Nyordningar i Filadelfia, Stockholm, del 1

I Filadelfiaförsamlingen i Stockholm, under Niklas Piensohos ledning, är det bråda dagar nu. Det är mycket som diskuteras. Världen idag skriver om det. Ska troendedop krävas för medlemskap eller ska även andra släppas in? Ska det krävas någon livsstilsförändring hos dem som vill bli medlemmar? Ska de som lever i homosexuella parrelationer kunna bli medlemmar utan att sluta med det? Osv. Niklas Piensoho betonar att det måste ske en synkronisering mellan det som är gemenskapen och det som är medlemskapet. Församlingen ska vara en varm gemenskap med plats för upprättelse.

Här finns det flera frågor att diskutera. Det gäller dels naturligtvis dopet och församlingssynen, och dels frågan om omvändelse, synd och dom och församlingssynen. Utifrån tidningsartikel och lite information jag fått från annat håll, är jag tämligen säker på att min egen uppfattning skiljer sig ganska väsentligt från Niklas Piensohos och hans vapendragares åsikter.

Jag väljer här att diskutera enbart den första frågan som handlar om dopet och församlingssynen. De andra frågorna är av något större karaktär och jag kommer ta upp dem ordentligt i kommande inlägg. Men jag tror att alla dessa frågor sammantaget visar att Filadelfia i Stockholm, om Piensoho får som han vill, är på väg att utvecklas bort ifrån att vara en stabil pingstförsamling av klassiskt evangelikalt snitt till att bli en mer allmänreligiös intresseförening av mer folkkyrklig karaktär. Orsakerna till det tror jag är olika. Jag tror inte att Niklas Piensoho är en liberalteolog eller har felaktiga motiv, men jag tror att konsekvensen av hans undervisning och den praxis han driver kommer att få konsekvensen att Filadelfia blir en liberalteologisk församling på lite längre sikt. Jag tror inte att det är hans avsikt, men jag tror det blir konsekvensen. Goda avsikter är inte alltid tillräckligt, vilket kommer att visa sig.

När det gäller dopet och medlemskapet, har jag och Piensoho förmodligen samma önskan – att kunna välkomna troende kristna som är enbart spädbarnsdöpta som medlemmar i församlingen. Men jag tror att mitt sätt att motivera detta är väsentligen annorlunda.

Frågan om dopet är givetvis en sådan fråga och den har ju redan varit uppe många gånger till diskussion. Jag skulle dock vilja hävda att man gör ett misstag om man bara ser den som en fråga om dopsyn. Det handlar minst lika mycket om församlingssyn.

Inom ramen för en bibeltroende traditionell kristendom, inom ramen för evangelikal kristen tro, finns det både de som förespråkar dop av spädbarn och de som förespråkar enbart dop av troende. En diskussion om dopet kan alltså helt röra sig inom ramen för en bibeltrogen och evangelikal ram. Det har t.ex. inte med liberalteologi att göra.

Båda troendedöpare och spädbarnsdöpare motiverar sina ställningstaganden utifrån Bibeln. Båda menar att de har stöd av en sund bibeltolkning. Båda menar att de har det starkaste stödet rent kyrkohistoriskt. Spädbarnsdöparna kan hänvisa till att dop av spädbarn bevisligen var vanligt förekommande i kyrkan kring år 200 e.Kr. och det då betraktades som en apostolisk praxis. Troendedöparna kan hänvisa till att det inte går att bevisa att dop av spädbarn förekom före slutet av 100-talet och att alla dop i NT tycks vara dop av troende (dvs om man inte som spädbarnsdöparna utgår från att spädbarn också döptes när det står att X och hela hans hus döptes).

Men det båda grupperna hittills har varit överens om, är att dopet – hur det än praktiseras och på vem det än praktiseras – är vägen in i församlingen/kyrkan. Historiskt sett så har man alltså inte betraktats som medlem i Guds församling/kyrka för att man ”bjudit in Jesus i sitt hjärta”, utan för att man är döpt. Så är det i NT och så är det i kyrkohistorien (jag är medveten om att smärre undantag kan ha förekommit). Enligt alla kyrkor jag känner till och så vitt jag känner till det, så är också dopets verkan i sig utan effekt om det inte bejakas i tro och levs ut, vare sig det sker före eller efter själva dophandlingen. Jag tror t.ex. att inte ens den Katolska kyrkan lär att man per automatik ”kommer till himlen” bara för att man en gång i livet blev döpt som spädbarn.

Om troendedöpande församlingar därför bestämmer sig för att man hädanefter ska välkomna icke-döpta människor som medlemmar, så är det ett rejält avsteg från det som är gemensamt i all dopsyn hittills – oavsett samfund! Att dopet är vägen in i församlingen/kyrkan är alltså en sant ekumenisk ståndpunkt. Om man då slopar kravet på dop, så har man alltså i praktiken frångått en central del av både dopläran och i synen på vad som är församlingen/kyrkan. I Nya testamentet och i alla större kyrkor och samfund historien igenom utgörs den synliga kyrkan/församlingen av alla dem som är döpta och som inte av något skäl är uteslutna/exkommunicerade.

Nu förstår jag ju tanken med de tankegångar om dopet och medlemskapet som just nu förs i bland annat Stockholm. Jag förstår gott och väl att man betraktar gudfruktiga och fromma spädbarnsdöpta personer som goda andefyllda kristna och att det blir knepigt att förvägra dessa medlemskap i församlingen bara på grund av att de inte vill låta troendedöpa sig. Man betraktar alltså dem som är varma på Kristus troende människor som sant kristna i ordets alla bemärkelser, trots deras brist på troendedop genom nedsänkning. Därför finns det också en hel del troendedöpar-församlingar idag som för att lösa denna ekvation börjar tumma på dopkravet när det gäller medlemskap. Man tar bort kravet på dop, i trots mot historien och Nya testamentet. Därmed ändrar man i praktiken också på församlingssynen/kyrkosynen (ekklesiologin). För om dopet inte är vägen in i det vi definierar som församling, då har vi en annan definition av församling/kyrka än både NT och resten av kyrkohistorien. Jag menar att detta är fel och att det finns en bättre väg.

Jag menar att det vore bättre om de som anser att troendedopet är det bibliskt korrekta dopet, tog mer hänsyn till hela den bibelexegetiska och kyrkohistoriska argumentation som spädbarnsdöparna har, och som konsekvens av det erkänner spädbarnsdopet som ett kristet dop – med reservationer för att det vore bibliskt mer korrekt om man hade döpt genom nedsänkning i vatten och begränsat sig till att bara döpa troende. Men att man ändå kunde erkänna att för många människor är det en fast övertygelse både utifrån Bibeln, men också utifrån det faktum att en så stor del av världens kristna kyrkor faktiskt säger att det är ett dop, att det vore orimligt att hävda att det inte är ett kristet dop. Dessa människor som då är enbart spädbarnsdöpta men varma troende som lever i dopets nåd och det dopet handlar om, kunde då välkomnas in i församlingen som medlemmar på grund av att de är döpta i en annan kristen kyrka. Sedan kan den troendedöpande församlingen/kyrkan fortsätta att bara predika och tillämpa troendedop, men samtidigt säga sig ha kvar kravet på dop för medlemskap.

Detta är ett mindre avsteg från Nya testamentets lära och praxis om dopet än att utestänga vissa kristna bara för att vi är oense med deras ursprungliga kyrkliga sammanhang om dopålder/dopmedvetenhet och vattenmängd. Många kristna kyrkor skulle säga, att det viktiga måste vara att dopet sker med vatten och i den treenige Gudens namn.

Jag menar att en korrekt församlingssyn/kyrkosyn kräver att vi erkänner som dop det som den stora kristna traditionen säger är ett dop. Troendedöpare kan fortsätta att tro på, predika och praktisera troendedop, men avstå från att förklara majoriteten av världens kristna och församlingsmedlemmar i andra församlingar/kyrkor som icke-döpta. Den stora frågan här är ju vad Gud erkänner som dop och som församling/kyrka. Om vi ser på t.ex. Metodistkyrkan i England på John Wesleys tid, som var en kyrka fylld av brinnande troende kristna som enbart var spädbarnsdöpta – antingen var den en kyrka/församling i Guds ögon eller också tillhörde de inte Guds församling, men då hade de ju inte kunnat räknas som kristna heller.

Kort sagt, om man vill vara en baptistisk församling som tillämpar och predikar enbart troendedop, så är det bättre att bevara dopkravet för medlemskap, men erkänna andra kyrkors dop som kristna dop, även om man reserverar sig för att man själv inte anser att de fullt ut lever upp till alla bibelexegetiska krav. Det enda alternativet är att inte ta in spädbarnsdöpta som medlemmar, förrän de ger med sig och låter troendedöpa sig. Att ta bort kravet på dop är inte ett bibliskt eller kyrkohistoriskt eller teologiskt rimligt alternativ. För att det ska räknas som dop ska det ske med vatten och i den treenige Gudens namn, enligt Nya testamentet.

Om några troendedöpare protesterar mot vad jag ovan skrivit, så kan man faktiskt hänvisa till att spädbarnsdöpande kyrkor skulle kunna protestera mot vårt troendedop genom att påpeka att vi inte doppar ner dopkandidaten tre gånger i vattnet, vilket annars är historisk praxis så långt tillbaka som man kan komma vad gäller praktiskt beskrivning av dopet (se Didache).

Jag inser att det jag föreslagit ovan på vissa sätt varken tillfredställer renodlade troendedöpare eller renodlade spädbarnsdöpare (även om de kanske är lite gladare). Men jag tror att det är långt bättre än att börja konstruera en ny församlingssyn där dopet inte är medlemsgrundande, för det vore att direkt gå emot NT och den kristna historien.

Jag misstänker att Filadelfia kommer att ta bort kravet på dop för medlemskap, och att de inte kommer att tänka annorlunda om andra kyrkors dop som jag föreslår. Om man kopplar ihop det med det faktum att församlingen enligt tidigare nyhetsrapportering har slopat nattvardsfirande vid söndagsgudstjänsterna, med motivet att ingen ska behöva känna sig utanför, då växer bilden fram av en församlingen som slutat tänka om sig själv som en biblisk kristen församling i historisk bemärkelse. Kvar står en ideell förening av kristna och andra religiöst intresserade som samlas på grund av gemensamma intressen.

Nyordningen i Filadelfia handlar också om andra frågor som rör församlingssyn och medlemskap – frågor där jag menar att de inte längre vill röra sig inom ramen för en traditionell kristen och evangelikal tro. Frågor som rör predikans innehåll, om det är rätt att tala om synd, dom och omvändelse eller inte. Och frågan om man kan kräva omvändelse från t.ex. att leva i sexuella synder innan man döper någon eller intar någon som medlem i församlingen. Här tror jag att Filadelfia på allvar är på väg att lämna den evangelikala fåran och att församlingen på sikt kommer att få svårt att upprätthålla den rätta läran i förkunnelsen. Om man ändrar praxis så radikalt som man föreslår, inte bara i praktiken utan också i stadgar och församlingsordning, så kommer man knappast att kunna upprätthålla en icke nedskriven lära (som inte får predikas) på längre sikt. Kombinera detta med en urvattning av församlingssynen, dopet som medlemsgrundande och nattvardens alltmer perifera roll, så framträder bilden tydligt av en församling på glid. Då hjälper det inte att allt detta sker utifrån goda avsikter att nå ut till människor. Det hjälper inte att måla upp sig själv som en ”syndarnas vän” som Jesus blev kallad, om man inte är det i verkligheten. Men mer om det i nästa inlägg i ämnet.

42 reaktioner till “Nyordningar i Filadelfia, Stockholm, del 1”

  1. Ett intressant inlägg. Det är en viktig poäng att ett borttagande av dopet som krav på medlemskap är ett stort problem. Paradoxalt nog går man i motsagt riktning i jämförelse med ex Svenska kyrkan, som under 90-talet införde dop som KRAV för alla som ville bli medlemmar i kyrkan. En kyrka som inte firar nattvarden eller har dop som krav är enligt många kyrkovetenskapliga definitioner ingen kyrka. Jag är övertygad om att församlingen skulle tjäna på att göra som du säger, att definiera barndopet som ett giltigt kristet dop. Det är ju trots allt ganska fegt att göra som de har gjort hittills. Att bekräfta barndopet hade inte varit en synd, möjligen blir man lite mer som majoriteten av alla kristna, vilket kanske är sunt trots allt. Men framförallt hade det varit ÄRLIGARE.

  2. Generellt sett är det en oerhörd tragisk utveckling vi har sett inom pingst de senaste åren, hur man mer och mer har glidit bort/undan från det väckelsearv som en gång kännetecknade pingströrelsen tillhör numera en förgången tid. Tommy Dahlman skrev idag att nån måste nu kliva fram. Men frågan är VEM?

  3. Mikael,

    Jag tycker att ditt resonemang om dopet är sunt. Jag har kommit fram till precis samma slutsats. Det är att både ta Skriften och kyrkans historia och praxis på allvar. Faktum är att Karl Barth kom fram till en liknande hållning. Han menade att troendedopet var den bibliska, i bemärkelsen exegetiskt försvarabara, modellen. Hans förslag var att man skulle acceptera att de stora kyrkliga traditionen har praktiserat spädbarnsdop och att man inte skall döpa om dessa, men att man ska börja att göra rätt. Det tycker jag är en sympatisk modell, som Skriften på allvar och samtidigt är pastoral.

    Jag vill inte kommentera Filadelfias utveckling, för jag vet ingenting om den mer än saker som står i Världen idag. Men jag menar att dopet, i förening med tron på Kristus, är porten in i Kristi kyrka och att Herrens måltid ska firas regelbundet i den kristna gudstjänsten. Att i namn av ”relevans” eller något annat kriterium röra sig bort från detta är att röra sig bort från genuin kristen gudstjänst. Kyrkan finns, som Luther kärnfullt uttryckte det, ”där evangelium rent och klart förkunnas och där sakramenten rätt förvaltas”. Den definitionen, hur man än ser på vad det är att förvalta, dvs ämbetssynen, ställer evangelium, dop och nattvard i centrum för kyrkans liv och gudstjänst.

    Låt oss hoppas på goda samtal om dessa helt centrala frågor i hela kristenheten. Kanske inte framför allt på bloggar, även om det också är bra, utan i verkliga möten där vi ser och hör varandra.

  4. Det är Gud som verkar i dopet. Har man den synen så är inte dopet en mänsklig prestation som bara vuxna kan utföra. Frälsningen är av nåd allena, utan gärningar. Tron är också en Guds gåva och ingen gärning eller prestation. Vuxna får den helige Ande genom att höra Guds ord och spädbarn har löfte om den helige Ande i dopet. Alla har syndat, säger Skriften och alla behöver bli födda på nytt. Det som är fött av kött är kött och om en människa inte blir född av vatten och Ande, det vill säga blir döpt, kan hon inte komma in i Guds rike, säger Jesus i Joh. 3
    Seth Erlandsson har skrivit ett läsvärt ”brev till en vän som tror att bara vuxna kan döpas”.

    1. Vem har talat om dopet som ”mänsklig prestation” och ”som bara vuxna kan utföra”? Bara du faktiskt. Vi som har en baptistisk dopsyn ser INTE dopet på det sättet. Men vi lägger märke till att dopet följer på tron i NT. Mönstret är att evangeliet predikas, Gud kallar och föder människor på nytt genom evangeliets predikan, och som respons på detta låter den troende döpa sig till Kristus. Även jag tror således att tron är en gåva av nåd.

      Men det här med att ”spädbarn har löfte om den helige Ande i dopet” får du gärna utveckla. Gärna med bibelsammanhang. För något sådant löfte har jag aldrig sett i bibeln.

      1. Bäste Jonas! Jag kommer själv från en baptistisk uppväxt, men har tänkt om beträffande synsättet att bara vuxna kan döpas.
        Innan man bygger en lära om dopet skall alla bibeltexter om dopet tas i beaktande. Vilka Guds ord och löften är förknippade med dopet? Dessutom: Hur är människans ställning inför Gud enligt naturen?
        Hur såg man på familjens enhet inför Gud i biblisk tid?
        Alla dessa frågor måste tas med i beaktandet.
        Min erfarenhet av baptistisk dopsyn är att man ser den som en bekännelsehandling, som endast vuxna till förståndet kan göra. Alltså blandar man in egna gärningar i dophandlingen och utestänger spädbarn från Guds ord och löften förknippade med dopet. Men vad säger Skriften? Jo, ”Låt er alla döpas”. Det är något som man passivt låter ske med en, och då utlovas en gåva, som är den helige Ande och syndernas förlåtelse, kort sagt frälsningen. Som är av nåd allena. Vidare; Adams synd vidlåder alla, även de nyfödda, ty ingen ren kan komma ur en oren, som Skriften säger. Det medfödda syndafördärvet är en realitet. I biblisk tid såg hela familjen som en enhet inför Gud; Alla, hela hushållet skulle antaga famljeöverhuvudets tro. Det existerade inte vår tids individualistiska tänkande.
        SÅ Gerdvall: Om en människa inte blir född på nytt kan hon inte se Guds rike, säger Jesus. Grundtexten kan också betyda född från ovan. Det är att komma till frälsande tro, det är ett under i sig!
        Vuxna ska bli som barn för att ta emot Guds rike. Barnet är som en öppen skål, där Gud kan ingjuta sin Ande, vilken utlovas i dopet. Guds rike tillhör sådana som de, säger Jesus.
        När baptismen kom till Sverige på 1800-talet från Amerika hade spädbarnsdopet redan praktiserats här i 800 år.

        1. JanE, du hade inget skriftstöd för spädbarnsdop. Ditt citat ”låt er alla döpas” är utplockat från sitt sammanhang och du ger en utomordentligt dålig exges. Läser du Skriften på detta sätt så kan man i stort sett försvara vad som helst. Vilket också är fallet när det gäller delar av katolsk lära.

          ”Petrus svarade dem: ”Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att era synder blir förlåtna. Då skall ni få den helige Ande som gåva. Ty er gäller löftet och era barn och alla dem som är långt borta, så många som Herren vår Gud kallar.” Också med många andra ord vittnade han och uppmanade dem: ”Låt er frälsas från detta bortvända släkte.” De som då tog emot hans ord döptes, och så ökade antalet lärjungar den dagen med omkring tre tusen.” Apg 2:38-41

          – Av denna apostoliska förkunnelse kan vi lära oss flera viktiga saker.

          1. Apostlarna förkunnade att omvändelse skall föregå dopet till Messias.

          2. Apostlarna förkunnade att man skulle döpas i Jesu Kristi namn.

          3. Apostlarna förkunnade att syndernas förlåtelse är kopplat till omvändelse och dop.

          4. Apostlarna förkunnade att löfte om Anden finns för den som omvänt sig och blivit döpt = neddoppad.

          5. Apostlarna förkunnade att löftet gällde alla de judar som var samlade då, plus deras barn (avkomlingar i framtiden) så många som Herren kallar.

          6. De som tog emot (förstod) denna apostoliska förkunnelse lät döpa sig.

          7. Församlingen fanns alltså sedan tidigare, eftersom den ökades den dagen med ca 3000 personer.

          Att stödja sig på det som explicit inte står i texten, som t ex att familjen var patrialkalisk och att alla även spädbarn därför måste döpas om mannen i familjen gör det, är att grunda läror på det som inte finns i texten. Man kan formulera vilka vackra ord som helst, som att barnen är som en öppen skål och att detta skall ses som ett bevis för barndopet, men apostlarna förkunnade inte detta. Hade de haft denna uppfattning att alla i en familj skall följa familjefaderns beslut och döpas oavsett ålder, så hade Petrus naturligtvis sagt detta som i så fall måste var viktigt för alla barns frälsning. Men Petrus missade detta viktiga. 🙂

          JanE, du har tydligt blivit kyrkofierad och köpt Augustinus arvssyndlära med nöddop m m. Barnen tillhör ju Guds rike och det utan dop. Att de måste döpas trots detta är att folkkyrkotanken tagit över. Guds rike = Kyrkan och då måste man vara döpt. Hela detta (ditt) resonemang bygger på senare kyrkolära, inte på apostlarnas lära.

          Att barndopet praktiserats under lång tid i Sverige innan troendedopet blev förkunnat, utgör inget som helst stöd för dess apostoliska grund. Lika lite som Islam skulle vara mer sann än kristendomen eftersom de omvänt de forna kristna länderna i Nordafrika och det som är dagens Turkiet.
          Tid och antal är inte det som man kan gå efter när det gäller vad som är apostolisk förkunnelse.
          SÅ tror jag att det är, men jag kan ha fel. Men då har också Petrus fel. 🙂

          1. Jag tror att du har rätt när du urskiljer ett mönster där dopet följer på gensvaret till evangeliet. Däremot har du fel när du framställer arvssynden som något som Augustinus har hittat på, även om han förvisso utvecklar en stark och systematisk lära om arvssynd. Det är Paulus som, framför allt, i Rom 5 formulerar en lära om syndafördärv som med rätta kan kallas arvssynd. Eller hur vill du taolka Rom 5?

          2. SÅ Gerdvall, Petrus har naturligtvis inte fel, men han säger inte allt. Framför allt inte sådant som det självklara att inkludera spädbarnen i dopbefallningen.
            Detta var införstått av de församlade judarna. Olika reningar, bestänkelser och tvagningar som inkluderade spädbarn förekom redan i GT. Omskärelsen inte heller att förglömma.
            Bygg inte doplära enbart på en historisk skildring. Summan av Guds ord är sanning.

          3. Bra fråga Jonasq och inte heller så lätt att reda ut. Förutsättningen för att kunna förstå detta är att man tänker på att Paulus måste tolkas utifrån att han har en judisk syn på dom och straff, inte den klassiska kristna med ett svartvitt slut, himmel eller helvete och plågas i all evighet. Paulus har inte heller den hellenistiska synen att alla människosjälar har evigt liv. Det är Gud som är allt livs källa och om han drar tillbaka sitt liv genom sin dom, så slutar en människa att existera. Bibeln lär redan från början att den som syndar skall döden dö, d v s han dör i dess absoluta betydelse, upphör att existera.

            Inte bara människan är fallen i synd utan hela skapelsen. Upprättelseverket genom Messias är en återställelse av hela skapelsen, marken, träden och djuren.
            Upprättelsen innebär också skapandet av ett nytt människosläkte, de som är i Messias. Detta nya människosläkte är inte av jorden, som den förste Adam (adam = jord), de kommer att dö, utan av den himmelske Adam som inte skapades av jord utan av Ande. De som är födda av Anden tillhör detta nya människosläkte, som också kallas för Messias brud eller Messias församling.
            Att inte få del av det eviga livet innebär att man går miste om en plats i detta eviga människosläkte. Jag tror att de som går miste om detta blir inte heller medvetna om det. Lika lite som vi sörjde att vi inte fick leva innan vi var födda.

            Gud är rättfärdig även när det gäller domen. Han ger inte ett straff som inte står i proportion till handlingen. Det skulle ju vara rent fruktansvärt barbariskt av Gud att plåga ett nyfött barn i ett helvete i all evighet bara för att dess föräldrar inte hann döpa det. En sådan Gud känner varken jag eller bibeln.

            Jag lutar åt att det man kallar för arvssynd skall förstås som att människan är född med en natur som inte kan låta bli att synda och att det lilla barnet inte påverkas av detta förrän det blir medveten och väljer att synda. Barnen blir ”helgade” genom de troende föräldrarna, enligt Paulus, 1 Kor 7:14.

            Men Augustinus arvsyndslära har den katolska helvetesläran som grund och är inte förenlig med Paulus syn på syndens konsekvens och straff.

            Det är definitivt inte ett lätt ämne att reda ut. Den som har David Sterns kommentar ”Jewish New Testament Commentary” kan se att han ägnar många sidor om bara Rom 5:12-15 för att reda ut både den rent judiska synen idag och olika kristna uppfattningar och sin egen uppfattning som messiastroende jude. Jag klarade inte ens av att få grepp om hans förklaringar.

    2. JanE, vad har du för skriftstöd att den frälsande tron är en gåva. Kommer inte tron av predikan en predikan av Guds ord?
      Man kan formulera många vackra ord, men sanningen är vad Guds Ord säger.

      1. Jo, tron kommer av predikan. Som en gåva, som ett verk av Anden genom evangeliet. Heb 12:2 säger att Jesus är trons upphovsman. Rom 12:3 talar om det ”mått av tro som Gud har tilldelat var och en”. Ef 2:8 talar om frälsningen, inklusive tron, som en gåva vi har fått av nåd. Man kan här också nämna 2 Pet 1:1, Fil 1:29 och Apg 3:16.

        Tron är förvisso samtidigt en respons, ett förhållningssätt, en förtröstan som vi uppmanas till. Men det är inget vi kan ta oss, djupast sett är det en gåva, det är därför frälsningen kan betraktas som en gåva av nåd från början till slut i NT.

        1. Jonas

          Finns det någon som hävdar motsatsen? Alltså att frälsningen är ej gåva?

          Du tycks slå in öppna dörrar…

      2. Det gick inte att svara ovan så jag svarar dig här.

        Det här med den judiska synen, där du har klara poänger, är inte direkt kopplat till frågan. För vi diskuterar inte själens odödlighet eller andra platonska idéer nu, utan frågan om arvssynd som omfattar hela mänskligheten ”i Adam”. Den är inte alls kopplad till ”katolsk helveteslära” som du påstår, dessutom är ju den katolska helvetesläran kopplad till idéer om skärselden och är således skild från den protestantiska uppfattningen.

        Så här skriver du:

        ”Jag lutar åt att det man kallar för arvssynd skall förstås som att människan är född med en natur som inte kan låta bli att synda och att det lilla barnet inte påverkas av detta förrän det blir medveten och väljer att synda. Barnen blir ”helgade” genom de troende föräldrarna, enligt Paulus, 1 Kor 7:14.”

        Du inser att det finns en motsägelse här? Å ena sidan har människan en ”natur som inte kan låta bli att synda” och å andra sidan menar du att det finns en ålder där man ”väljer att synda”. Natur och vilja kan ju inte föras ihop på det här sättet. Har man en syndfull natur innnebär det att tanke, ord och handling är besmittad av synden från början. Det är inte möjligt att separera ut människan som oskyldig upp till en viss ålder utifrån Rom 5. Man är född ”i Adam” och befinner sig följaktligen ”i Adam” från första andetaget.

        Texten från 1 Kor 7 gäller, som du själv påpekar, enbart barn till troende föräldrar (eftersom Paulus skriver till kyrkan i Korinth, dvs troende människor). Alltså kan inte det ordet föras samman med någon idé om människans oskuld på ett generellt plan upp till en viss ålder. Och inte heller lär den en frihet från den syndfulla naturen hos barn till troende föräldrar. Men den antyder att Gud har ett särskilt öga till barn till troende föräldrar, utan att vara mer specifik än så.

        1. Jag sa ju att detta inte är lätt att förstå för mig. 🙂

          Att barnet är fött med en benägenhet att synda, innebär ju inte att det faktiskt har syndat när det kommer ut från livmodern. Eller hur?
          Den fallna naturen gör sedan att synden kommer att ta över och råda över barnet när det växer upp. Jag ser ingen motsättning i detta.

          Vad är då ditt alternativ? Är det att spädbarnet hamnar i helvetet och plågas i all evighet om det dör utan att bli döpt? Det är vad klassisk arvssyndslära lär. Det är ju därför man inrättat nöddop även i den protestantiska kyrkan. I alla fall praktiserades detta på den tiden då man tog teologin på lite mer allvar än idag. De flesta präster i SK tror nog inte längre att nöddop behövs, skulle jag gissa.

          Jo, den judiska synen som jag anser att Paulus hade är indirekt kopplad till denna fråga. Om man är i trygg förvissning om att Gud inte låter människor födas för att bli ”en vedklabb till helveteselden” (som kalvinister anses tro) om de inte tar emot erbjudandet att vara med i det evige Gudsriket, så kan man vara trygg att Gud inte heller plågar oskyldiga barn i all evighet om de inte fått lite vatten på huvudet innan de dör.

          Den katolska synen på livet efter döden, som även protestantismen har till stor del, är en fruktansvärd lära som om man tänker sig in i vad den verkligen innebär så bör det väcka oss till besinning.
          Gud är både rättfärdig och barmhärtig, men inte så bestialiskt grym och orättvis som klassisk kristendom lär.
          Läs denna artikel från Aletheia, där alternativet till arvssynden utvecklas mer:
          http://aletheia.se/2009/09/03/helvetet-–-en-mansklig-tradition/

          Korrigera mig eller ge mer tankar om detta ämne sedan du läst igenom artikeln.
          Gud välsigne dig!

  5. Tack Mikael. Var som att läsa mina egna tankar som jag fick då jag läste artikeln. Att flera baptistiska församlingar ändrat sig kring dopet och betraktar barndop som riktigt dop har jag varit med om flera gånger, det glädjer mig som kristen, tungtalande, andefylld, profetiskt tilltalande barndöpt människa. Men att en församling säger, ”vi tror inte att det är ett dop, men det är okej ändå” Det har jag nog inte varit med om tidigare tidigare. Har dock varit med om församlingar som tar in medlemmar som ”väntar på sitt dop”. Känner mig lite tveksam till det och det känns som filadelfia vill tänka lite liknande.

  6. Det är inte tal om att dopet ska sluta vara vägen in i församlingen i Filadelfia men att man ska kunna ta emot barndöpta som medlemmar. Även om barndopet inte erkänns som dop i den meningen man uppfattar att bibeln lär.

    Sen att man inte längre firar nattvardsöndag 11 är fullt rimligt med tanke på att det är en offentlig gudstjänst. Man bjuder in alla som vill komma att va med. Sen har man särskilda församlingsdagar då nattvard firas. En enligt mig bättre ordning, jag uppfattar nattvarden som något intimt mellan syskon i tron. Vilket därmed får det att bättre funka i exempelvis en hemgrupp än en stor offentlig gudstjänst.

    Visar inte den tidiga kyrkohistorian på en liknande ordning? Offentliga samlingar, sedan mer nära samlingar med nattvard?

    1. Det där med tidiga kyrkan och offentliga samlingar kan man tvista om. Det vi åtminstone vet är att några stora fina kyrkor inte fanns där offentliga gudstjänster hölls. Däremot var samlingar i hemmen vanliga, ofta faktiskt hos rika människor eftersom de hade en större bakgård och fler fick plats.

      Det finns en risk med rationalismen och själens resonerande och det är att den i sig inte har förmåga att själv stå för en andlig urskiljning.
      När jag själv brottades med dessa tankar om gudstjänstfirande för ett antal år sedan så kom jag i kontakt med ett par äldre missionärer som varit i Afrika många år. De berättade många spännande historier från missionsfältet och om en andlig realitet som vanligen inte visar sig här i Sverige. De kunde berätta om möten där man sjöng lovsånger, bad inspirerat, kraftfull predikan men sen kom nattvarden, ofta började onda andar manifistera sig under mötena när detta skedde. Vilket tecken och maktdemonstration nattvarden tycktes vara i den andliga världen!
      När jag hörde detta så svängde jag själv i åsikt i frågan och jag insåg att här förhandlar vi bort genom rationalism kanske det mäktigaste tecknet på försoningen i gudstjänsten – nattvarden.

  7. Ni säger att ni kommit fram till slutsats….
    Men Romarbrevet 6 talar inte om några slutsatser, utan beskriver tydligt dophandlingen som att låta sig ”begravas med Kristus” för att uppstå i ny skapelse. ”Vi alla… blivit döpta till hans död”

    * Logiken pekar tydligt på att ett barn utan egen vilja låtert sig inte begravas.
    * Den gamla människan av adamsnatur behöver inte begravas för ett barn – de tillhör himmelriket och behöver inte begrava en ”gammal syndig” kropp.

    Spädbasrnsdop förblir & är en villolärande företeelse.
    Det var också denna förkunnelse som medförde att jag med min hustru begärde utträde ur SvK. Det förhindrar inte att vi har god Gudstjänstgemenskap & ekumenisk gemenskap förutom prästerlig släkt & vänner.
    Ekumeniken & framförallt nattvardsgemenskap är en tillgång.

    Men min egen reflektion är över hur länge jag med de mina ska stå kvar i en pingstförsamling som steg för steg överger det ljus som tidigare församlingsledare påvisade sig ha över skriften ?
    Vi känner oss mer och mer malplacerade… – förtroendet för dagens ledning saknas, men väl har vi god medlemsgemenskap sedan gammalt.
    Ändå kanske det är dags att begära ut dopintyget ?

    1. Fast Nils. Det går inte att läsa dopteologin i romarbrevet utan att ta in kapitel 5 samtidigt. Hela kapitel 6 och 5 går parallellt och förklarar varandra. Du vet att när brevet skrevs fanns inte uppdelningen i kapitlen som vi har idag. Kapitel fem är hur tydligt som helst med hur synden kom in genom Adam och hur hela mänskligheten blev stämplad med synden som med ett sigill. Hela mänskligheten ställdes under syndens herravälde.

      ”Genom en enda människa kom synden in i världen, och genom synden döden, och så nådde döden alla människor därför att de alla syndade. Redan före lagen fanns alltså synd i världen, men synd räknas inte där det inte finns någon lag. Ändå härskade döden från Adam till Mose också över dem som inte gjort sig skyldiga till en överträdelse som Adams. Och Adam motsvarar honom som skulle komma,”

      Efter detta kommer ju det fantastiska med dopet, hur Kristus dör och begravs och uppstår, och hur vi människor i dopet blir iklädda dopet och begravda som Kristus och uppstår från denna sigill som synden har stämplat mänskligheten med, som bibeln säger ”också över dem som inte gjort sig skyldiga till en överträdelse som Adams”, jag håller med dig. Barn har inte hunnit med att göra överträdelser som Adams, men bibel säger ju att även dessa är med i dessa bojor i texten ovan, men detta bryter Kristus och människan får på sig Kristus sigill, ett sigill i frihet. Amen!! För mig är det du säger att ett barn inte berörs av romarbrevet kapitel fem samma sak som om att du säger att barn inte tillhör mänskligheten. Fel fel fel. Gud befriar mänskligheten från syndens bojor och gör oss fria från denna boja som fanns över mänskligheten från Adam till Kristus. Amen och halleluja. Det jag tror du är ute efter är det jag kallar för helgelsen, att helgas i Kristus och låsa sig leva i sitt dop. Absolut en lika viktig sak.

    1. Tony Malmqvist, Nils m.fl.
      Jag är barndöpt och hade aldrig sett ett troendedop eller hört någon predikan om det i SMF. Så min kamp och vånda var stor och jag är vuxendöpt i en Missionskyrka ändå som 19 åring. Det hindrar inte, att jag älskar Smyrnaförsamlingen som min församling och blir ledsen över all kritik på Niklas Piensoho. Han har inte ändrat någon teologi sen hans bok om äktenskapet kom! Jesus är den ende syndabock vi behöver!

  8. Bäste Mikael!
    Det är med intresse jag läser ditt resonemang om medlemskap. Vi i Pingst Helsingborg har arbetet med frågan om medlemskap i många år. Vi har mycket noga gått igenom alla tänkbara alternativ om medlemskap. Under vårt arbete har vi har sett att oavsett vilken modell för medlemskap vi väljer finns det styrkor och svagheter. Vi har diskuterat den modell du föreslår, att bekänna barndopet som ett dop, men utifrån ett baptistiskt perspektiv såg vi inte denna modell som en framkomlig väg.

    Vi har däremot valt en modell som jag tror ligger nära den som Filadelfia är på väg att öppnat upp för. Resultaten av vårt nya sätt att se på medlemskap har för oss varit mycket positiva. För oss har både läran om dop och församlingstillhörighet blivit tydligare.

    Idag har vi det så att om någon icke döpt vill bli medlem i vår församling uppmanar vi personen att döpa sig så snart som möjlig efter NT:s exempel. Fokus blir då att dopet är till Kristus och en del av lärjungaskapet, snarare än en grund för medlemskap. Detta har varit mycket positivt!

    Om en barndöpt vill gå med i församlingen respekterar vi barndopet utifrån ett ekumeniskt perspektiv men inte teologiskt. Om vi sedan döper en tidigare barndöpt medlem så anser vi att vi inte har gått emot bibelordet om att dopet är ett, då vi aldrig bekräftat barndopet som ett dop. Den barndöpte får i och med sitt medlemskap inte verka för något annat än troendedop.

    Jag tror att vi i vår allt mer ekumeniska tid med fördel kan sära på medlemskap och dop för att belysa dessa båda vart för sig. För oss har detta lett fram till en tydlig lära om dopet (utifrån ett baptistiskt perspektiv) och en tydlig lära om vad ett medlemskap där hela Guds församling kan vara med. Tyvärr tror jag inte ditt sätt att förändra vår dopsyn leder till detta önskvärda resultat.

    1. Henrik, hinner inte gå in i djupare svaromål just nu, men kan du inte kolla på min facebook-sida, där det också pågår diskussion om detta blogginlägg. Där har du en del av svaret. 🙂

    2. tillåt mig fråga utifrån de bibelord jag tidigare skrev.

      Hur läser ni in Romarbrevet 6: 4 – 6 ?

      När jag döptes för 50 år sedan läste jag själv dessa bibelord (med 1917 års bibelövers.) för min uttryckliga vilja att bli döpt (den grunden har varit solid i 50 år).

  9. Nej – du diskuterar på samma sätt som nöddopsdöpare gör.
    För mig är bibelordet där Jesus själv lyfter fram barnet & tar det upp i sitt knä och uttrycker: ”Låt barnen komma till mig och förmenen demm icke, ty sådana hör himmelriket till” (ursäkta min 1917-års memorerade bibelskalle).

    Jag menar att det klart och tydligt framgår att barn inte behöver & skall döpas – de tillhör himmelriket enl. Jesus.
    De har redan en uppståndelseklädnad som den vuxna människan undervisas om att de erhålls efter dopet.
    Vad vill du lägga för hinder på det odöpta barnet när Jesus själv säger att de är klara för himmelen ?

    Romarbrevet 5 kan öht icke appliceras på barns liv & vandel. Talet om döda från lagen är omöjligt att beskriva mot ett barn som inte kan skilja på lag och icke lag i Mose föreskrifter.
    Tal om syndiga lustar som kap. 5 anger är förknippat tidigast med pubertetsålder.
    Att hänföra kap. 5 i Romarbrevet till barndopspålaga är villolärande.

    Läs ordet som det står & ställ dig enkla förklaringsfrågor:
    Vilket barn behöver begrava den gamla människans syndiga natur ?
    När blir en människa medveten om sin syndiga natur ?

    Kan någon annan vara ställföreträdare än Jesus själv, då fadderbegreppet åsyftas ?
    Det är åter igen att förringa Jesu egen gudom.

    1. Ja, men om vi ska läsa som det står. Rom 5 säger väl inget om ”syndiga lustar”? Den talar om synden som en kraft som håller hela mänskligheten i sin hand, barn som vuxna. Alla som föds är ”i Adam” enligt Rom 5. Synderna som vi alla begår är inte det främsta problemet, det är Synden som kraft, som natur som låder vid oss alla som är födda ”i Adam”.

      Så, jo, Rom 5 kan appliceras på barn eftersom de är i ”Adam”, vilket deras själviska begär och drivkrafter vittnar om mycket tidigt. Jesu undervisning om ”barnen” ska förstås bildligt, att vara ”som ett barn”, himmelriket tillhör dem som kommer behövande och ödmjuka.

      1. Jepp – du har rätt… i hastigheten läste jag vidare i Rom. kap. 7.5-… men det tillhör iofs också sammanhanget.
        Så brer vi ut det med kap. 5 – kap. 7 så kvarstår min anmärkning

        1. Anmärkningen kvarstår, men den är faktisk felaktig. Rom 5 tecknar en hel mänsklighet som efter fallets dagar är ”under synd”, ”i Adam”, helt förslavade av synden. Komplettera det med Paulus undervisning i Ef 2:1ff om alla människor som ”döda i sina synder och överträdelser”, och ”av naturen vredens barn”, dvs destinerade för Guds vrede på grund av synden. Synden är alltså först och främst ett tillstånd, som vi alla föds in i genom att vi är en del av mänskligheten ”i Adam” och på grund av denna syndfulla natur begår vi alla synder, ja våra hjärtan är enligt Jesus problemet, därifrån utgår alla våra syndfulla tankar och handlingar.

          Denna mörka syn på människan ”i Adam”, arvssynd även kallad, är den bakgrund som gör evangeliet om Guds suveräna och fria nåd i Kristus både underbar och begriplig. Vi är hjälplösa i vår synd, barn som vuxna, och Gud räddar oss i Kristus genom evangeliets förkunnelse varigenom Anden kallar oss till tro och omvändelse, dop och efterföljelse.

          Läs också Kenneths kommentarer nedan.

      2. Instämmer på Jonasq ord ovan. Då Jesus själv tar fram barnet och sätter det i sitt knä och säger att ingen kommer in i himmelriket beror det inte på att de inte är del av människans natur i adams synd, utan på att ett barn är i beroendeställning så som vi kristna är i beroendeställning. Läser du romarbrevet kapitel 5 och 6 ser du mycket väl att Paulus inte talar om felsteg från enskilda individer utan om mänskligheten och mänsklighetens arv från Adam, då barn är födda människor är de del av detta arv. Jag har framför mig även två svenska kommentarer skrivna av två baptistiska pastorer, som även dem beskriver kapitlen så. Alltså kan absolut Rom 5 appliceras på barns liv & vandel. Talet om döda från lagen kan beskriva mot ett barn som inte kan skilja på lag och icke lag i Mose föreskrifter. Då dopet inte handlar om att de kan skilja. Det handlar ” Om alla dog genom en endas överträdelse, så har nu alla fått del av Guds överflödande nåd, nådegåvan som bestod i en enda människa, Jesus Kristus.” som bibeln själv beskriver det. Alltså som Jonasq skriver ovan, ”om synden som en kraft som håller hela mänskligheten i sin hand”. Detta nämner ju Paulus om och om och om igen i Rom kap 5 och 6.

        1. Nej & åter nej !
          Det första man ska ha klart för sig är att Romarbrevet skrevs med ett bakgrundssyfte där Paulus undervisar om skillnaden mellan det lagiska gamla förbundet och det nya förbundet. – Därför refererar han med bakgrund av att det judiska inflytandet hade en så pass stort inflytande bland de första kristna.

          Lagens utgångspungt & dess konekvenser visavi det nya förbundets frihet är det generella temat för hela Romarbrevet.

          Ta bara exemplet från Rom. 7:4,5
          ”Så haven och I, mina bröder, genom Kristi kropp blivit dödade från lagen för att tillhöra en annan, nämligen honom som har uppstått från de döda, på det att vi må bära frukt åt Gud.
          Ty medan vi ännu vore i ett köttsligt väsende , voro de syndiga lustar, som uppväcktes genom lagen, verksamma i våra lemmar till att bära frukt åt döden.”

          Hur kan en vuxen kristen få detta att innefatta ett barn ?
          Det är hela tiden ett vuxenperspektiv – inget annat !

          Förnekelsen att barn inte kommer till himlen med användande av nöddop är inget annat än att omyndigförklara Kristus.

          Hans ord om barnens arvedel & motkrav mot den vuxna människan att den vuxna människan inte ens kommer in i himmelen om inte barnets sinnelag ges företräde hos den vuxne är ytterligare en statuering.

          Sedan hur ett samfund handlar enl. det ljus de har, är ett annat perspektiv.

          Men grunden för Pauli lära & Jesu egen syn på barnets ställning inför Gud behöver inga som helst omskrivningar och uppfinningar av faddersroller samt efterbekräftelse av dopet – det är efterkonstruktioner för att försöka stadga upp orimligheterna med det ovetande barnets ritualutsättande.

          1. Nej & åter nej, Nils! 🙂

            Läs Rom 7:1 så ser du vilka Paulus riktar sina ord till, till ”de som känner lagen”. Ickejudar kan aldrig bli ”dödade från lagen” eftersom de aldrig fått sig Mose lag given. Tänk på att NT inte är en ”kristen” bok utan en judisk och skall därför förstås med den bakgrunden när vi läser den. Det ville inte kyrkofäderna veta om och därför blev det så många onödiga teologiska strider.

            Kristen teologi i allmänhet inser inte att Paulus ibland riktar sig den (kanske stora) del av de heliga i Rom som var judar. Att man läser allt i NT som om det vore riktat specifikt till alla eller ännu vanligare till troende som är av judisk börd, är något som har sin grund i att kyrkan tror sig övertagit allt från judarna.

            Ett av de mest tydliga exemplen är Ef 1:3-14 där Paulus med ”vi” menar ”vi judar”. Först i vers 13 riktar han sig till de pånyttfödda hedningarna genom att säga ”I honom har också ni…”.

            Att detta skär lite i det ersättningsteologiska köttet är bara nyttigt. 🙂
            Gud välsigne dig!”

          2. Det blev fel, skall vara: Att man läser allt i NT som om det vore riktat specifikt till alla eller ännu vanligare till troende av hednisk börd, är något som har sin grund i att kyrkan tror sig övertagit allt från judarna.

  10. Det var ett intressant inlägg, Mikael. Och mycket håller jag med om. Men det stora problemet är liberalteologin. Jag tror, att tydligare bekännelsetrohet skulle gagna bättre den kristna gemenskapen och ekumeniken. Det skulle väcka mer respekt även om erkände olikheterna i teologin. Situationen är nu sådan, att riktiga baptistförsamlingar inte finns längre. Pingst tillhörde i denna mening baptisterna liksom EFK. Att göra dop till en fråga, som alla får ha sin mening om, är obibliskt och fel. Dopet är inkörsporten till församlingsgemenskapen och utan dop är man utanför församlingen och Kristi kropp. Utan dop finns inte möjlighet att delta i nattvarden. Detta har varit klart och entydigt inom baptismen liksom i spädbarnsdöpande samfund.

    Varför har baptisterna och p-vännerna lämnat sin tydliga tro i denna fråga? Det skulle varit mer riktigt att hålla fast vid det, som var en av de viktiga lärofrågorna. Det är fel, att spädbarnsdöpt deltar i nattvarden i baptist- pingst-församlingarna. Om det är nu så, att baptisterna och PR ändrar sin dopsyn, då kan de inte kalla sig för baptister och pingstvänner! Varför slå sönder PR och baptismen? Det är bättre att erkänna, att man har kommit fram till någon annan uppfattning. Det är självklart, att jag inte kan vara medlem i en församling, om jag inte står för dess viktiga läror. Men numera verkar det vara så att man inte bryr sig varken bibeln eller kyrkans historia och vill förena alla uppfattningar i en modern och liberal baptist-pingst-församling så att alla kan känna sig välkomna.

    Pga detta lämnade jag pingstförsamlingen, när man hade tappat kursen och varje församling är ju fri…Jag tror, att många frikyrkliga, som vill vara uppriktiga kristna, kommer att hamna i kris, när själva grunden gungar.

    Jag trodde i yngre år på att frikyrkan kan stå fast i sin tro, men nu verkar att liberalteologin har gjort sitt intrång och det blir svårt att stoppa utvecklingen.

  11. Det är så lätt att nämna de historiska kyrkorna och hur det fungerade då utan att nämna var källan kommer ifrån.
    Vi har ju flera ledare som använder detta i sina predikningar och bloggar och de flesta köper det utan att ifrågasätta.
    Bara för att många följer en ledare eller rörelse så blir inte orden mer sanna.
    Blir allvarligt bekymrad när Peter Halldorfs debattartikel lyfts fram som något positivt.
    Var är vi på väg egentligen?
    Vi är på väg till något som liknar de teologiska människornas debatter och inte de fattiga och enkla människor som Jesus sökte.
    Lärljungarna var inga lärda män och Paulus räknade allt som skräp mot det som var viktigast, att lära känna Jesus.
    Gud förändrar sig inte bara för att lärda teologer gör det.

  12. Spädbarnsdop är fel och troendedopet är rätt. Per-Axel Sverker framlägger exegetiska och teologiska skäl för detta. Han öppnar dock upp för församlingsmedlemsskap utifrån kompromissande argument. Intressant! http://www.sverkersteologi.se/wp-content/uploads/2013/01/Barndop-och-troendop.pdf.

    Om man vill vara en baptistisk församling med troendedop som krav för medlemskap, vilka konsekvenser får det på nattvardspraxisen? Vad är skillnaden mellan att vara medlem och bara vara med i gemenskapen? Jag kan tänka mig några skillnader. Ex rösträtten, d v s möjligheten att vara med och påverka församlingens liv och verksamhet. En annan sak är ledarskap. Bara medlemmar får vara ledare i församlingen. Ytterligare en grej gäller lärjungaskap. Som medlem ställer man sig bakom ledarskapet, visionen och församlingens ideologi/teologi. I församlingsgemenskapen är alla välkomna att vara med. En grej till som väldigt få praktiserar handlar just om nattvarden. Bara medlemmar får dela nattvard (sluten nattvard) eller alla får vara med som är frälsta och döpta (öppen nattvard).

    Hur tänker vi kring förening? Har den spelat ut sin roll? Är det den modellen som ligger och spökar i bakgrunden? Ger vi föreningen en teologisk auktoritet och hur formuleras den i så fall.

    Min övertygelse är att troendedopet kopplas till frälsningen i Kristus och till församlingsgemenskap med hans lärjungar. Dopkandidaten ställs inför två frågor: förhållandet till Jesus Kristus och förhållandet till församlingen. Man blir inte automatiskt medlem i en lokal församling för att man döps innanför väggarna. Man kan välja att bli medlem i någon annan kyrka. Vi döper människor till Kristus först och främst, en konsekvensen av dopet är församlingstillhörighet.

    Med detta sagt vill jag bara säga att den baptistiska traditionen har mycket att den luterska traditionen, framför allt frågan om Guds objektiva handlande i Kristus. Den luterska traditionen har något att lära av den baptistiska, nämligen människans personliga ansvar genom omvändelsen.

    Några frågor är jag övertygad om. Några frågor brottas jag med.

    Tacksam om du Mikael eller någon annan vill ge mig lite perspekitv, både teologiskt och praktiskt.

  13. Tack, till Herrens ord vi kan lita och gå efter och leva efter och enkel förstånd förstå vad är det in i bibel till seger för oss och Herrens ära detta sista tid när avfällning är på gång och själisk kommer in i ställe att påverka som demolerar våran för samlingar ,men vi har underber Gud som vill att hans ära kommer till upp igen och han ger väckelse i den heliga andens kraft ännu och vi får vakna upp från sömnen och från wärldiska arvet ,tack med väckelse in Jesus name och blodet skull till frälsning ,keijo södertälje

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.