscher”.
        Ofta söker de en egen revansch mot de sammanhang som de känner sig förfördelade hos…

        Aletheia själv har under lång tid drivit tesen om att ”Ulf Ekman ska sannerligen be om förlåtelse” – men sedan uppträder Aletheia rabiat när man släpper fram en budbärare mot L.O. som ställt till med den värsta oredan i Svenskt näringslivs försäkringsbransch med bolaget Njord.
        Vad konkursen kostade med skador är näst intill omätbar – men när konkursadvokaten som jag nämnde begär 62,75 miljoner för att reda ut härvan (som upprörde regeringen, svenskt näringsliv generellt dokumenterat av Dagens Industri) & påtvingade ny lagstiftning, så säger det väldigt mycket om affärsetik hos de som ställde till med eländet – nämligen bl.a. Holmström.
        Ett försäkringsbolag som satte i system att inte återförsäkra sina kunder är inget misslyckande, det är medveten oetisk strategi.

        Sådana personer tar Aletheia in som vittnesbärare för att med alla medel svärta ned Livets Ord & Ulf Ekman i synnerhet.
        Observera att jag inte försvarar livets ord i någon del…

        Det jag påstår är att när Aletheia använder sig av denna typ av budbärare så är det samma typ av strategi som använts av pöbelhopsanstiftare i alla tider mot kristna !!!

        Sedan har Aletheia mage att stryka all antydan till mild kritik mot Aletheias förfarande, där jag försökt få dem att förstå allvaret… så att jag inte släpps fram med kommentarer över huvud taget.
        Ridå !

        Ursäkta Karlendal att jag tog din blogg i anspråk – din textintention ska givetvis vara det primära, men då många här följer Aletheia gjorde jag detta undantag för att värna det fria ordet.

  38. Mikael Karlendahl! Det var länge sedan vi möttes och samarbetade. Det som Du nu klargör innebär väl att Du söker Dig till Svenska Kyrkan och kan få en tjänst som präst, eller kanhända det nya samfundet Equmenia behöver en sådan som Du.
    Jag kan inte hålla med Dig i resonemanget men vet att Du är en ärligt studerande bibelläsare. All välsignelse!
    Din broder
    Stanley

    • Fint uttryckt Stanley Sjöberg – fint att du som ”gammal” pingstpastor föregår med gott exempel hur man bör uppträda från pastorsforumets sida – både deltagare och ansvariga.

      Med ytterligare ryggrad, så kan man ju i solidaritet tacka nej som deltagatre av nämnda konferens – tillräckligt många så måste man tänka om hur man på ett ärevördigt sätt ska planera pastorskonferenser… – men det är väl för mycket att begära med pingströrelsens historia av utestängandet av Jean-Erik Mårtensson från predikantveckan i många år.

  39. Mikael: Har läst din blogg emellanåt och ofta berikats av det du skrivit. Detta kom dock som en negativ chock för mig. Att erkänna varandras dop och gemensam eukaristi är två stora delmål i dokumentet Charta Oecumenica, som alla kyrkor och samfund i Sveriges Kristna Råd arbetar för. Huvudmålet är en mänskligt organiserad kyrkopolitisk enhet. Allt detta känner du förstås till.

    Andens enhet är ett övernaturligt Guds verk och har funnits alltsedan Pingstdagen då Fadern besvarade Sonens bön.

    Således bygger detta enhetssträvande på en lögn, nämligen att vi människor skall kompromissa oss fram till en enhet. Sonen bad till Fadern, inte till oss människor.

    Att dopfrågan just nu är så aktuell är ingen slump. Den organiserade kristenheten kommer inom kort att erkänna varandras dop. Nästa steg är gemensam eukaristi.

    Önskar dig fortsatt Guds välsignelse i din tjänst för Guds rike, och hoppas att du fortsatt, trots din förändrade dopsyn, vågar ha det mod du hittills haft mot diverse allvarliga villoläror inom kristenheten. All ära till Gud som är helig och rättvis!

    • ”Att dopfrågan just nu är så aktuell är ingen slump. Den organiserade kristenheten kommer inom kort att erkänna varandras dop. Nästa steg är gemensam eukaristi.”

      Tror du har rätt i detta.

    • För allas info, så här står det i Charta Oecumenica:

      ”Vi förbinder oss
      – att i den heliga Andens kraft verka för Jesu Kristi kyrkas synliga
      enhet i en enda tro, som tar sig uttryck i att vi ömsesidigt ERKÄNNER VARANDRAS DOP och lever i eukaristisk gemenskap och även i gemensamt
      vittnesbörd och gemensam tjänst.”

      (mina versaler)

    • Niclas P: ”Att dopfrågan just nu är så aktuell är ingen slump. Den organiserade kristenheten kommer inom kort att erkänna varandras dop. Nästa steg är gemensam eukaristi.”

      – Precis! Katolsk tro vilar på två huvudpelare treenighetsläran och eukaristiläran. Det är hög tid för Guds folk att lämna båda dessa katolska villoläror och sluta identifiera sig som Kyrkan.

      Niclas P: ”Andens enhet är ett övernaturligt Guds verk och har funnits alltsedan Pingstdagen då Fadern besvarade Sonens bön.”

      – Gillar!! 🙂

    • Jag skrev en sammanfattning på uppdrag för 5 år sedan om Charta Oequmenica som finns sammanfattad:
      http://aletheia.se/2008/09/05/den-%E2%80%9Dlilla%E2%80%9D-skokan-skr/
      Om inte länken fungerar så har artikeln rubrik : Den ”lilla” skökan (SKR) – som kan anges i sökfältet.

      Det skrämmande är inte materialet Charta Oequmenica utan de ”novisa” representanterna från frikyrkligheten i SKR som anammar innehållet i alla omöjliga sammanhang, vilket framgår i kommentatorfältet också

      Om ni orkar läsa vill säga – men det kan vara nyttigt att skåda hur representantskap fungerar i praktiken i aktuell ekumenik.

  40. Guds folk bör dock inte lämna den av Jesus definierade treledade dopformlen som inbegriper dop i Faderns, Sonen och den Helige Andens namn. I sådant fall lämnar man Skriften…

    Däremot bör Guds folk lämna den katolska synen på eukaristin samt dess dopsyn som är djupt stötande för den bibliskt sinnade…

    Magnus

    • Magnus, jag tror på både Fader, Son och Ande, men jag respekterar Jesus, Paulus och de som vill vara trogna apostlarnas lära. De har bara Fadern som sin Gud.
      Take two tablets a day, that keep the Devil away. But one God is enough for every day. 🙂
      God bless you!

      • Visst, och därmed antager jag att du vill följa Mästarens befallning i Matt 28. Självklart är Gud en.

        MN

        • Jäpp, jag är döpt enligt Matt 28:19. Där finns ingen treenighet om du trodde det. Skall Matt 28:19 nödvändigtvis appliceras som en gudsförståelse, så liknar det mer triteism.

          • Nej, inte explicit formulerad däremot en tydlig differentiering mellan Fader, Son och Ande.

            D.v.s. Fadern är inte Sonen och inte Anden. Sonen är inte Fadern och Anden. Anden är inte Fadern och Sonen.

            När man sedan läser Matt 28 i ljuset av vad hela NT lär om Fadern, Sonen och Anden å ena sidan och den judiska monoteismen å den andra utgör Treenigheten en följdriktig konklusion av ekvationen..

            Magnus

          • Utöver detta står det också klart, emedan det är tre distinkta personer, så är det ett enda namn. Alltså, ”namn” står i singular i grekiskan, medan tre personer bär detta enda namn. Det är alltså inte frågan om tre gudar, inte heller om tre uppenbarelseformer av en Gud. Den klassiska treenighetsläran är det enda sättet att hålla samman det bibliska vittnesbördet, utan att komma i konflikt med enskilda skriftställen. För att föregripa eventuella invändningar med hänvisning till judisk monoteim, såsom den kommer till uttryck i schma’ (den judiska trosbekännelsen) – ”Hör Israel! Herren vår Gud, Herren är en” – så kan man konstatera att ordet som används där är e’chad (en eller ett). Samma ord används om mannen och kvinnan som ska bli ett. Ingen skulle påstå att mannen och kvinnan sammansmälter i en ny gemensam varelse (om man inte tar till den långsökta tolkningen att detta handlar om ett ev barn som blir till, men då utesluter ju detta också att de får fler barn). E’chad kan man alltså inte tolka så simplistiskt som många har önskat göra. Den klassiska kristna tron, den tro som en gång överlämnats åt de heliga, är den trinitariska. Denna tro är inte polyteistisk, utan monoteistisk. Det finns bara en Gud – JHVH – och Fadern är JHVH, Sonen är JHVH, och Anden är JHVH. Även om Anden inte direkt sammankopplas med detta namn, så gör Sonen det. Ps 102 är adresserad till JHVH, och Hebr 1:8ff gör tydligt att detta är sagt om Sonen. Likaså ser Jesaja JHVH sitta på tronen i Jes 6, och när Johannes i kapitel 12 citerar Jes 6, så gör han klart att Jesaja sa detta därför att han såg Jesu härlighet.

            Mycket mer kan sägas i detta ämne, men de ovan nämna argumenten är fullständigt klara i det att Jesus är Gud – JHVH, och att förneka detta innebär att man dör i sina synder (Joh 8:24).

          • Magnus, med en god portion hellenistisk homousis-tänkande och en förenklad gudsförståelse så går det att göra en filosofiskt konstruerad Gudom där 1 Gud består av 3 Gudar.
            Du har en för liten och för låg gudsförståelse, den matchar inte Paulus beskrivning i 1 Tim 6:15-16 av den ende sanne Guden. Gud är inte en del av skapelsen och kan därför inte vara en människa, men han kan uppenbara sig genom sin Ande i en människa. Det är just det han gjort på ett unikt sätt. Det är därför Jesus kallas Guds ”monogenes” son.

            Differentieringen i NT i övrigt är mellan Gud och Jesus. Därför kan vi dra den logiska slutsatsen att Gud = Fadern. Nu råkar det också vara Paulus slutsats enligt 1 Kor 8:6. Vad skulle han annars kunna ha för åsikt när han bedyrar inför judarna i Rom att han inte gjort ”något mot sitt folk eller något som kunnat skada våra seder från fäderna”, Apg 28:17.
            Om han var så noga med att inte skada sederna från fäderna, tror du då att han skulle ha en totalt annan Gud än den som fäderna och hans tids judar hade? Judarna vet vem de tillber, till skillnad från hedningarna (samarierna), Joh 4:22.

            Ett tips: Sök sanningen istället för att söka bekräftelse på dina från kyrkofäderna ärvda färdiga åsikter.

            • SÅ, som vanligt gläder det mig när du får bra svar på dåligt tal om treenighetsläran. Jag tackar Magnus och Niclas för det! Men detta är inte vad mitt inlägg handlar om. Så nu önskar jag å det bestämdaste att du inte driver vidare i denna fråga just nu. Jag förstår att du har stora behov av att debattera detta. Jag vet också att du har synpunkter på att jag inte skrivit något visst svar på någon viss herres i fordom tider på en fordom blogg inlägg. Men, allt har sin tid, och jag har ju också andra debatter att driva. 😉 Så SÅ, lägg ner stridsyxan för tillfället!

          • Niclas Olsson: ”Mycket mer kan sägas i detta ämne, men de ovan nämna argumenten är fullständigt klara i det att Jesus är Gud – JHVH, och att förneka detta innebär att man dör i sina synder (Joh 8:24).”

            – Dumheter! Det förstår du väl att apostlarna skulle klargjort det mycket tydligt och inte du presenterar det som att försöka lösa en rebus. Paulus sade att han klart undervisat allt Guds rådslut, men det finns inte ett ord om treenighet. Istället talar han om Jesu Gud och Fader.

            Det frälsande budskapet hiottar du i 1 Kor 15:1-11 och enligt Paulus är detta frälsningsbudskap som alla apostlarna förkunnar. Hittar du kravet att tro att Jesus är Gud där, så skall jag tro dig. I annat fall har du blivit lurad.

            Att apostlarna skulle överlämnat en treenighetstro finns det inga spår av. Det var inget fel på judarnas gudsförståelse, de vet vem de tror på. Det var i messiasfrågan som en del av Israel förstockades.
            De övriga argumenten är inga bevis, men jag orkar inte ta tag i dom. Ser du någon treenighet i Jesaja kap 45 så berätta det.
            Abrahams Gud välsigne dig!

          • Mikael, inga problem att sluta och jag har ingen stridsyxa, bara en något vass penna. Men Magnus triggade också. 🙂

            Ja du Mikael, du lovade så mycket men det blev inte ens en tummetott. Jag tror inte att du hade argument nog att bemöta Pär Stenberg.
            Gud välsigne dig i fortsättningen!

            Ps/ Tack för ditt ”savlanot”

  41. Mikael!

    Jag hoppas verkligen att du omprövar ditt beslut!

    Det bibliska dopet är PÅ BEKÄNNELSE till efterföljelse – du blandar ihop begreppen!
    Det finns inget ”barndop” – det är barnbegjutning i stället och är en yttre mysterie-ritual.

    Ompröva begreppen! SKR har blandat ihop begreppen och detta förvillar hjärnan.

    Barnen hör Herren till – Han har full koll. En begjutning gör inget barn ”kristet” per automatik – endast hjärtats omvändelse och medvetet dop på bekännelse räknas som grund att gå in i KALLELSEN som Jesu lärjunge.

    Hoppas verkligen att du kommer fram till en biblisk ordning i saken och inte låter mysticismen förvränga begreppen….

    Med vänlig hälsning – Deborah

Kommentarer inaktiverade.