Oro kring den nye påven och läroämbetet

Det verkar som om den nye påven Franciscus olika uttalande i intervjuer och liknande vållar en hel del oro i katolska kretsar. Tidningen Katolsk observatör har publicerat en artikel skriven av två italienska journalister, en intervju med de två journalisterna och en ledarartikel om saken, Får man kritisera påven? Se även länkarna till den första artikeln. Den förre pingstpastorn och snart upptagne katoliken Martin Ekenvärn skriver också om det på sin blogg, liksom Henrik Engholm, före detta äldstebroder i en pingstförsamling i Norrland och lärare på Livets Ords universitet.

Det är intressant att ha detta med i sitt perspektiv när man funderar över den senaste tidens diskussioner om läroämbete, vilket jag bland annat själv har varit delaktig i. Begreppet ”läroämbete” är ju inte ett helt oproblematiskt begrepp. Vi kan ganska lätt utifrån vårt protestantiska perspektiv av stora kyrkosplittringar och många tusen olika samfund ibland längta efter mer fasthet och ordning. Det är då lätt att fascineras av det vi uppfattar som en sådan fasthet i den Katolska kyrkan och dess påveämbete. Katolikerna talar ju om ett Kyrkans läroämbete, magisterium, och ser det framför allt förkroppsligat i påveämbetet, som anses kunna uttala sig med ofelbarhet när påven så vill. Dvs, allt en påve säger anses inte ofelbart, men i vissa lägen kan han välja att uttala sig ofelbart i lärofrågor och så att säga sätta ned foten och avsluta diskussionen.

De senaste två påvarna Johannes Paulus II och Benedictus XVI har varit två omåttligt populära påvar hos de traditionella katolikerna. Dessa har båda varit skarpa och skickliga teologer som med fast hand, på lite olika sätt och med lite olika personlig stil och karisma, styrt den Katolska kyrkan med en fast hand när det gäller lära och etik. Den nye påven Franciscus har med sin annorlunda stil i bland annat olika intervjuer skapat en osäkerhet hos många konservativa katoliker om att det är en liberalisering på gång.

I det sammanhanget kan man undra om den tämligen stora ström av konverteringar till katolicismen från evangelikalt protestantiskt håll, som ägt rum de senaste decennierna verkligen kommer att fortsätta oförhindrat. Man kan undra vad den nye påvens tydligt annorlunda stil skapar för intryck hos människor som funderar på att konvertera – får de verkligen den auktoritet i lärofrågor de vill? Med de föregående påvarna har man fått intrycket av en tydlig och stabil grund i det som Kyrkan alltid lärt, men hur blir det nu?

Ett av de kanske största problemen för många protestanter som studerar den Katolska kyrkan är ju dess syn på påveämbetet. För en del är allt som har med blotta tanken på en påve som högsta ledare för en kyrka ett problem. För många är ju till och med talet om en kyrka styrd av biskopar ett problem. Men för dem som inte tycker att biskopar i sig är ett problem och som kanske till och med kan tänka sig att en biskop har den främsta och kanske mest hedrade rollen, som en påve, återstår fortfarande problemet med den enormt högt värderade roll som påven har. Läran om påvens ofelbarhet är en svår nöt att knäcka, även för dem som till nöds kanske kan följa med i en katolsk exeges av Matt 16 om ett petrusämbete som går i arv.

Vad Ulf Ekman menar i denna fråga är för mig än så länge oklart. Han skriver saker som jag sympatiserar med i den dagen-artikel jag refererade i mitt förra blogginlägg. Jag anser nämligen också att det är högst problematiskt utifrån Bibeln att teologi skulle betraktas som något som varje enskild församling skulle kunna sköta om var för sig. Jag ser också behovet av ett annat system för teologi och lära inom frikyrkligheten. Han ger en längre analys i det senaste numret av tidskriften Keryx, som finns att läsa här. Men frågan är vad Ulf Ekman egentligen vill föreslå rent praktiskt? Framför allt hans artikel i Keryx ger ett väldigt katolskt intryck. Jag vet inte om någon katolik skulle protestera mot något han skriver där, även om han inte direkt tar upp just petrusämbetet och påvens roll uttryckligen. Om man vill att vi frikyrkliga ska bli katoliker, så är frågan om läroämbete löst i det avseendet. Men om man inte har för avsikt att vi ska bli katoliker, utan att vi ska förbli protestantiska evangelikala kristna, hur ska man då tänka sig ett läroämbete?

Bloggen Aletheia gör också en stor sak av Ekmans två artiklar och främst den i Keryx, bland annat i denna bloggpost med videolänkar.

Personligen anser jag att begreppet ”läroämbete” som det förstås historiskt, är problematiskt ur en protestantisk synvinkel. Men om man med det menar att det finns ett stort behov av att teologin – läran och etiken – ska skötas på ett mer ordnat och behörigt sätt, är jag med. Teologi och kristen lära kan ju inte vara något som är upp till varje enskild individ att efter eget godtycke plocka ihop utifrån sin bibel. Det kan inte vara en fråga om att bara utgå från Bibeln. Den reformatoriska Skriften-allena-principen innebär inte det. Reformatorerna menade att Bibeln alltid måste läsas och förstås i ljuset av den kristna lärotraditionen. Bibeln är högsta auktoritet för lära och liv. Men inte enda auktoritet. Deras kritik mot sin tids Katolska kyrka gick ut på att just den kyrkan hade avlägsnat sig från just detta. Därför kan inte vem som helst och hur som helst höja sin röst och lära ut vad som helst. Det måste finnas ordningar. Och Kyrkan är inte summan av sina många olika cellgrupper, utan en enda Kristi kropp som tar sig många lokala uttryck.

På ett sätt kan man säga att Katolska kyrkan och bloggen Aletheia representerar varandras motpoler i denna debatt. Den förra med ett påveämbete/magisterium som kan uttala sig ofelbart vid behov, de senare med en ut till fingerspetsarna driven individualistisk bibeln-och-jag-själv-helt-ensam-linje, där ingen kan uttala sig med auktoritet över någon.

Personligen tror jag ju inte att dessa två är de enda alternativen. Det är ju till exempel möjligt att ha en protestantisk bekännelsekyrka styrd av ”biskopar”, och där lärofrågor inte styrs av tillfällighetens vindar utan av långsamt och i tid utdragna samtal mellan kyrkans lärare och där beslut i lärofrågor fattas på behörig nivå och på behörigt sätt. Dvs, en kyrka med en viss tjänande ödmjuk hierarki med gedigna skrivna trosbekännelser och en skriven kyrkoordning. Det finns exempel på detta och de ser lite olika ut. Poängen är att vi inte måste välja mellan antingen ett system med en stor mängd autonoma församlingar med eller utan samverkan där var och en är självständig och fri uttolkare av Skriften och uppfinnare av hjulet på nytt i varje generation, eller Katolska kyrkan med sitt påveämbete. Det finns alternativ.

För att förtydliga: Behövs det ett läroämbete?

Svar: Det behövs i alla fall ett system där det görs tydligt att teologin inte sköts av den enskilde individen eller av den enskilda församlingen, utan på ett mer övergripande plan. Det behövs ett system där en kristen kyrka/ett kristet samfund har skrivna trosbekännelser av gedigen karaktär och skriven kyrkoordning. Innehållet i dessa skrivna trosbekännelser måste vara bindande för alla som vill verka som ledare i någon form inom samfundet. Exakt hur detta ska utformas konkret, vill jag inte försöka diskutera i detta inlägg.

Till syvende og sidst, är dock alla system där människor är involverade behäftade med svagheter som gör att det kan gå väldigt fel i alla fall.

Jag ska försöka återkomma mer om detta framöver. Ämnet är viktigt.

51 reaktioner till “Oro kring den nye påven och läroämbetet”

  1. Var har en apostolisk episkopal protestantism existerat och fungerat?

    Jag kan endast se två verkliga konsekventa alternativ; följa påven eller småpåvarna (inkl dig själv).

    F Ö är inte inhopparen upptagen ännu…

  2. Du skrev …..Reformatorerna menade att Bibeln alltid måste läsas och förstås i ljuset av den kristna lärotraditionen….

    Men jag ser aldrig att de stödde sig på de olika påvarnas uttalanden, men väl på konsilierna och främst på delar av kyrkofäderna. Jag uppfattar att Augustinus är den stora ledstjärnan för dem.
    Både Luther och Calvin ser påven som antikrist.
    Med deras lärotradition tror jag att vi borde inskränka oss till att syfta på skriften och främst Augustinus.
    Jag har lång erfarenhet av PR. Det var aldrig tal om nya tolkningar i varje generation, eller varje bönegrupp. Eller att någon tillät sig att fritt tolka Bibeln på egen hand. Pastorn läste och utlade Ordet och läran var väldigt enhetlig så länge vi hade de öppna fria predikantveckor, evangelistveckan i Jönköping och Nyhemsveckan. Man lät flera hundra pastorer och äldste dryfta de ämnen de öppet röstat fram. Ingen kunde med dold agenda driva en lärofråga. Bröder och systrar gick upp och motbevisade det som man menade var i strid med NT.
    Det är en kuliss som Ulf målar upp. Vi sitter inte i cellgrupperna och formulerar nya läror. Var ser du det? Nya främmande läror i pingstsammanhang kommer mera från typ Bjärka och enskilda bloggare som inte har hjärtat fullt ut i PR.
    Såg du all ologik som Ulf körde i Keryxartikeln? Det är det märkliga fenomenet att så pass många teologer sväljer så mycket tom retorik.

    1. Ja, de menade väl att kyrkans utveckling de ca första fem århundradena var i stort sett OK. De menade att kyrkan under medeltidens lopp förfallit. Och de ansåg att den reformation de ledde innebar en återgång till den mer sunda tiden. Jag vill minnas att Calvin lär ha sagt att den sista bra påven var Gregorius den store. Han dog år 605. Detta betyder dock inte att köpte allt vad kyrkofäderna sade, men att de ansåg att kyrkan då var i stort sett bra.

      Pingströrelsen förr hade på ett sätt en mer episkopal struktur med starka församlingsföreståndare, som samlade på ”kyrkomöten” (predikantveckor) och beslutade i lärofrågor. Då fanns inte den individualism som finns idag. Du har ju varit utanför rörelsen i några år, så du har väl kanske inte upptäckt allt ännu. Men idag har vi inte predikantveckor av den kalibern. De är mer att likna vid allmänna konferenser. De kan vara bra på olika sätt, men vi är inte några ”biskopar” som tar djupa och ordentliga och utredande diskussioner i lärofrågor – det existerar inte idag. Det betyder inte att det inte finns personer som fattar avgörande beslut i lärofrågor, men det finns inte den typ av öppenhet och diskussioner nu som det verkar att det fanns förr. Det är också signifikant att de pastorer som uttalat sig för hur pingströrelsen beslutar i lärofrågor idag, alla har sagt att teologin sköts ute i den lokala församlingen. Så kort sagt, det beslutas nog i lärofrågor och det förändras nog en del, men det är väldigt oklart var och hur och av vem och med vilket mandat.

      Med mitt uttryck att kyrkan/församlingen i universell mening inte består av summan av sina cellgrupper, så menar jag att vi i teologin måste utgå från kyrkan som helhet och inse att läran inte är något som kan eller får vara lokalt. Vi tillhör något större än summan av cellgrupper eller liknande.

      Det är inte bara internetvärlden som består av en massa hemsnickrade teologer… Men jag tror att du och jag nalkas denna diskussion från lite olika håll.

      För övrigt, vill jag tacka för senast! Även om det var länge sedan. Hälsa hustrun! 🙂

      1. Du verkar välja argument och sanningar som passar den världsbild du valt eller håller på att välja.
        Jag förvånas ständigt över hur många som tar fram vissa fakta medan andra kända fakta undanhålles.
        Jag tänkte på att Gud avskyr falskhet, falska mått och vikter.
        Om du plockar ut fakta på detta sätt kan inte sanningen bevaras hos dig. Jag menar att du i ditt första inlägg valt ut vissa fakta. När jag påtalat snävheten i ditt resonemang då visar det sig att du sitter in med en mycket större bild.
        Du har kanske sett att jag på You tube i några klipp visar på UEs ologik och regelbundna fallasier. Det finns mängder och fotfolket hinner inte se igenom. Men såg du alls några tankefel i Ulfs Keryxartikel?
        Ta nu exemplet Engholm. Hur kan man vara insatt äldste i en pingstförsamling och samtidigt förbereda sin egen konvertering? Många vet att jag inte upprörs över konverteringar utan ohederligheten i presentationen av motiv och påstådda intellektuella processer.
        Du äger alla nödvändig kunskap, men har du kurage och integritet att stå ensam i snålblåsten om så skulle krävas?

        1. David Smeds, jag tror du övertolkar lite grann. Jag skrev i inlägget att reformatorerna ansåg att Skriften ska tolkas utifrån kyrkans tolkningstradition. Det är allmängods för alla som läst något så när om reformationen. Självklart innebär det att de menade sig vara mer korrekta i sin användning av traditionen och av rätt tradition än påven och hans anhängare. Det innebär att reformatorerna i första hand sökte sig bakåt till kyrkofäderna och fornkyrkan, medan de såg på medeltidens utveckling med mer negativa ögon. Jag var inte snäv i mitt resonemang i inlägget. Jag var kortfattad och lät bli att förklara vad jag menade med uttrycket. Den som läst lite grann om reformationen ser det direkt. Du bör nog tänka efter lite grann innan du tar till storsläggan och kommer med anklagelser av det slaget. Det kan lätt tolkas som lite oförskämt och som personangrepp.

          Jag har ännu inte läst Ekmans Kerys-artikel mer än snabbt och översiktligt, och därför har jag valt att ännu inte kommentera den djupare.

          Engholm är inte äldste nu. Han har avgått från den rollen, i avsikt att påbörja processen att bli katolik. Om han sedan under en längre tid har varit inne i en inre tankeprocess som successivt har lett till att han beslutat sig för att bli katolik, så kan väl inte det lastas honom? Exakt när i en människas liv och tankeprocesser ska man i så fall avgå? Så länge han har verkat i enlighet med den församlings tro och mål som han varit i, så kan man väl knappast klaga?

          När det gäller att stå ensam i snålblåsten, så får väl andra som följt mitt skrivande under längre tid uttala sig. Men att jag skulle sakna integritet och kurage att stå för mina åsikter tror jag inte är den allmänna bilden hos dem som läst mig en längre tid.

        2. Denna Engholm känner jag inte men utifrån ett generellt resonemang nu. Att vara äldste i en pingstförsamling är inte (längre) nåt slags kvalitetsmått på andlig mognad eller djup i mitt tycke. Det vet många av oss som haft med äldste att göra, att det kan vara en allmänt go och glad kille som vill väl, alternativt tjenis med pastorn eller ställer upp mkt med praktiska ting i kyrkan, skulle du dessutom ha ett jobb med fin titel och hög lön så är det bara bonus, allt detta underlättar för att bli äldste.
          Urvalskriterierna är med andra ord väldigt varierande. Du behöver knappt vara känd som en bedjare, eller vara särskilt bibelkunnig, det som förr var vägledande in i ledarskap i församlingen. Jag kan säga detta med handen på hjärtat för jag har suttit många gånger i bönesamlingar och vi talar inte tiotals utan hundratals sedan mitten av 90-talet och undrat var alla äldste är? Men det hade väl fullt upp med att göra ALLT annat av verksamhet i församlingen än det Gud kallat oss till: BE för kraft för att sen kunna vara VITTNEN.

          Så meningen ”Hur kan man vara äldste och….” kan appliceras på många sätt och i verkligheten i andligt mått mätt inte betyda särskilt mkt alls.
          Sedan har jag respekt för de som är äldste och vald till det i sig men jag måste ändå få uttrycka förundran för hur urvalskriterierna är numera.

      2. Ursäkta om jag slänger in ett annat vedträ i er debattbrasa. Det hör till ämnet även om det kan tyckas främmande.

        Hur man tänker och resonerar kyrkan beror på vilken bild eller förståelse man har av den ”ekklesia” som Jesus skulle bygga. Ser man den katolska och de ortodoxa kyrkorna som stammen på ett ”kyrkoträd” som är identiskt med ”ekklesian”, visserligen lite gammalt med lite murken villolära här och där men ändå den ursprungliga stammen, så är det väl inte så märkligt att man vill tillhöra det ursprungliga som har historisk kontinuitet med ”de första kristna”. Frågan är om de historiska kyrkoinstitutionerna som överlevt till idag, är stammen i Jesu ”ekklesia”? Jag tror det inte eftersom jag tror att kontinuiteten finns i Anden och inte rent organisatorisk. Inte minst blir detta tydligt när man läser de fruktansvärda händelser som utspelats under kyrkohistorien. Rövarsynoder där man slog varandra blodiga för den sanna kristologins skull och ”Kristi ställföreträdare” som vissa tider levde med horor och i allehanda synder.

        Har man den synen på ”stammen” i kyrkoträdet, så kan jag på sätt och vis förstå de frikyrkliga som valt att konvertera till de historiska kyrkorna eftersom i stort sett alla kyrkor som har sitt ursprung i reformationen är identitetslösa och förstår egentligen inte varför de finns idag.

        En reformation tillbaka till Augustinus är därför ingen lösning. Det Gud gör idag handlar om en reformation tillbaka till apostlarnas tro. Vi behöver förstå att varken Jesus eller hans apostlar hade någon annan religion är judendom. Det Paulus förkunnade var en judendom som var anpassad för pånyttfödda hedningar, där man inte behövde hålla ”hela lagen”. Det är hedningarna som fått del av judarnas frälsning, inte tvärt om som kyrkan senare lärde. När man förstår det så blir bilden rättvänd.

        Det är ingen slump att focus idag riktas mot Jerusalem. Det är ”den tro som en gång för alla överlämnats till de heliga (judiska apostlarna)” som skall och har börjat att upprättas igen. Den tron var redan färdig, inklusive dess kristologi, långt innan Niceamötet ens var påtänkt och den praktiserades av alla apostlarna. Men hedningarna ansåg inte att apostlarnas judendom var tillräcklig, utan skapade kristendomen som blev en motpol till allt som uppfattades som judiskt. Allt som är bra inom kristendomen kommer från judarna, resten är platonism och hedniska seder. 🙂

        Jag tror inte att ni köper detta rakt av nu, men ni kommer förhoppningsvis att göra det en gång.
        Tills dess, må vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader välsigna er!

        1. Det perspektivet som du förespråkar torde, ironiskt nog, innebär att Anden inte har väglett sin kyrka genom historien. Han lämnade den i början av 200-talet och börjar nu uppenbara sanningen för dig och några till? Inte helt övertygande. Att det finns synd i hela kyrkans historia, det är inget argument mot den historiska kyrkan, det är ett faktum som bottnar i att syndens närvaro finns kvar tills uppståndelsen, också hos de kristna. Simul iustus et peccator, som Luther uttryckte det.

          Däremot har du en poäng i att det fundamentalt judiska i den kristna tron har grumlats av inte minst grekiskt tankegods. Men det är inte riktigt så enkelt. Kyrkan måste uttrycka och formulera sin tro i den kontext man befinner sig i, med det språk och de tankefigurer som är tillgängliga. Niceae och Kalcedon talar rätt och sant om Kristus, hans mänskliga och gudomliga natur, och gör det med det språk och tankefigurer som de har tillgång till. Så man måste se deras formuleringar mot bakgrund av kontexten. När det är sagt så menar jag att deras budskap verkligen är sant och en rätt framställning av Skriftens uppenbarelse av Kristus.

          1. Skillnaden mellan SÅ o övrig ptotestantism är kanske inte SÅåå stor.

            När avföll Kyrkan?

            Jag tror inte på avfallsteorin…

            1. Jag tror inte heller på någon ”avfallsteori”. Om man som reformatorerna vill hävda att kyrkan var i stort behov av reformation och att det hade krupit in många felaktiga traditioner, så får man nog i så fall beskriva det som en gradvis process. Men man kan i så fall inte heller säga att allt var avfallet och dåligt, utan mycket måste ändå ha ansetts bra, eftersom man inte från början ville bryta med kyrkan, utan snarare reformera. Den historiska verkligheten är alltid mer komplicerad än de enkla bilderna av stort avfall. Sen kan man alltid diskutera hur mycket som var felaktigt i dåtidens kyrka och exakt hur mycket och på vilket sätt det skulle reformeras. Och olika åsikter om det gör ju att vi ännu idag är olika kyrkor.

              Men själv tar jag bestämt avstånd från tanken att man skulle kunna beskriva en viss tid som det s k avfallet. Varken Konstantins tid (när kyrkan blev tillåten och gynnad) eller Theodosios (när kyrkan blev statens religion) kvalificerar som något stort avfall. Det blir också vanskligt att utse någon annan exakt tidpunkt under t.ex. Den tidiga medeltiden. Däremot kan man ju se olika typer av lokala avfall och missbruk här och var i hela den kristna kyrkans historia, av större eller mindre omfattning.

          2. Jonasq: ”Det perspektivet som du förespråkar torde, ironiskt nog, innebär att Anden inte har väglett sin kyrka genom historien.”

            – Just precis, eftersom Anden inte haft någon kyrka att vägleda. Hela detta kyrkokoncept är inte detsamma som Jesu ekklesia. Ordet ”kyrka” (kyriakos) finns inte i bibeln, bara i kyrkans skrifter. Därför kallas inte heller apostlarna för kyrkofäderna. Är inte detta lite lustigt. En kyrka vars fäder (upphovsmän) levde flera århundraden efter apostlarna. 🙂

            Naturligtvis har Anden väglett de på Jesus troende i alla tider, men dessa sammanfaller inte med begreppet ”kyrkan”. Kyrkan har istället förföljt och dödat de som inte inordnat sig i ledet, utan velat tjäna Gud efter Andens ledning, inte efter påvens eller patriarkernas ledning. Det är bara några få grupper av troende som är kända i historien eftersom kyrkan sett till att alla dokumentationer försvunnit.

            Har man detta kyrkokoncept som skapades av kristendomen, den religion som efterträdde apostlarnas messianska judendom, så är det enda raka att konvertera till Kyrkan med stort K. Protestantismen måste då vara en protest mot det som ”Anden väglett under alla tider”, om man skall dra konsekvenser från det du skrev. Eller gjorde Anden ett uppehåll från Augustinus fram till Luther? Eller var uppehållet från Nicea fram till Luther?

            Den frikyrkliga synen är vanligtvis att Anden väglett kyrkan fram t o m det tredje ekumeniska kyrkomötet, men sedan gick det åt pipan. Det gick naturligtvis fel redan vid det första, det visar inte minst min avslutande välsignelse.
            Må vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader vara med er!
            SÅ Gerdvall

            Ps 1/ När detta är sagt så anser jag inte att Gud inte verkat i alla tider genom kristna kyrkor, men inte på grund av att de är renläriga eller den enda sanna Kyrkan, utan trots detta. Kyrkan har i varierande grad kunnat vara förmedlare av det eviga livet eftersom det inte finns i kyrkan utan i den som ÄR Uppståndelsen och Livet. / Ds

            Ps 2/ Jag har själv upplevt det i den mest radikala proteströrelsen i sin tid, baptiströrelsen. 🙂 / Ds

            1. Reformationen är ingen protest mot kyrkan som sådan, men en djup insikt om att delar av kyrkans teologi och praktik hade blivit korrupt. Framför allt gällde det soteriologin. Luthers vilja vara att reformera kyrkan, inte lämna den. Och han blev som bekant utesluten och fick en bannbula på sig från Påven. Så växte de reformatoriska kyrkotraditionerna fram. Man kan inte ha enhet när man inte är överens om vad som är det mest centrala, och från RKKs håll valde man att institutionalisera de obibliska dogmerna och strukturerna och uteslöt evangeliets förkunnare. Så blev RKK en utbrytarkyrka, en utbrytning från det rena evangeliet.

              Nej, protestantismen är inte en protest mot kyrkan i historisk mening. Den var en protest mot alla de avarter som hade blivit en del av kyrkan, man ville göra sig av med dessa, reformera och förnya.

              Den här messianska judendomen som du företräder har stora likheter med Jehovas Vittnens syn på Kristus. Det är en avvikelse inte bara från den protestantiska kyrkan utan också från RKK och den ortodoxa kyrkan. Det är en sektlära i ordets rätta bemärkelse.

              1. Jonasq, om Luther ville reformera kyrkan så var det väl en protest mot kyrkan eftersom man inte kan skilja den RKK från dess lära. Och om Luther blev utesluten från kyrkan och bildade en ny kyrka, finns det då två kyrkor? Jag förstår inte din kyrko-tankegång.

                Du skriver ”så blev RKK en utbrytarkyrka, en utbrytning från det rena evangeliet.”

                Från vilken kyrka bröt sig RKK ur och när skedde detta?

                Jag undrar om du har riktig koll på detta med kyrkor?

                Att blanda in JV när det gäller synen på Jesus är ett vanligt fult knep för att misstänkliggöra utan att ge några argument. Eftersom jag inte känner till deras lära, så lämnar jag dem därhän. Det finns däremot kända personer i historien som efter studier i Skriften kommit fram till en unitarisk gudsförståelse som t ex Isaac Newton, Benjamin Franklin eller Thomas Jefferson.

                Jag vill inte börja en ny debatt om treenighetsläran, den skulle pastor Karlendal ta upp i en artikel. Han har jobbat på den under flera år, så det blir spännande att ta del av.

                Jonasq, börja med att analysera Paulus kända brachá (doxologi): ”Välsignad vare vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader”.

                Till vem riktar Paulus välsignelsen?
                Vad heter Jesu Gud?
                Önskar dig Guds rika välsignelse!

                Ps/ Anders, var skulle det goda annars komma ifrån om inte från judendomen och judarna? Frälsningen kommer ju från judarna, enligt Jesu ord. Alltså inte från kyrkan. Det är också judarna som förvaltat Guds ord. /Ds

                1. Jag ville kontra idén om att Luther ”startade en ny kyrka”, genom att peka på att Luther är den som reformerar och står i kontinuitet med kyrkans sannaste väsen. Jag vände alltså på steken och kallade RKK ”utrbrytarkyrka” eftersom man brutit med evangeliet och sann kristen lära på centrala punkter. Mitt ordval berodde alltså inte på okunnighet, jag motsätter mig helt enkelt föreställningen om att Luther och reformatorerna ”lämnade kyrkan”, de reformerade kyrkan och stora delar av den befintliga kyrkan ville inte reformeras utan förblev med sin mix av sann och falsk lära.

                  Jag antar att du med Paulus doxologi vill göra en distinktion mellan Fadern och Jesus när det gäller gudomlighet? Men det håller definitivt inte mot den bibliska uppenbarelsen som möter oss i NT som helhet. Visst, den som framför allt kallas ”Gud” i NT är Fadern, dock framträder såväl Sonen som Anden som fullt delaktiga i samma gudomlighet. Du skulle till exempel kunna fundera över 1 Kor 8:6. Där alluderar Paulus mycket tydligt till Shema, som varje jude bekände sig till morgon och kväll (och gör fortfarande).

                  Shema finner vi i 5 Mos 6:4. Där är det uppenbart att Både ”Herren” och ”Gud” syftar på samma Gud som är ”en”. Betänk nu att Paulus som jude, som har bett Shema varje dag i hela sitt liv och mycket väl vet vad den innebär, placerar Jesus mitt i Shema! Jesus bekänns där jämsides med Fadern som ”Herren” (Kyrios), dvs han identifieras med den Gud som är en. Om inte Paulus trodde att Jesus var Gud i samma bemärkelse som Fadern är så hade han ju knappast omformulerat Shema på det här sättet. Men det gör han! Som NT Wright har uttryckt det:

                  ”This is possibly the single most revolutionary Christological formulation in the whole of early Christianity, staking out a high Christology founded within the very citadel of Jewish monotheism”.

                2. Jag förstår, du anser att det är den Lutherska kyrkan som är den enda sanna kyrkan med stort K. Jag tar då för givet att du är verksam i den Lutherska kyrkan i Sverige och inte protesterar mot den också genom att vara pingstvän.

                  Den andra personen i Gudomen kan inte ha en Gud, det borde du förstå. 1 Kor 8:6 handlar inte om shemá utan är i samklang med den bekännelse som Paulus ger i ”doxologin”, nämligen att han har ingen annan Gud än Fadern. Hur läser du människa! 🙂

                  Därmed sätter jag punkt för detta ämne. Hoppas att Micael Karlendal har bättre argument.

                3. Jag menar att de reformatoriska kyrkorna har fått evangeliet rätt. Det stämmer.

                  Hur jag läser? Ja, i det här fallet som NT Wright som är en av världens främsta exegeter, så helt galet torde det inte vara. Sonen har en Fader, det stämmer. Och Sonen i inkarnationen bekänner sin Fader som Gud. Sonen ärar Fadern och Fadern ärar Sonen. Har du inte läst Johannesevangeliet?

            2. Fast termen kyrka är ju den svenska översättningen av ecclesia. I interna dokument sådär det ju alltid ecclesia som använts i kyrkliga dokument ( både ”romerska” och ”grekiska”). Termen togs in i latinet som låneord från grekiskan av kristna, och det märks fortfarande i latinska språk (tex är det franska ordet för kyrka eglise och det spanska iglesia). Oberoende av dina andra argument, så kan du inte argumentera utifrån en germansk säröversättning som inte är universell!

                1. Oj, ursäkta det stämmer. Man borde kanske vara noggrannare vid knapptryckningarna.

              1. Micael, du har nog fel ändå. Det grekiska ordet kyriakos (kanske feltranskriberat) är det ord som motsvarar ordet kyrka. Kyriakos betyder, vad jag förstått, de som tillhör Kyrios. Ekklesia är ett profant ord och det tillsammans med synagogue är de två ord som NT använder för att beteckna det som bör översättas med ordet församling, den församling som Jesus skulle bygga på jorden.

                ”Kyriakos-fäderna” är då ursprunget för den avfälliga kyrkan, därför är det ärligt och riktig att använda ordet kyrka för det som bröt med apostlarnas församling som befann sig inom ramen för judendom. Frikyrkligheten i Sverige har kyrkofierats under de senaste årtiondena. Men när pingstväckelsen fanns kvar (före 60-talet) var det ingen som identifierade sig med kyrkan. Men det är du förmodligen för ung för att komma ihåg.

                1. Hej, du har säkert rätt om varifrån det germanska ordet kyrka/kirche/church kommer från, men eftersom kyrkofäder, patriarker och påvar använder termen ecclesia , så inser jag inte vad det skulle spela för roll. Kyrkofäder heter på latin patrum ecclesiae, och översätter du en svensk text med ordet kyrka i till latin, så översätts det med ecclesia (liksom det till spanska blir iglesia och till franska eglise). Varje gång en kyrkofader eller koncilium använder ordet ”kyrka”, så är det alltså ecclesia det står i orginaltexten. I Bibelöversättningar används, beroende på vilken översättning det är, ibland ”kyrka” och ibland ”församling” som översättning. Men allvarligt talat, om RKK skulle börja kalla sig Romersk Katolska Församlingen på svenska, så skulle väl ändå inget ändras i sakfrågan?

            3. Ang ordet kyrka, skrev jag ett svar som av misstag hamnade längre ner under Jonasq.

        2. När ska SÅ bli jude om ”allt som är bra i kristendomen är judiskt”…

          Var konsekvent. Ty de böcker du läser i NT är skrivna, avskrivna o kanonifierade av den Kyrka du älskar att hata.

  3. Mikael,

    Jag sympatiserar starkt med de perspektiv som du här lyfter fram. Ett ”läroämbete” leder lätt tankarna till RKK, men själva principen bakom är sund och viktig. De reformatoriska kyrkotraditionerna har ju reglerats på lite olika sätt, eftersom de skriver in sig i två olika traditioner: den episkopala (den lutherska kyrkan) och den presbyterianska (den reformerta kyrkan). Men gemensamt för båda traditionerna är att dels att de bekänner sig till katolsk tradition , i bemärkelsen ”allmän”, och alltså står i kontinuitet med både urkyrkan, fornkyrkan och fäderna. Framförallt är man ju inspirerad av Augustinus och bryter med skolastiken sådan som den hade utvecklats i spåren av Aquinas teologi. Om man ska använda väckelserörelsernas språk så kan reformationen betraktas som en augustinsk väckelse med viktiga teman som radikal och genomgripande syndaförfall (arvssynd) och nådens och nådens primat (i alla stycken, även när det gäller utväljelse och predestination).

    Det andra de reformatoriska traditionerna har gemensamt är bruket av bekännelser och katekeser. Dels sällar man sig till Apostolicum, Nicea och Kalcedon, dels författar man egna bekännelser för att beskriva sina särdrag och reglera sina egna rörelser (för den lutherska kyrkan är bekännelseskrifterna sammanfattade i Konkordia och för de reformerta gäller ”the three forms of unity” med den belgiska bekännelsen, Dort och Heidelbergkatekesen. Till dessa kan man också lägga Westminster).

    De anabaptistiska och frikyrkliga rörelserna rörde sig bort från detta och med pietismen kom den starka betoningen om ”hjärtat” och det som Luther hade kallat svärmeri fick ett fullmoget uttryck i dessa rörelser med mycket svag förankring i historisk kristen tro, liturgi och strukturer.

    Det är mycket glädjande att fler och fler känner av problemen med den väg de frikyrkliga rörelserna har tagit. Problemen behöver inte upprepas här, de är väl kända. Lite märkligt är det att Ekman, som ju har en bakgrund som luthersk präst, verkar föra samman de här svärmiska uttrycken med reformationen. Sanningen är att de inte har något att göra med reformationens teologi, som är bekännande, kyrklig och liturgisk till sitt väsen. Att uppskatta och förstå det stora värdet av läromässig stadga och inkarnatoriska och sakramentala ordningar behöver alltså inte alls betyda att man lämnar protestantismen. Men så som Ekmans artikel är skriven i Keryx stängs ju, vad jag kan se, dörren till reformationens traditioner och alltså kvarstår bara två traditioner, den katolska och den ortodoxa. Och det verkar väl som om Ekman ser den förra som vägen att gå. Jag måste erkänna att jag förstår honom. Inte att vilja gå in i den katolska kyrkan, men själva analysen av frikyrklighetens fattigdom, den delar jag också, och jag tror allt fler. Frågan är hur vi kommer vidare här?

    1. Ja hur kommer man vidare?

      Jag kan inte se det, kunde inte se det o undrar hur i allsin dar man kan överkomma den totala protestantiska genomsubjektivistiska vinkelvolten…

      Är det möjligt?

      Protestantismens grundprinciper leder till enhet lika mycket som luft är en fast grund till slott…

      Vad är möjligt att bygga i SvK? Vad är möjligt i frikyrkan?

      Jag skulle bra gärna vilja se alternativen. Jag ser inget idag.

      aKF, LO, SMF, EFK, PK, ELM, EFS, SAM, etc, etc är föga framkomligt.

      Splittring, käbbel o teologisk anarkism är framtiden här.

      Men framtiden är ljus. Gud är större.

  4. Som lekman tänkte jag nu våga mej på att kasta mej in i de stora elefanternas dans på manegen med ett perspektiv från auditoriet. När Jonasq talar om frikyrkans fattigdom – då är det en beskrivning av stora delar (kanske ändå inte alla) av frikyrkan i Sverige idag! Alltså ett väldigt snävt perspektiv.

    Men höjer man blicken ut över världen så är det just de pingst-karismatiska kyrkorna som växer, det är där vi ser övernaturlig kristendom. I den lilla ankdammen Sverige med ca 0,15% av världens befolkning med världens mest sekulära samhällsordning, med en frikyrka med en nedåtkurva som skulle fått vilket börsbolag som helst vinstvarna om och om igen (och bli en billig uppköpskandidat) – då stämmer det att frikyrkan är fattig. Den ger inte svar på människors frågor o längtan, den underminerar det övernaturliga och det som blir kvar är en tröttsam allmän snällism att Jesus var en vänlig människa och att vi alla ska älska varandra utan definitioner och följdverkningar.

    Jag tycker snarare att Sverige o svensk frikyrklighet är undantaget. Ut över världen råder den frikyrklighet som vi borde ha. Men frågan är om den kan etablera sig igen hos oss med så mycket otro, med så mycket vridande och vändande på teologiska begrepp och funderingar över Bibelns sanningshalt. Det är pga detta som jag, fegt nog, ibland undrar om jag orkar leva kvar här. Om man tror på en levande övernaturlig, glädjefylld, förvandlande kristendom så känns det jobbigt.

  5. Nej, jag menade väckelsekristendomen som sådan. Bristen på teologi, bekännelse, katekes, ämbete, meningsfull liturgi och sakramentsförståelse.

  6. Det går inte läsa de kommentarer som är på en radkolum…

    Går det att förbättra?

  7. Om man verkligen vill veta hur ett auktoritärt andligt beslut tas får man göra sig omaket att läsa och förstå Apostlagärningarna kapitel 15. Versarna 28-29 lyder:

    ”Den helige Ande och vi hava nämligen beslutit att icke pålägga eder någon ytterligare börda, utöver följande nödvändiga föreskrifter: att I skolen avhålla eder från avgudaofferskött och från blod och från köttet av förkvävda djur och från otukt. Om I noga tagen eder till vara för detta, så skall det gå eder väl. Faren väl.” *

    Lägg noga märke till inledningsorden: ”Den helige Ande och vi”

    Lämnar man Honom utanför besluten kan det sluta precis hur och var som helst. Som det ju gjort i katolska kyrkan och på många andra håll.

    *Givetvis är inte detta allt en omvänd hedning har att iakttaga utan endast ett slags tillägg till Guds bud och Yeshua vittnesbörd (Upp 12:17, Upp. 14:12).

  8. Att förstå Apg 15 är nyckeln.

    Ett koncilium, lett av EN helig Ande; under ETT petrinskt ämbete. Vi kollegialt styrs då av dHA.

    Kyrkligare än så, blir det inte…

  9. Mikaels inlägg var intressant, och jag väntar gärna på en fortsättning. Frågan som ställdes – behövs ett läroämbete, kräver nog ett rejält tankearbete. Delar nog inte Mikaels, och flera andras bild av en frikyrka i mer eller mindre fritt fall – ”där var och en är självständig och fri uttolkare av Skriften och uppfinnare av hjulet på nytt i varje generation”. Känner inte alls igen den bilden, inte från den pingstkyrka jag tillhör. Skulle gärna vilja veta mer exakt vad Mikael menar.
    Mikael tycks förespråka kristna samfund med skrivna trosbekännelser av ”gedigen karaktär och skriven kyrkoordning”. Är detta någon garanti för en enhetlig och fast teologi? Är det inte det som Svenska Kyrkan har – och hur ser det ur där? Och när det gäller katolska kyrkan, hur fast är deras teologi? Bara under de senaste 150 åren har man ändrat och lagt till fundamentala dogmer, som detta med Jungfru Marias obefläckade avelse , Påvens ofelbarhet och det sk. Munificentissimus Deus om Marias upptagande med kropp och själ i himmelen när hon var färdig med sitt jordiska liv. Fortsättning lär följa.
    Måste medge att jag mer är inne på Sigvard Svärds linje, där han menar att fria församlingar är bibliskt. Inte några fasta läroämbeten. Ser heller inte problemen med detta. Visst, allting kan missbrukas och gå snett, men det har vi ju sett drabbar även läroämbetesstyrda kyrkor.

      1. Anders,

        För klarhetens skull. Alla här vet att RKK har ett läroämbete, bekännelser, katekeser osv. Vad vi diskuterar här är hur vi som protestanter på den frikyrkliga grenen kan tänka kring detta. Om det är möjligt och önskvärt att utveckla fastare former för lära och liv också inom våra traditioner. Vi vet vid det här laget att du tycker att vi ska överge inte bara frikyrkligheten utan protestantismen som sådan till förmån för RKK, det behöver du inte påpeka i varje inlägg du gör. Jag, och många med mig, har en rad olika skäl för att inte göra detta. Kan vi inte få diskutera dessa frågor utan den här RKK- diskussionen?

        1. Men var saklig då. Kyrkan har inte ändrat tron. Att påstå det, får jag väl påpeka är felaktigt.

          Och jag får väl ställa frågor (även om ingen verkar svara).

          Vart finns en fungerande episkopal protest-Kyrka???

  10. En sak begriper inte jag. Pingströrelsen (åtminstone i Sverige) har varit en av de få väckelserörelser som inte institutionaliserats, inte har haft skrivna trosbekännelser, utan istället sagt sig anpassa den offentliga läran efter det ljus man fått uppenbarat från Ordet. Det visade sig under årtionden inte bara vara en framkomlig väg, utan också en framgångsrik väg så länge som kombinationen goda ledare och bra mötesplatser för samtal mellan predikanter, äldste, missionärer och evangelister fanns.

    Sedan önskade Sten-Gunnar Hedin att man var mer lik andra kyrkor och bildade ett regelrätt samfund. Sedan tog Pelle Hörnmark bort samtalsplatserna. Nu önskar sig predikanter som Mikael Karlendal biskopar och läroämbeten.

    Det jag inte begriper är varför människor som inte bejakar pingströrelsens grundläggande idéer om församlingen utan istället förespråkrar modeller från andra samfund ska envisas med att stanna kvar i pingströrelsen. Istället för att välja ett samfund som passar ens institutionella vurm, så skall man ändra på det ickeinstitutionella.

    All heder till Henrik Engholm som tar konsekvenserna av sin övertygelse och konverterar till katolska kyrkan. Fler borde göra som han. Det är nog rent av nödvändigt för pingströrelsens överlevnad att alla ledare som (tvärtemot pingströrelsens grundidé) kämpar för institutioner, lärombeten och skrivna trosbekännelser konverterar eller förflyttar sig till sådana sammanhang som redan idag har anpassat sig.

    För varför skall det alltid vara den lilla skaran som läser sin bibel som skall flytta på sig inför institutioner, biskopar och läroämbeten? Varför skall även pingströrelsen stöpas i samma form som alla misslyckade samfund? Ja, ni vet varför …

    1. Bra frågor, Micael! Jag ska inte gå i någon polemik med dig just nu. Men vara tydliggöra lite om var jag står.

      Jag är numer övertygad om att systemet med biskopar är apostoliskt förordnat. Och jag är övertygad om att dessa har ett huvudansvar för att vaka över läran. Men att gå därifrån till att komma med praktiska och konkreta förslag på hur svensk pingströrelse eller andra svenska samfund ska tillämpa detta är inte helt enkelt. Det har ju runnit en del vatten under broarna sedan urkyrkans och fornkyrkans tid.

      Men det jag åtminstone skulle önska att det existerade är:

      1) Att vi hade en rejäl och gediget genomarbetad skriven trosbekännelse, utöver att vi också förklarade att den apostoliska, den nicenska och den athanasianska trobekännelserna också var en del av våra bekännelseskrifter. Allt för tydlighetens skull. Det är ju inte så att pingströrelsen på Lewi Pethrus tid saknade trosbekännelser. Det är bara det att de var informella och oskrivna. Av olika skäl anser jag det bättre om de är skrivna, vilket jag ska få be att få återkomma till i ett separat blogginlägg senare i höst, förhoppningsvis.

      2) Jag önskar också att det blev mera tydligt att de som är föreståndare har ett läroämbetesansvar. Att det är deras skyldighet att vaka över läran och att vara goda förvaltare av den. De är inte ensamma om detta ansvar, men de har mer ansvar för det än andra. Jag anser att detta är mycket eftersatt idag, för att inte säga till större delen ignorerat.

      Jag anser också att svensk pingströrelse i praktiken varit tämligen episkopalt förr. Lewi Pethrus hade definitivt en sorts inofficiell funktion som ärkebiskop. Ledande pastorer i ledande större församlingar har haft en motsvarande biskopsfunktion. Predikantveckan och Nyhemsveckan och liknande fungerade förr som en sorts koncilier eller synoder, för att fortsätta att använda det mer pompösa språkbruket. Det hade nog varit bättre för stabiliteten och ordningen långsiktigt om detta hade varit officiellt och konstitutionellt i stället för inofficiellt. Då hade LP:s avgång och tomma stol inte varit så problematisk. Att han försvann innebar ju inte att det ämbete han hade i praktiken blev onödigt, utan snarare att det blev oklart om av vem eller av vilka eller av någon, och hur, pingströrelsen skulle ledas i framtiden….

      Om detta skulle man kunna diskutera mycket och länge. Alla må förlåta mig om jag en sen lördagkväll tänker på morgondagen, och bara säger att jag nog kommer att ta upp detta mer framöver. Sånt här är ju ganska viktigt att fundera över.

      1. När du säger att ”biskopar är apostoliskt förordnat”, så är det sant, men biskopar övervakade bara den församling han tillhörde eller var insatt i. Episkopos var en titel eller funktion på den som var den högste i rådet av äldste. Pastorerna i frikyrkan har ofta fungerat som biskopar utan att ha veta om det. Det biskopsstyre som senare utvecklades där de hade ett regionalt ansvar, är inget som finns stöd för i NT.

        Problemet är inte att det inte finns några uttalade tjänster som kallas biskopar, utan att de som fungerat som biskopar inte gör sitt jobb. Titlar löser inga problem när det inte finns ledare som kan fylla upp dessa titlar. Svenska kyrkan har både biskopar och en ärkebiskop som alla har avfallit från den kristna läran. Varför skulle inrättandet av biskopar fungera bättre i Pingstsamfundet?

        1. Paulus måste ju ändå anses ha haft läroämbetsansvar för flera församlingar inom ett större område, det är ju tydligt att så är fallet. Om det är en tvingande ordning kan man väl inte direkt säga, men jag håller med Mikael om att det finns en praktisk poäng i det.
          Apostlamötena måste ju också ses om ett slags ”biskopsmöten” där tvistefrågor avgjordes.

          En av de främsta anledningarna till SvK:s avfall är ju den oerhörda politiska styrning som kyrkan karaktäriserats av egentligen i snart 500år, först tillsatte kungen biskopar och nu görs det av i många fall sekulariserade partifunktionärer som är demokratiskt valda av i många fall icketroende medlemmar. Det politiska systemet är det största problemet med SvK snarare än biskopsämbetet.

          Ser ju att avfallet sker inom samtliga samfund utom möjligen några små nystartade som startas i kölvattnet av de storas avfall.

          Mvh Johan

          1. Javisst är det politiska styret som varit och fortfarande är över Sv. Kyrkan en grundorsak till avfallet, men det har också med tid att göra. De slocknade väckelserörelserna kommer efter med en viss eftersläpning. Där kan man inte skylla på politiskt styre, möjligen på politisk korrekthet. 🙂

  11. Micael: ”All heder till Henrik Engholm som tar konsekvenserna av sin övertygelse och konverterar till katolska kyrkan.”

    – Ja, så kan man också se det utifrån vissa aspekter. Vore det inte för vissa bitar som är svåra att svälja, så skulle förmodligen många fler följa efter. Deminger ”konverterade” till Svenska kyrkan, vilket är ett alternativ om man kan acceptera pastor Janssons teologi, d v s inga bestämda åsikter om nånting. 🙂
    Bra skrivet Micael!

    1. Jag förstår samtidigt våndan för den forcerade liberaliseringsprocess som drivs av bl.a. Niklas Piensoho. Han har tydligen avskedat äldste som kommit med bibelord mot hans teologi. Lätt att påstå att 98% är med på liberaliseingståget om man först avskedat de konservativa.
      Men det är fortfarande inget argument för biskopar i pingströrelsen, snarare ett argument emot missionsförbundare på ledande poster i pingst.

      1. Ja, om någon kan rotera i sin grav så är det i så fall Lewi Petrus.
        En ”missionare” som övertagit hans talarstol och avskaffar troendedopet som villkor för medlemskap. Vad händer härnäst?

        1. Härnäst så avskaffas omvändelsekravet. Det blir snart varken krav på att man ska vara omvänd eller överhuvud taget ha en vilja att ändra på sig och ens försöka leva efter biblisk etik. Det kommer att räcka med en tämligen allmänreligiös tro eller i största allmänhet välvillig inställning till kristen tro. Församlingen kommer att förändras till att bli en förening för religiöst intresserade sökare som är på olika långt avstånd från att komma fram till en riktig avgörelse för Kristus.

      2. Det stämmer att en av församlingstjänarna i Filadelfia Stockholm blivit ombedd av de andra församlingstjänarna att avsäga sig församlingstjänarskapet efter att ha argumenterat för sin ståndpunkt med bibelord. De valda bibelorden ansågs opassande i antingen tonläge eller sammanhang.
        Individen i fråga hade åratals tidigare starkt argumenterat för den enligt honom bibliska åsikten att församlingstjänandet (äldste) var förbehållet män.

        Att låta denna meningsskiljaktighet låda vid församlingens föreståndare Niklas Piensoho, eller dennes teologi, är att dra alltför stora växlar av det inträffade. Det är snarare olika synsätt inom äldstekåren som är rotorsaken.

        F.ö. håller jag med om att det är synnerligen väl dolt att svensk pingströrelse erkänner den Nicea-konstantinopelitanska trosbekännelsen, ett faktum som de flesta pingspastorer inte ens känner till!
        Detta faktum må kanhända vara ett argument för att läroämbetet inom pingst åtminstone skulle sprida kännedom om vilka bekännelseskrifter rörelsen förhåller sig till.

  12. Mikael,
    Du skriver: ”Jag är numer övertygad om att systemet med biskopar är apostoliskt förordnat.”

    Då får jag säga att jag är blir mer och mer övertygad om att de som räknas som de första kyrkofäderna faktiskt hade brutit med judendomen till skillnad från apostlarna. Apostlarna var kvar i judendomen och levde efter lagen. Men kyrkofäderna började tidigt med arrangemang som var helt otänkbara för en rättrogen jude att delta i. Så läser vi t.ex. på Henrik Engholms blogg om hur man började med reliker redan år 156:
    ”Sedan samlade vi hans ben, som är dyrbarare än ädla stenar och mer värda än guld och lade dem på ett passande ställe. I den mån det är möjligt skall Herren låta oss samlas där i jubel och glädje och fira årsdagen av hans martyrium …”

    Ingen jude skulle ha deltagit i detta firande runt Polykarpos benknotor. Det visar att det finns ett stort avbrott någonstans mellan apostlarna och de allra första kyrkofäderna. För på den tiden fanns det gott om judar som trodde på Jesus som Messias. Men tydligen var dessa separerade från det som sedan kom att bli kyrkan. Därmed faller ju i princip all trovärdighet kring alla kyrkofäder. Även dem som anses ha känt apostlarna så som Polykarpos och Ignatius.

    Apostlamötet i Apg 15 skall nog inte ses som en förlaga till några kyrkomöten, snarare handlar det om ett nytt Sanhedrin.

  13. Ang den nye påven blev det en stor besvikelse för mig och många andra att denne tog sig namnet Franciskus. Vi hade förväntat oss en påve som skulle kalla sig Petrus II Romanus.

    Vi som beaktade Malachias profetia alltså (Inte Malaki i den Heliga Skrift utan irländaren Malachia och dennes ”profetia” som finns arkiverad i Vatikanen)… Men då har vi gjort vårt, vi har beaktat profetian (1 Tess. 5:20) och sett att den inte stämde. Benedictus blev inte den siste påven till tjuvende och sist. Detta förändrar på INGET vis Guds Ord. Hans Profeters ord kommer att uppfyllas till punkt och pricka. Avser då i detta fall främst Upp kap 17, kap 18 och kap 19.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.