Leder vägen till Jerusalem även till Rom?

Svaret är ja, i alla fall om man får tro på teologen Henrik Engholm som just nu själv är stadd  i en process av att konvertera till den Katolska kyrkan. Han menar att om man verkligen vill söka efter den kristna trons judiska rötter, så kommer man att finna de judiska bakgrunden och de många judiska pusselbitarna i vår tro mest tillfredsställande förklarade i den Katolska kyrkan. I motsats till den s k hebreiska rörelsen, som enligt Engholm är en sorts udda blandning av rabbinska källor, heresier och liberalteologi, utfört med radikalprotestantiska verktyg.

 

Engholm har påbörjat en en serie inlägg på sin blogg, där han ämnar beröra detta stora ämne. Det ska bli intressant att följa. Och det kan vara särskilt intressant med tanke på den åtminstone tidigare starka strömning av både något så när rumsren s k hebreisk rörelse som florerat i bloggvärlden, men också för de mer heretiska delarna av den, som kanske främst representeras av den s k Messianska Föreningen under ledning av Ketriel Blad. De människor som är inblandade i detta kommer säkert att få en del nyttigt och utmanande att fundera över.

Men även för alla oss andra, som inte identifierat oss med dessa grupper, men som delar kärleken till Israel och det judiska folket, kan det vara av intresse att få del av ett annat sätt att tolka och använda sig av kyrkohistorien.

63 reaktioner till “Leder vägen till Jerusalem även till Rom?”

  1. Go´morron Mikael Karlendal!
    Då vill jag nog tacka för mig och den här tiden i din väl genomtänkta blogg. Jag hänger inte med men såg till min lättnad att Jonasq påtalar olika tolkningsmodeller er emellan. Detta är överkurs för mig och min stora sorg sen år 2000 i bibelsajten för 12 – 20 åringar. Efter 5 år kom doktorsavhandlingen: ”Bibeln på mina egna villkor – En studie av medirade kontakter med bibeln med särskilt avseende på ungdomar och Internet” av Anders Sjöborg
    Detta (bibelsajten) var mitt första möte med teologisk kunniga män, som grälade över vem som tolkade bibeln mest rätt. En av dem var SÅ. Andra var från LBK. I stället för bibelundervisning för unga, okunniga var det avancerade gräl. Jag blev tvärilsk!
    Det är meningslöst för mig att vara på din blogg längre, när jag inget begriper bara blir ledsen.

    Guds välsignelse! Du behövs som lärare för blivande pingstpastorer!
    Hälsningar
    Gunnel

    1. God morgon, Gunnel. Ibland kan det bli så i kommentarsdiskussioner. Om vissa lärda herrar sätter igång och skriver långa diskuterande kommentarer och jag svarar… Så är det dock inte alltid. Och du är alltid välkommen att läsa mina inlägg och skriva dina kommentarer. Gud välsignelse dig!

      1. Får hålla med Gunnel. Följer din blogg med intresse, men ofta används begrepp och referenser som bara ni i den akademiska världen begriper. Men det kanske är en blogg mest för er? Jag tycker att du gör en viktig och betydelsefull insats med din blogg med tanke på vart vi är på väg inom frikyrkligheten. Önskar dig Guds välsignelse även om en del går över mitt 70-åriga huvud.

        1. Göran, de som skriver kommentarer på min blogg är väldigt olika människor. En del är väldigt lärda i teologi, många är det inte. Men alla sorter är välkomna. Och om någon som är kunnig i teologi börjar skriva kommentarer och diskutera vissa frågor på en ”hög” nivå, så är det naturligt att jag svarar med samma mynt. Men min vanliga bloggstil är den jag har i mina blogginlägg. De försöker jag skriva för den breda läsande allmänheten och dem försöker jag hålla på en mer begriplig nivå. Men i debatterna som uppstår i kommentarsfälten, hinner jag ju inte alltid förklara vad motståndaren skriver och samtidigt svara på samma sätt. Det handlar alltså om att jag måste anpassa svaren en aning i förhållande till dem jag svarar. Men jag hoppas du ser att mina blogginlägg fortsätter i samma mer lättillgängliga stil.

          1. Tack Mikael för ditt svar. Jag fortsätter att följa din blogg och önskar dig all välsignelse i ditt arbete.

            1. Mikael,
              Israel har haft en framtid sedan Jesu död på korset. Det visar resultatet av Petrus tal på Pingstdagen och den väckelse bland judarna som följde. Av den är också Pauli omvändelse ett resultat. Om vi nu ska gå till intentionen juden Paulus hade med orden att Israel för utkorelsens skull är Guds älskade, åsyftar inte dessa en avlägsen framtid, utan möjligheten att, förbli i det äkta olivträdet eller inympas på nytt, genom tron på Jesus Kristus. Att Gud inte förskjutit sitt folk ska därför inte tolkas till en avlägsen framtid, utan till möjligheten för dem, som för hedningarna, att genom tron tillhöra det äkta olivträdet.

        1. Jag vet inte om ”de skriftlärde” har något företräde som Jesu lärjungar… ?

          Läsare finns tydligen i olika tappningar –
          akademiker, pastorsakademi, frihalsade läsare.
          Säkert fler kategorier också…

        2. Vad hindrar dig att läsa kyrkohistoria Gunnel? Idag med Internet finns mkt gratis där och tips kan få om bra böcker.
          Jag tycker inte heller att man ska positionera sig i underläge som icke akademiker. Att läsa sin bibel och tro på den och ta emot den helige Ande räcker gott och väl. Däremot ska man undervisa kan behöver nåt år av studier eller om man vill fördjupa sig i något ämne.
          Kom ihåg att akademin har inte frälst, inte i vår kyrkohistoria, den har snarare tagit tron från många, inte minst Lewi Phetrus råkade ju ut för dess konsekvens under en tid, och därmed följde ett avog från honom mot akademin livet ut. Han gav sig aldrig i debatten mot nyteologin heller.

          1. Jonas Rosendahl, jag kom inte ut på nätet förrän år 2000 och hade aldrig mött någon bibelläsning genom olika glasögon förut. Till slut måste jag fråga Jack-Tommy Ardenfors varifrån de olika samfunden hämtade sin teologi – baptist och Pingst borde ju läsa på samma sätt, tycker nog jag. Om jag tycker bäst om Paulus, som han skrivit till Galaterna varför skall läsningen först ske genom Luthers glasögon och LBK:s?
            Svar: Jag är alldeles för gammal för att börja läsa! Hittar jag en bok som stämmer med min bibelläsning blir jag glad. Och får jag lyssna på någon, som kan grundtextens ord och ger förklaring på djupet blir jag ändå gladare.

          2. Gunnel. Vi behöver inte vara vare sig teologer eller akademiker för att gräva lite i kyrkohistoria. Det har vi hållit på med sedan 2007 på aletheia.se utan formell utbildning.

            Vi kommer inom kort publicera en välskriven avhandling, förvisso av en docent i teologi från ett erkänt lärosäte just kring ämnet varför vi inte har råd att ignorera kyrkofäderna.

            Just nu jobbar vi med frågan om vart den nya ekumeniken leder och inhämtar synpunkter från en rad intressanta personligheter inom kristenheten.

            I övrigt tycker jag inte du ska ge upp på denna sajt som hör till en av de bästa pastorsbloggarna i landet, då majoriteten pastorer ännu inte fattat kraften i sociala medier.

            Herrens välsignelse över dig och de dina
            /Daniel http://aletheia.se/

  2. En bloggpost om hur man rör sig från det ena diket till det andra med andra ord. Var rädd om dig, Mikael.

    Björn

  3. Jag kan inte se att Bibeln uppmuntrar till att söka våra judiska rötter. Engholm definierar inte dessa eller konkret vad som hjälpt honom att närma sig den katolska tron. Han konkretiserar inte heller pusselbitarna/frågorna ang det judiska folket, hedningar, lagens roll, den gammaltestamentliga historien, m.m. eller lösningen. Men det kanske han delar på andra ställen i sin serie.

    Den judiska tron skiljer sig markant från den katolska, inte bara i frågan om Jesus, utan även i synen på Gud. Katolska Kyrkans rötter må gå tillbaka till apostlarna, men kan närmast jämföras med en sjuk gren som sitter på ett annars friskt träd. Att därför sätta likhetstecken mellan att söka Jesus och att söka Katolska Kyrkan, om det senare menas med ”Kyrkan”, är absurt. Det finns ett annat val än det mellan Rom och Jerusalem. Det är att inte välja något av alternativen. För mig är det en icke-fråga.

    1. Peter, jag tror du missuppfattat just detta. Församlingen har judiska rötter. Jesus och alla apostlarna var judar. Den första församlingen bestod av enbart judar under de första åren. Senare i historien har dock den sedermera hednakristet dominerade församlingen i sin iver att markera skillnaden gentemot den synagoga som inte accepterade Jesus som Messias, kommit att överbetona vissa saker och förtränga andra. Vårt ursprung i det judiska har fördunklats och glömst bort och mycken ersättningsteologi och till och med antisemitism har florerat i kristna sammanhang. Därför har det sedan andra världskrigets slut uppstått mer och mer forskning i detta område, om kyrkans och kristendomens judiska rötter. Man kan kort och gott säga, att eftersom Jesus och apostlarna kom därifrån, så är det vår plikt att vara insatta i dessa frågor.

      Henrik hänvisar till en myckenhet av bloggdebatt om dessa ämnen som förekommit under 2000-talet på olika bloggar. En av de återstående av dessa bloggar är bloggen aletheia.se

      Man behöver naturligtvis inte dela alla Henriks slutsatser, för att kunna läsa det han skriver med behållning.

      1. Jag delar din uppfattning Mikael.
        Kristenhetens rötter är GT & de utkorade som erhöll löftena av den Allsmäktige.
        Det tillhör den kristnes tillväxt att utforska skrifterna och bli mer medveten om det arv vi erhållit.
        Sen är det som hela Romarbrevet vittnar om klara skiljelinjer mellan det nya & det gamla förbundet.
        Men för att lära känna ”djupet, bredden & höjden”, så finns mycket av denna kunskap i det judiska arvet.
        Balansgången att leva i det nya förbundet & inte bindas av det gamla spetsas till av Paulus gentemot Petrus.
        Det som Bibeln varnar för att inte ånyo lägga på sig träldomsok.
        Det var ju ett ”täckelse för judarnas ögon” som möjliggjorde för oss ”hednakristna att bli upptagna & inympade” – vi som inympade varnas för att inte förhäva oss mot det sammanhang vi blev en del av.

        Här finns brytpunkter som inte alltid är lätt att definiera som kristna livsnormer versus GT-judiska pålagor.

      2. Missförstånd uppstår lätt när saker inte förklaras tydligt. Jag är väl medveten om Församlingens judiska rötter, att Jesus föddes i Betlehem i Judeen, och att Jesus och alla apostlarna var judar! I den bemärkelsen har jag sökt mig tillbaka till församlingens judiska rötter under de 25 år jag varit troende. Självklart förkunnar jag hela Guds rådslut, både GT och NT. Jag läste ”judiska rötter” som ev Lagen med dess förbundsordning, vilket jag förstår att en del ”kristna” rörelser orienterar sig emot.

        Att man ska behöva gå igenom KK för att förstå sina judiska rötter, är något jag inte tycker konkretiseras, och inte heller besvaras i Engholms artikel. Att läsa Bibeln med katolska glasögon är snarare något som dimmar än förtydligar de judiska grundinslagen. På vilket sätt menar du annars att KK förtydligar de judiska rötterna, enligt Engholm?

        Jag vill mena att vårt ursprung i det judiska glömts bort så pass att vi helt missat Evangelium – hemligheten med Kristus, vilken innebär att hedningarna inympats i det äkta olivträdet – det sanna Israel, och har sitt medborgarskap däri. Lagen med dess gamla förbundsordning har upphört, och både på Kristus troende judar och hedningar har försonats i en människa: Kristus på Korset. Detta innebär varken ersättningsteologi eller antisemitism, utan NTs undervisning.

        1. Mitt blogginlägg var ju inte en utläggning av självaste sakfrågorna i sig, utan mer ett kort referat av Engholms blogginlägg, i vilket han skrev att han ämnar skriva en serie blogginlägg där han tar upp dessa saker. Så i den mån jag avser att diskutera detta, så kommer jag att göra det successivt, allt efter som Engholm utvecklar sina tankegångar och i den mån jag finner det intressant att anknyta och diskutera.

          När det gäller Gerdvalls uppfattningar, så tillhör han den s k Messianska föreningen. Jag kan inte redogöra exakt för allt de står för, men jag jag vet från tidigare bloggdebatter att de på olika sätt förespråkar ett närmande till rabbinsk judendom och att de anser att deN kristna kyrkan ”avföll” från att vara en judisk riktning där även troende hedningar kunde ingå, till att bli den ”hemska katolska kyrkan”. De förnekar treenighetsläran och Jesu gudom och inkarnationsläran. Jag avser inte här och nu att gå i polemik mot detta. Gerdvall vet var jag står. Blogginlägget jag skrev var ju faktiskt bara en sorts refererande notis om en påbörjad och som jag tror intressant bloggserie på en annan blogg.

          Så just nu avser jag inte mer än att referera till en intressant läsning på Englunds blogg. Men säkerligen kommer jag framöver att anknyta till åtminstone en del av dessa ting och diskutera dem mer ingående själv här på bloggen.

          1. Jag kanske har missförstått dig rätt, men förespråkar inte du någon sorts variant på tvåförbundsläran? Det är ju väldigt vanligt i svensk frikyrklighet att man gör det, och tror att det är en ”klassisk kristen” uppfattning om relationen Israel-Kyrkan. Det vore jag förvånad om du trodde, men jag har för mig att du ändå tänker dig att Israel utanför Kristus fortfarande är Guds folk i något avseende? Inte för att jag känner för att diskutera det just nu, men jag kom att tänka på det när jag såg att du skrev om ”kärleken till Israel” eller något liknande i ett par inlägg.

            1. Jag är inte för någon tvåförbundslära. Men jag tror att Israel har en framtid. Ser man till utkorelsen är de hans älskade. Gud har inte förskjutit sitt folk. Men vi hednakristna är inympade i det äkta olivträdet. Kyrkan är Guds folk som omfattar både jesustroende judar och jesustroende hedningar. Men vi kan gärna skjuta på diskussionen till ett senare tillfälle. Så slipper vi reda ut detaljerna just nu.

    2. Din antikatolska grundsyn lyser igenom.

      Kyrkan är den organisation som grundades av Jesus själv, som dHA ständigt uppfyller (trots hennes brister), så att Gud kan äras i fullhet. Se gärna länken som Henrik hänvisade till. Då syns det hur väl GT o NT hänger ihop.

      1. Kyrkan, i sin ursprungsform, grundades av Jesus. I den bemärkelsen har all kyrklig verksamhet sin grund i honom. Men du menar väl inte att Kristus står bakom allt detta som under historiens gång och idag kallar sig ”kyrka”? Att GT och NT hänger ihop, eftersom Jesus och apostlarna är länken där emellan. Det gamla förbundet, däremot, har upphört. Jag vet inte vilken länk du hänvisar till.

        1. Gud står bakom Kyrkan o Han har gett henne del av sin ofelbarhet (se Matt 16).

          Men allt som människor hittar på, står Han naturligtvis inte bakom.

          Men din svarta antikatolska grundsyn är helt ogrundad. Jag har trott som du, men ju mer man lär sig, destu mer insaåg jag att mitt synsätt var fördomar, nidbilder o frikyrkligt nedärvd antipati.

          Vincit omnia Veritas.

          1. Länkenfinns på Henrikshemsida, adressen finns högst upp här. Sen klickar du på föredraget. Urkyrkligt, urkatolskt o urbra.

    3. Nej, bibeln säger inte att Jeshuas efterföljare skall söka sina judiska rötter av den enkla anledningen att bibeln inte känner till någon kristendom som förlorat sina judiska rötter. Dagens betydelse av vad som är kristendom känner inte heller bibeln till, inte någon kristendom överhuvudtaget. Man får inte läsa in en senare kyrkohistoria i bibeltexterna, i så fall får man en snedvriden uppfattning av hela NT.

      Jag förstår vad Micael Karlendal vill säga med att ”församlingen har judiska rötter”, men då har man också samtidigt sagt att man har avlägsnat sig från det som var från begynnelsen. Nu är detta avlägsnande ett faktum och därför är det inte helt fel att uttrycka sig som Micael Karlendal gör. Men vad gör du för att komma tillbaka till de förlorade rötterna? Finns dessa i reformationen eller i de evangelikala rörelserna? Nej, de leder nog inte en millimeter närmare församlingens sanna identitet.

      Under apostlarnas tid var det alltså ingen som talade om församlingens judiska rötter eftersom församlingen var judendom vars messianska löften uppfyllts. Att ickejudar efter ca 10 år kom in i bilden innebär inte att det skapas (eller får skapas) en ny religion. De pånyttfödda hedningarna tillhör ingen annan religion än den som pånyttfödda judar tillhör, d v s judendom vars Messias kommit som Guds Lamm som tar bort världens synd. Att utvecklingen gick så att hedningarna blev i majoritet innebär inte från Guds sida att det tilläts att det skapades en ny religion. (Det är förbjudet enligt Mose och Guds lag att skapa en ny religion.)
      Kan man av den senare kyrkohistorien se att kyrkans fäder (apostlarna är alltså inte kyrkan fäder) bejaka att det var judendom och judarna (de pånyttfödda) som hade tolkningsföreträde? Nej, dessa kyrkans fäder förbjöd de kristna att praktisera det som var judiskt. De insåg inte att allt som var bra i kristendomen var judiskt. Att hedningar som kommit till tro på Israels Messias inte behöver leva så judiskt observant som de judiska troende, visar den apostlamöte som hölls ca år 51. Att vi skall förstå att vår tro är en judisk tro, innebär alltså inte att de troende av hednisk börd skall bli judar. Paulus förkunnade en universell judendom, anpassad för ickejudar. Allt finns inom ramen för Mose och Jeshuas judendom.

      Jeshuas ”kehila” (församling) är judisk eftersom frälsningen och Frälsaren är judisk. Kan det vara fel om denna församlings ickejudar också i viss mån speglar den judendom som är dess identitet?
      Att börja förstå detta jag skissat, är en början till att förstå vår tros sanna ursprung. När Herren började uppenbara detta för mig 1991, var jag stundtals som i ett saligt rus. Ord går inte att beskriva detta.

      1. Det SÅ Gerdvall här skriver, representerar ett av de perspektiv som florerat tydligt i de senare åren stora bloggdebatter, där bl.a. bloggen aletheia.se varit framträdande. Henrik Engholm företräder ett annat perspektiv – ett perspektiv som hittar stora genomgripande judiska rötter i den katolska kyrkan.

        Därför tycker jag att det blir spännande att läsa framöver vad Henrik kommer att skriva. Det är långt ifrån säkert att alla bloggläsare kommer att vara ense med Henrik Engholm, men jag tror samtidigt att det kan vara rätt berikande. Förmodligen kommer det av många att uppfattas som att Henrik är ett dike, medan sådana som SÅ Gerdvall och Messianska Föreningen är i det andra. Många kanske kan dra lärdomar och insikter av detta och kanske lägger sig någonstans mitt emellan.

        1. Pastor Karlendal får ge sin version av mitt ”dike”, men ”dikesvandraren” skulle också kunna ge sitt vittnesbörd. 🙂

          En klargöring när det gäller Jeshuas ställning, treenighetsläran och inkarnationen: Jeshua beskrivs genomgående som Messias Guds son som föddes genom en övernaturligt tillblivelse genom Guds Ande, Matt 1:20. Eftersom apostlarna på många ställen talar omGud som Jeshuas Gud och Fader, så kan Jeshua av förklarliga skäl inte vara den Evige Guden utan den som den ende sanne Guden sänt, Joh 17:3. Den som har Israels Gud till sin Gud är inte Israels Gud.

          Jag tror på Gud Fader, Guds son och Guds Ande. Detta utgör inte någon treenighet enligt apostlarna utan Gud och Anden är samma Gud. Anden benämns alltid i Tanach för ”Guds Ande”, ”min helige Ande” o s v.

          Det finns inga indikationer i Apg. att det förkunnades en annan gudsbild än den judiska monoteismen. Om det blev uppståndelse i Antiokia p g a gemenskapen vid matborden, vilken uppståndelse skulle det inte ha blivit om man förkunnat att Jeshua var den Evige Guden.

          Ingen behöver heller undra vad det frälsande budskapet som alla apostlarna förkunnade innehåller. Detta är redan klargjort i detalj av Paulus i 1 Kor 15:1-11. Någon tro att Jesus är Gud som villkor för frälsningen kan man inte finna där, hur man än vrider och vänder.
          SÅ (är det)
          Shabbat shalom & Chag Succot Sameach!
          (Pastor Karlendal vet vad det senare betyder)

        2. Mikael Karlendal, det som händer är inte bara ”ett av de perspektiv som florerat tydligt i de senare åren stora bloggdebatter”. Det som vi ser i Sverige av ett uppvaknande över vad som gått fel i kristendomen är inte ens toppen av den växande messianska rörelsens berg som finns över hela världen.
          För den andligt vakne handlar det om att ”hedningarnas tider” börjar gå mot sitt slut och den Evige har vänt sitt ansikte mot landet Israel och det judiska folket. Den som inte är vaken över detta löper stor risk att förföras antingen genom fire-skrikande predikanter med $ i blicken, eller genom studieresor till Rom.

          Att Messianska Föreningen Shalom skulle vara ett perfekt uttryck för all sann uppenbarelse, har vi inga illusioner om, men riktningen är den rätta med tanke på den tid som vi lever i. Den Evige har aldrig frångått sin plan när det gäller Israels delvisa förstockelse. Den finns enbart för att hedningarna i stort antal skall få del av Israels underbara löften.

          Att därför attraheras av ”Rom” är ett tecken på att man inte förstått den tid man lever i. Det finns inget intressant när det gäller Henrik Engholms konvertering. Vad han tror eller inte tror när han är färdigkonverterad kan vi läsa i den katolska katekesen. Den Evige uppmanar till motsatt rörelseriktning. Jag skäms inte för att kalla KK för den stora skökan. Vem har horat mer med hedendomen än denna organisation? Vem har mer oskyldigt blod på händerna än KK?

          1. SÅ, jag ska inte gå i någon polemik mot dig just nu. Men du företräder ju ett av synsätten, det som är mest långt bort åt det ena hållet (diplomatiskt skrivet) 🙂 Henrik Engholm företräder den klassiska katolska synen, som i mångt och mycket delas även av protestantiska kyrkor. Det han skriver om judiska pusselbitar ska dock inte enbart förstås i synen på Kyrkan som det nya gudsfolket, utan även i synen på gudstjänsten, mässan, eukaristin och annat. Och det kan bli intressant att se hur han utvecklar det. Så vitt jag förstår, behöver man inte uppfatta alla de sakerna som i motsättning till den judiska bakgrunden, utan snarare som att vissa saker har tagits över eller lånats och förts vidare.

            Historien är ett känsligt område. På NT:s tid skulle man väl sagt att synagogan hade oskyldigt blod på händerna. Jfr Jesu ord i Matt 10:17 och Paulus i 1 Thess 2:14-16 som ju är sagda och skrivna utifrån den erfarenhet man hade då. Senare har kyrkan gjort likadant och mer mot judarna. Inget av det är naturligtvis bra. Men frågan är om vi inte ska tala mer sakligt om vad som skiljer och diskutera teologiska frågor på ett annat sätt än via anklagelser om historiska oförrätter, oavsett hur stora dessa än var?

            En intressant faktor i senare decenniers historieforskning är ju också, att man mer och mer börjat se både att den tidiga kristendomen var mer judisk än vad man förut insett, och att den rabbinska judendom som utvecklades under de första 5-600 åren efter Jesu födelse var betydligt mer påverkad av kristedomen än vad man förut sett.

            1. Mikael Karlendal: ”SÅ, jag ska inte gå i någon polemik mot dig just nu. Men du företräder ju ett av synsätten, det som är mest långt bort åt det ena hållet”

              – Jäpp, och därmed närmast apostlarnas. 🙂

              Naturligtvis respekterar jag att du tar dig tid att samla argument. 🙂

      2. Visst går det att tolka Bibeln SÅ…

        Men det är inte rimligare än JV (som faktiskt hittepå sin tolkning 100 år tidigare) eller mormonismen.

        Vem har rätt o med vilken auktoritet kan det hävdas?

        Att tolka Skriften som han i Matt 4 är ingen dygd. Skrifttolkning efter eget huvud är huvudlöst o småpåvar är det enda som aldeles säkert har ett ursprung långt efter NT (faktiskt 1500 år för sent).

        I want the original and best. Men 1900 år före sjundedagsadventisternas WK Kellogs företag grundades.

        Allt katolskt o gott tillönskas er.

  4. Med stor oro och förtvivlan noterar jag det du Mikael skriver här och även gör reklam för en annan bloggares ”upptäckter”. Är det möjligen så att du här antyder att även du öppnar upp för detta ”spår”. Jag har under lång tid läst dina inlägg med oerhört stor behållning men nu känner jag ”panik”…vad händer? Tala i klartext och ge oss besked!

    1. Har också blivit orolig över detta. Håller för övrigt med Peter Abramsgård i vad han skriver i sitt inlägg. Katolska kyrkan kan inte var av något intresse att närma sig av många orsaker.

      1. Göran, man behöver inte personligen närma sig den katolska kyrkan för att kunna läsa vad en blivande katolik skriver, och det med behållning.

    2. Det finns ingen anledning till ”panik”, Rolle. Henrik Engholm håller på att konvertera till katolicismen, inte jag. Men Henriks inlägg är intressanta för att de berör kyrkohistoria, som jag alltid intresserat mig för. Han anknyter till en ganska stor mängd bloggdebatter som pågått under de senaste 5-6 åren på främst andra bloggar, som handlat om sökandet efter församlingens judiska rötter. Den debatten har varit väldigt spretig och dragit åt olika håll. Många har målat upp en bild av den tidiga kristna kyrkan, under låt oss säga de första 4-500 åren, som en enbart antijudisk maktkyrka. Det Henrik kommer att lyfta fram, tror jag, är att den bilden inte är så ensidigt mörk. Fornkyrkan levde i ett ständigt tankeutbyte med synagogan. Och både fornkyrkan och synagogan påverkade varandra, ömsesidigt. På gott och ont, kanske. Därför finns det mycket i den tidiga kyrkans utveckling som bevarat mycket av de judiska dragen från den synagoga i vilken den uppstod. Mycket av detta kan även ses i den katolska kyrkan som den ser ut idag, menar nog Engberg.

      Detta är helt enkelt intressant ur många synvinklar, kyrkohistoriskt, teologiskt och även sett ur de bloggdebatter som förekommit här i landet de senaste 5-6 åren eller kanske ännu längre bakåt. För alla som älskar Israel och det judiska folket är det också intressant att se hur vissa judiska pusselbitar i vår tro tagits till vara i den tidiga kristna kyrkan och kanske faktiskt bevarats in i vår tid. Att man med intresse följer vad en katolik skriver om kyrkohistoria och teologi, betyder inte att man måste bli katolik. Det betyder bara att man inte är rädd för att hitta sanningar även hos andra än den egna lilla gruppen. All sanning är Guds sanning, oavsett var den finns.

      1. Tycker det är oerhört intressant när protestanter väljer att konvertera till att bli katolik
        Jag kommer att specialstudera reformationen så smått i mina studier. Men har mjukstartat bland annat kollat på en dokumentär på National G. I nära två timmar får man följa anställda inne i Vatikanen. Om vi nu lägger de teologiska skillnaderna åt sidan och ser mer mänskligt resonerande på det hela så att säga så är det mest slående vilken stolthet de har som är inom Vatikanen över dess fysiska historia.
        Det är ju i sig en stat inom staten med begränsad insyn.

        Det väcker ju frågan om vad det är egentligen som lockar? Men jag tänker såhär, ponera att jag vill gå vidare med mitt andliga liv, har varit med i olika rörelser, också med dess slitningar och kamp, och är dessutom oerhört påläst om kyrkohistoria.
        Jag kan tänka mig att det känns mer logiskt och intellektuellt hållbart att luta mig mer mot ett fysiskt ramverk där den kristna historien har en linje bakåt längst hela vägen.
        Även om man skulle tolka orden till Petrus bildligt om klippan, och även om vi inte kan vara säkra på att Petrus verkligen var första biskopen och ÄVEN om ”papa” fanns i väst och resten i öst så är det ju ett faktum att där i Rom står en kyrka än idag.
        På ett sätt får jag åtminstone en förståelse för de intellektuellas dragning till detta till synes mer hållbara ramverk. Men då har jag lagt åt sidan den andliga urskiljningen och katolska kyrkans mörka historia och dess icke transparenta drag och det faktum att människoupphöjelsen är påtaglig vad gäller påven.

        1. Vi vördar påven för att just Han är klippfast o ständigt visar mot Kristus.

          Det är Gud som insatt ämbetet o det har därför INGET med människoupphöjelse att göra.

          Vill du veta varför Rom drar, läs o se på Journey Home.

          Det är fullheten vi konvertiter vill åt. Jag älskar allt i mitt tidiga arv, men vad är sanning är min fråga från barnaåren. Och skönheten i liturgin och den rätta gudstillbedjan (=gudomlig liturgi) drar en mot mitten.

          Jag saknar mycket lite av det protestiska (det goda får man ändå om man vill), men är tacksam för allt jag fått o älskar Kyrkans fullhet.

          Kan av hela mitt hjärta rekommendera Kreeft, Scott Hahn m fl som förklarar varför fd protestanter sugs in i Kyrkan.

          Nåd utöver nåd är melodin. Tonerna är satta för flera tusen år sedan.

          Tack gode Gud för Kyrkan o för alla kopior som pekar mot orginalet.

          Ära vare Fr, PX o dHA. Nu o alltid o i evigheters evighet. Amen.

          1. Ok. Tack för tipsen.
            Jag försöker så gott det går att inte falla i nån slags ”antikatolik” hållning per default.
            Samtidigt har jag ju rätt att delge de intryck som jag får av studier på olika sätt.
            Efter nära 2 timmars följande av människor i olika ställning inne i Vatikanstaten på välkända National geographic, så är det nog mitt intryck att påven höjdes upp som något slags över det mänskliga men ändå inte Gud så att säga.
            Men det är mitt intryck, men jag har tagit en del kort under dokumentären så vi får väl se om andra delar det intrycket.

        2. Anders G har en poäng där. Om man vill förstå hur protestanter som konverterar till katolicismen tänker, så kan man med fördel kolla på youtube. Sök kanalen Journey Home med Marcus Grodi som programledare. Man kan också söka efter Scott Hahn och Peter Kreeft m fl. Scott och Kimberley Hahns bok ”Våra vägar bar till Rom” är också värd att läsa. Även om man inte själv kan hålla med om allt och även om man inte tycker sig få alla frågetecken utredda, så blir det i alla fall lättare att förstå hur dessa kristna syskon tänker. Man kan då förstå att de valt en annan kristen väg än den man själv har valt, och att de inte är avfällingar till någon ”sköka”, som vissa skulle uttryckt det förr.

          Sen kan ju förstås också läsa på Henrik Engholms blogg, som jag hänvisat till. Han verkar ju vilja förklara sig.

          1. Amen.

            Tänk om alla protestanter hade den urskiljningsförmågan.

            Istället för ett militant oreflekterat motstånd ger ju detta öppning för samtal o utbyte.

            PS Jag har tagit bort din blogg från ”protestmappen” på ”bokmärken” på min internetläsare. Det ses nog av få som en komplimang, men där ligger flera protestantsidor, t ex Pelle Poluha; så du är inte ensam protesTant 😀
            DS

          2. Om det visar sig att denna väg förleder en obefäst –
            Är det så lämpligt att rekommendera att studera den vägen… ?

            Jag säger inte att det är så, utan jag ställer mig frågande inför att skåda ”andra vägar” för en obefäst i tron.
            Det viktiga måste väl vara för sann förkunnelse att ge näring och koncentration mot evangeliets kärna – att predika Kristus & hans lärjungaskap.

            Nyligen lyssnade jag på en ”omtyckt” pingstpredikant som framhöll vikten av att befinna sig i profana miljöer. Han var tacksam över att det tidigare frekventa bibelordet ”sitt inte där bespottare sitta” inte predikades längre, utan att kristna befinner sig i sekulära sammanhang, deltar i sekulära fester & arrangemang.

            Jag delar absolut inte den ”nya” typen av pingstförkunnelse, där ingen tar ansvar för det uppväxande släktets ”vänjande vid den väg de ska vandra”.
            Betoningen på ”sänkta trösklar” & underhållning för att om möjligt locka någon ovan in på kyrktorg är avfällighetens frukter…

            Det var visserligen ett sidospår när det gäller attvisa på intresseområden ”utanför” det egna, men samma typ av ”herdeansvar”…

  5. Tack för viktigt klargörande. Som du säger så finns det sanningar även i andra grupper och det bör vi absolut lyfta fram. Men därifrån är steget oerhört stort att ”dricka bägaren till botten”. Tack för en intressant blogg Mikael…då forsätter vi!!

  6. Bröder och systrar! Jag kan inte undvika att ha lite funderingar och synpunkter kring dåtidens och dagens Israel och vad som är Guds utvalda folk. Vi vet att Gud valde ut ett folk som gjorde hans vilja säkerligen bland andra hednafolk som
    uppvisade samma egenskaper som vi idag kan se exempel på där människan aldrig skulle underordna sig Gud. Vi har även sett hur under Jesus tid judarna föll ifrån och stod till och med ansvariga föravrättningen av Guds son och människornas frälsare. Paulus och de andera apostlarnas arbete gick väl till stor del ut på att förklara för alla folk att det som sågs som judarnas religion och Gud var till för alla. Det måste ha varit ett enormt arbete.
    Jag kan mycket väl tänka mig att vi står inför en liknade uppgift idag.Rötterna till det bibliska Israel finns där och är är en del av skriften och budskapet,men kopplingen till dagens Israel och judar är problematisk då mycket av deras gärningar och attityd går emot ett kristet levnadssätt och syn.
    Judar och Israeler följer ju i stort inte ens Torah främst ,men det är glädjande att se att fler judar vänder tillbaka till tro. Men jag tror det är en enorm och näranpå omöjlig uppgift för ett folk som en gång varit utvalt att inte vilja återfå den rollen.
    Vi har inte fått någon skrift på mycket länge så vi får förlita odss på den vi har .
    Skriften och det klara förstånd och ögon att se med som Gud ger oss hjälper oss att se ,men i dagens situation är det inte lätt att navigera. Jesus Kristus levnad ,gärningar och öde slog världen med häpnad då och frågan är hur han skulle agera idag och hur dagens apostlar skall skriva dagens evangelium.
    Jag är övertygad att Han precis som då kommer döma helt rättfärdigt efter var och ens gärningar oavsett om man är jude,israel eller något annat

    Gud frid och en önskan till alla och mig själv att ha ögon att se med

    /Tomas

    1. Att döma judarna för korsfästelsen är inte särskilt rättfärdigt.

      Judarna har ingen kollektiv skuld i detta (även om Joh kan tolkas – men inte tvingande – åt det hållet).

      Ditt synsätt är förlegat o antijudiskt (jmf lilla katekesen 117 eller katekesen.se 595ff, sp 597-598)

      Shalom

      1. Var selektiv i ditt läsande. Tomas drar inte hela det judiska släktet över en kam. När han säger judarna, använder han samma begrepp som evengelieförfattarna. Inget konstigt med det. Petrus, själv jude, talar till judar (Apg 2:14 och israeliter (22). Dessa spikade, med hjälp av de som stod utan Lagen, dvs romarna, fast Jesus på korset och dödade honom (23, 36).

        Det är en allvarlig anklagelse du kommer med mot Tomas. Jag kan inte se att han kollektivt dömt ut hela det judiska folket.

        Hur menar du att Johannes kan tolkas till att judarna har kollektiv skuld i fråga om Jesu död?

        Är Bibeln viktigare än KK:s lilla katekes?

    2. Judarna går fel långt innan Jesus kommer in på scenen, med dess värsta avarter i form av fariséismen, vilken går tillbaka till fångenskapen i Babylon, där bevarandet av den muntliga traditionen, vid sidan av den skrivna Torah, står i centrum i form av den babyloniska talmud. Denna stod och står alltfort högre än själva Torah, enligt Talmuds egen pragraf. Denna tradition och tolkning får stark kritik av Jesus, där han benämner fariséerna som djävulens barn. Dessa fariséer på Jesu tid har inget med Gud att göra.

      När man då vill söka sig till de judiska rötterna, måste man vara väldigt noggrann med vad man menar. Menar man de messiastroende rötterna, eller menar man judaism. Det är nämligen stor skillnad. Dagens judaism liknar inte på något sätt grundintentionen hos Gud vid kallelsen av Israel.

      …. (Censurerat)…

      1. Om jag fattade fel får Tomas rätta mig.

        Och jag har aldrig sakt – hör aldrig heller hört detta sägas – att katekesen är högre än Skriften.

        Men om man vill se vad Kyrkan lär, är detta ett viktigt dokument.

        Var hittar jag vad du tror på?

      2. Peter Abramsgård, du har enligt min mening passerat gränsen till antisemitism, när du anklagar dagens judendom och sionismen för att vara ”den mest Kristusfientliga och mest rasistiska rörelsen på vår jord just nu.” Därför har jag censurerat din kommentar. Jag råder dig till att tänka igenom vad du skriver på denna punkt i fortsättningen. Den retoriken är dels inte obejktivt sann, utan falsk. Dels är den också ett vanligt sätt att uttrycka sig för renodlat antisemitiska rörelser alltsedan 1900-talets början.

        Judendomen är lika långt från rasism som Mose lag är.

        Sionismen har inte det minsta med rasism att göra, utan ska bara jämföras med andra rörelser hos olika folk där de strävar efter nationellt självbestämmande. Jämför t.ex våra grannar, de baltiska folken, och deras kamp för självständighet gentemot Sovjetunionen.

        Att judendomen skulle vara mer Kristusfientlig än andra religioner eller icke kristna livsåskådningar är bara nonsens. Vem som helst som studerat historia vet att kommunismen och islam har varit och är betydligt mer fientliga. Det visar sig tydligt i länder som styrs av dessa ideologier. Medan de kristna i Israel lever i det bästa landet i Mellanöstern för kristna.

        Sedan är din beskrivning av det du kallar fariseismen inte historiskt korrekt. Det vi läser av polemiska uttalanden i evangelierna mot fariséerna är just det, polemiska uttalanden. De är tillspetsade debattinlägg mot den rörelse som stod Jesus och apostlarna allra närmast i läromässigt och annat hänseende.

        Ser man till Bibelns helhetsbild är det inte judarna som bär ansvaret för Jesu korsfästelse, utan vi alla gör det. Han dog för våra synders skull. Att stora delar av den dåvarande högsta judiska ledningen förkastade Jesus är en sak som de som individer kommer att få stå för i domen, men det kan inte på ett generaliserande sätt målas upp som att alla judar i alla tider är skyldiga till Jesu död. Så har antisemiter gjort genom historien, med känt resultat av pogromer och dödande av judar. Det är förståeligt om en kyrkofader från mitten av 100-talet eller 200-talet uttrycker sig så, han levde trots allt i en tid då varken kristna eller judar hade makt och kunde alltså inte egentligen sätta sig över den andre. Men i ljuset av de senaste 2000 årens historia, i synnerhet 1900-talets, är det totalt oacceptabelt att resonera i de termerna. (Förtydligande: just detta stycke gäller inte Peter Abramsgård, då han inte påstått just detta. Men jag passar på att klargöra denna punkt också i sammanhanget, då det inte är ovanligt att detta också hör ihop med liknande åsikter.)

        Jag har absolut ingen tolerans mot den typen av antijudiska resonemang.

        1. Tack pastor Karlendal för att du reagerade rätt.
          Det Peter Abrahamsgård skrev var både djupt okunnigt och antijudiskt. Det kändes som en unken dunst från det medeltida Rom. Den lukten har bara idag parfymerats, under ytan finns den kvar.

          1. Du får gärna förklaraditt påstående o backa upp det med fakta.

            Vart finns antijudiskheteni Kyrkan.

            Insuinationer kommer du inte långt med.

            Inte är väl lögner ok, bara för att de riktas mot Kyrkan (alltså ändamålet helgar medlen)…

  7. Mikael

    Måste bara få svara på din överskriftliga fråga på enklaste o dummaste sättet;

    Ja alla verkliga vägar leder till Rom… 😀

    1. I första stycket i min kommentar citerade jag den del du skrev och som jag censurerade. Det är anledningen. Sista stycket är riktat till alla som formulerar sig på just det sättet om där kritiseras.

    1. Jag har inte sagt det. Men jag klargjorde den frågan också, i kommentaren till dig. Däremot citerade jag en del av vad du skrev och som jag censurerat, och jag riktade kritik mot just det. Det var ett typiskt antisemitiskt uttalande och jag har nolltolerans mot det. Men jag menar inte att just du har skrivit att judarna är kollektivt ansvarig för Jesu död. Det uttalande jag citerade, däremot, var antisemitiskt och förkastligt.

      Jag har förtydligat i kommentaren.

  8. Det var inte min avsikt att trampa någon på tårna: Jag vill snarare ställa frågan hur man som kristen skall se på dagens judar och Israel och kopplingar till biblisk tid och de löften som finns i skriften. Vi vet att Gud normalt inte ändrar sig och håller sina löften. Samtidigt vet vi att han kräver att man håller sig till hans standard och vilja.
    Jesus avslöjade och konfronterade dåtidens skriftlärda som blivit alltför självgoda och det gamla förbundet ersattes med det nya.
    Vi vet att det judiska folket har har haft det svårt genom alla tider.Men har de följt Guds vilja eller har de t o m levt helt emot hans vilja?
    Vi vet att enligt skriften så befrämjas ett klart tänkande och sunt förnuft och att det är en gåva från Gud att få ögon att se med. Begreppet antisemitism och världsliga fenomen som attt vilja skylla allt ont på judar eller att inte kunna prata ärligt om dagens judiska folk eller dagens Israel går emot kristna värderingar.
    Vi är kallade att vara ljus och salt och säga sanningen.
    Gud är envis och ibland faktiskt ologisk och skulle han trots de gärningar och frukt som de har ändå fräls och hålla fast vid det judiska folket så kommer det bli så.
    Jag tror ändå det viktigaste är att hålla fast vid att göra Faderns vilja i allt och be för syndare och avvikare så mycket det går. Man kan be för dagens judar,men att låtsas som att landet Israel är helgon och lever i enighet med Guds vilja vore en lögn

    Den intressantaste frågan är ändå vad Jesus skulle vända sig emot om han kom och levde ibland oss i mänsklig form idag. Vi vet ju redan att ett rättfärdigt sätt att tänka och leva går före religiös kunskap. Troligen har vi alla på grund av våra mänskliga svagheter låtit lura oss själva i någon mån,ja även de bästa

    Guds frid!

  9. Din bild av skökan är nedarvt via Hislop blabynoniemyt. Sån skit kan de andligt svältfödda läsa och svälja utan reflektion. Skraper du på ytan i denna amerikanska intellektuellt sunkiga miljö, kommer dock skiten upp i fläkten.

    Att du inte vill ta itu med dessa vanföreställningar är trist. Trisstast är att du helt oreflekterat sprider Hislops antikatolicism och ditt tonfall lämnar mycket övrigt att önska.

    Att skapa billiga poänger genom ignorant svartmålning av den andre, ökar knappast er trovärdighet.

  10. Mikael Karlendal. Jag är en ung kristen kille som älskar att läsa på din blogg och jag upplever att jag blir mycket berikad i min tro på Gud. Även när jag läser hur du svarar på kommentarerna och den eventuella kritiken du får. Jag är iallafall ännu ingen akademisk teolog, men jag blir bara mer och mer kunskapshungrig efter varje gång jag läst just här. Min önskan att få studera sund teologi bara växer inom mig. Det är så spännande! Gud välsigne dig Mikael Karlendal! Fortsätt mer än gärna att skriva som du redan gör.

  11. Svante Rumar: (på Ulf Ekmans envägsblogg)
    april 7, 2013 (8:02)
    Roligt! ”Sakta för han moderfåren fram”. ”Steg för steg, bit för bit”.

    -Ja sakta, steg för steg till Rom. Det tog 13 år för Henrik. 🙁

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.