Påven – med vem kan man likna honom med?

En del har jämfört Niklas Piensohos nyhemstal med den den nye påven Franciscus uttalanden i några intervjuer. De menar att dessa har gjort samma sak när de försöker mana fram en annan ton hos oss kristna i vissa frågor. Någon har till och med ställt frågan om vad jag anser om den jämförelsen. Jag börjar nu bli tämligen trött på Piensoho-debatten; det är ju inte speciellt roligt att försöka diskutera viktiga teologiska sakfrågor med dem som vägrar delta. Men jag ska försöka ge ett svar på just detta, eftersom det inte kommer från dem som är direkt inblandade i debatten.

 

Vad den kristna tron säger om homosexuella relationer är bara en del av etiken, och etiken är bara en mindre del av teologin. Om inte detta område ständigt återkom i massmedia som ett ständigt krav på anpassning till rådande politisk korrekthet, som ett krav på anpassning till de normer som mediaeliten anser att vi ska ha, så hade vi inte behövt beröra detta så mycket. För rent krasst, så angår det ju faktiskt bara en litet fåtal av oss. Men kyrkans lära är under attack på just detta område, och därför måste vi vara beredda att svara. Men det är inte en huvudpunkt i de större och viktigare dogmerna, inte en huvudpunkt i läran. Bara en attackerad detalj i etiken.

Men rubriken gäller nu dels  den berömda intervjun där påven intervjuades på ett plan över Atlanten och dels den längre intervju han gett i en jesuitisk tidskrift. Den sista finns att läsa på engelska här och även på svenska i tidskriften  Signum. Niklas Piensohos nyhemstal finns tillgängligt på internet och via hans två artiklar i Dagen. Jag har skrivit och länkat till dem i tidigare blogginlägg.

Jämförelsen mellan de båda har gjorts bland annat av den blivande katoliken Henrik Engholm och den redan varande katoliken Bengt Malmgren. Jag ska inte recensera dessa bröders inlägg, men bara skriva vad jag tycker om jämförelsen.

Det finns likheter, men olikheterna är också enorma. Likheten är naturligtvis att båda i sina respektive sammanhang tycker att kyrkan och kyrkans män alltför ofta har hamnat för mycket i vissa frågor som de som rör abort och homosexualitet, och att det finns ett behov av att flytta fokus till annat samt att ett annat tonläge behövs. Men där, menar jag, upphör likheterna och väsentliga olikheter tar över.

Jag är inte en expert på katolska kyrkan – ovan nämnda bloggare kan det självfallet mer än jag – men några saker vet jag. När en påve i några intervjuer talar om behovet av flyttat fokus och ändrat tonläge, så talar han utifrån en helt annan kontext än vad en svensk pingstpastor gör. Och den skillnaden har stor betydelse. Och jag hoppas att jag i nedan stående beskrivning av katolska kyrkan inte skriver något felaktigt.

Den katolska kyrkan har en fast lära sedan århundraden, två tusen år skulle de själva säga. Den har utvecklats successivt med tiden i små steg, i betydelsen att vissa läror inte från början varit tydligt definierade och utsagda. Men successivt har läran klargjorts eller definierats och sedan stadfästs genom olika kyrkliga koncilier och i vissa fall av påvliga beslut. Ingen påve har rätt att ändra på läran. Han har tolkningsföreträde och kan ytterligare definiera och förklara och slå fast tolkningsramar eller rätt tolkning och därmed nya dogmer, men han kan inte ta bort eller ändra någon redan stadfäst lära. Det han gör måste vara i harmoni med det föregående.

Detta betyder att oavsett vad en påve säger under en intervju – kort eller lång – så kan han inte, i en sådan intervju, förändra kyrkans lära. Han kan förklara osv, han kan tala om behov av nytt fokus eller annat tonläge, han kan tala om förändrade strategier för kyrkans arbete, men han kan inte ändra läran. Alla något så när insatta katoliker vet detta. Men det gör ofta inte alla vi andra, och särskilt inte sekulariserade journalister.

Därför kan man med säkerhet veta, att när påven talar som han gjorde i dessa intervjuer, så avsåg han inte att avisera en förändring i läran, utan han avsåg just att tala om förändring i fokus eller i tonläge eller liknande. Katolikerna kan vara trygga, de vet var de har sin kyrka när det gäller läran och etiken. De vet också att den kyrka som står fast och orubbad i läran och etiken, också kan vara mjuk och flexibel i mötet med den enskilde  i själavården.

Inget av detta passar in på Piensoho, eller på någon annan frikyrkopastor heller, för den delen. Jag skriver nu utifrån frikyrkligt perspektiv, i synnerhet pingströrelsens, men jag gissar att en del av det också rent generellt stämmer in på Svenska kyrkan.

Pingströrelsen har ingen officiell lära som den katolska kyrkan. Möjligen kan man säga att vi har en sorts historiskt framvuxen muntlig konsensus i vissa grundläggande frågor. Men den är inte fastslagen och stadfäst på det sätt som katolska kyrkans lära är. Vår lära – det vi nu uppfattar som en sorts konsensus – kan förändras i princip när som helst och i princip hur som helst. Det finns inga regler. Och om man vill veta vad pingströrelsen i Sverige tror eller lär, så kan man i och för sig leta upp gamla böcker, läsa det s k Teologiska nätverkets små skrifter, läsa någon doktorsavhandling som analyserat Lewi Pethrus osv. Men – inget av detta är bindande. Allt detta är bara beskrivningar av vad som vid en viss given tidpunkt kanske varit den vanligaste förekommande uppfattningen.

Teologin sköts i den lokala församlingen – det har vi fått veta i den debatt som varit på sistone. I princip skulle därför varje församling kunna anses vara ett eget samfund med en egen teologi. Och så länge som de personer som för närvarande är i ledningen sitter där, kanske läran ligger fast. Sedan kan teologin ändras om nya personer kommer in i ledningen eller om den äldre ledningen ändrar sig. Inget är bindande.

Om det då händer, som det som hände i somras på Nyhemsveckan (pingströrelsens stora samfundskonferens), att en pastor och föreståndare i landets största och ledande pingstförsamling, Filadelfia i Stockholm, (skämtsamt sagt, svenska pingströrelsens motsvarighet till St Peterskyrkan i Rom!), Niklas Piensoho, håller ett sådant tal som han faktiskt gjorde, så sänder det helt andra signaler än vad påven faktiskt gjorde i sina intervjuer. Medan påven enbart framstår som att han vill flytta lite på fokus och hitta andra tonlägen – alla vet ju att läran inte kan ändras, så framstår Piensoho på ett helt annat och mycket oklarare sätt, för alla vet att läran i pingströrelsen inte ligger fast och inte är nedskriven och stadfäst.

Den är inte bindande för någon. Den sköts lokalt av den lokala församlingen och kan ändras i princip när som helst och hur som helst. Läran är vad som predikas nu och upprepade gånger, och det som praktiseras nu. Alla vet också att läran i pingströrelsen har ändrats titt som tätt, och utan djupare diskussion och samtal. Alla vet att läran i pingströrelsen successivt ändras och följer praxis. Och praxis ändras med tiden utan föregående teologisk diskussion; det är känsla, metodtänkande och ren pragmatism som styr – inte förnuftet och Bibeln.

Utan att lägga in värderingar om huruvida det är bra eller dåligt och utan någon rangordning alls, så är följande några exempel på sådana förändringar i lära och praxis: Att den s k ”syndakatalogen” upphörde att predikas och tillämpas (med möjligt undantag för helnykterismen); att ”uteslutningar” upphörde att praktiseras; att läran om den ”rena” troendeförsamlingen övergavs; att samboförhållanden numera är en accepterad samlevnadsform som inte föranleder någon åtgärd; att kvinnliga äldste och pastorer och föreståndare allmänt accepteras och att opposition mot detta inte finnes; att Israel och det judiska folket inte längre har en särställning som gudsfolk i förkunnelsen; att Jesu återkomst och de darbyistiska lärorna inte längre predikas; att dopet inte är grunden för medlemskap i församlingen. Man kan säkert hitta fler exempel. Och, observera, jag lägger inte in några värderingar i detta och jag förespråkar inte något försök till återgång till en svunnen tid. Jag kan vara för eller emot eller mer nyanserad i den enskilda frågorna. Vad jag tycker i dessa enskilda frågor är ointressant i detta sammanhang. En hel del av dessa förändringar anser jag vara nödvändiga och bra. Det enda jag säger (och vill säga) med dessa exempel, är att de uttrycker hur pingströrelsen successivt och ibland ganska snabbt förändrats i sin teologi och praxis; och utan djupare teologiska diskussioner och gemensamma beslut. Praxis förändras av sig självt; med tiden står vi där och befinner oss i en förändrad situation; då ändrar vi läran också. Så går det till. Alltså: Svensk pingströrelses teologi har aldrig varit fast; den ändras hela tiden; det går fort och sker i regel utan djupare samtal eller diskussion. Plötsligt står man bara där med ändrad praxis och teologi. Min poäng är alltså inte om huruvida just dessa förändringar var bra eller inte, utan endast att peka på sättet på vilket de ändrades.

Med den utgångspunkten, och beroende på vad man talar om, måste man alltså vara lite extra tydlig ibland när man talar.Om man som Piensoho vill förespråka en stor förändring av förhållningssätt gentemot tidigare, och om man tar konkreta och kontroversiella exempel bör man vara tydlig i vad man menar och inte menar. Om man gör som Piensoho och börjar tala om ”paradigmskifte”, att gå från ett perspektiv där vi tidigare tog avstånd till att man nu ska ”välsigna”, om man då som exempel tar upp Pridefestivalen och homoäktenskap, så bör man  vara extra tydlig med om anser att läran ska ligga fast eller inte. Man bör i så fall förklara vad man menar med att ”välsigna” i just det här sammanhanget. Är man inte tydlig i ett sådant här fall, bäddar man för diskussion, missförstånd och misstänksamhet. Det är annars tämligen naturligt att åhörararna tolkar enligt tidigare praxis om läroförändring och utläser att en sådan läroförändring är på gång.

Jag tänkte naturligtvis när jag hörde ordet ”paradigmskifte”, att nu vill han tala om genomgripande förändringar i hela vår världsbild och vårt sätt att se på världen. För vad är annars innebörden i ett sådant ord?Jag tänker per automatik att detta kan gälla läran. När han talar om att gå från ett perspektiv till ett annat, från att markera avstånd mot synd och värld, till att ”välsigna” människor och exemplifierar med pridefestival och homovigslar… då undrar jag vad han menar med ordet ”välsigna”. Den vanliga betydelsen av ordet verkar i alla fall för mig vara att ”godkänna, bejaka som bra” osv. Ofta får man frågan: ”Har jag din välsignelse att göra så här…?” För de flesta normala svenskar torde väl ordet ”välsigna” i samband med pridefestival och homosexuella ha den innebörd ordet får av ord som ”välsignelseakt” eller vigsel. Som bibelläsare vet jag naturligtvis att ordet även används i Bibeln om att ”välsigna dem som förföljer/förbannar er” osv. Men det är nog knappast den första tanken man får när man hör ordet på modern svenska och i ett sådant sammanhang.

Om Piensoho  med ordet ”välsigna” bara menade att be för, önska gott eller bara syftade på att vi ska visa allmän kärlek till vår nästa, så är det ju inget fel med det. Men varför kallar han det då för ett ”paradigmskifte”? Att älska sin nästa, be för sina fiender, be för människors frälsning osv är ju inte något nytt. Det har predikats och praktiserats inom den kristna kyrkan i alla tider, mig veterligt.

Med andra ord, Piensoho var otydlig och oklar. Ville han ändra läran eller inte? Det var oklart. Senare har han förklarat att han inte vill ändra den, utan bara förespråkade ett ändrat förhållningssätt till de utomstående. Men vad är i så fall den stora förändringen i detta? Att be för människor, älska dem, vilja dem väl och ha respekt, har alltid varit kristna dygder. Vad menar han då med det anspråksfulla ordet ”paradigmskifte”? Obegripligt! Hans användning av Abrahamsmotivet har jag kritiserat tidigare, det framstår som en ganska tunn och ytlig exegetik, dålig bibelläsning helt enkelt, men sånt är inte straffbart och ibland gör vi alla fadäser.

Vi kan alla ha dåliga dagar, vi kan alla tala otydligt ibland och vi kan alla bli totalt missuppfattade och tolkade tvärtemot vad vi tänkt. Det har drabbat även mig. När det händer mig (inte om det händer), brukar jag så fort som möjligt försöka förtydliga och klargöra  vad jag ville ha sagt, oavsett om jag själv tycker att jag varit övertydlig redan från början eller inte. Möjligheten till feltolkning är nämligen hundraprocentig!

Därför är det märkligt att det mest framträdande draget hos Piensoho i denna debatt just nu, förutom otydligheten, verkar vara att han inte vill delta. Han anser tydligen inte att han behöver tala i klarspråk om vad vi ska predika eller inte, om vad vi säger i lärofrågor eller inte. Han anser alltså att han kan hålla ett stort offentligt ”linjetal” på Nyhemsveckan som sänder otydliga signaler som gör att många undra var han står, att många undrar om det är läroförändringar på gång eller stora ändringar i praxis, men att han minsann inte behöver nedlåta sig till ett förtydligande samtal om detta!

Därför anser jag kort sagt, att liknelsen mellan påven och Piensoho, inte är någon riktigt smart jämförelse.

Jag är helt övertygad om att Henrik Engholm, som är före detta pingstvän och äldstebroder i en pingstförsamling, förstår detta mitt resonemang fullständigt. Jag tror till och med att denna oklarhet i vem som sköter teologin och hur den sköts, och denna brist på teologisk fasthet och konsekvens – detta flum – är en av de orsaker som samverkat till att han valt den katolska vägen. Bengt Malmgren vet jag inte så mycket om. Han är känd för att hålla sig väl med pingstvänner och livetsordare, men kanske även han inser dessa avgörande stora skillnader vid närmare eftertanke.

När påven sade det han sade i den första intervjun i flygplanet över Atlanten, tänkte jag direkt att alla dessa rapporter om en förändring i katolska kyrkans lära som genast spreds, måste vara fel. Påven kan ju inte ändra läran, som så tydligt ligger fast. Sedan har också otaliga katoliker som förstår sig på sådana saker bekräftat denna bild. Med Piensoho är osäkerheten större, på grund av pingströrelsens och övrig frikyrklighets struktur. Det är också noterbart, att en av dem som tyckt att vi borde förstå att Piensoho inte ändrat sig vad gäller läran är Lars Gunther, och han tycker så med hänvisning till att han känner Piensoho sedan tidigare och har läst vad han skrev för flera år sedan innan han blev pingstpastor! Vi ska alltså lite på Piensoho som person, att han inte ändrar sig, för det gör Gunther som har läst honom! I katolska kyrkans fall kan vi lite på att läran inte förändras på grund av att systemet omöjliggör det. En påve som person kan inte och får inte ändra läran. Det är viss skillnad.

Det denna Piensoho-debatt dock gör är, att den uppväcker och belyser ett antal andra och mer djupliggande frågor som är väl värda en diskussion – alldeles oberoende av Niklas Piensoho personligen och vad han sagt eller inte sagt osv. Det är frågor som handlar just om vem som sköter teologin, hur den ska skötas? Vad är viktigt att predika och är det rätt att undanhålla vissa delar av teologin från förkunnelsen? Ska man predika etik över huvud taget, och i synnerhet sexualetiken? Ska man predika bara sådant som direkt handlar om nåd eller ska man också predika om Guds bud och Guds krav på människor? Hur predikar man om omvändelse och helgelse? Hur får man reda på vad Gud vill angående livsstil mm, om det inte predikas om det? Hur ska vi förhålla oss till det faktum att kulturen förändras och att det som förr inte var en stötesten nu är det? Osv. Det finns många intressanta frågor att diskutera och samtala om, utan att vi behöver hänvisa till Piensoho-debatten.

Andra intressanta men komplicerade frågor gäller församlingssyn, medlemskap, församlingens styrelseform osv. Jag återkommer successivt med mer samtal och diskussion.

PS! (Detta borde egentligen varit ett annat inlägg, men jag kan inte låta bli att ge en kort kommentar till detta och jag vill inte upphöja det till nivån eget inlägg.)

Debattens  lågvattensmärke är denna krönika i Dagen. Jag har gått och grubblat i flera dagar om jag skulle skriva något om denna, men det är så oerhört svårt att förhålla sig vänlig, sansad och lugn när man läser något som detta, att jag avstår från mer än följande rader: Nej, Ulf, att diskutera teologi och metoder för framförande av denna är inte pajkastning. Nej, Ulf, att strida för sanningen är inte Djävulens strategi. Däremot vill han väldigt gärna att vi slutar bry oss om sanningen och slutar söka den och kämpa för den – att vi blir likgiltiga och cyniska postmodernister som gett upp alla ungdomens drömmar. Nej, Ulf, jag tror inte att Jesus blev korsfäst för att han åt och drack med syndare! Nej, Ulf, jag tror inte att Niklas Piensoho äter och dricker med syndare – och om han gör det, så är  jag den siste att kritisera honom för just det. Nej, Ulf, jag tror inte att någon som kritiserat Piensoho för otydlighet har haft den minsta tanke på att utöva fysiskt våld i någon form mot honom, allra minst inte döda honom genom korsfästelse! Din krönika gav ett märkligt intryck – det är det minsta jag kan säga!

 

 

89 reaktioner till “Påven – med vem kan man likna honom med?”

  1. Mikael Karlendal, tack för denna tydliga, begripliga, överskådliga redogörelse! Då är jag med igen och nämner ett lågvattenmärke i Piensohodebatten från mer än en debattör, ” vi vet var Piensoho kommer från” i mer än denna blogg. Nu finns Lars Gunther här både han och jag har sett svagheten i Pingströrelsen, där varje församling är suverän. (Så när en pastor flyttar kan hans teologi också flytta? 🙂 ) En teologi kan inte vara personlig. Kyrkan kan inte vara den Svenska med en viss ikon och hans böcker.

    Den helige Ande vakar över detta viktiga samtal!

  2. Det du i mina ögon, verkar prisa (kanske inte så mycket just i denna bloggpost), är ett fast läroämbete med Rkk i a f som viss förebild, till skillnad från den rådande situtionen som är i t ex pingst (det gäller alla övriga samfund också i olika grad), där läran förändras mycket snabbare. Men är detta inte bara 2 olika diken som Rkk respektive pingst nu representerar, där bägge dikena innebär avsteg från biblisk lära?
    Rkk kanske inte förändrar så snabbt, men förändringar sker och har skett genom tillägg till Skriften. Detta kan påven och koncilierna göra. Vad de däremot inte kan göra (i a f inte som det varit hittills), är att förändra tidigare påvars och konciliers misstag, d v s deras villfarelse står skriven i sten. Här har pingst och frikyrkligheten en fördel i mina ögon, ty när väckelse kommer, så korrigeras även läran till att åter bli biblisk o Bibeln lyfts (som i alla väckelser) upp pånytt som auktoritet, för lära och liv. Detta kan ju inte ske p s s i en institution där villoläran ligger fast.

    Problemet är att man inte lär människor att bygga på Klippan, som är att höra och att lyda Guds Ord. Gör man det, så kommer det att finnas människor som står upp för den bibliska sanningen, när t ex liberalteologiska strömningar dyker upp i olika sammanhang.
    Här är det också viktigt att det finns ett pluralt bibliskt ledarskap med flera biskopar (=äldste), som underordnar sig och korrigerar varandra på varje ort.
    Här ska enligt Bibeln, försvaret för den sunda läran i varje lokal församling ske (Tit 1:9).

        1. Apokryferna är borta. De deuterokanonska ingår däremot från äldsta tid.

          Luther däremot visste inte hur han skulle göra.

          Vem har mest rätt? Koncilier/synoder eller en privatteologiskvilde???

          Ingår Jak i kanon (utifrån sola fide-dogmen)?

          1. Och ersatt dem med koranen eftersom tydligen muslimer betraktas som bröder i tron.

            ”841 Kyrkans förhållande till muslimerna. ”Men frälsningsplanen omfattar också dem som erkänner Skaparen, framför allt muslimerna. De bekänner att de har Abrahams tro och tillber med oss den ende och barmhärtige Guden, som skall döma människorna på den yttersta dagen.”[72]”

    1. Johan, de flesta har nog redan förstått det, men jag får väl förtydliga för din skull: Jag har i detta blogginlägg inte förespråkat att vi alla ska bli katoliker. Jag har bara gjort en jämförelse mellan pingströrlesens flummiga struktur (som skulle behöva reformeras) och katolska kyrkans mer fasta struktur. Allt detta i syfte att visa att jämförelsen mellan Piensoho och påven inte var så smart.

      Om man vill ha en mer fast struktur vad gäller lära och möjligheten till läroförändring, så finns faktiskt andra alternativ. Exempel på det är att man kan ha en kyrka med episkopal struktur och med gedigna bekännelseskrifter som alla pastorer/präster/biskopar måste svära trohet till. Som alla system som omfattar människor, så är detta inte heller felfritt, utan det kan klappa igenom och bli avfall även i sådana system. Men om vi i pingströrelsen t.ex. hade haft en klar bekännelsestruktur och t.ex. haft tydliga paragrafer som behandlade etiska frågor, så hade kanske ett tal om förändring av attityder gentemot medmänniskor som lever annorlunda än vi inte orsakat så mycket missförstånd (om det nu är det) och debatt som nu har skett. En pastor hade förstås kunnat ändra sina ståndpunkter och börjat predika det, men vi hade inte i första taget misstänkt att han gjort det. Vi hade alltså i nuvarande situation haft en bättre och klarare ordning. Inte felfritt, inte utan problem, men förmodligen bättre än det nuvarande.

      1. Mikael!

        Ett litet tips: jag tror att du finner något liknande det du skissar i ditt svar till Johan i Assemblies of God i USA. Dock inte så insatt att jag har alla kommatecken klara för mig 😉

        Björn

      2. Hej igen Mikael och tack för svar!

        Jag förstår inte hur du, utifrån det jag skrev, kunnat få för dig att jag menar att du förespråkat ”att vi alla ska bli katoliker”.

        Det jag däremot har förstått, är att du sett på de ”historiska kyrkorna” på sistone, inte minst på Rkk och traditionen, för att hitta viktiga svar för frikyrkan / pingst i Sverige idag. Inte sant?

        Angående ”episkopal struktur”. Hur kan denna innovation av Ignatios av Antiokia, vara lösningen för oss?
        Jag menar, har den modellen inte prövats tillräckligt länge redan? Ända sedan Ignatios tid och sedan dess i (förutom i Rkk) ortodoxa, anglikanska, lutherska och metodistiska sammanhang.
        Med vilken frukt? Är det inte dags att vi lär oss av historien, att denna obibliska ordning inte ger god frukt?

        När det gäller ”bekännelseskrifter”: Ska vi verkligen påtvinga människor trohet till någon annan skrift än till Bibeln?

        Guds frid!

        1. Ja, jag tror att en episkopal struktur i någon form (om vi lägger bort titlarna här och inte tänker så mycket på dem) har burit minst lika god om inte bättre frukt rent historiskt. Och ja, jag tror att bekännelseskrifter är nödvändiga på lite längre sikt. Om man inte har sådana, så kommer man inte att vara utan ”bekännelser” eller ”teologi”, utan det kommer endast vara så att detta är informellt, oskrivet och troligen mer luddigt och lättföränderligt i negativt bemärkelse. Att ha en skriven trosbekännelse och lära betyder bland annat att vi erkänner att varje ny kristen generation eller varje ny kristen pastor inte måste och inte kan ”uppfinna hjulet på nytt” gång på gång. Varje pastor i pingströrelsen borde till exempel avkrävas fullständig lojalitet till den nicenska trosbekännelsen och den den lära som de fyra första ekumeniska koncilierna slog fast om Gud och Jesus. Om en pastor inte är lojal mot detta, borde han förlora jobbet.

          1. Även pingst som du nu säger dig vilja reformera, har ju redan episkopaö styrelseform egentligen, sedan länge. Skullnaden är att man kallar sin ‘biskop’ för församlingsföreståndare.
            Om det funkar med bekännelseskrifter, så barde ju allt vara bra i T ex Rkk. Dessutom har alla samfund redan trosbekännelser. Vad hjälper det?
            Nej, det enda som kommer att funka är att vi återgår till Bibeln som enda absoluta auktoritet.

  3. Tack Mikael för en lysande konklusion av det ”rådande läget”. Jag tycker att Johan har en tung poäng i det att ”när väckelsen kommer kan korrigering till läran ske” Rkk har ju genom tidens gång förändrats så till den grad att man inte känner igen sig när man läser Bibeln Det handlar ju om en människolära på många punkter.. På det sättet är det två diken och då måste väl diket man ibland hamnar i och som har det goda med sig att putta upp det dikeskörande ekipaget på vägen igen, vara det ”bättre” dike?

    Ja Mikael….paradigmskifte är ett starkt ord..absolut! Jaa, vad menade han egentligen??

  4. Tack Mikael !
    Intressant att du skriver så mycket… men det ger klarhet.

    Nu förstår jag till viss del din hänvisning till en äldstebroders nya vägval… – även om jag ställer mig tveksam till att med intresse följa den personliga processen.
    Vi har alla våra bakgrunder som kristna & de präglar ofta våra livsval, tillhörigheter.

    Själv anser jag S. Demingers myntade utryck: ”Frikyrkan nådde inte ända fram” som en milstolpe i modern tid inom frikyrklighetens associering/medlemskap.
    Jag drar inte samma konsekvenser som Deminger, men fraseringen har säkert täckning för många som fått sin fostran i frikyrklighetens väckelserörelse.

    För egen del så konstarerar jag krasst att även om du påpekar hur pragmatiskt pingströrelsen uppträtt i lärofrågor de senaste generationerna, så kan man inte påstå att man hade ett pragmatiskt förhållningssätt under 50-70 talets väckelserörelse.
    Då var styrkan & hänvisningen till ”ljus över ordet” – läseriet & de lokala/regionala bibelförkunnelse en vägledande tillgång för medlemmar.

    Jag ställer inte upp på fjärmandet av tidigare undervisning & näst intill förhållningssätt som ”parias”. Man behöver inte vara fariseisk i lära, men det fanns onekligen mycket av guldkorn i tidigare förkunnelse som numera näst intill föraktas.

  5. Ja, det kan kanske tyckas lustigt att jämföra en pingstpastor med påven. Men det är ju inte jämförelse mellan ämbeten eller, för den delen, med lärostrukturer, som är det intressanta här. Det intressanta är snarare hur kyrkans budskap till världen förstås och uppfattas. Och det är på den punkten som i alla fall jag tycker mig se en likhet mellan Piensoho och påven. Människor har uppfattat att RKKs budskap är: anti-abort, anti-samkönade äktenskap. Och påven inser att det synsättet fördunklar hela evangeliet och reducerar – i mottagarans ögon – hela evangeliet till ett moraliskt förbud. Piensoho ser, på ett liknande sätt, att frikyrklighetens budskap uppfattas som ett anti-homosexuella, anti-abort, anti-omoral, vilket även här i Sverige har inneburit att människor tror och upplever att det är vårt budskap, snarare än budskapet om Guds nåd i Jesus Kristus.

    Är det verkligen en sådan total miss att se denna likhet? Jag tycker den är ganska uppenbar, och att den handlar om hjärtat i evangeliet, vare sig man är protestant eller katolik, och vikten om att låta det riktigt centrala vara det riktigt centrala.

  6. Ett tillägg, de här spekulationerna om att Piensoho skulle vilja ”ändra läran” finner jag löjeväckande. Han har i böcker och förkunnelse genom många år visat att han står på solid evangelikal mark med sin teologi. Att offentligt misstänkliggöra honom på den punkten utifrån den undervisning han hade på Nyhem tycker jag är så konstig att jag fortfarande har svårt att fatta hur man har kunna hamna där.

    1. För oss som inte bor i Stockholm och därför kunnat lyssna på honom på hemmaplan och som inte heller springer och köper varenda bok någon svensk förkunnare ger ut så blir vår tolkningen och förståelse utifrån vad han sa på Nyhem. Och det skapade förvirring!

      1. Blir du förvirrad varje gång en förkunnare inte utömmer hela trosläran i varje predikan? Varför skulle man få för sig att Piensoho vill formulera en ny och obiblisk sexualetik? Helt uppenbart att han ville tala om församlingens förhållningssätt till världen. Enda orsaken till att man skulle tolka Piensoho så vore väl om han har gett uttryck för sådana tankar tidigare?

        Jag förstår verkligen inte det här kravet på ”tydlighet” som vissa har uttryckt här, för mig var hans budskap tydligt och intressant. Väl värt att diskutera vad människor runt omkring oss hör när de lyssnar på oss och om det stämmer med vad vi själva menar att vi står för.

        1. Det är visserligen inte mig du frågat, men jag svarar ändå.

          Jag begriper inte att du Jonas har så svårt att fatta så förhållandevis enkla resonemang om hur man uppfattar ett föredrag! Jag har t.ex. upprepade gånger förklarat varför Piensohos föredrag uppfattas av många som otydlig. Ska det verkligen vara så svårt, trots upprepade förklaringar? Eller är det kanske snarare så att du med dina upprepningar av din oförståelse helt enkelt vill markera att du är så duktig att du läst alla Piensohos böcker. Bra gjort!

          1. Tråkigt att du behöver ta till den där tonen när du svarar mig, att du behöver förringa mig och tilltala mig som en idiot. Men är tydligen så du svarar när du blir frustrerad.

            Ja, antingen är jag dum i huvudet, som du verkar tro, eller också är det något annat. Eller så är det du själv som har svårt att förstå resonemang där inte allt sägs på samma gång. Eller något annat. Jag har inte läst alla hans böcker. Men jag känner ju honom som en god evangelikal förkunnare så varför skulle jag ifrågasätta det utifrån hans föredrag? Jag har inte sett någon anledning till det. Trots de många orden.

            1. Ja, jag får väl be om ursäkt för tonen. Men jag tycker mig vid mer än ett tillfälle ha anat en viss attityd hos dig som är lite irriterande. Men det kan självfallet bero på att text är ett fyrkantigt medium och jag inte ser dig i ögonen och direkt kan se din stora ödmjukhet och vilja att förstå. Det är en nackdel med att bara kommunicera på detta sätt.

        2. Jo, jag märker att du irriterar dig på mig. Men jag försöker lägga mig vinn om att ställa rimliga frågor att formulera argument för mina ståndpunkter. Du kunde inte avhålla dig ifrån att nedlåtande tala om ”min stora ödmjukhet” ens i svaret du gav ovan där du samtidigt öppnar med att be om ursäkt för din ton. Så det här med attityd verkar falla tillbaka på dig själv.

          Att jag ofta har en kritisk vinkel på dina texter tycker jag att du kan acceptera utan att bli nedlåtande. Huvudsaken är väl att jag är saklig, har en respektfull ton och håller mig till argument? Annars skapas intrycket av att du har svårt att diskutera med människor som har andra uppfattningar än du själv. Och det är inte bra. Särskilt inte för en pastor.

          1. Det är just det som är poängen med att kalla detta med text ett fyrkantigt medium. Jag uppfattar t.ex. inte att jag är nedlåtande mot dig. Men jag uppfattar ofta att du i bloggdiskussioner du deltar i har en tämligen nedlåtande och mästrande attityd mot många. Och allt detta kanske är helt fel uppfattat av mig! Du kanske är väldigt ödmjuk – men jag kan inte se det genom texten. Jag påstår inte att du är så alltid eller mot mig på något särskilt sätt, men har du någon gång funderat över hur du framstår? Hur är det med din självkritik?

            Jag tror de flesta som träffar mig personligen och diskuterar med mig uppfattar mig som tämligen lätt att diskutera teologi med trots olika uppfattningar. Men det är alltid knepigare när det handlar om kommentarsdiskussioner, texter. När man inte kan se varann i ögonen, osv.

          2. Jag skulle inte vilja beteckna mig som en ödmjuk människa. Tvärtom, jag märker ofta att jag är arrogant och för snabb. Men jag har lätt att be om förlåtelse och jag söker försoning. Men en sak som jag är ganska säker på är att jag ägnar mig åt argumentation. Och jag tycker att jag gjort det här också.

            1. Bra, då förstår jag dig lite bättre. Och jag har inte sagt att du inte ägnar dig åt argumentation här. Du får väldigt gärna göra det och du måste självklart inte tycka som jag. Jag kan nog också vara lite snabb ibland. Och jag söker gärna försoning snabbt. Vad sägs om att du och jag träffas på ett kafé eller en restaurang och snackar teologi en dag framöver. Vi bor väl inte så långt ifrån varann? Det kan ju underlätta den ömsesidiga förståelsen i framtida bloggdiskussioner. 🙂

            1. Trevligt! Kan du inte mejla till mig. Adressen finns på ”Vem är”-fliken. Jag försökte på den du angett i kommentaren, men det funkade inte.

        3. Om man talar om paradigmskifte. Om att lämna exoduslinjen för Abraham. Då är det i vart fall för mig tydligt att man kommer med något radikalt annorlunda, annars är det inte ett paradigmskifte. Detta gjorde NP och talade sedan om att välsigna olika människor som levde i synd. Är det så svårt att inse att det väcker funderingar?

          1. Ja, ett paradigmskifte när det gäller synsätt och hur man hanterar människor. Som du vet har vi en historia av att handskas hårdhänt med människor. Och att lyfta fram långa listor på synder som förtjänar helvetet. Och många människor tror att det kristna budskapet handlar om att försöka uppnå moralisk förträfflighet snarare än de goda nyheterna om Guds nåd i Jesus Kristus. Och vi ska välsigna människor som lever i synd, några andra människor finns nämligen inte. Men det betyder inte att vi välsignar synden, men vi vill dem gott, vi vill att Guds nåd ska drabba deras liv till frälsning och nyskapelse. Det borde inte väcka så mycket funderingar som glädje och Amen i hjärtat tycker jag.

      2. Jag har hört Piensohos nämnda förkunnelse/undervisning från Nyhem och tycker att hans undervisning är glasklar och man måste ta i rejält för att missförstå honom. Det som skapar förvirring däremot är många av de tolkningar, tankar och idéer kring vad Piesoho undervisade.

  7. Mikael

    Du har uppfattat det katolska läget helt rätt. Påven kan inte o vill inte ändra läran (något som t o m katolikilliterata humanisternas blogg uppfattat).

    Och du har uppfattat subjektivismen bland protestanterna helt rätt…

  8. Ska man ta en skogsmetafor är det enkelt för en stark vind att böja en asp vid åkerkanten men det behövs en orkan för att röra en 100årig tall som står mitt i skogen. När tallen rör sig får det dock stora konsekvenser, både positivt (lösa grenar och torrt barr ramlar av) som negativt, tallen bryts av och dör.

    Om man jämför aspen med pingströrelsen och tallen med katolska kyrkan ifråga om lärans fasthet så är det förvisso så att en väckelseeld mycket snabbare får verkan i aspen än i tallen. Samtidigt får även andra vindar fatt i aspen mycket lättare, det som tallen knappt berörs av. Men när tallen kastar torra grenar och börjar vaja är istället påverkan desto större, desto mer genomträngande.

    Jag har på senare tid ofta funderat över de s k nya strömningarna i det som har anknytning till pingströrelsen, jag vet inte om jag är lika entusiastisk över detta som jag en gång var. Nästan varje ny pastor vill bilda sin egen kyrka, ödmjukhet, långsamhet, underordning, saktmodighet – vart tog det vägen? Vad hjälper det oss att ha 100 fristående 15-personerskyrkor? Rent ekonomiskt slöseri med resurser, rent andligt blir det svagt och personberoende. Generationsuppdelningen är en annan eländig vind – den kristna kyrkan ska ju vara ett salt i sin kultur, där ungdomsfixeringen är maximerad. Men istället fortsätter även kyrkan på precis samma sätt. De unga: vi måste få spela vår musik annars tänker vi sluta gå i kyrkan (Guden heter här Musik!). De äldre är sannolikt generellt mer ödmjuka men vill förstås inte på äldre dagar varken lära sig engelska eller skaffa sej skyddslurar för öronen.

    Så då får vi var och varannan månad någon som kommer på något nytt ur Bibeln, inget fel i det, men som omedelbart måste avskilja sej från sitt sammanhang och bilda en ny (kortlivad…) ministry för detta? Varför går det inte att luttras i en kyrka med klarare teologisk kod varvid den frukt som sedan bärs fram verkligen har fått mogna? (Man säger ju att Norrlandsgubbarna är sötast för att dessa jordgubbar har en så långsam mognadsprocess!)

    Trots att jag kör annars gillar en snabb livsstil så undrar jag inte om evolution, långsamhet, eftertänksamhet i teologiska lärosammanhang bär större frukt i längden. Långsamhet är då inte liktydigt med uppbrott, revolution, uttåg, fördömande av allt gammalt och fornt.

    1. Kanske är det av det skäl (metafor) du anger, profeten Hosea förutspår att bruden måste ut i öknen 🙂

      Skämt åsido, så vill jag hänvisa till tidigare kommentarer i det att jag tror den katolska villfarelsen verkar spritt sig ut i resten av kristenheten i det att man går på att Kyrkan står så stadigt (mitt i skogen enligt dig).

      RKK har om man skrapar lite på ytan, samma slarviga relation till Traditionen som det man hävdar Traditionen bygger på; Skriften.

      Ena dagen förbannar man, för att nästa ha innerlig gemenskap med dem man förbannat. Nya påvar ger sin välsignelse till sådant äldre påvar uttalade anatheman över.

      Ställde frågan till bl.a. den gode Engholm när de tridentska förbannelserna över oss protestanter egentligen upphävdes vilket han inte kunde svara på.

      Anledningen är ju att de aldrig har det. Man sopar helt enkelt obekväma, för stunden ej passande läror under mattan och hoppas att folket glömmer, vilket de gör. Man gör en ”Ekman” helt enkelt (som aldrig grundligt gör upp med sin historia).

      Igen: Dem som lockas av RKKs ”fasthet” i bl.a. ”underlivsfrågorna” men annat också skulle jag kunna sätta en bra slant på kommer bli djupt besvikna och en dag tvingas komma tillbaka med svansen mellan bena…

      Vi ser ju redan nu hur det kan växla från en påve till en annan i centrala frågor. Vem vet om Engholm hinner ta sin första katolska nattvard innan detta blir ett faktum?

      1. Men alltså; hur orkar du.

        Googla om anathema…

        En grundförutsättning för att anatheman ska gälla är att du är katolik.

        Hur dumt får det bli? Läs på; för Guds skull…

  9. Vill bara förtydliga att det är två Johan som kommenterar här.
    Numera heter jag JohanN och det är jag som skrivit två korta kommnetarer till Anders G.

    Det långa inlägget är någon annan Johan…bara så ni vet.

    1. JohanN

      Att Jak inte räknas till kanon är pga av Luthers tendens att klippa o klistra för att få ihop sin dogmatik.

      ”Endast tron” gör att Jak kallades ”halmepistel” o tog borts ur kanon.

      Skumt.

      1. Jag vet att Luther inte hade mkt för Jakobs brev men det är just detta om är en av skillnaderna mellan att vara lutheran och katolik.
        Vi har sola scriptura och inte sola luther, Luther var en stor lärare men inte felfri. När man ser att en lära inte stämmer med Bibeln får man helt enkelt kasta bort den oavsett om det är Luther eller påven som hittat på den.
        Om jag förstår dig kan inte en påve eller ett koncilium ändra på tidigare irrläror? Det gör ju givetvis att irrlärorna stockar sig på hög utan revision.

        Jakobs brev är inga problem att förena med Sola fide.
        I sammanhanget ser man att det handlar om tillrättavising av bröder som inte hjälper svagare bröder i behov av mat och kläder utan ger dem Guds välsignelse på vägen och går glatt vidare. Det handlar således om frukten som även Paulus talar om.
        ”Blev inte vår fader Abraham erkänd som rättfärdig genom gärningar, när han bar fram sin son Isak på altaret? 22 Du ser att hans tro samverkade med hans gärningar och att det var genom gärningarna som tron blev fullbordad. 23 Så uppfylldes Skriften som säger: Abraham trodde Gud, och det räknades honom till rättfärdighet,* och han kallades Guds vän.”
        Paulus säger att Abraham blev frälst genom tro, och i Jakob ser vi att gärningarna är en konsekvens av tron. Vem skulle vara beredd att offra sin son utan ett rejält mått av tro?

        Angående Biblens kanon så är det väl så att i den ursprungliga kanoniseringen ingick bl a Jak inte bland de auktoratitiva skritferna dvs de som ingen av de olika urkyrkorna hade invändningar emot detta gäller väl även den katolska kyrkan?

        Men hur är det nu med koranens lära, är den frälsningsgrundande eller inte?

        1. Johan

          Sola fide nämns bara i Jak o där helt tillbakavisande.

          Ang muslimer så är det möjligt för alla att bli saliga.

          Att det skulle vara uteslutet för en muslim är bra magstarkt. Ge bok, kapitel o vers på det…

          1. Tänker bara svara helt kort, kommer inte att vara tillgänglig under stora delar av helgen.

            Ang muslimerna borde det vara helt klart (så länge de är muslimer vill säga).
            Apg 4:12 ”Och i ingen annan finnes frälsning; ej heller finnes under himmelen något annat namn, bland människor givet, genom vilket vi kunna bliva frälsta.»”

            1 Tim. 2:5 ”Ty en enda är Gud, och en enda är medlare emellan Gud och människor: en människa, Kristus Jesus,”

            Joh 3:16 Ty så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde Son, för att den som tror på honom inte skall gå förlorad utan ha evigt liv. 17 Inte sände Gud sin Son till världen för att döma världen utan för att världen skulle bli frälst genom honom. 18 Den som tror på honom blir inte dömd, men den som inte tror är redan dömd, eftersom han inte tror på Guds enfödde Sons namn.

            Joh 14:6 Jesus sade till honom: ”Jag är vägen och sanningen och livet. Ingen kommer till Fadern utom genom mig.

            Vi kan givetvis ha våra egna personliga tankar om att Gud må ha ytterligare någon plan i beredskap men det är inget som är uppenbarat och vi således inte fundera så mkt på det och än mindre göra en lära av det.

            Angående Jak håller jag inte med dig men där kommer vi nog inte längre.

        2. Jag uppfattar den katolska kyrkans lära så, att det inte finns frälsning genom andra religioner. Men att det finns sanningar i alla religioner, eftersom alla människor har ett gemensamt ursprung såsom skapade av Gud. Gud kan på vägar som vi inte känner föra människor i andra religioner till en levande tro på honom. Men frälsta blir de i så fall på grund av vad Jesus gjort för oss. Islam är alltså inte en frälsningsväg. Men det finns sanningar i islam som vara en föreberedelse för den fulla tron – den kristna tron. Och denna är enligt katolikerna, just den katolska tron. Den normala vägen till frälsning är genom Kyrkan.

          Så har jag uppfattat den katolska tron, ungefär.

          Sen är det intressant, att Paulus aldrig skriver att vi blir rättfärdiggjorda bara genom tron. Den enda gången det uttrycket förekommer i Bibeln, är faktiskt i Jakob 2:24, då det avvisas. Att säga att vi blir rättfärdiggjorda genom tro, kan bara vara rätt om vi samtidigt definierar vad vi menar med uttrycket ”tro” på rätt sätt. Den rätta definitionen måste då säga att tron inte bara är ett uttryck för att vi håller något för sant. Det måste också innehålla ett sådant moment av förtröstan eller tillit att tron är av det slaget att man handlar på den.

          1. Mikael

            Att bli frälst är ett mångfascitera begrepp. Att Kyrkan tror att Gud handlarmed alla människor utifrån deras nåd är en djupt katolsk tanke. Men all nåd ges via Kristus o Kyrkan.Hur exakt Han handla är oss obekant, men att Han gör det vet vi.

            Gud ger all nåd, människan kan bara säga Ja eller NEJ. Gud dömmer o Kyrkan gör bara det den blivit instruerad att göra; predika, ge sakramenten o bygga fullheten.

            Restän sköter den Alvetande.

          2. Hej Mikael,
            Möjligt att vi pratar om varandra men jag tycker att det är viktigt att poängtera att, frälst genom tro allena är just det, varken mer eller mindre.

            Vi kan se i Rom3:27 Men vad kan vi då berömma oss av? Allt beröm är uteslutet. Genom vilken regel? Genom gärningarnas? Nej, genom trons regel. 28 Vi hävdar att människan förklaras rättfärdig genom tro, utan laggärningar. 29 Eller är Gud endast judarnas Gud? Är han inte också hedningarnas? Jo, också hedningarnas, 30 lika säkert som Gud är en, han som förklarar den omskurne rättfärdig av tro och den oomskurne genom tro. 31 Sätter vi då lagen ur kraft genom tron? Nej, inte alls! Vi upprätthåller lagen.

            Vi ser här att vi inte bara är förlåtna och frälsta genom tron utan att vi även upprätthåller lagen genom tron. Paulus talar ofta om detta.

            Som jag ser Jakobsbrevet i sitt sammanhang så handlar det om vad i idag kanske skulle ”söndagskristna” eller ”namnkristna”, dvs sådana som går i kyrkan kanske regelbundet men inte låter tron i övrigt påverka deras liv så mkt (det gäller säkerligen mig också).
            Jakob menar inför dessa personer att goda gärningar är en konsekvens av tron. I det här fallet vad det verkar ganska välbeställda personer men som mest brydde sig om sig själva och sitt eget och föraktade.
            Jag ser ingen motsättning mellan tron allena och trons frukter.

            Om vi nu ändå är inne på definitioner och vikten av dem så är det ju minst lika viktigt att definiera vilka goda gärningar eller frukter som utmärker en sann tro? Det blir ju lätt att jag ser på andra och tänker att ”den och den kan inte vara en kristen” eller ”den och den är så from jag har nog ingen riktig tro”.
            Jag anser att här är tydlighet och lyhördhet extremt viktigt, att det inte handlar om egen prestation utan om Andens gåvor som kommer i uttryck och att detta kan visa sig på många olika sätt för olika personer.

            Hur predikar du om detta?

  10. Ännu en glasklar analys av Reverend Karlendal. Har du någon fan-club man kan gå med i 🙂

    Skämt åsido – antagandet att RKK är SÅÅÅ fasta i sin grund och orubbliga i lära är reelt en chimär. I teori är det precis som du säger;

    ”… successivt har läran klargjorts eller definierats och sedan stadfästs genom olika kyrkliga koncilier och i vissa fall av påvliga beslut. Ingen påve har rätt att ändra på läran. Han har tolkningsföreträde och kan ytterligare definiera och förklara och slå fast tolkningsramar eller rätt tolkning och därmed nya dogmer, men han kan inte ta bort eller ändra någon redan stadfäst lära. ”

    Verkligheten är i min ringa mening som ”lekmannateolog” och med stort intresse för kyrkohistoria en annan.

    D.v.s. man gör hela tiden korrigeringar som egentligen inte borde vara möjliga. Hela det ekumeniska spelet med de förlorade döttrarna är ju egentligen motsägelsefull med tanke på alla förbannelser som uttalats över oss under årens lopp.

    Det finns numera sabbatsfirande(!) katoliker som i allra största grad ”judaiserar” stick i stäv med anatheman från 400 talet mot dem som valde redan då att fortsätta med bibelns sabbat istället för kyrkans (söndag).

    Gemensamma gudstjänster med ”nådesförkunnare” som också lever under anathema borde egentligen inte vara möjligt eller rimligt heller men likväl mer och mer förekommande.

    Kyrkans Tradition är således ett utanpåverk där nya direktiv faktiskt kan förändra tidigare grundläggande värderingar av olika slag.

    Därmed tror jag Englund och många med honom som söker någon slags trygghet i Kyrkans Tradition i framtiden kommer bli djupt besvikna på det de satt sin tilltro till.

    Tillhör dem som tror att nye påven faktisk KAN komma att ändra Kyrkans inriktning och kommer visa sig vara mer anpassningsbar än båda sista påvarna varit (kanske ännu längre tillbaka).

    Kanske låter motsägelsefullt men jag gillar ändå skarpt denna post. Utifrån vedertagen uppfattning stämmer den ju och problematiken inom Pingströrelsen är solklar. Även hur den får ängsliga teologer och andra troende att snegla på killen med den fina guldringen…

    /Daniel

    1. Du övertolkar ordet ”anathema” och missförstår vad Kyrkan ö h t kan anpassa.

      Det är rimligt med dina tolkningsglasögon, men fullständigt befängt omm du sätter dig in i frågorna.

      Allt gott (trots din surmulna tystnad o censurism).

      1. Förlåt min Anders. Tänkte ta fram den rent språkliga bakgrunden till ”Anathema” och nu fattar jag inte hur jag hela mitt liv tänkt SÅ fel. Förlåt. Förlåt. Förlåt:

        [Anathema] Anathema är ett brittiskt doommetal-band bildat 1990.

      2. Fast det går mot bättre vetande att svara på ditt raljerande gör jag det ändå, mest för andras skull i detta forum;

        Nu till ordets verkliga innebörd:
        anathema-/ substantiv /
        anatema
        anathema
        förbannelse
        curse, anathema, malediction, imprecation, execration, cuss
        bann
        ban, anathema
        ohygglighet
        horror, atrocity, anathema, hideousness

        Nestorius fick ett dussintals ”anathema” över sig om jag minns rätt. Själv lever jag under ett 3-4 stycken, som tack och lov inte har någon inverkan p.g.a. Jesu dyrbara blod på Golgata som skyddar från Satans förbannelser.

        Till sakfråga: Du säger ”Du övertolkar ordet ”anathema” och missförstår vad Kyrkan ö h t kan anpassa.”

        I en och samma mening bekräftar du ovetandes precis det jag försöker få fram.

        Skulle katoliker haft några gemensamma gudstjänster med Nestorius?
        – Aldrig

        Ändå så är det idag ok att tillåta allt från hedniska inslag i latinamerikansk katolicism, till gemenskap (om än inte med er blodsmysticism) men en rad samfund och rörelser med samma anathema uttalade över sig som Nestorius, den store villoläraren.

        Kontentan: Ni har samma slarviga relation till er egen Tradition som ni har till Guds skrivna Ord.

        Du kan efterkonstruera hur mycket du vill – men eftersom din kyrka tillhör de kyrkor som varit bäst i världen på att dokumentera fångas ni i era egna lögner, med era egna dokument gång på gång.

        mvh
        D

        1. Daniel, jag märker klart att du har ett uppdämt behov av att få prata ut om dessa saker med Anders. Men jag tycker att nivån just nu har blivit mer sådan att den skulle passa bättre i 500-salen på Aletheia. Jag föreslår att du tar bort Anders från din moderationslista och tar denna diskussion på denna nivå där. 🙂

          1. Förlåt mig broder, såg inte denna kommentar förrän nu och ser att jag hann förvandla din post till en chatt innan jag satte punkt med en liten önskan om välsignelse över AG.

            Min kommentar var ju inte ämnad för honom till att börja med, utan den handlar mer om en ”interndiskussion” kring din post. Mina samtal hittills med AG har alltid beskrivits bäst med Pauli varningsord om ”fruktlösa diskussioner” så jag har ingen bra förklaring till varför jag gick i svaromål o.h.t.

            Lovar undvika detta i framtiden och (be)hålla samtalet med dem det berör.

            mvh
            Daniel

  11. Johan

    Vad betyder Bibeln som enda absolut auktoritet? 43000 olika samfund – tror så – o alla tror sinsemellan olika.

    Hur kan en princip splittra de som tror så i sååååå många fraktioner o vart finns den principen i Skriften, kyrkohistorien (före 1500-talet) o vad är helande/enande i den?

    Ni är bara överens omm att ni inte är överens o att Kyrkan har fel (på miljoner olika sätt).

    Är det vad NT talar om i t ex Joh 17, 1 Kor 1 o Ef 4? Hur då?

  12. @Mikael

    Med all respekt för dig.
    Jag tror att de flesta som hoppat på tåget till Rom, börjat som du. Man börjar att titta Rkk och tänker att man ska kunna plocka russinen ur kakan och börjar att försvara Rkk, som jag nu såg att du gjorde här. Jag tror att detta är att leka med elden, för många. Har man dessutom inte Bibeln som enda absoluta auktoritet, så är det lätt att bli hänförd, uppenbarligen.
    Frågan har dykt upp när jag har läst en del av vad du skriver: Kommer du Mikael att kunna stå emot?

    I Ef 4:11-13, talas det om att enhet i läran uppnås genom en process, där Gud använder de 5- faldiga tjänstegåvorna. Jag tror att traditionellt synsätt och praxis, när det gäller detta, kommer att vara kontraproduktivt.

    Mvh

    1. Johan

      Då kan man också anta att dålig antikatolicism som uppkastas igen o igen; utan tillstymmelse till dialog med meningsmotståndaren är kontraproduktivt.

      Kanske antikatolicism därmed enkom är ignorans, nidbild o halmgubbar. Sånt bör dödas.

      Därifrån tog det mig 15 år att bli upptagen i Kyrkans fulla gemenskap. Men jag har mer respekt för människor som vågar utmana fördomar, än de som tvångsmässigt o i dialogtystnad lever med dem, utan att våga lufta dem.

      Vincit omnia Veritas!

      1. Anders,

        Jag har tidigare förklarat för dig, varför jag inte vill argumentera med dig.
        Dessutom anser jag att du (m fl), har stört och förstört debatten på Aletheia, under flera års tid. Tycker att det räcker!

        1. Då är jag inte ensam om detta. Skulle aldrig få för mig att gå in på någon av alla katolska bloggar och bete mig på det sätt Anders gör.

          Men jag har sagt det förut – de mest osäkra är oftast de som skriker mest högljutt. Jag tror i botten att AG saknar sina protestantiska bröder och sitt gamla sammanhang. Annars skulle han inte hänga på en massa protestantiska bloggar.

          Lite som om Vänsterns ungdomsförbunds ordförande spenderade mer tid på moderaternas stämmor än sina egna 😉

          Får se hur länge Mikael står ut med AG’s cymbaler…

          /D

          1. Du e la go.

            Jag är i protestantiska sammanhang varje vecka.

            Men när Kyrkan berörs, får väl någon skriva emot er…

            Men du har ju gjort ditt val, varför då göra personangrepp o förstöra Mikaels sida?

            Skärp dig.

  13. Mikael Karendahl skriver: Därför är det märkligt att det mest framträdande draget hos Piensoho i denna debatt just nu, förutom otydligheten, verkar vara att han inte vill delta. Han anser tydligen inte att han behöver tala i klarspråk om vad vi ska predika eller inte, om vad vi säger i lärofrågor eller inte. Han anser alltså att han kan hålla ett stort offentligt ”linjetal” på Nyhemsveckan som sänder otydliga signaler som gör att många undra var han står, att många undrar om det är läroförändringar på gång eller stora ändringar i praxis, men att han minsann inte behöver nedlåta sig till ett förtydligande samtal om detta!

    Jag undrar: Var och när säger NP att han håller ett stort linjetal. Jag har hört studiet/undervisningen i efterhand och känner inte igen detta. Jag har heller inte läst i program för Nyhemsveckan att NP skulle hålla något stort linjetal. Varifrån kommer den uppgiften?

    Du tycker att det är märkligt att NP inte vill delta debatten. Jag tycker att det vore ännu märkligare om han deltog i debatten.

    Jag jobbar i en församling med 340 medlemmar och har fullt upp med att försöka predika/undervisa, vinna människor för Guds rike och göra lärjungar
    samt mycket annat som jag är kallad till. Jag gissar att NP (som jobbar i Sveriges största frikyrkoförsamling) har viktigare saker för sig än att delta i en debatt som till största delen handlar om vad NP inte sagt!

  14. Johan N

    Läs Lewis Den sista striden. Den dolde Kristus är rätt befriande i en strikt fundamentalistisk miljö.

    Och jag ville ha en vers som visar att just en muslim inte kan bli frälst. Självklart ges all nåd av Gud/Kyrkan men självklart dömmer Gud rättvist.

    Att muslimer saknar inkarnation, treenighetslära o har skum syn på svärdets makt; förhindrar inte det faktum att Jesus är deras näst heligaste (där t o m Maria ses som syndfri, vilket även Luther trodde).

    Islam är en ofullkomlig religion, men väldigt lik kristendomen. Det är samma abrahamitiska gudsbild (precis som judarna).

    Så dina bibelord träffade inte vad jag var ute efter. Hoppas du förstod.

        1. Den här tråden handlar ju om huruvida det är lämpligt att jämföra Piensohos predika på Nyhem med några uttalanden som påven gjort i en intervju. Det är nog ingen idé att försöka varken störta påvedömet eller riva upp reformationen i den här diskussionen. Och en liten personlig undran är om vi inte kan försöka tala respektfullt med varandra, protestanter och katoliker? Jag är själv bekännande protestant och står således för reformationen. Men det hindrar inte dels att jag har ett hjärta för kyrkans enhet och ett lyssnande öra till mina katolska syskon.

          Jag läser regelbundet både andaktslitteratur och exegetisk litteratur av katolska författare. Med stor behållning. Men jag är totalt ointresserad av diskussioner som går ut på att jag ska avsäga mig reformationen och konvertera eller liknande saker. Den vägen är inte öppen för mig av många olika skäl. Så kan vi inte skippa den diskussionen, som inte kommer att leda någonstans, och istället i kärlek samtala med varandra om våra olika traditioner? Eller vad säger ni?

          1. Jonas

            Kan man krama talibaner?

            Flera antikatoliker ägnar all vaken tid till att baktalao förhån Kyrkan.

            Jag älskar allt det goda i protestantismen ändå.

            Vart har jag inte varit respektfull tycker du?

            Har jag gjort personangrepp eller förlöjligat meningsmotståndare?

            Kan du se något mönster his antikatoliker?

            Amor vincit omnia?

  15. MTC

    Först vräker du ut en massa o sen ger du välsignelser…

    Vem tror du att du är?

    Lägg bara ner.

    1. Sätt dig in i vad Kyrkan menar INNAN du går till patetiska anfall.

    2. Var respektfull.

    3. Säg som det är o var som du säger. (just nu är du bara pinsamt surmulen o ad hominem).

    4. Tag bort Kyrka/katolicism o ersätt med synagoga/judendom i allt du skriver för att se om det kommer igenom respektfullt.

    5. Lägg ner billiga poänger (typ han förstör allt på aletheia, han är obalanserat skrikig). Sånt är totalt ovärdig all retorik. Det är kontraproduktivt o liknar återigen att den som saknar argument (vilket ni alltid verkar göra), tar till knytnävarna.

    6. Sluta välsigna o tro att sånt tystar en pinsam diskussion.

    Skärp dig eller var helt tyst i din osakliga kritik.

    4.

    1. Ersätt ”protestandar” med ”svartskalle” i dina många inlägg. Ersätt sedan det bakomliggande argumentet för att protestanter bör kallas så med ”men ni har ju svart hår”. Vissa sätt att tilltala sina medmänniskor är felaktiga även om de skulle vara korrekta rent faktamässigt. Och det är xtra viktigt när man befinner sig i andras finrum.
      Du har rätt i att de flesta antikatoliket skulle behöva läsa på mer, men ditt raljerande och kapande av trådar drabbar även andra.

      1. Michael

        När skrev jag protestande sist? Och varför är likamedstecknet mellan det och svartskalle detsamma?

        Känner du dig drabbad av en kapad tråd hos SS? När, var o hur?

        Är det jobbigt, skriv mindre om Kyrkan. Jag är väldigt sällan aktiv, när inte katolicism o närliggande är på tapeten.

        Du själv verkar gå igång rätt ofta på det ämnet. O har man Pravda som förebild, så är ju det förklarbart.

        Allt gott.

        1. Men är det inte så att du tar varje tillfälle att från ditt katolska hålla raljera över reformationens stora betoningar, Sola Sciptura, Sola fide osv? Och det är ju rätt meningslöst. Åtminstone dem av oss som är övertygade protestanter, vilket jag är själv, blir ju inte övertygade av den typen av gliringar. Återigen, är det inte bättre att vi hittar gemensamma saker att diskutera, från både katolskt och protestantiskt håll, än att försöka underkänna varandras perspektiv med den typen av argumentation? Tror du inte att en vänligare diskussion skulle gynna oss båda? Eller tycker du inte att du tar varje tillfälle att trycka till protestanter och upphöja ”Kyrkan”? Jag har inte sett ett enda inlägg av dig där du inte ägnar dig åt den typen av argument. Och du får gärna tycka som du tycker om reformationen, men jag menar att det är en både otrevlig och meningslös diskussion. De katolska teologer som jag läser ägnar sig aldrig åt något sådant. Och jag som protestant vet ju var de stora meningsskiljaktigheterna finns, jag är inte okunnig, så det är ju inte ett pedagogiskt problem vi har, utan något annat.

          1. Point taken. I dialog med dig funkar det säkert.

            Jag använde just detta mot Johan.

            Han verkar vara en antikatolik utan hämningar och lika surmulen som MTC.

            Ett herrlikt gäng ni har. Gladlynta, konstruktiva o sakliga…

            😀

            Men förhoppningsvis förstår du din positions svagheto ohållbara läge. Då är isärplockningenav Sola Scriptura bara att slå in öppna dörrar.

            Allt gott

        2. Men du skriver ju inte bara när din kyrka blir attackerad, vilket ju vore helt begripligt, utan så fort ett inomevangelikalt problem diskuteras så skriver du ett raljerande inlägg som går ut på att problemen beror på att protestanter är idioter och att alla problem beror på sola scriptura.

          P.S. Jag betackar mig för beskrivningar av vad jag har för förebilder blogmässigt. De bästa svenska kristna bloggarna med avseende på både tonfall och saklighetär i min mening Mikael Karlendal, Lars Gunther, Henrik Engelholm, Joakim Elsander, Bengt Malmgren, Michael Grenholm och David Nyström (som tyvärr nästan helt försvunnit). D.S.

          1. Michael

            Ja då får du belägga att jag beskriver protestanter som idioter.

            Mig veterligen är det inget jag påstår.

            Och jag håller mig gladeligen ifrån
            inomevangelikala problem.

            Din antipatiär tills beläggen bevisats rätt obegripliga.

            Allt gott

            1. Tja alldeles nyss gav du Jonasq en sådan känga, helt inödan, men om du inte vill förstå hur du låter så är det nog ingen idé . Men att jag blir provocerad av dig beror inte på att du är katolik; jag skulle antagligen störa mig lika mycket om du var kalvinist och skrev på samma sätt.

  16. Michael

    Ja särskilt precis är du inte. Vad var det jag gjorde mot Jonas? Vilken känga menar du?

    Kan du förtydliga. Och har jag gjort fel ber jag gärna om ursäkt. Jag är långt ifrån omöjlig.

    Allt gott

    1. Ditt påstående om hans positions ohållbara läge etc. Underförstått: antagligen är du intelligent, och då tror du som du gör mot bättre vetande. Det är inställning som även katoliker ofta drabbas av från från antikatoliker; föreställningen om att trosföreställningar är mot bättre vetande, och att de somnar dem antingen är dumma, lurade eller ondsinta. Det var så jag uppfattade din kommentar. Å andra sidan verkar vi lida av dålig personkemi (över nätet), så jag borde väl egentligen istället arbeta på min helgelse genom att inte reagera. Jag tycker väl fortfarande att det finns fog för min kritik, men man kan ha rätt med felaktiga motiv, så vare sig jag eller du har rätt, tror jag mina reaktioner inte kommer från rätt del av hjärtat. Guds välsignelse över oss båda.

      1. Michael

        Nej så menade jag inte.

        Men när det gäller just Sola Scriptura har jag hittills inte hört något bra argument för den dogmen.

        Det goa är att just detta används för att klanka ner på Kyrkans tro (som man då menar är obiblisk, emot Skriften o s v), medan man själv står som kejsaren själv.

        Om man ser den egna svagheten, måste inte samtalet bli så otroligt fastlåst, polemiskt o lågt.

        Kan man bara slänga skit på Kyrkan uppnås inget samtal ö h t.

        Jag tror Jonas är en oändligt bättre samtalspartner än Johan. Och jag känner många intelligenta protestanter. Dock ingen som kunnat intellektuellt argumentera för just Sola Scriptura, på ett logiskt konsistent sätt.

        Allt gott

  17. Hej alla glada.

    Några centrala frågor till på temat (som förmodligen aldrig kommer besvaras).

    1. Är jag som katolik förvisad att bara försvara Kyrkan på katolska medier? Är det en naturlag att man inte får ge skäl för tron mot dem som attackerar den?

    2. Är det rimligt att inte ifrågasätta era grundantaganden (Sola Scriptura, Sola Fide), när de används som vapen (f ö helt verkningslösa vapen, typ en påse luft) mot just Kyrkans tro?

    3. Allt jag skriver är skrivet i farten o oftast med ett leende i mungipan. Är man raljant då? Jag ber om ursäkt om jag uppfattas nedvärderande o raljerande, men oftast uttrycker jag mig grovt, lite absurt o överdrivet. Det är argumenten jag vill åt. Det värsta är att de så sällan kommer…

    Livet blir roligare när det beskrivs absurt.

    Från en outbildad hobbyteolog = ej inbillad, men ofärdigt utbildad man i sina bästa år (utan en enda poäng grekiska, hebreiska eller latrin).

    Vincit omnia Veritas.

    PS. Det måste ju finnas ett bättre sätt att mota bort Kyrkan från landet, än att inte besvara frågor, uppfinna nidbilder o gå in med red herrings i alla debatter. För att inte tala om alla de ”ad hominem” ni (alltså Aletheia/SÅ o Lars Wilse för att ta några välkända exempel) vräker ur er; jämt o ständigt. Eller

    1. Hej Anders, jag ska försöka svara och hoppas att jag kan förklara mig på ett sätt som undviker konflikt. Punkt ett och två har jag ingenting att invända mot alls. Jag upplever dock att du ofta drar in ditt försvar av din kyrka i sammanhang där den inte ens diskuteras, vilket är en av de saker som stör mig (och stör mig lika mycket när jag upplever att nyjudaister gör det).

      Punkt tre är antagligen det som stör mig mest, humor kan lätt slå fel på nätet mellan folk som inte känner varandra irl. Det xtra komplicerat när man upplever att man utsätts humorn på ett sett som inte känns trevligt. Skämt om afrikaner, som kanske inte är illvilliga, kan ändåmupplevas negativt av dem tex. Eller om skåningar. På Swärds blogg skämtade du nyligen om din egen skånska som ett läte och inte ett språk. Det är inte provocerande, just för att du talade om dig själv. Men tänk om jag i stället skrivit så om din skånska, och dessutom i en polemisk situation, och därtill ofta. Men jag inser att kommunikation över nätet inte är lätt; min fru tycker att jag ofta låter aggressivare än jag är när hon läser inlägg av mig (och jag hoppas du inte upplever mig som aggressiv eller otrevlig här).

      1. Michael

        Du är faktiskt ibland ganska provocerande just för att du vill låta som om du kan något, fastän du bara har halvkoll.

        Det är i o f s bättre än de flesta som – i bästa fall – bara sett katoliker på vykort.

        I din iver att nyansera debatter lyser din grundinställning frsm i bjär kontrast till din goda vilja.

        Jag ska försöka vara mer humorbefriad i framtiden på protestantiska bloggar. Och jo jag är medveten om att nedvärderande kommentarer ska riktas mot mig själv. Ibland faller man – i något svagt ögonblick dit – då 50-11 gravt katolikilliterata människor spyr ut galla över sina vykort, att faktiskt påtala något verkligt.

        Kyrie eleison

        1. Sorry, det där lyckades jag inte så bra med. Jag vet inte om vi kommer längre. Jag vill än en gång understryka att jag givetvis inte har något emot att du reagerar på kritik eller missförstånd.

  18. Hej igen, Anders!

    Menar du att vi som protestanter måste bevisa för dig att Sola Scriptura är ett rimligt grundantagande för kyrkan för att du ska sluta med att ständigt dra upp den reformationsprincipen i olika bloggposter? Det är väl just den typen av principer som skiljer oss protestanter från katoliker och som vi har fundamentalt olika syn på. Och det handlar såklart inte om ett pedagogiskt problem, att vissa har fattat detta medan andra inte har det, så att vi ska försöka dra fram bevisa för och emot. Jag tror att skillnaderna mellan det protestantiska egentligen går djupare, det handlar om evangeliet helt enkelt. Och om det är något som ska diskuteras så är det snarare monergism kontra synergism, för det är där den verkliga skillnaden finns. Åtminstone var det så Luther och Calvin och Co, såg på saken. Det är därför en bok som ”Om den trälbundna viljan” var så viktig för Luther, även om den kan tyckas vara ett sidospår för många idag.

    Sola Scritpura, reformationens så kallade formalprincip, är egentligen inte särskilt svår att greppa. Den säger egentligen bara att slutgiltig auktoritet för kyrkan bör vara Skriftens vittnesbörd snarare än ”påvar och koncilier”. Det handlar inte om att påvar och koncilier i sig behöver vara något dåligt, men att det alltid ska vara möjligt att överpröva ett beslut från dessa instanser baserat på Skriftens vittnesbörd. Man ska kunna ha en diskussion som inte går ut på att vad som gäller för lära och liv är fastslaget av mänsklig auktoritet utan av gudomlig. Det handlar däremot inte, som Karlendal ofta har lyft fram här på bloggen, om ”Solo Scriptura”, alltså att vi inte ska ha läroämbete, tradition och bekännelser, utan om vad som är slutgiltigt, final auktoritet för lära och liv. Reformatorerna menade, som bekant, att kyrkan hade fått en förvrängd lära på centrala punkter baserat på att denna princip inte varit central.

    Men allt detta måste ju du känna till. Och jag förstår egentligen inte varför du arbetar så hårt för att försöka nedgöra den principen. Det är väl väldigt få protestanter, åtminstone frikyrkliga, som hävdar den med emfas? Det är väl egentligen bara konfessionella lutheraner och reformerta som verkligen betonar denna princip och som identifierar sig med reformationens teologi idag? Jag räknar mig själv dit, men jag måste bekänna att jag inte känner att jag utgår någon slags majoritet i svensk frikyrka. De flesta vet inte ens vad reformationen handlade om, än mindre dess grundläggande principer och teologi. Så det är nog inget du behöver strida så hårt emot faktiskt.

    Allt detta inte sagt för att försöka övertyga dig om att reformatorerna hade rätt, även om jag själv tror det, utan bara för att försöka klargöra några saker här. Jag tror nämligen att den typen av samtal mellan protestanter och katoliker är meningslöst och mest leder till osämja och annat som inte för Kristi sak framåt. Djupast sett tror jag, åtminstone för teologiskt reflekterande människor, att det handlar om var vi har mött Kristus och erfarit barmhärtighet, förlåtelse och liv. För mig är evangeliets härlighet som tydligast i reformationens kristendom, där har jag mött min frälsare och Herre. Men jag uppskattar och lyssnar också till andra traditioner från urkyrkan och framåt.

    Återigen, kan vi inte försöka prata om frågorna som väcks i olika bloggtrådar utan att dra fram reformationens stridslinjer hela tiden? Dels för att det inte leder någonstans, ingen blir övertygad av den andre, dels för att det inte förhärligare Kristus, och dels för att det fördunklar och förvirrar samtalen som faktiskt förs. Jag tror att du Anders har mycket intressant och viktigt för oss andra att tillföra från ditt katolska perspektiv. Skulle du inte kunna föra fram allt detta utan att racka ner på reformationen, Sola Scriptura och utan att hela tiden betona att du har sett ljuset till skillnad från oss andra? Jag tror verkligen att det skulle vara bra.

    1. Jonas

      Återigen, jag tänker inte diskutera reformationsteologi med dig.

      Grundproblemet är dock som jag skrev ovan att ett antal personer har som hobby att attackera Kyrkan.

      Och jag har nog massor att dela med mig av. Jag är en superstolt o nöjd katolik, som växt upp i Skånes Jerusalem, med EFK, ELM, SveK, LO o Pingst som ständiga följeslagare i (den kristna) skolan, vänner o släkt.

      Jag älskar den Kristuscentrering o den bibelfromhet o glädje jag fått med mig som barn. Jag är tacksam för den fördjupning aKF, ortodoxa kyrkan o Kyrkan sedan gett mig.

      Att bli katolik är att komma hem (andligen) o få mer av det redan givna. Gud är större än fraktionerna.

      Idag är jag stolt över mitt andliga hem. Jag kan stolt be någon gå till en överutbildad o underbetald präst, som har tid. Allt annat har egenskaper jag uppskattar, men är ofullständigt (SveK är för politiskt, LO för sekteristiskt osv). Kyrkan är fullheten. Jag tror, bekänner allt Kyrkan tror, lär o bekänner. Detta efter massor av studier (ja jag har läst odtv o Luther har fel o är här på tvärs med Skriften, traditionen o allt sunt förnuft) o allt ledde i samma riktning.

      Det hat mot Kyrkan jag växt upp med är helt syntetiskt. Allt i Skriften, historien o i det sköna pekar mot att Kristus grundade just denna ena, heliga, katolska o apostoliska Kyrka.

      Hon är essensen av det skönaste, sannaste o rättfärdigaste jag mött. Hon är den bästa helgonskola jag mött (o jag behöver en sådan, inte en överandlig pietism eller en räddshågen politrukstyrd politiskt korrekt samtidsbunden klubb som likt en död fisk flyter med strömmen).

      Jag behöver bikt, struktur, helighet, skönhet, fasthet o bildning.

      Jag älskar Kyrkan. Hon är en moderlig entitet (i vars kölvatten, lutherdomen framstår som rätt ungkarlsmässig), med faderlig auktoritet.

      Så sök mer fullhet, mer rötter, mer pingst, mer Jesus, mer Maria, mer helighet, mer bibeltrohet, mer skönhet, mer Jesuscentrering, mer evangelium, mer enhet, mer katolicitet, mer hem, mer bön, mer spiritualitet, ja mer av allt.

      Kanske är du kvar i det du föddes in i (tacka då Gud för det) eller så blir du ortodox, jude eller något ännu farligare…

      Tacka då Gud i det.

      1. Mycket märkligt svar av dig. Roligt att du känner glädje över din kyrkliga hemvist. Det andra du skriver om är ganska osammanhängande. Vi får nog släppa samtalet här.

        Allet gut,

        Jonas

        1. Osammanhängande är det (nog) bara om du växt upp i frikyrkan och sedan mött just Kyrkans enorma arv.
          Jag önskar dig lycka till på vägen i a f. Älska Gud i allt. Och din medkristna som din bänkgranne. Allt gott!

          PS. Förra blogkommentaren var om en fd frikyrklig man som vacklande hamnade i Kyrkans mitt. Liknande kan nog både Inhoppare o Henrik Engholm beskriva sin resa. DS

  19. MTC

    De fruktlösa diskussionerna du haft, gäller i stort sett alla katoliker du mött på nätet.

    Att du inte ser att du varit en aktiv del i detta är pinsamt.

    Och att sedan köra ad hominem på andras sajt, efter att du portat mig är avgrundsdjupt.

    Man skäms i ditt ställe… Och du har mer att vinna på total tystnad än detta patetiska efterspel o löjeväckande efterslängar.

    Allt Gott ändå.

  20. Ang homosexuella, de kan t o m vara en tillgång. En av min dotters bästa vänner är just homosexuell. En mycket fin kille på alla sätt.. förutom.. ja… Lång och kraftfull.. en bra ”bodyguard” åt min dotter s a s… De åker på rockfestivaler och sånt tillsammans ibland. Jag betalade natthärbärget vid ett tillfälle. Det räckte med ett rum med en dubbelsäng åt dessa två ungdomar. Billigt och bra. Kände mig glad och trygg i känslan att min dotter var i goda händer när jag åkte hemåt. Skulle ALDRIG lämna henne med ett heterosexuellt ”vilddjur” på det sättet…

  21. ”Men den är inte fastslagen och stadfäst på det sätt som katolska kyrkans lära är. Vår lära – det vi nu uppfattar som en sorts konsensus – kan förändras i princip när som helst och i princip hur som helst. Det finns inga regler.”

    Sola Scriptura låg en gång som en grund i Pingströrelsen. Denna grund är sönderhackad och bygget står och svajar betänkligt på lösan sand – hur välbyggt Pethrus m fl än tyckte det såg ut i början. Att ta fram en tolkning då byggde även det på Sola Scriptura, hur urförsmlingen i Jerusalem hanterade detta. ”Den Helige Ande och vi har beslutat…” . Är både grunden och Anden borta rasar snart bygget… hur välbyggt det än kan ha tett sig i sin begynnelse.

    Bibelstudierna i Nyhemsveckan var kanske det sista av den stadiga grunden som sedan försvann i svensk pingströrelse. Ett förskingrat arv.. förskingrare kommer sällan ostraffat undan.

  22. ”(alltså Aletheia/SÅ o Lars Wilse för att ta några välkända exempel)”

    Du är lite elak ibland men också ofta ganska rolig om man tar dig på rätt sätt…

    ”Wilse” får mig (stackars 60-talist) att genast tänka på Vilse i pannkakan.. har förstått senaste tiden att en dag kommer jag att vara helt ”vilse i pannkakan”.. eller kanske inte helt .. men nästan 🙂

    (Ber Rev K om ursäkt för OT)

  23. ”Ändå så är det idag ok att tillåta allt från hedniska inslag i latinamerikansk katolicism, till gemenskap”

    För att inte tala om Asiens lilla ”Latinamerika” där man offrar grisar på altare framför maria-stoder.

    (Usch för båda… inte för Maria alltså..men för maria)

  24. ”Precis så ta nu bort apokryferna från kanon!”

    Håller med dig rent generellt men är tveksam ang Mackabéerböckerna. Är glad att ha tillgång till dem i en av mina (många) Biblar. De är som Luther sa ”inte att räkna lika som den heliga Skrift men likväl goda och nyttiga till att läsa”. Utan dem har vi ett stort historiskt glapp i Israels historia.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.