Varför denna fobi mot att vara tydlig i läran?

I dagens nummer av Världen idag har jag en debattartikel inne, i vilken jag ställer frågan om varför somliga har så svårt för att man kan vara tydlig i läran samtidigt som man är kärleksfull.

Anders Gerdmar har också en debattartikel i samma nummer , i vilken han argumenterar för varför vi kristna bör tala om sexualetiska frågor. Han talar om en ”kroppens teologi”. Han är kritisk till Niklas Piensohos nedlåtande tweet i vilken han kallar sexualetiken ”underlivsteologi.” Faktum är, att det vore märkligt om inte ytterligare en eller annan pingstpastor reagerade på det. Och inte bara jag.

35 reaktioner till “Varför denna fobi mot att vara tydlig i läran?”

  1. Jag måste erkänna att det klingar lite konstigt i mina öron att du använder ”läran” i det här sammanhanget. Jag har sett att du har gjort det lite här och där. När den ”kristna läran” presenteras brukar vi ju ha att göra med en trinitarisk beskrivning av tron efter det mönster vi finner i den apostoliska trosbekännelsen. Den typen av sammanfattning av den kristna läran, fast utökade och traditionsspecifika, finner vi också i exempelvis den lutherska Augsburgska bekännelsen och Luthers katekeser samt i de reformerta bekännelserna och katekeserna. I ingen av dessa bekännelser och beskrivningar av den kristna läran finner vi dogmatiska bestämningar av kristen sexualetik. Det finns exempel på paulinska syndakataloger som exempel på vad det innebär att vända sig från mörkret till ljuset men det gäller då, som alltid hos Paulus, all synd, där handlingarna som nämns är av olika slag, inte enbart sexuella.

    Jag menar inte därför att det inte finns en kristen sexualetik. Det gör det, och den är förhållandevis enkel att reda ut när det gäller frågan om homosexualitet, åtminstone rent exegetiskt. Pastoralt är det såklart en annan historia då vi har att göra med människors personliga brottningskamp med synden, vilket tar sig alla möjliga och omöjliga uttryck.

    Men att ”vara tydlig i läran”, är det alltså att skapa dogmatiska redogörelser för sexualetik som du verkar mena? Och som man alltså bör proklamera klart och tydligt på kristna konferenser? Är inte risken då att man separerar etiken från tron, där den är en respons och en fostran av nåden genom Ordet och Anden som pågår under hela våra liv? Att man alltså skapar bilden av att här finns ett färdigt ideal som kanske ter sig ouppnåeligt för många och som verkar vara ett villkor för att man ska få ta emot Guds nåd i Kristus? Man kan såklart hävda att man borde göra det i ett seminarium om kristen sexualetik. Och det har jag full förståelse för. Dock får man ta i beaktning vilka man talar till och hur evangeliet presenteras.

    Jag har inga som helst personliga invändningar mot den sexualetik som är en respons på Guds nåd och som kyrkan alltid har hävdat. Tvärtom finner jag den harmoniera helt med Guds skapartanke och återlösning i Kristus. Men mot bakgrund mot att vi alla är av synden förvrängda, även sexuellt, så riskerar vi kanske att göra just människor som är dragna åt samma kön till de främsta bland syndare? Att vi så att säga förlägger synden hos dem medan vi skapar bilden av att allt är väl med oss själva eftersom vi inte har just den dragningen? Jag tror faktiskt att den risken är reell. Kanske det finns en vishet i att kyrkans bekännelser och katekeser inte har pekat ut särskilda synder på det sättet och lyft upp de till nivån ”läran”?

    1. Jonas, genomtänkt som alltid. 🙂

      När jag använde uttrycket ”läran” som jag gjort nu ett antal gånger, så är det inte med utgångspunkt ifrån reformerta eller lutherska trosbekännelser och liknande från 1500-1600-talen. Och de är ju i sin tur inte heller enbart formulerade som bara något utförligare utläggningar av den nicenska trosbekännelsen. Utan de är ju formade utifrån sin tids polemik. Så vitt jag vet, så var det ingen större diskussion rent läromässigt på den tiden om sexualetiken. Det var inte den stora stridsfrågan. Men något säger mig, att hade dessa 1500-talsreformatorer levt idag, i början på 2000-talet, så hade nog haft ett och annat att säga om saker som förändrad syn på sexualetiken. Det är ju ett exempel på en stor stridsfråga och stor förändring inom kristenheten i stora delar av världen idag.

      Sen kan man ju t.ex. se i Calvins Institutes, bok 2, kap 8, en längre utläggningen av Mose lag, de tio budorden. Vi ser det också i Luthers lilla katekes. Det var förstås inte så mycket jämfört med allt annat som var stridsfrågor, men det fanns där. Min känsla är att stora delar av dagens frikyrkoförkunnelse skulle få ett ganska förklenande omdöme av t.ex. Calvin, om han transporterats i en tidsmaskin fram till idag. Tanken bakom sola gratia (nåden allena) var ju knappast bara att man ska gå fram till första bänken och ”be Jesus komma in i sitt hjärta” och ha någon liten känsloupplevelse, utan man kan ju snarast tolka det som ett polemiskt sätt att distansera sig från det missbruk av avlat och annat som var allmänt florerande i dåtidens katolska kyrka. Det var inte syftet att predika att omvändelse från döda gärningar var onödigt. Goda gärningar som en frukt av den rättfärdiggörande tron, var ett bevis på att tron var äkta, ett bevis för utväljelsen. Utan dessa bevis kunde man börja oroa sig. Och detta beskrevs naturligtvis konkret.

      Nu vet jag att du vet allt detta, men väldigt många frikyrkopastorer idag gör inte det, som det synes. För mig verkar det som om de inte har tänkt igenom en enda lära från börja till slut, men de har snappat upp lösa begrepp som ”nåden allena” och liknande, och i stället för att försöka förstå dessa begrepp i sina sammanhang och vad som menades med dem, så spekuleras det i stället hej vilt om vad denna nåd kan innebära. Och eftersom det tycks finnas en längtan starkare än något annat hos många, att de ska bli omtyckta, så räknas allt konfronterande av människor och deras felaktiga tänkande och liv som ett allvarligt nederlag i tjänsten. Därför får vi en ”nådesförkunnelse” idag som jag förmodar att varken Luther eller Calvin skulle ha känt igen sig i, även om det kanske var de som släppte loss floden av individualistiska solo(sic!)-scriptura-tolkare. Dagens frikyrkoförkunnare har frikopplat tron från etiken på ett felaktigt sätt.

      Jag anser med andra ord att många nutida frikyrkopastorer inte begriper sig på teologiskt tänkande. De har skaffat sig ett antal teologiska begrepp som de begripit ytterst vagt om något, och sedan använder de dessa begrepp som en sorts oerhört mörka och repade solglasögon genom vilket de läser Skriften och annan litteratur – med dåligt resultat. Om du själv vill rädda reformationen och god reformatorisk teologi, så kan du inte blunda för detta. Du kan inte på Westminsterska trosbekännelsens eller Heidelbergkatekesen grund ge utrymme för och tillåtelse av en ytlig nådesförkunnelse som inte tar synden på allvar och talar om för människor vad de måste omvända sig ifrån. PÅ 1500-1600-talen var inte sexualetiken en stridsfråga. Men nu är den det.

      Sen är det ju en ganska intressant tanke i sig, att hade inte den tidiga kristna kyrkan haft problem med människor som ville tvinga de hednakristna att bli judar på riktigt genom omskärelse mm, så hade kanske varken Galaterbrevet eller Romarbrevet blivit skrivet. Och då hade inte Luther och Calvin m fl haft någon lära om rättfärdiggörelse genom tron allena att använda i kampen mot missbruk i 1500-talets kyrka. Och då hade vi kanske inte haft ”en lära på vilken kyrkan står eller faller”. Då hade vi kanske varit katoliker allihop, idag. Då kanske Jakobs brev hade varit den självklara utgångspunkten för förkunnelse – nämligen att en tro som inte tar sig uttryck i goda gärningar och rejäl omvändelse är en död och värdelös tro. Intressant som tanke!

      Men min utgångspunkt för användandet av uttrycket ”läran” var snarare grundad i olika bibeltexter. Jag tänker bl a på Paulus tal till de äldste i Efesos (Apg 20), när han under hänvisning till sin undervisning säger att han är utan skuld om någon går förlorad, hans tal i Apg 26 om omvändelsen och att omvändelsen bär konkret frukt (det förutsätter att han talat konkret till dem om frukten). Allt detta talar för att förkunnelsen också innefattade en tydlig förklaring av vad omvändelse rent konkret innebar. Jag tänker på texter som dem i 1 Kor 5-7 där han konkret går igenom flera olika detaljer om samlivet, där hans bl a säger att ingen som lever i homosexuellt liv ska ärva Guds rike. Han nämner många andra synder, ja, men det är inte girigheten som synd som är ifrågasatt idag, eller hur? Jag tänker också på pastoralbrevens förklaringar om vad församlingsledaren ska syssla med, förmana, undervisa, vederlägga, tillrättavisa mm. Jag tänker på stället där många synder räknas upp och sägs vara mot den sunda läran. Det finns ganska mycket om man börjar leta, som visar att begreppet ”lära” även innefattar etiken. Den katolska traditionen understödjer också detta, om jag inte är helt fel underrättad.

      Kort sagt, jag tycker inte att vi ska styras så mycket av reformatoriska slogans att vi låter missbruk och missförstånd av dem förvränga förkunnelsen. Och vi ska inte i det här sammanhanget blanda samman det vi ofta menar med omvändelse å ena sidan, och helgelse å den andra. Dvs, ingen av oss blir färdighelgad och syndfri i detta jordelivet, men vi kan komma till en klar insikt om ganska mycket som vi kan och måste omvända oss ifrån. Och det är ju skillnad på att å ena sidan ha insikt om sin synd, falla i den gång på gång, och ständigt omvända sig och be om förlåtelse, och å andra sidan att förkasta tanken på att det är synd och fortsätta leva som vanligt. Nutida frikyrkoförkunnelse gynnar i mångt och mycket det senare.

      Jag tror inte att du är i det diket, har inte haft anledning att tro det, men jag tycker att detta också är viktiga aspekter att ha med i beräkningen. PÅ grund av kommentarens längd och den sena timmen har jag nu redan tappat bort mig i trådarena, så det får räcka för denna gång.

      1. Det var ett rejält svar! 😉

        Jag känner att det blir svårt att dra i alla trådar som finns i ditt inlägg. Men om jag förstår dig rätt så menar du att det stora problemet i frikyrklig förkunnelse är något slags variant av det det Bonhoeffer kallade ”billig nåd”? Det är inte alls det perspektiv jag kommer ifrån. Att ifrågasätta Guds lag och krav och vikten av omvändelse är mig helt fjärran.

        Det här med ”reformatoriska slogans” tror jag inte riktigt att jag förstår. Jag tycker att reformationens stora slagord utgör en mycket fin sammanfattning av den kristna trons fundament. Men du verkar anse att något slags urvattnad omvändelseförkunnelse ligger nära reformationens tro?

        Uppriktigt sagt känns det som att vi pratar om olika saker. Jag kanske missuppfattade ditt inlägg om ”läran” och du kanske missuppfattar mig också. Då får vi förmodligen inget bra samtal! 😉 så vi får kanske släppa det här.

        Sola gratia! 😉

        /Jonas

        1. Jonas, vi talade kanske förbi varann lite. Jag menade inte att reformationens slagord i sig är nödvändigtvis dåliga, utan att de missförstås och missbrukas av många med allt för ytlig kunskap i vår tid. Jag tror alltså inte att reformatorerna var urvattnade, utan att många av dagens predikanter är det. Därmed inte nödvändigtvis att mycket av det de sade inte skulle kunna diskuteras. Och, som sagt, jag trodde inte att du var i det diket heller. 🙂

      2. Mikael

        Vill bara säga att reformationen hade många orsaker.

        Avlatshandeln var en i Tyskland, men helt okänd i Skandinavien, och helt obetydlig i Spanien o England.

        Ville bara problematisera den bisatsen. 🙂

      3. Ska man vara brutalt ärlig, var reformationen ofta sexualetiskt betingad.

        Henrik i England, Olof Pettersson i Stockholm o Kung Filips bigami i Tyskland var alla rejäla avsteg från Kyrkans praxis o lära (omgifte, vigd gift diakon o bigami).

        Ja orkar man inte leva som Kyrkan lär, är det lätt att lära som lättjan vill leva. Eller så hamnar man i andra diket; med Calvins benhårda sektstyre i värsta ”pingsttotalitära statsstilen”.

        Vilket som är värst är en protestantisk smak/etik-fråga.

        I want that old time religion.

  2. Mikael,

    ”Faktum är, att det vore märkligt om inte ytterligare en eller annan pingstpastor reagerade på det.”

    Instämmer! Så jag skrev ett inlägg som heter ”Varför jag som pingstpastor väljer att inte uttala mig i debatten” 😉

    http://www.christianmolk.se/2013/09/varfor-jag-som-pingstpastor-valjer-att-inte-uttala-mig-i-debatten/

    Du och flera andra har varit väldigt duktiga på att artikulera er teologiskt och jag har inte så mycket nytt värdefullt att tillföra.

  3. ”Han talar om en ‘kroppens teologi’. Han är kritisk till Niklas Piensohos nedlåtande tweet i vilken han kallar sexualetiken ”underlivsteologi.’ ”

    Piensoho har nog inte läst de fem Moseböckerna. Finns mycket av vad denne kallar ”underlivsteologi” i dessa Herrens ord (exempel återges på begäran). Herrens tjänare Moses behöver en renässans i vår tid -. I annat fall riskerar vi att den kör som sjunger Moses och Lammets sång (Upp. 15:3) blir praktiskt taget enstämmig… (nej det tror jag ärligt talat inte, minst 144 000 deltar i den sången).

    1. Ärligt talat var nog Niclas tanke inte att vara nedlåtande. Mkt av Niclas språngbräda i den här debatten är ju en attityd jag tror han märkt av bland frikyrkliga. Vi är lite bekväma av oss, vi har lite attityd ibland till icke kristna, vi tycker vi är lite speciella. Jag säger inte att detta är generellt, men med tanke på att evangelisationssatsningar och bönemöten oftast drar relativt få, är det inte en orimlig hypotes.
      Vi vill vara lite för oss själva, helst i kyrkan.
      Däremot hade jag gärna sett fler reflektioner kring Niclas ”Exodus perspektiv”. Anders Gerdmar nämner det men utvecklar inte ett teologisk resonemang.
      Jag tror det är bra om debatten fortsätter, att man inte övertolkar varandra eller läser in sådant man inte menar. Det brukar ta ett tag innan man så att säga ”hittar varandras stådpunkter” men det kräver å andra sidan en öppenhet och tydlighet.

      1. Jag tror även att Niklas vill vara diplomatisk i sina uttalanden, och menar sig kanske inte ha rås med annat. Detta mot bakgrund av en av Filadelfias medlemmar (Jag tror hon är medlem) gick ut i Dagen 28/2/08 med att hon är homosexuell, samt att Piensoho i april samma år följde upp med en artikel i Dagen och i världen idag.

  4. Problemställningarna börjar utkristallisera sig i pingst…
    I Världen i dag så uttrycker en erfaren pingstpredikant vad han känner över den teologiska situationen:
    http://www.varldenidag.se/debatt/2013/09/02/Finns-det-en-alternativ-pingstrorelse/

    Sedan är Piensohos predikan ett litet symptom av någonting annat.

    4:e generationens pingstvänner har en helt annan samfundsuppfattning än de två tidigaste generationerna.
    I dag betyder inte Lewi Pethrus ord något öht. för den 4:e generationen.
    Det är helt andra premisser som styr ens värderingar som också tar sin prägel i rörelsen.

    Jag vill hävda & jag har sett mönstret upprepas under de senaste årtiondena, nämligen att tillsättande av äldste har helt andra värderingskriterier än det hade för 30 år sedan.

    En del hävdar att vi måste följa med vår tid för att ha rätt återspegling om vad som råder i samhällsinteraktion.
    ”Slarvigt” devalverar man kriterierna från Bibelns mönsterbilder som tidigare generation i pingströrelsen höll högt.

    Däri är det verkliga kärnproblemet.
    För därifrån utgår de teologiska tolkningarna & församlingens undervisning.

    Är detta en kverulans – nej fakta finns över denna utveckling, närmast beskrivet i den näst största pingstförsamlingen där det sedan flera år funnits ett forum för teologiska samtal via dess intranet.
    Flera medlemmar har ställt angelägna teologiska frågor. Andra har utvecklat teologiska samtalsämnen. Och alla som försökt debattera har efterlyst församlingsledningens deltagande & vägledning i spörsmålen.
    De deltar däremot inte, men har ändå ständigt upprepat att medlemmar ska delta.
    Nu har de som försökte samtala över angelägna teologiska frågor lämnat forumet, därför att ledningen inte deltar.
    Detta är inte ett symptom av som en del kristna pastorer blogganger ”vissa saker skulle nog inte skrivas”, utan de som försökt skriva har alltid haft församlingens bästa för ögonen & många har läst deras inlagor – Däremot har inte ledningen synts på banan.

    Då kan det konstateras att de som satt sig i ledningen för församlingen inte äger teologisk kunskap att undervisa i församlingen.

    Det är den stora tragiken att de antagit tjänst utan att klara av det som den tidiga pingströrelsen ansåg vara det yttersta kännetecknet på en församlingsledare/äldste – dvs. att kunna undervisa utifrån Bibeln.

    Det hjälper inte att ordna ”pingstakademi”, teologiska handledsskrifter eller teologiska läroämbeten när äldstetjänster numera tillsätts med uppviktade kriterier som inte ens finns angivna i Bibeln & de verkliga mönsterbilderna sätts på undantag.
    Det är som att ta stryptag på församlingen eller rättare: Stenar läggs i byggnadsgrunden som inte passar & saknar bärande förmåga för att vara grundstenar.

  5. Man kan lätt förledas tro att pingst har råkat ut för ett antal glada amatörer som har skapat en annorlunda pingst, en yngre och fräschare. Bibelns svårare delar fasas ut och ger plats för ett socialt bättre anpassat budskap för det samhälle vi lever i nu, med dess värderingar.
    Man menar naturligtvis att evangeliet skall attrahera församlingen med att Gud älskar oss (vilket han gör), men han vill att alla skall omvända sig från sin synd. Det gäller även oss vanliga medlemmar, som ibland kan liknas vid den hemmavarande sonen. Vi får akta oss så det inte går rutin i frälsningen. Den skall vara var morgon ny.

    Det är lätt att fastna i ofruktbara beteenden där man behöver få hjälp av den helige Ande för att förbli sund.
    Jag läste också någonstans att om vi mer började predika nödvändigheten av omvändelse i den egna församlingen först, skulle det inspirera medlemmar att föra det vidare och snart inbjuda de människor vi vill nå. Ett sätt att tänka.

  6. Frågan är bara, vilken lära? Han sade på sitt andra tal på Nyhemsveckan att han inte ändrat moral nämnvärt under de senaste 20 åren. Enligt sitt bibelstudium vill han göra bort med helighet, renhet och avskildhet, till förmån för välsignelse, förbön, nåd och kraft. Det är obibliskt. Han tycker inte heller att det borde vara mer anmärkningsvärt att en pastor bränner hemma än om en icke troende gör det. Han var tidigare pastor i en församling där man accepterar praktiserande homosexuellas församlingsmedlemskap, och han tycker det är okej att delta på homosexuella vigslar. Att Paulus, mot bakgrund av sin undervisning på temat, hade deltagit på en sådan, förefaller osannolikt. Har Jesus en annan åsikt, kommer de i konflikt med varandra.

    Vad innebär läran, och vad betyder det att hålla fast vid den? Läran handlar både om dogmer och moral. Om inte dogmerna får moraliska konsekvenser, är de värdelösa. Att överge helighet, renhet och avskildhet, är därför att överge läran.

    Att hålla fast vid läran kan därför inte handla om en försanthållande tro, som varken får konsekvenser i mitt eller andras liv. Att ha ett inneslutande förhållningssätt, utan att välsigna, förefaller vara en mycket svår balansgång, för att inte säga omöjlig. När Paulus säger att Timoteos ska stå fast vid läran, menar han predika i tid och otid. Den som inte undervisar om homosexualitet, och orättfärdighet överlag, kan därför inte sägas hålla fast vid läran.

    Det står klart att Piensohos orienteringsförsök bottnar i frågan om hur Kyrkan i en minoritetssituation ska förhålla sig i ett sekulariserat samhälle. Piensohos exodusperspektiv, med avståndstagande, markerande, avskildhet, renhet och helighet, saknas i Bibeln, precis som du säger, då uttågsberättelsen handlar om frälsning och befrielse från slaveri under synden (Apg 7:34; Jud 1:4). Likaså hans Abrahamsperspektiv. Ordet: ”Jag ska välsigna dem som välsignar dig”, är villkorat. Jesu bud: ”Välsigna dem som förbannar dig”, kan därför inte appliceras på Abraham, som aldrig bad för de orättfärdiga i Sodom, eller gick dit in för att välsigna. Abraham tillämpat på Pridefestivalen, innebär sålunda aldrig bön för dess deltagare.

    Jag tror att Piensohos orientering leder fel. I takt med liberalisering av evangelium, bibelsyn och moral, har frikyrkan gått bakåt. Den ”Abrahamsprincip” han vill fortsätta för ökad tillväxt, är själva orsaken till rörelsens dekrement. En mer jämförbar minoritetssituation är den i Apostlagärningarna, då Abraham inte hade ett missionsuppdrag. Aldrig har församlingen varit så marginaliserad som i sin linda, eller tillväxten så stor. Förutsättningen för Guds rikes expansion har alltid varit trohet mot Jesu missionsbefallning att predika syndernas förlåtelse genom omvändelse, där välsignande går hand i hand med helighet.

    1. Jag håller om detta på så vis, att om Piensoho håller fast vid läran i teorin, men inte undervisar i den eller låter den få några praktiska konsekvenser i församlingslivet, så innebär det i praktiken en förändring av läran ändå, fast han själv kanske tycker annorlunda. I så fall har vi en utveckling mot en liberalteologisk praxis, och då kan man naturligtvis befara att den kommer att utvecklas i teologin också, på sikt. Vi kan alltså möjligen tänka oss ha en Piensoho som i teorin inte är liberalteologisk, men vars tystnad vad gäller viss undervisning och vars praxis får en konsekvens på lång sikt som ändå innebär en läroförändring även i praktiken. Det är inte en oväsentlig fråga att beakta. Men många skulle nog helst vilja säga ”allt är väl” och lugnt sticka huvudet i sanden här.

    2. Abrahamsgård skriver:
      ”Han var tidigare pastor i en församling där man accepterar praktiserande homosexuellas församlingsmedlemskap”

      Det påståendet har du nog inga belägg för.
      Hans tidigare tjänst var i Fiskebäcks missionsförsamling. De har inte antagit det du påstår.
      Det är en allvarlig beskyllning av denna församling.
      Det är visserligen sant att vissa missionsförsamlingar brottas med frågan, men att tillvita Fiskebäcks missionsförsamling detta är att bära falskt vittnesbörd mot de många medlemmarna.

      Till saken hör också att Piensoho var väldigt ung i sin predikanttjänst när han tillträdde Fiskebäcks missionskyrka & eventuella sammanhang dessförinnan ska du nog inte kleta på en så ung förkunnare – om det nu skulle vara för handen.

      1. ”Det påståendet har du nog inga belägg för.”

        Efter samtal med Peter Braric, en av nuvarande Pastorer i Fiskebäcks Missionskyrka, framkommer att praktiserande homosexuella kan bli och förbli medlemmar i församlingen. Han förklarar att Missionsförbundets enda krav för medlemskap är bekännelse om tro på Kristus. Jag frågar om man i sammanhanget skiljer på homosexuell läggning och utlevad homosexualitet. Han svarar att man inte gör det. Det går enligt honom alldeles utmärkt att vara medlem i församlingen och samtidigt praktisera sin homosexualitet.

        Pienso säger i Världen idag (08.04.07):

        ”Vi välkomnar dem som har en tro på Jesus Kristus som Herre och Frälsare, som har blivit döpta och som vill följa Jesus. Allt handlar om Jesus och viljan att följa honom, även om man misslyckas ibland.”

        Det här pekar i rätt riktning.

        ”I Filadelfiaförsamlingen läser vi Bibeln så, att homosexuellt samliv inte är Guds vilja.”

        Det här verkar lösa saken.

        ”Svårigheten med bibelorden om homosexualitet är inte vad de säger. Bibelns syn på homosexualitet är bland det mest entydiga man kan hitta. Svårigheten är hur vi ska tillämpa ordet. Hur ska församlingen förhålla sig till människor som är öppet homosexuella? Det är alltid svårt att uttala sig generellt, men några saker vill jag säga. Vi kan innesluta människor även om vi inte bekräftar deras sätt att leva. Det gäller alla våra medlemmar.”

        Det är väl just tillämpningen som är det svåra. Frågan är vad som menas med ”öppet homosexuella”. Är det läggningen eller livsstilen som åsyftas? Jag är inte heller säker på vad han menar med frågan om hur församlingen ska förhålla sig.

        ”Jag har ingen enkel lösning, för jag uppfattar att Bibeln avvisar homosexuellt samliv som alternativ. Samtidigt vill vi att gemenskapen ska vara öppen för alla – ingen ska stå utanför församlingens omsorg. Den är till för alla som vill bjuda in Jesus i sin livs- kamp, vad man än kämpar med.”

        Allt det här låter mycket lovande, men besvarar egentligen inte huruvida ”öppet homosexuella” församlingsmedlemmar tillåts att leva i homosexuella relationer eller ej. Jag är tveksam till att man kämpar med sin läggning om man inte avsagt den homosexuella relationen. Jag är lite klokare, men inte helt klok.

        1. För att bli klokare måste man nog blanda in synen på frälsningen och helgelsen. I den nya ”evangelikala omdaningen” hur vi ska förhålla oss och nu menar jag i församlingen så går det entydigt mot ett synsätt att vi alla som medlemmar i församlingen är i en process. Bygget är inte färdigt. Ska vi i första steget innesluta eller utesluta. Här tycks man välja en väg att innesluta. Medlemsbegreppet som sådant kommer därmed att förändras. Det betyder att vi ”är alla syndare som kämpar” och vi är del i en frälsningsprocess.
          Denna syn kan sägas skilja sig något från genombrottgenerationen, frälsningen var många gånger kraftfull, man ”bad igenom människan till frälsning”. Idag kan en frälsningsinbjudan gå till så att man ” tror att Gud vill mig väl alltså vill jag följa honom” och så var man i frälsningsprocessen som troende.
          Alltså det som förr var helgelseprocess är numera en frälsningsprocess mkt förenklat.
          Rent praktiskt lär det betyda att homosexuella även i relationer lär kunna bli medlemmar för de är ”i en process”, däremot lär de inte kunna inneha ledarskapsroll, även om man kan ana att det nog snarare en tidsfråga om man väl förändrat i övrigt synsätt. Det vill säga det blir i framtiden ”ledare som kämpar med sin synd” i en frälsningsprocess.

          1. Vad säger du om en praktiserande homosexuell, som lever i en sexuell relation med en man, kommer till en församling och vill bli medlem? Han fortsätter som medlem i samma relation år efter år. Han har fått undervisning om vad Bibeln säger, och dessutom läst själv. Men han tolkar inte Bibeln på det sättet, utan menar att Gud har skapat honom så, och därför väljer han att tolka Bibeln annorlunda. Han håller alltså benhårt fast vid sin åsikt och sin livsstil. Vad gör du som pastor då?

          2. Församlingen är inne i en process. Är inte förutsättningen för att befinna sig i den processen att man för det första inser att synd är synd? Är det inte så, att för att befinna sig i den processen, kan man inte försvara synden? Visst förstår jag att det kan finnas gånger då man ex försvarar sin aviga attityd eller sin vrede eller sin ”rättighet” att reagera. Men jag menar, om vi kopplar bort oss själva, i vår närsynthet, och ser på ex de synder som räknas upp i NT. Vi är väl alla överens om att misshandel, mord, otukt, slavhandel, lögn, mened etc är synd?

            Om vi som pastorer känner till att någon begår någon av dessa synder, som en integrerad del i den personens livsstil, är då inte vår erfarenhet, att den personen oftast i sin omvändelse vänder om från denna synd? Det blir som i fallet med slavhandlaren som skrev Amazing grace.

            Om vi vet att en slavhandlare vill bli frälst och vända om från sin synd till Kristus, förväntar vi oss då inte att det som är uppenbart för den personen angående sin synd, alltså slaveriet, är själva orsaken till att hon vill vända om, eftersom hon förstår att hennes synd för henne ner i fördärvet? Om omvändelsen inte bär frukt, vari ligger i då kvalitén i omvändelsen? Vad är syftet med den? Johannes utropar: ”Bär då sådan frukt som tillhör omvändelsen!”

            Vad skulle vi säga om en mördare började bekänna små, vita lögner hon gjorde sig skyldig till för 20 år sedan, men helt förträngt att hon mördade en person igår? Vad skulle vi säga om den omvändelsen? Om en otuktig äktenskapsbrytare som låg runt med halva stan blev ”frälst”, men fortsatte att ligga runt, skulle vi då ta den omvändelsen på allvar? Om vi nu antar att vi gjorde det, och personen efter undervisning om vad Bibeln lär ändå ville fortsätta med detta, skulle vi då ta dennes omvändelse på allvar? Skulle vi låta den personen fortsätta att finnas i vår gemenskap? Skulle vi inte varna, vädja, undervisa, själavårda, rådgiva…, kort sagt, göra allt för att förmå personen i fråga att besinna sig? Frågan är nämligen vad som ingår i denna ”process”?

            Om en person står emot den sunda läran, och trots tolerans, själavård, undervisning, omsorg och varningar, framhärdar i sin synd, inte för att den kämpar, utan för att hon försvarar sin synd, ska hon då få förbli medlem i Guds församling? Om Bibeln säger att de som framhärdar i dessa ting inte har någon del i Guds rike, kan de ändå förbli lemmar i Kristi kropp?

            Du säger ”Ska vi i första steget innesluta eller utesluta?” Vilket är det andra steget? Paulus verkar inte ha haft svårt att innesluta. När man läser hans brev, förstår vi att han måste ha varit ganska tolerant. Jag menar, att församlingarna kan ha sjunkit så lågt i nivå!? Jag känner bara till ett fall från 1 och 2 Kor där Paulus lämnar en otuktig man åt Satan, endast tillfälligt. Jag vet inte om man per definition kan säga att mannen under denna period är utesluten ur kroppen eller ej. Annars känner jag inte till någon permanent uteslutning. Jag tror kanske inte uteslutningarna, om det fanns några, såg ut som de gjort i modern frikyrklighet. Det bottnar kanske i att vår syn på församljngsmedlemskap sett annorlunda ut än i NT. Frågan är nog inte om man vågar innesluta, utan om man vågar utesluta. Då menar jag inte permanent, utan mer temporärt, som en varning, enligt modellen i 1 och 2 Kor.

            Anser du att homosexuella i relationer ska kunna bli medlemmar? Är de”i en process”? Är det vad Paulus skulle ha sagt? Hans språkbruk verkar vara annorlunda. Han menar att man ska använda lagen till den som är menedare, slavhandlare, dråpare, och som utövar homosexualitet.

            Jag förstår inte, rent bibliskt, var gränsen går mellan att vara en lem i Kristi kropp och att inneha en ledarroll. Det är som du antyder, att det sker en förskjutning i uppfattning för varje tid.

          3. Förtydligande:

            ”Jag förstår inte, rent bibliskt, var gränsen går mellan att vara en lem i Kristi kropp och att inneha en ledarroll. Det är som du antyder, att det sker en förskjutning i uppfattning för varje tid.”

            Naturligtvis förstår jag utifrån Bibeln skillnaden att vara medlem och ha ledande ställning, men inte varför gränsen går mellan medlemskap och ledarskap, i det fall det handlar om praktiserande homosexuella.

          4. Peter Abrahamsgård – Du svarar reply på dig själv så många gånger att det inte går att svara så jag får svara på mig själv.
            Det verkar på dina texter som att du tror att jag själv tror på den evangelikala omdaningen där låga trösklar gäller. Trodde jag varit tydlig nog – jag är så pass konservativ och klassisk pingstvän som man kan bli. Det betyder att de gånger jag agerat så gör jag det utifrån att vara helt beroende av den helige Ande. Han ska övertyga om synd! ( Joh 16:8) så många gånger har jag oroat mig i onödan om det ska bli diskussioner om samboskap eller annat. De med öppna hjärnan har blivit övertygad därför att Guds närvaro och Ordet i övrigt är påtagligt.
            Men jag är ingen pastor så dina fråga blir så hypotetisk för mig. Jag kan helt enkelt inte svara för jag har inte varit i den situationen, inte ens i annan roll än pastor.
            Jag är för att mjukt närmande till människor men med tydlighet. På det stora hela tror jag vi underskattar den helige Andes roll, är vi fylld av Gud är vi frimodiga, vi kan relatera till människor, vi kan vara ”syndarens vän” men samtidigt stå för en tydlighet. Jag har sällan upplevt det som en motsägelse, men visst har det blivit konfrontationer.
            Jag har försökt beskriva läget som jag uppfattat det som, det betyder inte att jag står för det. Allt gott!

            1. Jag förstår.

              Jag får börja med att erkänna, att jag är en dålig Dagen-läsare, och har faktiskt varken hängt med i homosex-debatten eller tidigare sett de artiklar jag här vill analysera. Den ursprungliga artikeln jag skrev om Piensohos bibelstudium, kom alltså till utan denna bakgrundskunskap. I den finns starka anspråk, och skulle man bedöma den akademiskt, skulle analysen troligtvis inte hålla, eftersom underlaget är alldeles för tunt. Ändå kände jag övertygelse och därmed stor frimodighet i det som blev resultatet.

              Mot bakgrund av den debatt som följde på min insändare i Dagen, om Piensohos bibelstudium, hans respons på den, samt efter att ha tagit del av boken Motbilden och budskapet, vill jag här analysera två artiklar på temat. Den ena är en intervju gjord den 28 feb 2008 med Sara Malmberg, medlem i Filadelfia i Stockholm, där hon efter släppet av debutsingeln Include me, går ut öppet i Dagen med att hon är homosexuell. Den andra är en respons på den intervjun, gjord av Niklas Piensoho samma den 7 april 2008, alltså drygt en månad senare.

              För att på bästa sätt förstå Piensohos och Filadelfias respons, måste vi först söka förstå intervjun med Sara. Innan du tar del av analysen, rekommenderar jag att du lyssnar till singeln Inklude me, läser intervjun med Sara samt Piensohos respons.

              Här följer analysen:

              http://nalsogat.wordpress.com/2013/09/08/analys-av-intervju-med-sara-malmberg-i-dagen-2008-02-28/

  7. Nej – Nej !!!
    Du kletar påståendet på Piensoho & under hans epok i Fiskebäcks Missionskyrka så var denna problematik ej på tapeten.
    Piensoho var inte verksam i en församling som hade den typen av officiell inställning !
    Det är det kletandet du gör och det är högst klandervärt av en som försöker dra upp kristna riktlinjer för hur vandel & predikan bör vara !

    Sedan hur församlingens inställning är ger du inga belägg för heller & då bör du vara försiktig i övrigt med att stämpla en församling.

  8. Jag säger: ”Han var tidigare pastor i en församling där man accepterar praktiserande homosexuellas församlingsmedlemskap.” Jag tror inte pastor Peter Braric skulle säga att man accepterar medlemmar som praktiserar homosexualitet, om det inte var församlingen hållning. I så fall är det han som förtalar församlingen. Om församlingen har denna hållning, men inte hade den under Piensohos tid, innebär det att församlingen har ändrat hållning. Vad tycker du verkar troligt? Du verkar känna till församlingen, eller rentav känner den. Har du några belägg för att församlingen inte har denna hållning idag? Du verkar ju säkert veta att denna problematik inte var på tapeten där under Piensohos tid. Berätta gärna hur du vet det? Och i så fall, innebär det att de inte hade denna hållning då, eller innebär det att de hade denna hållning, men inte ansåg det vara ett problem? Vad säger du om Peter Brarics uttalande? Om det du säger om församlingen, företräder inte pastor Braric församlingens oficiella inställning. Då tycker jag det är märkligt att man inte kan få veta församlingens oficiella ställning när man ringer och talar med pastorn för församlingen. Jag frågade ju inte efter hans inställning, utan efter församlingens.

    ”Sedan hur församlingens inställning är ger du inga belägg för heller & då bör du vara försiktig i övrigt med att stämpla en församling.”

    Jag trodde du nöjde dig med att jag återgav ett personligt telefonsamtal med en av pastorerna i församlingen. Om inte det duger, vad duger då? Det är inte jag som har påstått något om församlingen. Jag återger snarare vad pastorn i församlingen påstår. då är det han som stämplar sin egen församling.

  9. Det är märkligt att du inte ser vad du skriver ?!
    När jag skriver att du kletar & stämplar en församling slår du dövörat till.
    Det är ytterst allvarligt när du tillskriver en hel församling det du påstår när det saknar grund.
    Jag vill inte upprepa mina kommentarer i detta ämne men kan hänvisa specifikt i denna frågeställning till kommentarer i den bloggpost som Stefan Swärd skrev
    http://www.stefansward.se/2013/08/22/jag-laser-och-begrundar/#disqus_thread
    22 aug.

    1. Jag är ledsen, men jag håller inte med. Jag har svarat dig korrekt och sakligt bägge gångerna, och förklarar att jag endast återger pastorns ord. Jag kan naturligtvis inte uttala mig om varje enskild medlem, men det tillägget tycker jag är onödigt. Absolut samstämmighet i alla frågor finns inte i någon församling. Däremot demokratiska beslut. Jag har mycket svårt att pastorn i fråga går utanför församlingens policy. Dessutom var det väl policy inom Missionsförbundet. Jag tillskriver alltså inte församlingen något annat än Peter Braric tillskriver församlingen.

      Har inte Filadelfia i Stockholm i stort sett samma policy? Niklas säger att Bibelns budskap är klart, men att problemet är hur man förhåller sig till medlemmar som är öppet homosexuella, och som jag förstår, därmed har den livsstilen.

  10. Vad då inte håller med ?
    Du beskriver din okunskap specifikt om Fiskebäcks Missionsförsamling med förödande slutsats ang. församlingen.
    Då sätter jag ned foten för medlemmarnas skull. De ska inte behöv misskrediteras av falsk tillvitelse.
    Konsekvensen är ju också att ditt myckna arbete med att analysera Piensohos Nyhemspredikan försätts i annan dager.

    1. Du gör ett onödigt stort nummer av Fiskebäcks missionsförsamling. Det här handlar om Piensohos bibelstudium. Jag håller inte med om att jag stämplar församlingen. Om någon stämplar församlingen, så är det pastorn. Att församlingen nämns för att ge en bakgrundsbild, är inget konstigt. Jag bara återger vårt samtal. Så, min okunskap bygger i så fall på pastorns okunskap. Om du talar sanning om församlingen, så talar inte han sanning. För övrigt kan jag inte se att det ska behöva påverka analysen.

      1. Jag stannar vid det jag skrivit…
        – för att inte vidare förstöra Karlendals anförande.
        De som vidare vill läsa argumentation hittar det under Swärds analyser & spec. länken jag delgav.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.