Ansvar för läran – och förvirrade debatter

Alla som gör anspråk på att vara pastorer, präster eller biskopar i den kristna kyrkan; alla som bibelöversättningen Bibel 2000 kallas församlingsledare, äldste, herdar, lärare har ett ansvar att förvalta den kristna läran. Det betyder att de är av Gud satta att vara förvaltare av den tro som Gud en gång för alla gett de heliga. Det betyder att deras uppgift är att undervisa i den kristna läran – hela läran. Det betyder att de ska försvara läran, förklara den, tillrättalägga om någon uppfattar saker fel, tillrättavisa och/eller vederlägga dem som säger emot, förmana, uppmana – och de ska vara tydliga!

Begreppet ”läroämbete” är ett problematiskt ord för oss som inte tillhör den Katolska kyrkan. Vem eller vilka ska utgöra ett läroämbete som slutgiltigt avgör i lärofrågor och fattar bindande beslut för oss troende? Vilket mandat har dessa och vem har gett dem det mandatet? För en katolik är detta enklare; han eller hon kan förlita sig på att Jesus gav apostlarna och främst Petrus ett läroämbete/ledarämbete i Kyrkan. Detta slutade inte i och med apostlarnas död, utan fördes vidare i arv och den främste företrädaren för detta är påven. Men även om vi som protestanter har vissa svårigheter med detta tänkande, så kan vi ändå se tydligt i Bibeln att de som är ledare i den kristna församlingen har just detta ansvar (jag skriver inte här ämbete) att förvalta den sunda läran. Det är deras jobb att förkunna, undervisa, försvara och förklara den sunda läran. Bibeln gör detta tydligt på många ställen, bl.a. i Timotheosbreven och Titusbrevet.

Och detta är ett viktigt ansvar! Det handlar bokstavligen om liv och död, om att få del i den kommande världen eller inte. När Paulus tar avsked från församlingen i Efesus (Apg 20), kallar han samman de äldste (presbytererna) från församlingen och håller ett tal för dem. I detta förklarar Paulus att han är utan skuld om någon av dem går förlorad, för han har nämligen undervisat dem om allt man måste veta för att inte gå förlorad. Därmed förstår vi att läroansvaret vi förkunnare har, är av så stor vikt och så allvarligt, att vi inte kan ta lätt på det.

Av bland annat den anledningen är den märkliga debatt som förs i tidningen Dagen just nu ett tragiskt exempel på när människor i oförstånd och brist på insikt fördunklar och skapar förvirring för de troende. Jag tänker på den debatt som uppstått efter att artisten Peter Hallström fick in en debattartikel där han ställde frågan varför just han får ”hat-brev” från kristna (Dagen, 15/11). Under onsdagen den 20/11 skrev prästen Kent Wisti en debattartikel (”Låt oss leva i leken, inte hatet”) med anledning av det. I samma nummer och på samma uppslag skrev Carl-Henrik Jaktlund en ledarkrönika (”Bjälken, flisan och dömandet”) också med anledning av det.

Peter Hallströms artikel borde väl egentligen knappast ha tagits in i tidningen. Jag känner honom inte personligen och har ingen anledning att ifrågasätta hans påståenden om hatbrev. Jag vet också att det finns många underliga personer i den kristna världen som kan skriva både det ena och det andra, och särskilt sådant de inte borde. Och hatbrev är fel. Sådana ska inte skrivas. Av vad jag förstår, är Hallström inte en troende kristen. Han har en uppväxt i en pingstförsamling vars tro han tagit avstånd ifrån och även med största sannolikhet missuppfattat en hel del. Han är möjligen på väg tillbaka till en kristen tro, men han är inte där än. Därför har han många uppfattningar som inte stämmer överens med kristen tro, men det rättfärdigar inte några hatbrev. Det är fullständigt horribelt. Men varför detta ska utgöra grund för en hel debattartikel i Dagen är däremot mer svårbegripligt. Det hade kanske varit bättre att ta upp den problematiken i ett reportage, där även några erfarna kristna ledare kunnat uttala sig i frågan. Sedan vet ju inte jag, men det kan vara så att Peter Hallström uppfattar även en vänlig förmaning och upplysning om de rätta sakförhållandena vad gäller den kristna tron som hatbrev.

Problemet med att göra det till en debatt på debattsidorna är, att man får intrycket av att någon/några vill sätta ett frågetecken för att kristna över huvud taget ska debattera i teologiska och etiska frågor. Just på grund av att detta i och för sig viktiga ämne – nämligen problemet att en del kristna beter sig illa och uttrycker hat bland annat genom brev – görs till ett debattinlägg på en sida som ofta upptas av teologiska debatter och inte görs till ett reportage/undervisning om kristet liv i världen, så skapas intrycket att det är fult att ha olika åsikter och hävda offentligt att andra har fel. Det verkar väldigt ovist, enligt mig. Intrycket förstärks av bland annat Wistis artikel och Jaktlunds krönika.

Kent Wisti är präst i Svenska kyrkan och han begriper inte vad det här handlar om. Han känner inte till att en präst har ett ansvar att förvalta läran. Han förstår inte att det är allvar, utan han tror att det är en lek. Wisti verkar inte tro att det finns några sanningar i den kristna tron, bara olika uppfattningar. Han hänvisar till andra debatter (förstår man) som den om att den blivande ärkebiskopen inte tror att Jesus föddes av en jungfru, att Jesus är enda vägen till Gud, att Jesus bättre än Muhammed visar vägen till Gud; och han förstår inte att de som tror så bryter ner tron för många och fördärvar i Guds församling. Wisti tror felaktigt att det är på grund av upplysningstiden som vi kristna håller vissa saker i tron för sanna. Det har vi faktiskt gjort genom hela den kristna kyrkans historia. Men från och med upplysningstiden har det blivit allt mer vanligt att man även inom den kristna kyrkan ifrågasätter dessa sanningar. Wisti tycker att vi ska se den kristna tron som en konstnärlig disciplin, som en lek. Jag tycker att Wisti ska säga upp sig från sin prästtjänst och avsäga sig prästämbetet! Han saknar den rätta insikten! Man skulle ju kunna undra vad Paulus skulle sagt om Wisti varit med där i Miletos, när Paulus inför de äldste från Efesos bedyrade att han var utan skuld om någon går förlorad, om Wisti börjat prata om att vi måste se det mer som en lek!

Nu skulle man kunnat stanna där. Wistis tankar är inte bara trams, de är också farliga på ett sätt. Hans sätt att skriva om kristna debatter målar upp alla som tror att det finns en sanning värd att kämpa för till hatets budbärare, till ”korsfarare” och därmed associerade till våld. Samtidigt målar han upp sig själv som godhetens apostel som står på lekens, barnens, humorns och det goda sida. Detta är inget annat än falskt och ohederligt! Och detta kan han göra därför att han kan ta spjärn utifrån en artist som (rätt eller fel) upplever sig ha fått hatbrev från kristna och fått ge uttryck för detta i form av en debattartikel på helsida i tidningen Dagen. Genom denna falska anklagelse mot debattmotståndare, skrämmer han nog tyvärr många från att våga tala i klartext i debatter. För vem vill bli associerad med sådant?

Jaktlund gör ju inte riktigt så illa i sin ledarkrönika. Han håller sig inom ramarna. Han förstår att det utifrån både Jesus och Bibeln måste vara tillåtet att påverka andras tro. Bara man först lyssnar på den andre och tar bort bjälken i sitt eget öga. Dömande är problematiskt, skriver han, särskilt om det sker på felaktiga grunder och på distans.

Visst är det så. Men frågan är varför du skriver så, Jaktlund? Är det passande i sammanhanget – och då tänker jag på artikeln på sidan bredvid? För är det inte så här:

Hatbrev är alltid fel. Det hade ni kunnat göra ett reportage om i Dagen. Det är inget man behöver debattera om. Hallström hade hellre kunnat bli intervjuad om detta. Några erfarna pastorer hade kunnat intervjuas osv.

Men lärodiskussioner behöver vi mera av. Och kristna förkunnare (alla dem jag nämnde i första stycket) har ett ansvar att förkunna och undervisa i läran, hela läran. De har ett ansvar att försvara, förklara, tillrättavisa, tillrättalägga, vederlägga mm.

Med andra ord, så borde det inte läggas sordin på den fria debatten och det fria samtalet genom en udda särdebatt av detta slag. Det Hallström skriver om och det Wisti förvirrat gör till en privat lek och uttryck för sitt konstnärliga oförstånd, borde inte blandas samman med så viktiga saker som samtal/diskussioner om den kristna läran och etiken. Håll debattsidan fri från denna typ av saker som egentligen hör till den personliga själavården.

Jag antar att Carl-Henrik Jaktlund på Dagen egentligen förstår detta vid närmare eftertanke, och att det nog mest var ett olycksfall i arbetet att det blev så här. Jag hoppas dock att alla pastorer och förkunnare som läser detta inte ska tappa sin frimodighet när det gäller att ta sitt ansvar för läran, på grund av de riskerar att bli kallade ”korsfarare” eller stämplade som motståndare till lek och humor av andra debattörer som inget begriper.

Och när det gäller ”att inte vara dömande” –  detta missbrukade Jesus-ord! – så har det inte med saken att göra. Jesus talade om relationer mellan människor när han sade detta ord. När kristna förkunnare undervisar i läran och när de tillrättavisar, vederlägger, förvarar och förklarar, så ”dömer” de inte i en ”syndig” eller felaktig mening. De uträttar bara sitt uppdrag från Gud. Att till exempel säga att någon har fel och att hans/hennes utsagor är felaktiga och i strid mot kristen lära (om det är så) är en del av uppdraget för dem som vill kalla sig pastorer eller präster. Att argumentera för och ge skäl för den rätta läran ingår i uppdraget. Att förklara varför vissa läror och påståenden är bibliska och felaktiga, falska läror, ingår i uppdraget. Pastorn måste vaka över läran inom kyrkan. Paulus skriver:

”Själva dömer ni ju bara inom er egen krets.” (1 Kor 5:12)

99 reaktioner till “Ansvar för läran – och förvirrade debatter”

    1. Mycket intressant text som väcker många frågor, synd bara att det finns så lite tid att ge respons. Bara en fråga:

      På vilka grunder och med vilket mandat kan du Mikael säga att Hallström inte är kristen eller framme än?

      Jag trodde frälsningen hängde samman med att säga ja till Jesus och efter bästa förmåga följa honom och göra honom känd. När jag kom till tro och sa ja till Jesus så minns jag inte att jag för frälsnings skull avkrävdes rätt svar i en massa lärofrågor.

      Konsekvensen av ditt resonemang (omkring Hallströms tro) är högst märkligt och inte förenlig med den sunda läran.

      Det är förvisso dryga 25 år sedan jag kom till tro på klassiskt vis genom tro och bekännelse i enlighet med Rom: 10:9.

      Men det kanske är så att munnens bekännelse är ersatt
      av dogmens bekännelse?

      Huruvida Hallström har sitt namn i livets bok eller inte överlåter jag åt honom som en gång ”skall döma levande och döda”.

      Vänligen , Jerry Gegerfeldt

      1. Jerry, jag skrev att Hallström möjligen är på väg tillbaka till en kristen tro men att han inte är där än. Det var alltså i första hand ett uttalande om innehållet i hans tro. Huruvida han har sitt namn skrivet i Livets bok eller inte, har jag inte uttalat mig om.

        Men Hallström uttryckte bl.a. följande om sin tro, i sin artikel i Dagen:

        ”… Detta trots att jag inte tror på jungfrufödseln eller att Jesus ska komma tillbaka igen, tror inte på helvetet, tror inte heller på att det finns någon himmel med pärleportar och gator av guld dit alla som gjort rätt kommer. Jag tror inte ens att Jesus är den enda vägen till Gud, så det så.”

        Det visar att han i dagsläget förnekar en del centrala delar av den kristna läran. Han är alltså inte ännu ”där” än.

        Sedan kan man inte frikoppla bekännelsen av Jesus som Herre och tron på hans uppståndelse från det dogmatiska innehållet i den kristna tron. Den kristna läran hänger ihop i en helhet. Det låter på dig som att du har en naivt fundamentalistisk bokstavstro på Rom 10:9 och att du vill göra den kristna tron till ett smörgåsbord. Självklart kan man inte kräva en fullständig förståelse av alla läror och dogmer av någon som precis ska döpas och tas in i församlingen, men man kan dock kräva att vederbörande inte förnekar och tar avstånd från centrala delar av kristen tro. Det är en sak att säga att man inte förstår och ännu inte sett betydelsen av vissa saker, en annan att förneka och förkasta det man inte förstår.

        1. Men var står det att man måste tro på Jungfrufödelsen, Jesu återkommande, eller helvetet eller att Jesus är enda vägen till Gud?

          Att tvivla i dessa frågor, som är svåra att förstå, har varit skäl till oändliga teologiska diskussioner, kyrkosplittringar, mm. Jag kan dock inte se att sådana tvivel eller t o m förnekelse av detta skulle innebära att man är en syndare eller inte kan kalla sig Kristen.

          Kristen är en benämning på en person som bekänner att han tror på Kristus och på något sätt tagit emot honom i sitt liv.

          Däremot blir det givetvis svårt för en person som inte tror på ovan nämnda saker att ha sin församlingstillhörighet i Din församling, eftersom han inte omfamnar Pingstkyrkan’s idé till fullo. Men det är nog trots allt en helt annan sak.

          Men vare sig Du, jag eller någon annan kan på den grunden döma ut den personen till att inte vara kristen.

  1. Bra, Mikael!
    Man blir glad när man läser din klarsynta post. På samma sätt blir man bedrövad när man läser i Dagen de olika artiklar du refererar till.

    1) Glad att du betonar förkunnarnas ansvar för läran istället för ett så kallat ”läroämbete” som jag inte ser förenligt med nya testamentets undervisning. Det är ju tyvärr lockande för en del att ha ämbeten, men inte lika attraktivt att ta ansvar.
    2) Glad att du tar kraftigt avstånd från dessa ”seloter” som tror sig vara andliga genom att uttrycka hat mot andra människor. Jesus gillade inte heller seloternas anda och tillrättavisade dem skarpt när de ville ta till svärd istället för ord. Vårt ”svärd” är Guds ord, inte hatiska människoord.
    3) Glad att du vågar ifrågasätta både det journalistiska greppet och det faktiska innehållet. Vi borde inte ha ”heliga kor” i den kristna världen. Ber därför om Guds beskydd över dig och att din frispråkighet skall uppskattas efter förtjänst bland de alltför försynta bland dina kollegor. Jag tror att Jaktlund kommer att ta till sig din signal på ett konstruktivt sätt.

  2. Förvirringen griper omkring sig och har nu också nått Dagen. Mikael Karlendals bloggpost borde bli en väckarklocka för många förvaltare av Guds ord, även på Dagens redaktion.

    Hur kunde ni komma på en så befängd tanke som att ta in Peter Hallströms artikel med hans påståenden om hatbrev. Personligen tror jag inte någon kristen skriver sådana. Och OM så vore, hur intressant är det för Dagens läsare. Det finns knäppgökar överallt. Det här var verkligen soppa på en spik.

    Har Dagen brist på uppslag till värdefullare artiklar?
    Förmodligen känner sig väl också prästen Kent Wisti kränkt av det Mikael skriver och får säkert till det som ”hatbrev”. Men eftersom det är offentligt lyckas han inte med det.

    1. Bäste Stig! Det du skriver är ju faktiskt ett exempel på den negativa samtalston som är så sorglig att den förekommer bland de kristna. Jag efterlyser större ödmjukhet och respekt. Man kallar väl inte sina trosfränder för ”knäppgökar”. Stig, detta är ovärdigt.

    2. Redan i ditt ordval går du över gränsen, på ett sätt som visar att det nog är rätt av Dagen och Jaktlund att lyfta denna debatt.

      När du skriver ”påståenden om hatbrev” kan jag inte tyda det på annat sätt än att du inte menar att de är hatbrev eller ännu värre insinuerar du att han inte har fått några brev alls. Dvs att Hallström ljuger.

      Hela detta inlägg är verkligen problematiskt och egentligen ganska onödigt!

  3. Jag håller med dig Mikael att det är av yttersta vikt att vi som är pastorer och präster värnar om läran. Vi får inte tystas! Jag är därför glad för de kommande samtalen om lärofrågor inom pingst. Jag ser fram emot att mötas i Stockholm i januari för födjupade samtal.

    Vad gällande Dagenartinlarna håller jag med om att tidningen kunde lyft upp hatbrevsproblematiken vilket är ett märkligt fenomen.

  4. Läser ofta vad Du skriver och det är kloka tankar. Kan inte underlåta att se hur Vår Herre Jesus Kristus förutsett allt detta och därför gett Petrus och hans efterträdare tillsammans med de övriga apostlarnas efterträdare, biskoparna, fullmakten att garantera den rätta läran. ”helvetets portar skall aldrig få makt” över Kristi Kyrka. Så är det och så förblir det. Att följa Jesus kan ju inte handla om vem som tolkat honom bäst. Det blir lite gymnasialt och knappast efterföljelse.

    1. Tyvärr har principen Sola Scriptura i rask takt omvandlats till en Solo Scriptura. Huruvida detta är oundvikligt eller inte, är ju något som kan diskuteras.

  5. Tack Mikael!Du är som en väckarklocka,hoppas många vaknar av dem,som tror sig ha fått mandat, av den levande Guden att förvalta,tar sitt förvaltarskap på allvar!Ty den tid ska komma,då de inte skall tåla den sunda läran,utan efter sina egna begär skall de samla åt sig lärare, allteftersom det kliar dem i öronen.Och vända sina öron från sanningen och vända sig till fabler.Men du,var nykter i allt,lid och uthärda,uträtta en evangelists arbete,fullgör din tjänst.Så här skrev han som trodde på, att han hade fått mandat av Jesus själv!Så här avslutade han, sitt mandat!Jag har kämpat den goda kampen,jag har fullbordat loppet,jag har bevarat tron!Med dom här orden, borde varje Man och Kvinna med mandat från Gud!Kunna avsluta sitt liv, som goda förvaltare när resan är över!

  6. Mycket bra skrivet. Men utifrån mitt paradigm är det inte så enkelt att bara tala om att försvara den sunda läran. Du skrev:

    ”…så kan vi ändå se tydligt i Bibeln att de som är ledare i den kristna församlingen har just detta ansvar (jag skriver inte här ämbete) att förvalta den sunda läran.”

    – Vad är sund lära? Kan du hålla med om att den sunda läran förkunnades av de apostlar som Jesus gav läran till, så kan du säkert hålla med om att denna lära blev korrumperad till viss del när den konstantinska kristendomen etablerades som officiell religion i Romarriket. Denna kristendom blev senare delvis reformerad och dessutom renoverad av de fria församlingarna som förföljdes av reformationens förespråkare. Pietismen uppstod och baptismen och därifrån pingströrelsen.
    Vilken lära är det som skall försvaras? Vad är sund lära?
    Skulle Jesus känna igen sig i kristendomens läror och praxis? Om man inte visste att det var Jesus, skulle han ens få bli medlem om han skulle vilja det?

    Rav Ariel Bar Tzadok, en amerikansk rabbi, tror inte på Jeshua som Messias, men arbetar mycket med dialog med kristendom och har mycket god kännedom om texterna i NT och arbetar på att ge ut en kommentar där han ger en judisk förklaring till bakgrunden till texterna i NT. Han skrev bland annat detta:

    “Throughout the centuries, thousands of Jews have been tortured and killed by so-called Christians trying to force Jews to abandon their faith, and to embrace a creed and doctrine that since their beginnings they have lived and died for. The historical Jewish Yeshua, as a historical Jew and rabbi, would have never accepted the Nicaean Creed being said about himself or anyone else. Indeed, if Yeshua were alive to see what Christianity has done in his name, Yeshua himself would have become a martyr and victim to those who supposedly declare his name.”

    Nu är det ju så att Jeshua lever och har sett allt som gjorts i hans namn, därför frågar jag dig pastor Karlendal, är du helt säker när det gäller vad som är den sunda läran?
    Gud välsigne dig!

    1. Kan inte du variera dig? Samma upprapning i tusentalet kommentarer.

      Det börjar bli uopenbart att gnällbältet slår igenom.

      Vart finns en lite roligare SÅ. Den orolige är kontraproduktiv… 🙂

    2. SÅ, ibland ställer du SÅ bra frågor! 😉

      Det är naturligtvis en mycket bra och viktig fråga, en helt följdriktig sådan, vad är den sunda läran och hur vet man det. Jag ska återkomma längre fram med längre och djupare analys av det. Men kortfattat, så vill jag här denna kommentarsdiskussion bara slå fast att man som ett minimum måste hålla sig till det som C S Lewis skulle kallat ”Mere Christianity” (som är titeln på en bok som i svensk översättning heter ”Kan man vara en kristen?”). Det handlar om den grundläggande kristna läran som den bl.a. uttrycks i den nicenska trosbekännelsen. Det handlar också om den grundläggande kristna etiken såsom den historiskt har förkunnats i alla kristna kyrkor. Detta baseras på att det är ett minimum av centrala läror som alla kristna kyrkor fram till i vår tid har förkunnat och lärt, där man i princip i de stora frågorna sagt ungefär samma sak.

      Detta är ett minimum. Egentligen tycker jag att det svaret kan kritiseras på olika sätt och att man kan säga mer. Men det gör jag hellre i ett nytt blogginlägg. Men jag hävdar alltså inte att specifika baptistläror eller specifika pingstvänsläror eller liknande ingår i detta. Jag som alltid bekänt mig som evangelikal kristen, anser att det finns en stor gemensam kärna av kristen lära som vi alla, från olika samfund, kan gemensamt skriva under på.

      Sedan tror jag mer och mer att man inte ska skylla för mycket på stackars Konstantin. Kyrkan i Rom, under påvens ledning, har alltid varit noggrann med att världsliga furstar i princip inte får lägga sig i och bestämma över kyrkan. Det har varit lite annorlunda med östkyrkorna.

      1. Tack pastor Karlendal för ditt svar.
        Då har jag bara Jesus som Herre och är pånyttfödd och fylld av Guds Ande, men är inte kristen. D v s jag är som alla troende på Jesus var innan några utomstående i Antiokia började kalla dem kristna. 🙂
        Shabbat shalom!

        1. Hur menar du att lärjungarna i Antiokia, både judar och hedningar, ledda av Barnabas och Saulus, förändades genom att de började kallas ”kristna”?

          1. Nej, de förändrades inte av att omgivningen kallade dem för kristna. Det jag ville säga var att kristen då innebär inte detsamma som kristen idag. Ca år 50 hade inga kyrkomöten hållits med allt vad det innebar. Man samlades i synagogan där alla judar samlades tillsammans med de gudfruktiga hedningarna som attraherades av judendomen. Vart gick Paulus för att fängsla de som trodde på Jeshua?

            ”Saulus, som fortfarande andades hot och mordlust mot Herrens lärjungar, gick till översteprästen och bad att få med sig brev till synagogorna i Damaskus. Om han kunde finna några som hörde till ‘den vägen’, män eller kvinnor, skulle han fängsla dem och föra dem till Jerusalem.” Apg 9:1-2

            Det var i synagogan som de kristna höll till då. De ickejudar som blev kallade kristna på den tiden levde judiska till viss del. De helgade sabbaten och iakttog en del av judisk livsstil utan att de var judar. Det var i den miljön de första kristna levde. Är det så kristna lever idag? Nej, men man använder samma ord trots den stora skillnaden. Det som finns gemensamt är tron på att Jesus/Jeshua är Messias. I övrigt har det samlats allehanda tankegods under historien som behöver städas ut. Men var glad, den storstädningen kommer, säkrare än ett brev på posten.

            Därmed har jag inte sagt att ickejudar är pliktiga att leva som judar. Detta klargjordes av apostlarna i Jerusalem, men det finns en universell judendom som Paulus predikade för hedningarna som ligger betydligt närmare judendom. Det finns ordningar från skapelsen som gäller alla människor, en sådan är sabbaten som gavs till mänskligheten.
            Hur det gick sedan vet vi av historien, inte alltid en vacker historia för kristendomen. 🙁

  7. Bra skrivet. Jag tycker du kan gå ett steg till när det gäller skillnaden mellan att döma och att varna. Att ha synpunkter på medsyskons tro och livsföring är inte bara tillåtet utan till och med en skyldighet för att vi inte ska bli medskyldiga till det som vi tror är missgärning. När vi varnat vårt medsyskon har vi fullgjort vår plikt. Se Hesekiel.
    Att däremot säga: Jag är frälst det är inte du. Det är dömande eftersom Gud avgör vem som kommer vart 🙂

  8. Redan då Carl-Henrik Jaktlund beslutade att ta in artikeln av Hallström (om H inte rentav t.o.m. uppmanats av CHJ att skriva) så visste Jaktlund att Hallströms artikel skulle slå bland en stor del av de redan vilsna pingstvännerna. Ser på FB att det redan är på detta viset. Jaktlund har alltså redan låtit kniven skära in i ryggen. Så Jaktlund är säkert nöjd.

    1. Det är inte utan att man kan undra vad han har för agenda. Det är ju inte första gången som underligheter dyker upp.

      1. Jag har följt Jaktlunds ledare med stort intresse. Det är för mig ingen tvekan om att han är kristna medias främste förespråkare för den evangelikala omdaningen/omtolkningen, som egentligen inte är ny utan snarare en putsad variant av Waldenströms lära. Hans resonemang är som hämtad från en ledardag i nypingst.

        Det som skiljer Jaktlund från en del andra skribenter är att han för det första har en trevlig ton, han behärskar sociala medier och förstår hur man ger respons i en dialog på ett respektfullt sätt.
        Men det är aldrig bra när kristna journalister ser sig om en del av att driva en process inom en snäv del av frikyrkan, så jag undrar om han förstår själv vilket kyrkopolitiskt spel han gett sig in i?

    2. Underbart att dom ”kristna” får upp ögonen för hur vi ”Guds barnbarn” blev behandlade!!!!!
      Lider än idag av vissa traumatiska upplevelser jag hade som barn, Jesu återkomst, brinna i helvetet, Men Jesus älskar dej!! visst, jag fick inte ihop detta, Guds kärlek, men akta dej, häda inte, osv, jag var livrädd för allting, allt som andra ungar gjorde var syndigt, bio, måla sej, dans, allt som unga ville pröva på. Istället levde man i ständig ångest, tänk om Jesus kommer tillbaka, HELVETET NÄSTA! nä jag har vart LIVRÄDD för Gud så länge jag minns, är fortfarande……. kan inte ens begå självmord, pga komma till helvetet, har eg. levt i ett skräckhelvete alltid!! Nog om detta, så Ni ska inte tro att det inte finns fler som har skadats av denna sjuka förkunnelse,
      med vänlig hälsning: Ann-Louise Eriksson i Ed (jag är inte rädd för att visa vem jag är)

  9. Tack!!! Många fler behöver komma fram offentligt och uttala sig på detta sätt! Vi behöver be (och fortsätta be) att Mikael mfl och ännu fler kommer ut regelbundet med budskap i debatter mm- offentligt. Och på de teologiska instituten där det behövs radikala förändringar och skiften…och då kan vi, som inte har den kallelse som Mikael mfl har, be och åter be för dem! Det är en allvarlig tid vi lever i nu, vaka och be!

  10. Tack Mikael, för denna klargörande kommentar. Delar den till 100% – fick en lite obehaglig smak i munnen efter de två Dagen-artiklarna av Hallström och Wisti – och tyckte det vara lite tragiskt att läsa C-H Jaktlunds kommentarer. Blir faktiskt lite orolig över att Dagen, i vår relativistiska tid, håller på att köra ner i ”Segloradiket”.

  11. När jag läser Jaktlunds krönika före debattartiklarna så tycker jag att den är sund och balanserad.
    Om jag skall kunna hjälpa en medmänniska på trons väg måste jag först bli medvandrare, vilket jag inte lär bli med brev till människor som inte känner mig.
    Det lär få allra sämst psykologisk effekt om jag lägger in fördömanden eller värderingar på hur mycket kriskten den personen är.

    Det kan kanske i någon begränsad omfattning ha mer effekt om jag i en bloggpost försöker påvisa att jag har rätt i min egen tolkning.
    Men jag har inte sett speciellt många av de flitiga bloggarna och kommentatorerna ändra åsikt p.g.a. skrivna argument på denna och liknande bloggar.

    1. Peter, jag känner inte till någon som på denna blogg förnekat att man ska vara ”medvandrare”, ingen som menar att man ska fylla samtalen med fördömanden och bedömanden om någons halt av kristen tro osv. Så jag vet inte vad du menar med din kommentar eller vem du åsyftar.

      1. En som skriver precis så är väl du själv; ”Av vad jag förstår, är Hallström inte en troende kristen. Han har en uppväxt i en pingstförsamling vars tro han tagit avstånd ifrån och även med största sannolikhet missuppfattat en hel del. Han är möjligen på väg tillbaka till en kristen tro, men han är inte där än.”
        Om inte detta är ett bedömande om halten av någons kristna tro, förstår jag inte vad du menar när du skriver så.

        I övrigt ber jag dig läsa min längre kommentar till din blogg-artikel.

  12. ”För en katolik är detta enklare; han eller hon kan förlita sig på att Jesus gav apostlarna och främst Petrus ett läroämbete/ledarämbete i Kyrkan.”

    Om läraren inte förlitar sig på Sanningens Ande finns ingen överhuvudtaget att förlita sig på. Skall han förlita sig på 1500-talets påvar? På påven Alexander VI? (även benämnd påve Borgia).

    Bra input Mikael – mer sådant 🙂

  13. Och jag kommer tillbaka till en gammal käpphäst – att vi återtar ordet ”kristen” och att det får innebära det som det ursprungligen innebar: efterföljare/anhängare/lärjungar till Kristus! Det måste finnas ett minimikrav för att få kalla sig kristen. Jag ser just den nicenska trosbekännelsen som ett sådant minimikrav. Allt annat är helt enkelt inte kristet! Och en kristen förkunnare/lärare bör vara öppenhjärtig med att påpeka sådant (för övrigt vi andra också i den mån det sker på ett snyggt sätt). Det är att vilseföra en människa att påstå att en förvriden uppfattning om Jesus är kristendom och sedan tro att man är räddad för evigheten.

    Vem som kommer till himlen eller inte, det kan jag inte veta, då vore jag Gud, men det som skär sig mot det kristna budskap som presenteras i NT det måste påpekas och man kan inte vara kristen om man inte skriver under på dess fundament. Det är därför jag ifrågasätter om ärkebiskopen är kristen. Det är därför jag ifrågasätter alla som anser att homosexualitet går att försvara som kristna. Jag blir så trött att i den offentliga debatten, i media, företrädas av personer som presenterar en lära som inte ens tillnärmelsevis har med sann kristendom att göra.

    1. ”Det måste finnas ett minimikrav för att få kalla sig kristen. Jag ser just den nicenska trosbekännelsen som ett sådant minimikrav.”

      – Ja, så kan man tycka. Vill man hålla sig till alla apostlarnas lära så läser man om den i 1 Kor 15:1-2 + 11

      Kan det möjligen vara av intresse? 🙂

  14. Jag tycker att det är bra att Dagen tar upp frågor som handlar om samtalsklimatet ibland de kristna som skriver på nätet. Det förekommer tyvärr många hårda ord och mycket dömande till och med ibland kända förkunnare. Detta är ovärdigt precis så som du också skriver. Jag tror att allt bottnar i en allmän rädsla. En rädsla som ofta handlar om att det inte står rätt till. Av den anledningen tar man ofta till övertoner i stället för att respektera dem som är av en annan uppfattning. Jag har i dag skrivit en artikel på min blogg Ökenkällan som har rubriken: ”Vårt fängelse är byggt av rädslans stenar.”
    Här är länken:
    http://rolferic.blogspot.se/2013/11/vart-fangelse-ar-byggt-av-radslans.html

    1. Rolf Ericson, detta var en mycket viktig kommentar och bloggpost, som du skrivit. Jag följde din länk och har läst. Tack!
      Hälsning från
      Gunnel

      1. Gunnel! Tack för din kommentar både i Ökenkällan och i Mikael Karlendals blogg. Välkommen till Ökenkällan! Jag har varit inne på Gunnels plats i rymden och läst några av dina inlägg. Jag förstår att du har stor livserfarenhet och jag hoppas att vi även i fortsättningen skall kunna dela med oss av våra upplevelser. Du har rätt i att det ämne jag skrivit om inte är problemfritt, men jag skriver för att eventuellt kunna hjälpa någon annan som lider så som jag gjort. Läste i ditt inlägg ”Närhet” att du föreläst i ämnet. Finns föreläsningen nedskriven?
        Vänliga hälsningar
        Rolf

    2. Jag håller i princip med Dig, Rolf. Min salig morbror, bekant med många av dåtidens tyska toppolitiker, bl a god vän med förre förbundskanslern Helmut Kohl, lärde mig att man hemma vid köksbordets diskussioner ska ha samma tonläge som om den man talar om satt vid bordet. Jag försöker hålla mej till den regeln – vilket kanske inte alla tror eftersom jag ibland smäller av. Men det hade jag också gjort om vederbörande suttit vid köksbordet!

      När det gäller pastorer o förkunnare är de i sin förkunnargärning offentliga personer och samtidigt ordinerade (officiellt eller inofficiellt) i det samfund de verkar. Om dessa far med osanning, sprider falska läror, försvarar synd, etc, etc, då har de i viss mån ställt sig utanför det skydd mot hårda ord som en vanlig kyrkbänkskristen kan tänkas ha. Här talar vi om andliga herdar, ofta högutbildade teologer med en egen agenda, chefer och lärare. Man får lov att ha lite högre krav på dessa än eljest.

      Även om jag håller med Dig och man inte ska förfalla till tarvligheter så är det skillnad på församlingsföreståndare och nyfrälste Conny på sista bänken vad gäller erfarenhet och teologisk kunskap.

      1. Det handlar om ödmjukhet och respekt och att inte ha för höga tankar om sig själv. Vi kan inte begära att en andlig ledare skall vara fullkomlig och tydlig. Inte ens Jesus var det när han svarade på människornas frågor. Så vad är det för skillnad i vårt förhållningssätt mot nyfrälste Conny eller en församlingsledare?

        1. Var inte Jesus fullkomlig och tydlig i sitt budskap?? Möjligen så att vi inte vill förstå, men det kan man inte beskylla honom för. Om någon någonsin varit fullkomlig så var det Jesus.

          Jo, jag tycker det är en himmelsvid skillnad mellan en alldeles nyfrälst och en s k herde som ska leda oss rätt. Den nyfrälste har inte full koll på alla bibliska sanningar, har säkert en del bråte att jobba på, medan man av en församlingsledare måste ha höga krav. Kan en församlingsledare inte uppfylla dessa ska han avgå, t ex om han begår allvarliga misstag. Om en herde (=pastor) inte är tydlig så går fåren fel. Då behöver jag ingen herde för att gå fel, det kan jag själv.

          1. Jag skrev så här:”Vi kan inte begära att en andlig ledare skall vara fullkomlig och tydlig. Inte ens Jesus var det när han svarade på människornas frågor.” Menade så här: ”Vi kan inte begära att en andlig ledare skall vara fullkomlig och tydlig. Inte ens Jesus var tydlig när han svarade på människornas frågor. Jag tror att Jesus var fullkomlig, åtminstone när jag läser min bibel, men han var inte tydlig. Han talade ofta i liknelser och lät människorna ta ställning till sitt budskap. Jag begär inte att du ska ha samma uppfattning men jag önskar dig Guds frid!

  15. För mej är helt glart att Jesus är sanningen och livet och enda väg till Gud med stor sanning in bibel ,som hjälper oss blir segra för att inte tapap greppet till livet källa som är kristus och inte tar så mycket av allt vad människor säger och diskuterar ,se Jesus med ordet och låt oss blir ledat av den Heliga Anden dagligen ,tack med välsignelse ,keijo södertälje

  16. Det är viktigt att ställa frågor och få tydliga svar av dem som är ledare i kristna sammanhang. Sanningen tål frågor. Men den som vill dölja något gör det inte. Han är ju rädd för att bli avslöjad.
    Ett knep i dessa sammanhang är ju att snabbt stämpla någon som frågar som t.ex
    hatisk, splittrare, fundamentalist o.s.v. På detta sätt försöker man manipulera. Sekter byggs upp bl.a på detta sätt. Det är faktiskt ett sätt att hota.
    Står det inte att vi ska leva i ljuset med varandra, förmana, uppmuntra varandra så vi hamnar rätt, avslöja lögnen o.s.v.
    Vi ska uppmuntra våra ledare mer, självklart. Men givetvis har jag rätt att veta VART vi är på väg. Vill man av sitt hjärta följa bibeln för man tro den är Guds Ord
    så har jag rättighet att veta om det är det som är också är ledarens mål.
    Att vara ödmjuk och inte ställa frågor om detta är oansvarigt. Då bidrar man kanske till att något går åt fel håll. Jag tror inte att det är den ödmjukheten bibeln talar om.
    Du har all rättighet att vara med i sammanhang där du känner dig fri att fråga utan att för den skull snabbt få en stämpel på dig. Får du en stämpel på dig så är det väl snarare större anledning att fråga mer.

  17. Mikael, min namne, tycker om att läsa det du skriver i det att du ofta går lite djupare än man är van med.
    Har i detta samtal invändningar i två dimensioner.

    Peter medverkar som musikalisk ledare och talar ofta om sin tro varje vecka i Stefansmässan i Stockholm. En mässa med underrubriken ”ett brustet halleluja”, som i sin uppläggning är en mycket varm och Kristuscentrerad mässa. Peter skriver i sin artikel; ”När jag för några år sedan fick möjlighet att återerövra en gudsbild jag kunde stå ut med, när jag fick lära mig att jag inte behövde ha en högre bekännelse än den jag klarade av, kunde jag till slut börja andas normalt igen.”
    Detta avfärdar du med att; ”Han är möjligen på väg tillbaka till en kristen tro, men han är inte där än.” Jag förstår inte hur du tvärs emot innebörden av Joh 3:16-18 kan påstå att Peters bekännelse inte skulle räcka. – …för att den som tror på honom inte skall gå förlorad utan ha evigt liv. Inte sände Gud sin Son till världen för att döma världen utan för att världen skulle bli frälst genom honom. Den som tror på honom blir inte dömd, men den som inte tror är redan dömd, eftersom han inte tror på Guds enfödde Sons namn”.
    Om du läst intervjun av Peter i Dagen för ett år sedan – http://www.dagen.se/insikt/musik/peter-hallstrom-skrev-sin-egen-lakesang/ – i samband med att han släppte sin första skiva tror jag du skulle haft en bättre bakgrundsbild och därmed uttalat dig försiktigare i denna del. När du på detta sätt ifrågasätter hans tro, dömer du ut den resa han har gjort för att komma tillbaka från det som var skräck och rädsla. Lyssna gärna på det podcast-samtal som finns med honom på NAVET.

    Den andra frågan jag hänger upp mig på är att du diskuterar lämpligheten i att en artikel av denna art tas in på Dagens debattsida. Den skulle vara reserverad för teologiska debatter om jag förstår dig rätt. Du anför att det hade varit bättre med en artikel kommenterad av några erfarna kristna ledare. För egen del är det väl rakare med en debattartikel i ocensurerat skick, detta är Hallströms historia med bakgrund och allt. Jag tycker också att det är jobbigt att behöva läsa om de fel som har begåtts, men nog är väl frågan väsentlig. Hur skall man som bokstavstroende eller tom fundamentalistiskt troende förhålla sig till kristna syskon som kanske inte tror rakt av på samma sätt.

    På vilken grund kan och ska man uttala sig om en annan persons tro. Är det inte Gud som skall döma. På något sätt tycker jag även att ditt inlägg ovan, som definitivt inte är hatiskt, åskådliggör problematiken. Du säger att han inte har en kristen tro, jag kan vittna om något annat. Borde inte du som pastor och ”förvaltare av … tron” då valt att inte recensera tron offentligt utan snarare tagit den delen med Peter direkt i ett personligt samtal och därigenom kunnat inhämta bättre kunskap. Med andra ord går du på i precis samma anda som gjorde att han en gång lämnade Pingströrelsen. Dvs är vi inte tillbaka i den debatt som Piensoho startade på Nyhem i somras om ”uschandet och fyandet”?

    Eller som Jaktlund skrev i avslutningen av sin ledare samma dag som Hallströms artikel publicerades; ”Glöm inte bort att vara glad över det fantastiska i att Gud uppenbarat sig för en medmänniska, missa inte att lyssna in berättelser om hur ett liv förvandlats till det bättre. Upplever du inte en grundglädje i det så har du definitivt inget att säga och tillföra som kan medföra något gott. Låt då pennan vila.”

    Att Peter på detta sätt gjort sin historia offentlig har fått många som har lämnat kyrkan att känna, kan han, kan kanske jag också finna en väg tillbaka.
    Hans vittnesbörd är precis lika viktigt som Nicky Cruz eller Nicko Jonzon’s en gång i tiden. Dock är bakgrunden denna gång inte droger eller gängkriminalitet. Hans berättelse visar att det går att komma tillbaka till en tro, trots att man vände ryggen till uppväxten inom Pingströrelsen eller andra sammanhang. Kanske kräver dock såren att man tror lite annorlunda och inte till 100 % så som man predikar inom Pingströrelsen.

    Så har du inget annat att göra denna helg, lyssna på den skiva som kommit ut i dagarna, finns på iTunes, gamla läsarsånger, samlade under skivtiteln ”NÅD”.

    Med på skivan finns även psalmen/sången som Peter Hallström skrivit som inleder varje Stefansmässa, ”I brustna hjärtans samklang”. Lyssna på den. Den börjar
    ”Vi närmar oss en helig stund, där tystnaden får tala Vi samlas i ett fredens rum, vi är en brokig skara Ett under är det Herre kär att åter vi får mötas i allt det där som livet är i brustna hjärtans samklang”.

    Detta är tro, som har vuxit fram ur nåd!

    1. Som tillägg till mitt inlägg ovan infogar jag en länk till dagens, 20131126, artikel i Dagen, där Peter Hallström, tillsammans med Sven och Per Lindvall intervjuas om skivan NÅD. Läs och begrunda, att tre toppmusiker med bakgrund i svensk pingströrelse ger tillbaka denna hyllning till sina rötter måste mötas av annat än ifrågasättande och hatbrev.

      http://www.dagen.se/insikt/hjartesanger-i-nadens-tecken/

  18. Lysande inledning, Pastor Karlendal ! Får vi hoppas på en fortsättning ?

    Ja, Judas vers 3.visar på ett förutvarande. I Apg. 2. läser vi att Den helige Ande utgjuts på Pingstdagen. Som tidigare medlem inom pingströrelsen, har jag ofta hört att “Församlingen föddes på den första pingstdagen”. En olycklig förvrängning, för detta var egentligen en fortsättning på en gemenskap:“Och Herren ökade församlingen dag efter dag med dem som lät sig frälsas.”(1917)

    Kyrkans ledare och Frikyrkors förkunnare skulle kunna ge Nya Testamentet den grund det står på…men av olika anledningar görs det inte. På det viset uppstår vilsenhet i att förstå hela Bibeln. Som att börja bygga taket på ett hus istället för grunden.

    För att tydliggöra, så tar jag med ett avsnitt från en bibellärare, Dr. Blad, från ett avsnitt från 2 Mos.27:20- 30:10. där Aron blir smord till Överstepräst.
    “Messias tjänst enligt Malki-Tsedeks orden blev också given till hans lärjungar 50 dagar efter hans uppståndelse, på shavuot, (Pingst) när Anden blev utgjuten, som vi ser i Apostlagärningarna kapitel 2. De 50 dagarna motsvarar Israels söners 50 bokstäver som finns på Messias axlar. Jeshua var 40 dagar med sina lärjungar efter uppståndelsen, jfr Apostlagärningarna 1:3. De tio sista dagarna innan shavuot var han i himlen. Om varje bokstav motsvarar en dag, ser vi att bokstaven nummer 41 är hans första dag i himlen. Den bokstaven är den första i namnet Josef, bokstaven jod, som har nummer 10. På den dagen började Mashiach ben Josef bli förhärligad och sedan avskild som överstepräst.

    Det står skrivet i Johannes 7:37-39:
    Den 50:e dagen efter uppståndelsen, på shavuot-högtiden, blev Jeshua i himlen iklädd de översteprästerliga kläderna och smord med den himmelska oljan, som det står skrivet i Psalm 133:Se, hur gott och ljuvligt det är när bröder bor endräktigt tillsammans (jfr. Apostlagärningarna 2:1). Det är som när den dyra oljan på huvudet rinner ner i skägget, i Aharons skägg, och ner över kragen på hans dräkt. Det är som Chermons dagg som faller ner på Tsions berg. Ty där ger den Evige befallning om välsignelse, om liv till evig tid.”

  19. Intressant att man inte är ensam om sina synpunkter… – skrev nedanst. kommentar till Jaktlunds blogg:

    Efter ett visst reflekterande över artikeln från en viss P. Hallström, så uppfattar jag ett annat perspektiv.
    1) Märkligt att Dagen tog in en sådan artikel som andas affekt mot uppväxtförhållanden. Det finns ohörda nyanser som indirekt utpekas utan tillstymmelse till att komma till tals.
    * Uppväxtförhållanden – föräldraansvar ?
    Utpekat sammanhang som säkert betytt mycket omsorg för andra som inte känner igen sig i vittnesmålet…
    I dagens it-samhälle är det tämligen lätt att identifiera de utpekade.
    2) personen Hallström själv uppträder som vuxen, synnerligen omoget med sin bild av uppväxt/uppbrott. När han själv häver ur sig sammanhang/samband, så är det tillåtet att sätta ned foten för nyanserad reflektion & syna sömmarna…

    Det är iofs väldigt typiskt & generellt igenkännande för personer som lämnar ett kristet sammanhang för att försöka etablera en annan livsprofil. Inte sällan projicerar man sin aversion på uppväxtförhållanden för att motivera/förklara sina ställningstaganden.

    Det andas omoget tidstypiskt att projicera felaktigheter mot tidigare förhållanden, när man själv försöker etablera en avvikande självbild.
    Det möter vi ofta bland s.k. avfällingar, som vi ändå är skyldiga till att påvisa empati – trots ofta deras ovederhäftga bevekelsegrunder till att anklaga sitt tidigare livssammanhang.

    Sedan detta med hatbrev – Jo knäpskallar finns det…
    – och var skulle de annars få finnas om inte det fanns plats för dem också i den kristna gemenskapens härbärge – ska de också känna sig utsparkade ?

    Men kristen fostran är svårt – för ledare & föräldrar – det kan vi vittna om…
    Själv är jag tacksam för min snart 60-åriga bakgrund i kristen miljö bland hjältar & knäppskallar.

    1. Nils! Återigen blir jag bedrövad över den föraktfulla tonen i samtalet. ”Hjältar och knäppskallar? ”Jag trodde att den kristna församlingen bestod av bröder och systrar utan indelning i ”vi och dom.” Självklart finns det de som haft det annorlunda än Peter Hallström, men det han berättar är välkänt och han har rätt att ge uttryck för det utan att bli betraktad som omogen. Jag tycker tvärtom att Hallström är modig som vågar gå ut med ett så klart vittnesbörd. Vi som tillhör församlingen måste våga bli självkritiska och inte inta en felaktig försvarslusta. Ödmjukhet och respekt inför dem som har en annan uppfattning är också viktiga i denna debatt.

      1. Du får väl suga på sista meningen…
        Du ska inte inbilla mig att du som människa inte ser nyanser mellan människors kapacitet & förmåga.

        Det jag & Karlendal betonar är att de som inte tillför kunskap i debattämnet eller är ivolverad kunskapsmässigt, ska inte ges upphöjd position av att företräda.

        Det är basalt för alla grupperingar i samhället.
        Studera gärna GT:s frekventa användning av ordet ”dåre” & dess upprepade varningar & konsekvenser när dårskap tillåts styra & leda.
        Det är kontentan av Karlendals & mina kritiska synpunkter av Dagens redaktionella klavertramp.

        Sedan behöver du inte läsa in annat i vad vi skriver.
        Vi i pingst är de som mest näst efter Frälsningsarmén ger utrymme för svaga & utsatta människor på ideell basis.

        Därför gläds jag över blandad gemenskap mellan hög, låg & fattig. Men jag gläds inte när det ogenomtänkta enfaldiga med okunskap ska styra – och det är inte heller Bibelns uppfattning heller.

        1. Jag frestas till att bli ironisk på grund av din ton i ditt svar på min kommentar, men jag avstår eftersom det inte ”tillför kunskap i debattämnet”, som du skriver att du och Karlendal har.

        2. Det finns många motsägelsefulla texter både i GT och NT om ”dåre” och ”dårskap. Låt mig bara påminna om Matt 5:22 I övers. för 1917 stod det ”Den som säger du dåre..osv” I nya översättningen: ”den som okvädar sin broder.”
          Hör detta utanför ämnet?

          1. Det var du som försökte mästra bloggägaren med att framhålla den undermåliga artikeln från en musikartist som lämnat den kristna tron…
            Innan du klev in på banan, så kanske du borde reflektera över vad Peter Hallströms ambitioner i verkligheten ger sken av genom att studera hans dagliga presentationer på facebook.
            Att skriva pastorer & församlingsledare på näsan med att sekulära artister ska styra församlingsledande uppdrag, det är befängt och inget annat.
            Du använder dessutom bibelord slarvigt, pss. som människor ogenomtänkt kräver att kristna ska alltid vända andra kinden till mot den som slår eller beter sig ovärdigt mot en kristen.

            1. Vad syftar du egentligen på när det gäller insinuationerna om Hallströms FB-sida. På det sätt du skriver stämplar du honom, vad är det som stör?

              Och så återigen, hur kan du säga att han har lämnat tron? Läs mitt tidigare inlägg innan du på detta sätt fortsätter misskreditera och sprida lögner och förtal. Du vare sig kan eller skall döma i den frågan.

        3. Allvarligt talat – vad menar du?

          Eftersom du använder dig av ordet ”dåre” i sammanhanget måste jag förstå att du dårförklarar antingen Hallström eller Jaktlund. Vem är det du syftar på?

          Vad du menar med stycke två går utanpå det mesta jag sett i detta sammanhang.
          Du menar alltså att den självupplevda berättelsen, bekräftad av många, inte är baserad på kunskap? Dessutom har den personen inte rätt att uttrycka sin uppfattning enligt dig. Hur går det ihop med vad du skriver i st 4, om att ”ge utrymme”?

          Inkonsekvensen och människosynen är fullständigt horribel, speciellt mot bakgrund av vad du skriver i sista stycket. Att i sammanhanget påstå att det som framförts är enfaldigt och baserat på okunskap diskvalificerar det du skriver. Har du någon inlevelseförmåga eller empati överhuvudtaget? Det som är skrivet är ett mycket självutlämnande vittnesbörd, som flera delar – känslan av att växa upp i ett sammanhang där inte frågorna får plats. För om du frågar och undrar, visar du en otrons ande och då blir du ”förtappad”. Likaså om du vill spela fotboll eller gå på bio. Det var ju vad pastorerna och evangelisterna och den sk syndakatalogen sa.

          Idag betalar pingströrelsen och andra frikyrkosamfund priset när alla de som inte ”klarade” av den höga bekännelsen kommer med sitt vittnesbörd.

          Jag säger inte att det var avsikten, men de inhumana delarna av förkunnelsen med den starka disciplinen krävde många mänskliga offer och detta var knappast enligt Bibelns vilja.

          Sedan använder du ”vi i pingst” när du talar om dig själv. Förstår du att det är oerhört många som skäms och blir kränkta – inklusive undertecknad – av att bli inkluderade i det du skriver? Tala för dig själv, men när du på detta sätt inkluderar andra, ber jag dig betänka ditt ansvar och betänka vad du skriver.

          Att efter 60 år i kristen miljö inte ha ett mer kristligt sinnelag skrämmer mig. Antingen är det fel på den kristna miljön eller så är det något annat det är fel på.

          1. Michael Casselbrant! Jag delar din uppfattning och vill tacka dig för att du så öppet redogör för dina tankar. Det är verkligen skrämmande det vi läser här, men man får hoppas att det inte är alltför många som har denna inställning. Nils jag vill gärna tänka gott om dig trots att du är uppenbart irriterad av att jag som du skriver ”klev in på banan.” Bloggägaren har naturligtvis möjlighet att refusera mina kommentarer, men så länge han inte gör det så är jag fri att skriva och jag gör det med gott samvete.

            1. Rolf, tack för de vänliga orden, samtidigt som jag instämmer i din kritik av den anonyme ”Nils”.
              Eftersom skribenten ifråga gömmer sig bakom anonymitetens dräkt är mina kommentarer kanske onödigt hårda. Jag menar att den som på detta sätt ”hoppar” på andra personer, och gör detta anonymt, måste hållas efter och ifrågasättas ner i minsta påstående. Det skulle ju kunna vara en person som skriver bara för att skada pingstvänner när man skriver ”vi inom Pingst”.
              Jag har med andra ord inte bara problem med vad Nils skriver utan också med formen (anonymt) och vill på detta sätt uppmana Nils att överväga att bara skriva sådant han rakryggat kan stå för under eget namn!

  20. Jag kan inte i denna kommentar gå in och svara på alla detaljer i den diskussion som förts här på sistone. Men några kommentarer:

    Jag har inte uttalat mig om Peter Hallströms personliga frälsning, om vad som händer med honom i evigheten. Därtill saknar jag tillräcklig insikt, av naturliga skäl. Men jag har uttalat mig om hans tro (lära) såsom han uttryckte den i sin debattartikel för ett par veckor sedan. Utifrån vad som framkom i den, har Hallström ännu inte nått fram till en mogen kristen tro (lära). Men han kanske är på väg. Detta är inget fördömande av honom, utan blott ett sakligt konstaterande. Jag uttalar mig alltså om vad som verkar vara det läromässiga innehållet i hans tro. Kan man göra så?

    Ja, den kristna tron har ett läromässigt innehåll. Den är ett läromässigt system; det är som en väv i många färger som föreställer något. Man kan inte plocka ut eller riva ut vissa delar/trådar utan att helheten blir skadad. Man får acceptera den som den är eller låta bli. Man kan inte likna den kristna tron vid ett smörgåsbord där var och en kan kombinera sin egen tallrik efter smak och tycke. Därför kan jag utifrån en sådan artikel fälla ett omdöme om någons tro (dvs lära), dock inte så säkert om vederbörandes frälsning.

    Kan man ifrågasätta och kritisera Peter Hallströms artikel? Självklart är svaret ja! Det var ju en debattartikel. Kan man ifrågasätta om den skulle tagits in? Självklart! Varför skulle man inte få ifrågasätta en tidnings val av artiklar? Kan man ifrågasätta sanningshalten i Peter Hallströms påstående att han fått mängder av hatbrev? Självklart kan man det. Han skriver om det i en debattartikel. Han har ett ärende med den. Han riktar stark kritik mot sin barndoms pingstförsamling mm. Han uppvisar att han ännu inte nått fram till en sund kristen tro (även om han kanske är på väg)… Allt detta visar att man skulle kunna tänka sig både att han faktiskt har fått hatbrev (sådana som absolut inte borde skrivas och som är oursäktliga) och att han kanske har fått kritik som han tolkar som hatbrev men som inte är det. Allt detta är möjligt. Och i mitt blogginlägg lämnar jag utrymme för både och. Faktum är att jag tror att det är så fallet. Dvs, han har fått hatbrev som det absolut inte finns någon ursäkt för. Han har kanske även fått brev som är kritiska men inte hatiska, men han tolkar dem som hatiska. Det sistnämnda håller jag för troligt. Och – detta är inget fördömande av Peter Hallström, utan bara ett uttryck för en skeptisk hållning. Mitt blogginlägg ovan var i första hand inte en kritik mot just Hallström, utan snarare mot Wisti och i viss mån mot Dagen för deras redaktionella policy.

    1. Mikael,
      Misstänker att du inbegriper flera som har skrivit i ditt svar men känner att det definitivt är ett svar på mina skrivningar och funderingar. Tack för det!

      Vad gäller kritiken mot Visti, vare sig kan eller vill jag uttala mig, bl a därför att jag måste erkänna att jag har svårt att förstå det han skriver. Vilket konstaterande indirekt kanske är ett instämmande i vad du skriver gällande hans artikel.

      Till att börja med, du uttalar dig som professionell pastor med en i mina ögon ovanligt gedigen teoretisk bildning (i mina ögon positivt), jag som intresserad troende/församlingsmedlem. Härav följer att din begreppsapparat helt naturligt innehåller graderingar där jag kanske uttrycker mig mindre precist.

      Du säger ursprungligen att Hallström inte är en ”troende kristen”. Jag kommenterade detta och menade att du som pastor inte borde kommentera detta, åtminstone inte utan att närmare efterhöra vad denna tro innehåller.

      För mig är ”Kristen” en benämning på en person som bekänner att han tror på Kristus och på något sätt tagit emot honom i sitt liv och därmed vill vara efterföljare.
      Jag kopplar detta till ”Lilla Bibeln”. Du har en mer akademisk definition, där man för att kunna kalla sig ”Kristen” skall ta till sig hela ”smörgåsbordet”.

      Jag värdesätter att du i detta dock inte anser dig kunna uttala dig om personens frälsning, ett viktigt påpekande.

      När du nu konkluderar upprepar du att baserat på den debattartikel Hallström fått införd i Dagen så vidhåller du att han ännu inte nått fram till en mogen kristen tro (lära). Du säger vidare att detta inte är ett fördömande av honom, utan ett sakligt konstaterande.

      Har du aldrig predikat över tron som är som ett senapskorn?

      Jag håller givetvis med om att det inte är ett fördömande av honom personligen. Men det är definitivt ett förminskande av den återvunna tron. Varför är det så viktigt att göra detta konstaterande? Det är till och med så viktig så att du upprepar frasen ”inte nått fram till en mogen kristen tro”, 2 ggr, i detta i sig korta svar. Om jag förstår dig rätt, för att du menar att en person utan en ”mogen tro” inte skall tillåtas att komma till tals på Dagens debattsidor.

      Du skriver och bekräftar vad du tidigare sagt att din kritik är en kritik mot Dagens policy för vad som tas in som debattartiklar. Är det månne så att du, jag och Dagen har olika syn på vad som skall publiceras där? Du vill att dessa sidor skall vara förbehållna artiklar av en viss teologisk höjd eller djup. Redaktionsledningen vill givetvis hitta ”heta och engagerande” ämnen. Jag för min del tror att en tidning av Dagens art skall innehålla båda delarna. Dagen är främst inte till för Er pastorer eller teologer. Ni måste finna litteraturen för Er förkovran på annat håll. Dagen skall serva hela den intresserade kristenheten och jag måste säga då framförallt de kyrkligt aktiva.

      Från min utgångspunkt kan det inte vara viktigt att ifrågasätta sanningshalten i att Hallström har fått brev, det som du uttalar att du har en skeptisk hållning till. Jag menar att det är onödigt att på det sättet misskreditera honom. Hade han inte fått det tror jag inte att han med ett oärligt uppsåt skulle ha dristat sig till att skriva denna artikel.

      För oss ”gräsrötter” är Hallströms artikel intressant. Den innehåller ett starkt vittnesbörd om en trosvandring som jag tror, kan säga att jag vet tack vare samtal med vänner, är minst lika viktig som tankeställare och vittnesbörd för andra personer med samma typ av erfarenheter som Peter. Att vi inte – Peter, Du eller jag – blir klara i vår tro, måste vi nog erkänna, troligtvis varje dag.

      Och det är här Peters fråga blir så viktig. Om jag har återvunnit en tro, går ut och berättar om den, varför skall då människor tillskriva honom och säga att hans tro inte är en ”mogen tro”? Om det är hatbrev eller inte blir egentligen en underordnad fråga.
      Men Peters fråga och känsla är; ”Var kommer ert bottenlösa förakt och hat ifrån? Kan det ha att göra med att ni också lärde er förakta inte bara synden utan också syndaren när ni var små? Jag bara undrar, jag bara frågar.”

      Borde inte de trossyskon som har kommit en liten bit längre på vägen snarare uppmuntra och stötta, än att trycka ner? Är det så att de som har levt många, många år i den skyddade kyrkliga tillvaron inte kan ta till sig att tro, för många människor är svårt? Är det för att en strikt bokstavstroende i sin iver att vara strikt inte vågar att ställa frågorna? Känner sig hotad? Borde det inte vara tillåtet att tvivla på jungfrufödelsen eller om det finns ett helvete? Teologer har ju diskuterat detta i århundraden. Det kan ju då inte vara rimligt att döma ut en nykristen genom brev, tillmälen eller förklenande omdömen typ, ”icke mogen tro”.

      Eller är det för att de som funnits i kyrkan under ett helt liv tar åt sig eller känner sig felaktigt anklagade av kritiken? Är detta fallet borde man ju snarare inleda ett samtal, inte gå i försvarsställning. För man vill väl fortfarande vinna fler för Guds Rike.

      Det är här min koppling till Niklas Piensohos predikan på Nyhem om ”uschandet och fyandet” kommer in. Jag ifrågasätter alltså om inte du i din pastorsroll balanserar på gränsen när du uttalar dig och förminskar Peters tro. Lyft istället den viktiga frågan. Hur skall vi kunna stötta och positivt lyfta fram personer som är på väg? På väg att återvinna en barndomstro. En barndomstro som till och med var konfliktfylld och laddad med ångest. Att inte välja att polemisera mot Dagens redaktionella policy, vilket för mig är en icke-fråga i jämförelse med Peter Hallströms väsentliga fråga. Och till råga på allt, dessutom, förminska en medvandrares tro.

      1. Åter igen, jag ”förminskar” inte PH:s tro, när jag säger att han ännu inte nått fram till en mogen kristen tro. Jag konstaterar fakta. Jag har varken uttalat mig förklenande om honom som person eller om hans rätt att tänka fritt. Jag har bara konstaterat, att utifrån den debattartikel han skrivit (och eftersom det är en debattartikel är det självklart att den får diskuteras och kritiseras), så uppfyller han inte de objektiva kriterierna för vad som är en kristen lära. Jag uttalar mig inte om hans personliga frälsning, vilket du i dina resonemang insisterar på.

        Jag kritiserade Dagens redaktionella policy, ja. Men inte för att någon med en icke kristen tro får komma till tals i en debattartikel, utan snarare för att jag tyckte att Hallströms artikel vittnade om att just han kanske borde ha ”sluppit” bli införd som debattartikel. Han borde snarare ha blivit intervjuad i ämnet och några kristna ledare med erfarenhet borde ha fått uttala sig om problemet med vissa kristnas felaktiga beteenden (skrivande av hatbrev). Det hade stämt bättre överens med tanken du lyfter fram, om att stötta och lyfta upp dem som kämpar med en stapplande tro under utveckling. I vissa lägen är det bättre att inte få sin debattartikel införd. Men det betyder alltså inte att jag vill hindra ämnet från att komma upp i ljuset.

        Jag anser inte att Dagens debattsidor bara ska serva teologiskt kunniga. Varifrån har du fått det? Det är helt taget ur luften.

        Min poäng i blogginlägget var ju inte heller att kritisera Hallström i sig, utan att kritisera det tänkande som Wisti gjorde sig till tolk för, samt att rikta en känga mot Dagens märkliga redaktionella policy. Risken som det såg ut på det uppslaget i Dagen är nämligen, att vi inte bara får en diskussion om varför vissa inte kan låta bli att vara hatiska (vilket är en vettig diskussion), utan att vi i stället får en diskussion som går ut på att dämpa och lägga sordin på det fria samtalet, där vissa som har bestämda uppfattningar, gärna i traditionell kristen anda, betecknas som hatiska bara för att de yttrar sig med viss ton av att de anser sig själva ha rätt och andra fel.

        Du blandar samman allt detta. Men jag förstår din önskan om att stödja dem som haft besvärliga religiösa uppväxter och som har en svag eller stapplande tro. Jag är inte alls emot detta. Och just därför anser jag, även om det inte var mitt ärende i inlägget som sådant, att det inte är självklart att alla sårade människor ska få in vilken debattartikel som helst. Jag är alltså inte en del av den trend idag som anser att man ska vara hur personlig som helst i sociala medier och fläka ut alla sina känslor i offentligheten. Jag tror inte att alla mår bra av det i längden. Men ämnet i sig får gärna komma upp i ljuset.

          1. Nils – med tanke på all respons jag fått har jag svårt att betrakta detta som en ”subdebatt”. I övrigt har jag inte så mycket att tillägga.

            Med vänlig hälsning,
            Margareta Benson

        1. Hej Mikael!

          Ursäkta min dumma fråga, men jag är nyfiken och försöker förstå vad som driver dig och vad syftet är med att väga, mäta och bedöma en annan kristen människas tro?

          Du konstaterar att P.H ”inte nått fram till en mogen kristen tro” och min fråga blir:

          Vad är en mogen kristen tro? Vad är det att nå fram? Du verkar grunda det på hans förnekande av några centrala trossatser vilket framgår i hans debattartikel. Om jag förstår dig rätt så menar du att den person som omfattar samtliga kristna dogmer/läror har en mogen tro.

          Jag har mött människor som tror på allt i bibeln och omfattar/bekänner sig till de centrala delarna i tron, men ändå inte påvisar särskilt stor mognad i tron.

          Jag har också mött människor som kanske inte omfattat samtliga delar i den kristna tron som ändå verkar ha nått en större mogna i tron.

          Mitt ovanstående resonemang är högst subjektivt och är medskickat i frågeställningen kring vad som menas med en mogen kristen tro.

          Utifrån mitt synsätt (som bara är ett av många möjliga) så blir ditt resonemang
          om att P.H ”inte har nått fram till en mogen kristen tro” svårt. Att P.H. inte får alla rätt på (dogmatik) provet är således ingen värdemätare på trons mognad.

          Guds rika välsignelse i kallelsen att: göra de heliga mera fullkomliga och därigenom utföra sin tjänst och bygga upp Kristi kropp, tills vi alla kommer fram till enheten i tron och i kunskapen om Guds son, blir fullvuxna och når en mognad som svarar mot Kristi fullhet.

          Vänligen, Jerry Gegerfeldt som varit kristen i drygt 25 år och pastor i dryga 20 år. Jag bekänner mig till hela bibeln och alla kristna trosbekännelser, är fundamentalist ( i ordet ursprungliga mening) och ber om att få leva i karismatiken. Men, jag undrar om jag nått fram till en mogen kristen tro? Kanske, kanske inte!

          Bara Gud vet.

          1. Ordet ”mogen” i uttrycket ”mogen kristen tro” var kanske inte det bästa, då det lätt leder till missförstånd. Men det jag åsyftade med ordet var, att tron ska vara ”mogen” avseende trons objektiva läroinnehåll, dvs det bör vara en kristen lära i sin helhet och inte bara ett hopplock av väl valda delar. I den betydelsen kan man alltså inte förneka central kristna läropunkter som treenighetsläran, Jesus som enda vägen till Gud, den dubbla utgången osv.

            Jag menade inte att tala om ”mogen” tro i betydelsen av subjektivt väl integrerad tro, på det sätt man skulle kunna tala om vem som helst och vilken tro som helst som är integrerad i personligheten på ett helt sätt.

            Med facit i hand borde jag alltså ha skrivit ”fullständig”, ”korrekt”, ”hel” eller något liknande. Men även med sådan ord hade det nog kunnat bli missförstånd.

            Sedan verkar det uppenbarligen så starkt engagera – detta med Hallström – att många har svårt att uppfatta att jag faktiskt inte gjorde Hallström och hans tankar till ett huvudämne i inlägget.

            Vad driver mig? Jag är pastor. Arbetsbeskrivningen finns i Timotheosbreven och Titusbrevet. En kortare sammanfattning finns i Apg 20. Du citerade själv en bibelvers som också anger det. Det är vårt jobb som pastorer att vaka över läran. Det är vårt jobb att förklara och försvara den. Det tycker jag inte borde vara så svårt att inse.

        2. Mikael
          För att sammanfatta vår diskussion
          1) Tvärs emot dig anser jag att användandet av termen ”inte nått fram till en mogen kristen tro” innebär att förminska någons tro. Jag kan inte läsa det du säger på annat sätt än att det finns en omogen tro respektive en mogen tro. Vilket som är ”bättre” framgår med all tydlighet, han har nämligen som du skriver ”ännu inte nått fram…”. För dig som akademiskt skolad teolog, pastor och själavårdare är detta troligtvis adekvata begrepp. Men samtidigt är det så att detta objektivt sett måste uppfattas som att Du menar att hans tro inte är fullt utvecklad. Du betygsätter hans tro såsom varande ej fullt utvecklad. Nu skriver Du i senaste svaret att din avsikt inte var att kritisera Hallström i sig. Jag menar att det är precis det du gör när du skriver; ”….och även med största sannolikhet missuppfattat en hel del”. Vidare ”därför har han många uppfattningar som inte stämmer överens med kristen tro”. Jag ser att andra reagerar på samma sätt – ex vis Gegerfeldt – och att du i din sista post backar gällande ordvalet. Problemet i denna punkt, om än subtil, är att inte bemöta det PH skriver i sak utan att du som jag menar går via att först förminska hans tro.

          2) Du säger vidare att han tack vare detta (”sin icke mogna tro”) inte borde ha getts utrymme på Dagens debattsidor. Detta är i sig ytterligt anmärkningsvärt. PH skriver texter om sitt liv, om sin tro. Han framför dem och andras texter i offentliga sammanhang såväl som på CD. Det finns numera två skivor som även kan avlyssnas på iTunes och Spotify. Han spelade och sjöng t ex på Gullbrannagården (inte så långt från Ängelholm m a o) i somras. Detta i en radiogudstjänst (P1) där även kyrkoherden Ingemar Johánsson medverkade. Att en så pass publik person inte skulle vara myndig nog att tillåtas skriva en debattartikel i Dagen? Säg mig att du vid närmare eftertanke inte menar det! Jag menar att PH inte skrivit denna artikel utifrån att han känner sig sårad utan utifrån bekymmer över att vissa sk ”kristna” människor väljer att utifrån en fundamentalistisk grundinställning nedvärdera andra människors tro, ofta med en ingridiens av hat.

          3) Min slutsats om Dagens debattsidor var inte att Du menade att de skulle serva endast teologiskt bevandrade, utan min slutsats var att Du menade att det endast skulle vara teologiskt bevandrade som skall skriva. Eller åtminstone personer med en ”mogen tro”. Samt att de skulle innehålla en viss ”höjd eller djup”.

          4) Vari min sammanblandning består har jag lite svårt att förstå. Däremot är min konklusion och skälet till att jag polemiserat mot ditt blogginlägg baserat på 3 frågeställningar. A) är det rätt att ”förminska någons tro”? B) är det rätt att inte tillåta PH skriva på Dagens debattsidor? C) den viktiga frågan. Hur hanterar vi frågeställningarna?

          Slutligen, Mikael, jag har i olika omgångar med behållning läst din blogg.
          Denna gång kritiserade du en person jag under snart ett års tid har haft stor behållning av att lyssna till i de sk Stefansmässorna. Han har antagit en viktig mission/kallelse att i ord klä och i verkligt liv leva ut ”den förlorade sonens återkomst”. Han vill lyfta fram de ”kyrkskadade”. Titeln på hans första album var just ”Brev från en förlorad son”. Du hade kunnat debattera hans debattartikel i sak, liksom Dagens publiceringspolicy, men valde att gå via dessa resonemang om en ”icke mogen tro”. Det var och är detta som har fått mig att på olika sätt utveckla mina tankar eftersom jag tycker att du på detta sätt snarare åskådliggjorde hur rätt han hade, även om jag inte på något vis menar att du skrivit hatiskt.

          1. Michael Casselbrant, jag försöker en sista gång, hoppas jag:

            1) För femtielfte gången, mitt inlägg handlade inte om P Hallström! Jag förstår att han är någon sorts förälskelse eller musikalisk gud för dig, men försök att förstå att mitt inlägg hade ett annat ärende än att tolka hans tro.

            2) Att säga att någon inte nått fram till en mogen kristen tro är inte att nedvärdera. Punkt. Jag har förklarat att jag åsyftade att sakinnehållet (det läromässiga innehållet i hans tro) inte var tillräckligt. Jag har alltså bedömt hans lära. Det är ganska märkligt att du så envist håller fast vid att det är nedvärderande. Enligt dina resonemang skulle inte en lärare i t.ex. statsvetenskap eller filosofi kunna bedöma huruvida deras studenter har skaffat sig en tillräcklig sakkunskap och förståelse av Karl Marx eller Platon, och fälla omdömen om deras nivå av kunskap och förståelse. De skulle inte kunna underkänna någon student eller ge ett lågt betyg, för då skulle du rycka in och förklara dessa lärare för ”nedvärderande”. Mycket besynnerligt!

            Men du kanske inte tror att det finns något kognitivt sakinnehåll i kristen tro? Du kanske tror att vem som helst kan säga sig ha en kristen tro bara man säger sig vara sympatiskt inställd till Jesus? Du kanske tror att man inte kan hävda att Jehovas Vittnen och mormoner är icke kristna rörelser?

            Mot dig skulle jag i så fall vilja hävda att det finns ett sådant kognitivt sakinnehåll i kristen tro och lära (trots alla olika kyrkor med olika detaljtolkningar) och att om någon avviker på flera grundläggande punkter från denna grundläggande lära eller kogitiva trosinnehåll, så ”har man ännu inte nått ända fram”. Det kan objektivt konstateras. Historisk sett så är t.ex. kristen tro en trinitarisk tro, dvs de kristna tror på en treenig Gud. Det betyder att om någon kallar sig kristen och inte tror på en treenig Gud, så har vederbörande rent sakligt sett inte en ”kristen” tro.

            Den kristna tron är inte heller något smörgåsbord där var och en kan plocka ihop sin egen tallrik efter eget tycke och smak. Man är inte ”kristen” förrän man har nått en viss förståelse av grundläggande ting. Exakt var din skyddsling befinner sig, vet jag inte. Men hans debattartikel andades en viss bristfällighet i trosförståelsen som gör att jag inte i dagsläget tror att han ”nått ända fram”. Just det är inget jag vill driva, det är ju bättre om jag har fel här och han är en brinnande övertygad kristen.

            Men i allt detta har jag inte uttalat mig om hans själs frälsning, vilket man skulle kunna tro om man läser dina långa utläggningar.

            3) Jag har ifrågasatt om debattsidan var rätt sida för Peter Hallström, ja. Inte för att han skulle vara teologiskt obildad eller ha ”fel” åsikter eller något annat, utan för att jag tyckte att debattartikeln mer gav uttryck för att passa som ämne för ett större reportage och diskussion om något som kan hänföras till ämnen som etik och själavård. Att kristna skriver hatbrev behöver inte debatteras, snarare analyseras och diskuteras. Alltså bättre på någon annan sida än just debattsidan. Så frågeställningarna ska hanteras och samtalas om, men debattsidan är inte den bästa platsen. Och man måste inte vara kristen för att skriva på Dagens debattsida. Där kan även ateister och muslimer få skriva, om det är passande ämnen för debatt i en kristen tidning.

            1. Egentligen hade jag avsett att förra inlägget var mitt streck i samtalet. Kan dock inte låta bli att kommentera när du nu för in ytterligare aspekter. Använder din litterering
              1) PH är vare sig förälskelse eller gud, jag har förstått att ditt inlägg hade ett annat ärende, men det jag har försökt att påtala och tydligen inte når fram i är att inlägget blev en tolkning, bedömning av PH:s tro. Min ”point” som jag försöker att föra fram är att ditt syfte hade du nått utan att tolka hans tro.
              2) Det ord jag har använt är förminska, inte nedvärdera. När du nu söker att rättfärdiga detta gör du det genom att jämföra kristen tro med akademiska kunskaper i filosofi eller statsvetenskap. För mig handlar detta samtal inte alls om att du bedömt PH:s kunskaper i teologi, det är något mycket mera personligt än så. Är det dock detta du avsåg – kunskaper i teologi – skulle du å andra sidan inte heller ha använt ordet ”mogen”. Teoretiska och akademiska studier kan sakligt sett bedömas, det är definitivt min åsikt och har så alltid varit. T ex var jag den ende studenten på det gymnasium jag gick som inte bojkottade centrala proven på det gymnasium där jag gick, därför att jag ansåg att betygssystemet krävde centrala prov och fick därefter delta i en paneldebatt i ämnet.
              Men för mig är tro något helt annat. Det är en del av min personlighet, min varelse och min ande. Det är kanske här vi skiljer oss åt. För dig handlar det om ett omdöme om nivån på teoretisk kunskap i sig? För mig blir ett påstående om att min ”tro” inte är mogen ett påstående om att jag som person saknar mognad. Med andra ord är det verkligen ingen ”lek” att uttala sig om en annan persons tro. Dock stannar du inte där, du för in min tro i samtalet. Jag tror definitivt att tro är mer än att vara ”sympatiskt inställd till Jesus”. Jag skulle och har aldrig sagt att Mormonerna eller Jehovas Vittnen skulle vara en kristen rörelse. Det hörs ju redan på namnet.
              Härefter för du in kognitiv tro som begrepp. Här måste jag verkligen ”passa”. Då når vi en teologisk nivå där jag inte är beläst. Först när jag läste det undrade jag vad har kognitivt med min tro att göra, för mig är det alltså en behandlingsform inom psykologin. Lite snabbt Googlande lärde mig hursom att om ”den kognitiva tron är en tro att, så är den fiduciella tron en tro på”. Oerhört spännande tankar. Här tror jag i vilket fall att vi delar betydligt mycket mer än skiljer oss åt och i de exempel du ger är vi definitivt på samma våglängd.
              Måste vidare rätta dig, jag har tacksamt noterat att du inte uttalade sig om hans frälsning (2013-11-26, 18:02), men detta har du tydligen inte noterat eftersom du återkommer i detta.
              3) I frågan om lämpligheten av att PH skriver på debattsidan tolkar jag dig nu att det inte har att göra med PH:s tro eller kompetens. Det är endast ett ifrågasättande av Dagens beslut att ta in artikeln som en debattartikel istället för att göra ett reportage. Definitivt en fråga som kan ställas. Jag kan dela den.
              Samtidigt anar jag dock ett bakomliggande motiv i denna inställning i ingressen till ditt ursprungliga blogginlägg. Nämligen i att några är satta att ”förvalta den sunda läran”. Du skriver vidare att ”människor i oförstånd och brist på insikt fördunklar och skapar förvirring för de troende”. Med andra ord menar jag att du i din sista punkt lägger ut en förvirrande dimridå, speciellt i din avslutning ”Där (debattsidan, min anm) kan även ateister och muslimer få skriva, om det är passande ämnen för debatt i en kristen tidning”. M a o, den viktiga frågan som Peter Hallström tar upp är inte en passande debatt i en kristen tidning, möjligtvis ett ämne för en redaktionellt bearbetad artikel/reportage. Jag blir klokare av ditt svar i så motto av att jag numera är helt säker på vad du menar, samtidigt som jag ställer mig frågande inför konsekvensen av din uppfattning.

              Härmed avser jag att sätta streck för denna debatt, hoppas jag inte har tagit för mycket av din tid. Jag känner att frågorna är klarlagda, att vi har olika uppfattningar i några delar, men har rett ut olikheterna på ett bra sett. Tack!

              1. Jag tycker också vi sätter streck här. Jag skulle inte skriva under på att du förstått mig rätt. Det verkar inte helt så. Men det spelar ingen roll. Vi har lite olika uppfattningar om vissa saker, ser det från lite olika perspektiv.

          2. Michael Casselbrant! Jag har följt detta samtal och läst dina kommentarer med stort intresse. Jag delar din uppfattning och är angelägen att du skall veta det.
            Jag har svårt att förstå Mikael Karlendals sista förklaring att hans inlägg inte alls handlade om P.H. Hans huvudsyfte har naturligtvis handlat om hans eget ansvar att vara tydlig i läran. Ett omänskligt ansvar så som jag ser det.

        3. Mikael!
          Reagerar över ditt sätt att uttrycka dig i ett sammanhang som detta, där människor mått fruktansvärt dåligt under en hel uppväxttid och ända upp i vuxen ålder. Bör det inte högaktas att människor uppväxta i Pingströrelsen äntligen vågar blotta sina känslor kring den skrämsel många utsatts för kring Jesu återkomst och risken att hamna i helvetet, vilket man som barn inte kan distansera sig till. I alla högsta grad anser jag att det i detta sammanhang är helt korrekt att människor ”personligen får fläka ut alla sina känslor i offentligheten”.

          Att uttrycka sig att någon ”fläker ut” sina känslor känns även respektlöst och fult när en person berättar om sina känslor och gör sig sårbar. Att uttrycka att ”ämnet i sig får gärna komma upp i ljuset” men att sedan inte vilja ta del av människors ”innersta upplevelse” den personliga upplevelsen tar ju bort essensen av anledningen till att människor nu börjat ta upp och prata om vad man utsattes för. Du menar att du tror att ”inte alla mår bra av fläka ut sig personligen i längden”. Vill då fråga dig hur du tror att alla mått ”i längden” av att under alla dessa år aldrig fått prata och ventilera detta med någon och få stöd i sin ångest. Dessa människor ingår inte i den grupp du beskriver i form av ”vilka sårade människor som helst och det är inte vilken debattartikel som helst”. Att vi ”sårade människor” inte är vilka som helst grundar sig i att väldigt många hjärntvättades med detta skrämmande budskap under många år samt att denna rädsla håller sitt fasta grepp om många även i vuxen ålder. När det gäller detta ämne finns inte heller utrymme för en diskussion om den skrämselpredikan som pågick inom Pingströrelsen gällande Jesu återkomst var rätt eller fel. Då vi är så många, om än inte alla, som bär med sig denna upplevelse måste Pingströrelsen ta på sig detta ansvar. Det stora antalet drabbade människor utesluter även möjligheten att vi alla skulle ha missuppfattat innehållet i predikan och tolkat den fel.

          Det är hög tid och med en lättnad att detta ämne äntligen kommer fram i ljuset. Vi behöver även stötta och hjälpa varandra i att ”bearbeta det vi varit med om”, vilket kräver att vi vågar vara personliga och ”fläka ut våra känslor”!!

          1. Nej, jag tycker inte att debattsidor alltid är de bästa ställena för att ge utlopp för alla instängda känslor om allt negativt man varit med om i livet. Det finns nog andra sidor i en tidning där detta passar bättre.

            Sedan är det inte en nyhet att många som är uppvuxna med denna variant av undervisning har upplevt det negativt. Jag minns att i de frikyrkliga kretsar jag rörde mig i på 80-90-talet var det inte alls ovanligt att detta ämne diskuterades. Sedan är det också ett faktum att många inte hade dessa negativa upplevelser av saken, dvs de blev inte skrämda. Jag har absolut inget emot att den teologin diskuteras och ifrågasätts – faktum är att jag själv studerade och tog avstånd från tanken på ett uppryckande av dem som är redo före vedermödan, och att de som inte var redo skulle lämnas kvar, redan under min gymnasietid kring 1980. Redan då gav många uttryck för att de blev skrämda av den undervisningen. Jag blev inte skrämd av den undervisningen, men jag kunde inte se att den stämde med Bibeln.

            Så jag tycker det finns gränser för hur länge vi ska bearbeta oss gamla frikyrkliga och våra problematiska uppväxter. Det finns gränser för hur länge vi ska forma vår teologi och förkunnelse utifrån behovet att göra upp med överdrifter från 50-70-talen. Det är nog snarare dags att gå ett steg vidare.

            Jag tycker alltså att Peter Hallströms och Margareta Bensons upplevelser förvisso förtjänar att lyssnas på och bearbetas. Men vår teologi och förkunnelse idag ska inte vara styrd av det. Idag finns det många viktiga saker att debattera och diskutera inför framtiden. Det vore bra om vi kunde komma förbi det stadiet att det viktigaste vore att vi skulle försöka vara tvärtom mot hur man var i de sammanhang de växte upp. Det blir för begränsat, hur viktig deras upplevelse än är för dem personligen. Detta är inte för att förminska dem eller deras upplevelser, utan mera för att vidga perspektivet.

            Och bortsett från de olika teologierna om Jesu återkomst, så är det ett faktum att den kristna tron talar om en dubbel utgång, himmel eller helvete. Och det är något man skulle kunna bli skrämd av, men det är likväl ett faktum som vi ska förkunna.

  21. Margareta !
    Pss. som Karlendal betonar att kommentarerna är absolut ingen anmärkning på ert vittnesmål så vill också jag understryka.
    Ditt & Hallströms vittnesmål ska givetvis respekteras utifrån era personliga erfarenheter fullt ut.
    Däremot så anser jag att sådana vittnesmål inte ska styra den kristna församlingens agenda. Det åligger faktiskt respektive församling & dess ledning. Visst kan en församling och dess ledning behöva korrigera sig, men det sker i första hand i församlingen, i andra hand av ”syskonförsamlingars” ledning.
    Det är så vi lärt i pingst. Andra som inte delar vår gemensamma syn, kanske finner sig tillrätta i andra sammanhang.
    Den andra anmärkningen är varken ditt eller Hallströms fel – det är Dagens redaktionella policy som lyfter era vittnesmål över församlingen.
    Det gör både er & församlingarna det berör en otjänst.

  22. På förekommer anledning vill jag göra följande upprepning:

    1. Ska man lyssna på människor som Peter Hallström och Margareta Benson?
    Svar: Självklart, ja!

    2. Har de rätt att yttra sig och är deras synpunkter värdefulla?
    Svar: Ja, absolut!

    3. Ska negativa erfarenheter av det slaget påverka vår teologi och förkunnelse?
    Svar: I den meningen att vi lyssnar och lär oss och tänker noga hur vi formulerar oss och hur vi för fram saker, ja. Men inte i betydelsen att det ska påverka lärans eller förkunnelsens innehåll.

    4. Tycker jag att Hallströms artikel var bra och borde publicerats?
    Svar: Nej, på båda frågorna. Jag hade hellre sett att hans synpunkter kommit fram osminkat i en längre intervju och att det också fanns en bearbetande artikel kring det.

    Kommentar: Det finns många människor som är skadade på olika sätt utifrån sin uppväxt och bakgrund, även den religiösa. Inget av detta ska förträngas eller förringas. Men det betyder inte att det ska styra över teologin/läran eller förkunnelsen. Det betyder inte heller att allt som alla vill skriva om detta ska publiceras i debattartiklar i kristna tidningar. Det betyder inte att det ska läggas lock på saker, men att man ska välja rätt forum.

    Jag delar inte själv den dispensationalistiska teologi som lär att Jesus rycker upp församlingen före vedermödan och att en del blir lämnade kvar; den teologi som ovan nämnda personer anser sig skadade av. Jag anser inte att den stämmer med Bibeln.

    1. Och i vilket sammanhang ska vi då få yttra oss? Och i vilket sammanhang kan vi förvänta oss att någon lyssnar?

      Välj forum, skriver du. Tja, Dagen är ett sådant forum. Kristna tidningar är faktiskt ur detta perspektiv den enda möjligheten då min erfarenhet är att kristna ledare generellt sett inte bara är ointresserade utan direkt avståndstagande mot oss. Eller upplåter du predikstolen en söndag åt mig så jag får berätta precis hur jävligt livet blivit pga er undervisning? Nej, jag skulle inte tro det. Men hur ska ni då kunna få veta vad ni ställt till med om vi inte får berätta det på varje tillgängligt sätt? Eller kommer ni spontant att fråga? Tyvärr, jag har gett upp hoppet att ni kommer göra det.

      Jag tycker alltså att du slätar över problematiken på tok för mycket. Och den ursäkt jag så längtar efter kommer att utebli så länge kristna ledare som du inte tar frågan på verkligt allvar.

      1. Om du kommit till mig personligen och velat tala med mig, så hade jag lyssnat och förstått mycket mer än du tror. Men jag hade inte upplåtit talarstolen till dig utan vidare. Gudstjänsten är inte rätt plats för sådant. Vid ett bibelsamtal en kväll i kyrkan, hade det kunnat vara annorlunda. Och jag slätar inte över problematiken. Det enda jag egentligen sagt är att jag inte tyckte att Hallströms artikel var bra. Det skulle jag kunnat argumentera längre för, men jag avstår nu. Men jag tycker definitivt att det ämne han berörde definitivt ska diskuteras och samtalas om öppet. Att jag skulle påstått något annat är ren lögn.

        1. Säger du det så… Då är det väl bara för dig att komma upp till bevis att du menar vad du säger. Nä får vi se dig leta rätt på de fd församlingsmedlemmar som lider i det tysta av vad du/ni gjort? Och när får vi höra den första offentliga ursäkten?

          1. Nu har jag dels avslutat min tjänst som pastor i Ängelholm, och dels har jag knappast mandat att tala för hela pingströrelsen i det avseendet. Ej heller någon vilja till det. Jag har inte trott på den teologin (om sättet för Jesu återkomst som det här gäller) sedan 70-talet och jag har aldrig predikat så. Jag vill också minnas att det lite då och då framförs ursäktande tongångar från pingstpastorer för gångna tiders misstag, dvs av pastorer som faktiskt själva kan har varit en del av dessa.

            Samtidigt tycker jag ändå inte att det är så självklart enkelt att man ska be om ursäkt för att man predikat en viss teologi om Jesu återkomst. Faktum är ju, att de som förr predikade detta faktiskt var övertygade om att det var rätt enligt Bibeln. Och att en del blev rädda förr, är ändå lite problematiskt. Folk kan ju bli rädda om man predikar om att det finns en dubbel utgång, himmel och helvete, och det kan vi ju inte sluta att predika för det. Så, utan att göra en längre utläggning, så kan jag hålla med om att det är problematiskt på ett sätt med den förkunnelse som har varit, men samtidigt inte så enkelt som du vill framhålla det. Folk kan faktiskt bli rädda och arga även på det som är rätt och sant. Så det är inte självklart alls hur man ska förhålla sig här.

  23. Nu är det inte så enkelt att det bara handlar om den dubbla utgången eller om Jesu plötsliga återkomst. Skadorna av en uppväxt i pingstkyrkans klor handlar för min del minst lika mycket om kunskapsförakt och naturvetenskapshat. Och att tvivel på bibelns exakthet i komplexa frågeställningar närmast var ett sataniskt ställningstagande. Vidhåller att du vare sig förstår problemet eller dess omfattning.

    Glädjande dock att du menar att en och annan pastor krupit till korset och ursäktat för att de kanske varit lite väl hårda i sitt dömande. Trist dock att dessa ursäkter inte kommit så många drabbade till del. Kanske läge med en offentlig apell kring detta?

    Denna får du gratis. Inga credits nödvändiga. Använd den gärna frekvent.

    ”Vi pingstpastorer ber oförbehållsamt om ursäkt för vad vi och våra kollegor genom åren orsakat genom en dogmatisk tro och begränsad syn på människors tankar och känslor. Vi kan inte göra det gjorda ogjort men vi lovar att göra allt för att ingen av dessa minsta någonsin skall uppleva sig trampad på av någon av oss som anser oss ha rätten att såväl tala till som leda en församling. Vi lovar att fortsättningsvis vara öppna för alternativa tolkningar och ifrågasättande av det vi anser vara sanningen. För sanningen är absolut och den kan ingen av oss egentligen förstå eller omfatta.”

    1. Det enklaste vore nog att be om ursäkt för allt, att vi finns till över huvud taget! Det verkar inte finnas mycket till nyanser i dina minst sagt bittra anklagelser. Jag har ju läst även vad du skrivit på annat håll och inte bara dina kommentarer just på denna blogg. Nu förstår jag – även om du inte vill förstå det – att många kan ha en mängd olika anledningar till att känna sig sårade. En del med rätta, en del inte med rätta. Det finns många nyanser i verkligheten. Jag försvarar inte allt som tidigare predikats och sagts i pingströrelsen eller i andra kyrkor, men jag tycker att det verkar som att du ännu är alltför onyanserad själv i din kritik, att jag inte bedömer det som meningsfullt att föra en internet-dialog i ämnet. Jag kan inte be om ursäkt å andra pingstpastorer vägnar, bara för mina egna, i den mån jag skulle sagt något felaktigt. Men av dina synpunkter att döma, så skulle du nog ändå inte godta dem, eftersom jag predikar en traditionell kristen lära om himmel och helvete och domen. Jag predikar ju framför allt frälsning förstås – det är ju Guds nåd att han ger oss en möjlighet att för evigt få leva i gemenskap med honom. Men jag avstår från vidare debatt med dig.

  24. Mikael tack för att du tar upp dessa ämnen..inte alltid så bekvämt men tydligen så är det nödvändigt för det skapar debatt och många tankar får luft under vingarna.

    Du skriver att du inte tror på det som predikades under 80/90-talen ang Jesu återkomst. Jag önskar att du här i detta sammanhang helt kort berättar hur du tror det ska ske? Det behöver inte vara så långt bara så man får klart för sig hur du ser på denna viktiga fråga.eftersom den skiljer sig ifrån gängse uppfattning.

    Jag känner mig lite förvirrad över hur jag själv ska se på det och i det syftet frågar jag! Tack!

    1. Nu borde väl Mikael Karlendal svara själv, men jag skulle gissa att han ansluter sig till den syn som varit dominerande i både ortodoxa, katolska och protestantiska kyrkor genom tiderna. Dvs att Jesus återkommer på den yttersta dagen för att döma levande och döda. Någon bortplockning av troende medan världshistorien fortsätter finns inte i denna modell.

      1. Ser du Jeshuas återkomst som slutet på världshistorien? Jag ser den som början på en bättre världshistoria. Hur tillvaron blir för de som får del av den första uppståndelsen ger Skriften flera fragmentariska uppgifter om. En är att de pånyttfödda kommer att bli ”Guds arvingar och Messias medarvingar”.
        En annan är att Messias lärjungar skall bli satta över olika områden och städer som styresmän. Hur detta går ihop med att världshistorien tar slut förstår jag inte. Förstår Micael eller Mikael detta?

        1. Varför skriver du inte Messiasen ?
          När du så envetet skriver Jeshua.

          Inkosekvent !
          Eller varför inte skriva hela texten på hebreiska när du nonchalerar vedertaget svenskt språkbruk.

          Men egentligen handlar allt om syftning… – syftet att sprida en villolära i förtäckta ordalag.

          1. Du har SÅ rätt Nils, naturligtvis skulle jag skrivit allt på hebreiska. Jag bättrar mig och lyder ditt råd.
            Mvh

            האם אתה רואה את חזרתו של ישוע כסוף ההיסטוריה של העולם? אני רואה בזה את תחילתה של היסטוריה של עולם טוב יותר. איך חיים הופכים למי ליטול חלק בתחייה הראשונה נותן כתובים כמה נתונים מקוטעים. אחת הוא שנולד מחדש יהיו ”יורשיו של אלוהים ויורשים משותפים עם המשיח”.
            נוסף הוא כי יש להגדיר את תלמידיו של ישו על פני שטחים וערים שונים כשליטים. איך זה מתיישב עם ההיסטוריה של העולם שנגמר אני לא מבין. מבין Micael או מייקל הזה?

        2. Det är väl en defintionsfråga vad man menar med världshistoria. Givetvis följer en ny världshistoria i den nya skapelsen, man kan ha olika syn på detaljer kring detta. Det jag syftade på var att det är en återkomst för både onda och goda, inget hemligt bortryckande med en vanlig, fast xtra ond, världshistoria som pågår för de andra.

          1. Jag är helt enig med dig när det gäller den osynliga återkomsten á la Darby.
            Jag ser uppryckandet, inte som ett bortryckande ”bortom månen och mars”, utan som fullkomningen av den pånyttfödelse som redan begynt invärtes i vår ande, vår kropps uppståndelse och förvandling. Vi skall bli Honom (Gud Sonen) lika, enligt kyrkans tro. Enligt apostlarna skall vi bli lik vår broder Jeshua i hans härlighetskropp. 🙂

            Gud är vår Fader, Jesus är vår broder och vän, fick jag lära mig i söndagsskolan. En oförfalskad apostolisk undervisning. Tror du detta, min broder Micael Gustavsson?

          2. Till SÅ Gerdvall; till det du skriver här har jag ingen invändning (hoppas denna kommentar hamnar rätt). Jag vill tillägga att det bildspråk Paulus använder syftar på en antik härförares intåg i en besegrad stad. Hans anhängare strömmade då ut ”honom till mötes” , för att sedan deltaga i upprättandet av det nya väldet.

          3. Eller så har jag en invändning, eftersom jag inte ser någon skillnad mellan kyrkans och apostlarnas tro.

          4. Micael Gustavsson: ”Jag vill tillägga att det bildspråk Paulus använder syftar på en antik härförares intåg i en besegrad stad. Hans anhängare strömmade då ut ”honom till mötes” , för att sedan deltaga i upprättandet av det nya väldet.”

            – Nja, nu gör du väl inte rättvisa åt texten. Paulus skriver: ”Därefter skall vi som lever och är kvar ryckas upp bland moln tillsammans med dem för att möta Herren i rymden. Och så skall vi alltid vara hos Herren.”1 Tess 4:17 (Sv. Folkbibeln)

            De antika härförarna kom väl inte uppifrån och de som strömmade ut flög väl honom inte till mötes? 🙂

            Ps/ Tror du att vi skall bli lika den andra personen i Gudomen? Jag klarar inte av att vara Gud. 🙁

            1. SÅ; det stämmer att antikens härskare inte kom från himlarymderna, men så intog de också städer och inte hela världar. Jag tror du förstår att det är samma struktur i händelse processen. Och vi är redan Hans avbild. Vid förhärligandet går vi från avbild till likhet. Detta möjliggjordes genom inkarnationen då Han blev människa. Slutmålet är enligt Paulus att sammanfatta allt i himlen och på jorden i Kristus, när Gud blir allt i alla.

          5. Micael Gustavsson: ”Och vi är redan Hans avbild. Vid förhärligandet går vi från avbild till likhet. Detta möjliggjordes genom inkarnationen då Han blev människa. Slutmålet är enligt Paulus att sammanfatta allt i himlen och på jorden i Kristus, när Gud blir allt i alla.”

            – Du uttrycker dig inte helt korrekt här. Vi är Guds avbilder liksom Jesus var Guds avbild före sitt förhärligande, men vi har tappat den härlighet som den förste Adam hade, 1 Kor 11:7, 2 Kor 4:4, Kol 1:15, Jak 3:9.
            Men pris ske Gud så är Jesus en ny Adam begynnelsen till ett nytt människosläkte, men inte ett nytt släkte av Andra personen i Gudomen, utan efter uppståndelsen ett förhärligat människosläkte.

            ”Som den siste fienden berövas döden all makt, ty allt har han lagt under hans fötter. Men när det heter att allt är lagt under honom, så är det uppenbart att den är undantagen som har lagt allt under Kristus. Och när allt har blivit lagt under honom, då skall Sonen själv underordna sig den som har lagt allt under honom, för att Gud skall vara allt i alla.” 1 Kor 15:26-28

            – Det är Gud som lägger allt under Messias, eftersom texter säger att ”allt har han (Gud) lagt under hans (Messias) fötter”. Sedan skall sonen underordna sig den (Gud) som lagt allt under honom (Sonen) för att Gud skall vara allt i alla. Det är svårt att se vad syftningarna pekar mot men så förstår jag det, men jag kan ha fel. 🙂

            Gud nämns nästan alltid utan modererare, men de gånger det görs så är det alltid Gud Fadern. Gud Fadern är alltid synonymt med Gud i NT.
            Istället för en treenighet där tre personer utgör en enda Gud där alla är lika mycket Gud, visar texten att Jesus underordnar sig Gud så att Gud blir allt i alla.
            Om Gud blev människa, så fuskade han och vi var i så fall fortfarande kvar i våra synder. Det är bara en äkta människa, en ny Adam utanför det fallna släktet som kan vara medlaren och ställföreträdare till mänskligheten. Tack och lov för det!

        1. Jag efterlyser samma redovisning som du gör ang. Jesu återkomst från Karlendals perspektiv.

          Däremot gav jag indikation av att klargöra en rågång gentemot de som förfäktar ett annat Jesus-namn, som är en inkörsport till den lära som Paulus strängt varnar oss hednakristna för.

          1. Nils, nu lägger du något i Paulus mun som han aldrig sagt eller tänkt sig. Paulus hade ingen aversion mot den judiske Messias och definitivt inte mot att man kallar honom med det namn han hade.
            Det är det kristna antijudiska arvet som får dig att reagera. Men nu har du fört debatten of track (som vanligt). Som pensionerad lokförare gillar jag inte det. 🙂

  25. Tänk, Nils, om den Messias du väntar kommer inte….och..den Messias som kommer…har du aldrig väntat ! (Kanske av den anledningen att du förkastar hans judiska namn?)

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.