Nattvarden

Med anledning av Dagens artiklar om nattvardsfirande och det faktum att jag är intervjuad, vill jag gärna tydliggöra några tankar. Detta är skrivet i relativ hast och utan att jag ger så mycket argument för allt just nu. Så här tror jag:

Jag tror att när Jesus instiftade ”nattvarden”, så instiftade han verkligen en särskild måltid som var en särskild rit, en tradition. Han menade att från och med nu skulle hans lärjungar vid ett särskilt tillfälle och upprepade gånger för all framtid, till dess att Jesus kommer tillbaka, fira en särskild måltid till minne av hans död för oss. Det var alltså tanken från början att detta skulle vara en tradition, som ska föras vidare till dess att Jesus kommer tillbaka.

Jesus valde att göra detta i samband med judiskt påskfirande, vid en judisk påskmåltid. Därför var det bröd och vin Jesus tog och använde i samband med detta inte ”bara något som var närmast till hands”, utan ett medvetet val av just det brödet och just vin, med just de associationsmöjligheter som där förelåg. Precis som Gud genom hela den tidigare bibliska historien med Israel (läs Gamla testamentet) varit noga med detaljerna, så var detta en viktig detalj. Därför är det inte nattvard om inte bröd och vin används. Helst borde det vara riktigt vin, men kompromissen med alkoholfritt vin är med största sannolikhet OK, eftersom det trots allt är vin men med endast en ingrediens borttagen.

Jesus instiftade nattvarden i samband med en större måltid och de första kristna firade den också i samband med en större gemenskapsmåltid. Men det större måltidssammanhanget är inte det viktiga, utan det är brödet och vinet och instiftelseorden som är det viktiga. Det är naturligtvis lika OK idag att fira nattvard i samband med en större gemenskapsmåltid, men det är inte nödvändigt, och det är viktigt att man tydliggör vad som är vad.

Det är intagandet av brödet och vinet i samband med att man tillkännager att det är Kristi kropp och blod, till minne av hans död för oss, som gör att det är just den tradition som Jesus instiftade och ville att vi skulle fortsätta med. Utan bröd och vin, utan instiftelseord är det alltså ingen nattvard. Pizza och Coca-cola är bara gemenskap, inget annat. Utan instiftelseorden är det heller ingen nattvard, då är det bara bröd och vin i gemenskap.

Jesus är verkligen närvarande när vi firar nattvard, på ett särskilt sätt. Jag tror inte på den katolska transsubstantiationsläran, eller den lutherska läran som säger att Kristus är kroppsligen närvarande i, med och under nattvardselementen bröd och vin. Men jag tror att han är andligen närvarande på ett särskilt sätt, eftersom han instiftat denna tradition, på ett liknande sätt som jag tror att han är närvarande när någon döps.

Nattvarden ska firas på ett värdigt sätt och i klart medvetande om att det är en särskild måltid och tradition. Det behöver inte betyda att den måste vara mycket högkyrkligt liturgisk i sitt utförande. Det kan vara mycket enkelt, i form av bön, läsande av Jesu instiftelseord från Bibeln och delandet av bröd och vin.

De första kristna firade nattvard en gång i veckan. Det är idealet. Men det är inte ett bibliskt krav.

Eftersom det är församlingens måltid och den representerar och innebär att vi tillsammans är en del av Kristi kropp (den universella församlingen), så är  det bättre om den firas i församlingen och inte i mindre cellgrupper.

Det är en församlingens måltid och därför bör den firas med församlingens andliga ledare. Inte nödvändigtvis en pastor, men dock en i församlingen erkänd andlig ledare. Nattvard är inte bara en ”kul grej” som vem som helst kan fixa när som helst. Detta för att markera att det är en församlingens måltid och inte bara en gemenskapsmåltid, vilken som helst. Den bör ha något av en ”officiell” prägel på sig.

Det finns mycket mer att säga, men detta är bara några tankar av förtydligande av vad jag tror om detta. Jag är givetvis medveten om att man måste ge mer argument för en del av det jag säger här, men jag får väl återkomma om det.

Övriga länkar: a, b, c

 

 

40 reaktioner till “Nattvarden”

  1. Mikael! Håller med dig fullt. Dock i Nätupplagan av Dagen kan man få intrycket att du är (vilket har börjat ske på håll t.ex. Livets Ord och vissa pingstförsamlingar)positiv till katolsk eller Luthersk nattvardssyn. Detta eftersom du inte tydliggör i Dagen att du ser Kristus som andligen närvarande (en Kalvinsk variant). Själv står jag dock närmare Zwingli och ser inte Nattvarden som något i sig heligare än andra uttryck i den kristna kulten.

    Var det dock inte så att i urförsamlingen så hade man eukaristin i samband med själva gemenskapsmåltiden d.v.s. ett specifikt moment i denna? I sådant fall kan man äta pizza och dricka Cola under gemenskapsmåltiden för att sedan i slutet avskilja densamma med att hämta in bröd och vin och läsa instiftelseorden osv.

    Mvh Magnus

  2. Hej Mikael!

    Man får nog konstatera att det är mycket vi inte är överens om i denna fråga… =)

    ”Pizza och Coca-cola istället för bröd och vin” är Dagens rubriksättning och inget som har någon grund i den intervju de gjorde med mig. I husförsamlingarna i Helsingborg används alltid bröd och vin när Herrens måltid firas, varje vecka.

    Du skriver att Herrens måltid bara kan firas med församlingens andliga ledare. Var i Bibeln står det? Tror du verkligen att vi behöver präster som medlare mellan Gud och oss andra arma stackare?

    Du skriver att måltiden bör ha en officiell prägel. Jag tror på det motsatta. Måltiden bör ha en informell prägel som kombinerar glädje och allvar, Ordet och bönen, maten och gemenskapen, nådegåvorna och samtalet. Det är den bild som framträder i NT. Vem tycker att nattvarden bara är en ”kul grej”? Inte jag.

    Jag tycker att vi borde fundera över följande frågor:
    1. De första lärjungarna firade alltid Herrens måltid som en gemenskapsmåltid med riktig mat. Varför tror vi att vårt sätt är bättre? Går det verkligen att fira Herrens måltid utan måltid?
    2. Varför fokuserar vi så ofta på formerna, som om de skulle vara heliga, men missar de förmaningar Paulus tar upp i 1 Kor 11? Problemen i Korinth handlade framförallt om att de inte såg till kroppens behov, församlingens behov, så att de fattiga fick sitta hungriga medan de rika frossade. Gör inte vi oss skyldiga till samma synd varje gång vi firar måltiden på ett religiöst, individualistiskt sätt och glömmer behoven hos våra bröder och systrar? Tänk om Herrens måltid inte alls i första hand handlar om individens syndaförlåtelse utan helt andra saker…

    Allt gott och Guds välsignelse!

    1. Jag har för mig att jag tydliggjorde i telefonintervjun, att jag är står närmare Calvin än Zwingly i denna fråga. Men det kanske blev för långt och journalisten var tvungen att stryka lite.

      Jag tror inte att församlingens ledare måste vara med för att dem ska vara medlare mellan oss och Gud. Det är väl närmast en romerskt-katolsk syn. Men det jag tror hör samman med hur jag ser på församlingen/kyrkan.

      Jag tror att det är förordnat redan från början att församlingen ska ha ett andligt ledarskap, som i Nya testamentet ofta kallas ”äldste”. Dessa är inte bara de som råkar vara äldst, utan dessa är personer som är insatta till ett andligt ämbete. En församling är därför inte riktigt en församling i nytestamentlig bemärkelse om det inte finns någon form av tillsatt andligt ledarskap. Detta bygger jag på min läsning av både Apostlagärningarna och breven, särskilt pastoralbreven. Men egentligen kan det sägas härröra från Jesus själv, i och med att han valde ut de tolv till att vara ett särskilt ledarskap över de andra. Det är inte en församling om det bara är två eller tre samlade i Jesu namn, utan som det framgår av Matt 18:15-17 är församlingen en större storhet, vilket alltså inte ska innebära att vi ser ner på de två eller tre… Församlingen har alltså ett ledarskap och de bör vara med, för ordningens skull, för att demonstrera att det är en församling och inte bara en grupp troende.

      På samma sätt ska en församling samlas i stora sammankomster regelbundet, och inte ha som ”affärsidé” att i huvudsak vara en cellgruppsrörelse. Det är positivt med cellgrupper, som jag ser det, men det är negativt om man hävdar att det är så församlingen i huvudsak ska se ut. De första kristna samlades varje dag i templet och i hemmen. Förföljese och annat har genom historien ibland tvingat församlingen till att bara samlas i hemmen eller i hemlighet på annat sätt, men det är inte så det är tänkt att vi ska samlas enbart och frivilligt.

      Eftersom nattvarden är en särskild del av det som förmodligen från början var den judiska påskmåltiden, så är det inte fel att bryta ut den särskilda delen från den större gemenskapsmåltiden. Men jag har alltså inget emot att man firar den som en del av en större måltid. Men Jesus tog just brödet vid ett tillfälle och en kalk vid tillfället och talade just om det och gjorde det till en helig handling. Därför går det bra att fira det utan den större måltiden.

      Jag påstår inte att nattvarden handlar i första hand om syndernas förlåtelse i sig. Rent direkt handlar det ju om att vi minns hur Jesus dog för vår skull, hans kropp och blod, och predikar detta. Men det innebär ju i förlängningen bland annat att syndernas förlåtelse är starkt förknippat med detta. Problemet i Korinth vid just nattvarden var att de firade den på ett ovärdigt sätt, då de använde den som en frosseri- och dryckenskapsmåltid för de rika, medan de fattiga inte fick något. Det var med andra en urspårad gemenskapsmåltid. Att fira den värdigt innebär då i stället att de som har delar med sig, så att alla får något vid måltiden. Man ska dock inte läsa in allt kristet socialt ansvar här.

      Att fira nattvard och se på nattvard som jag gör, är alltså raka motsatsen till vår tids individualism där var och en blir salig på sin tro och har sin egen privata bibeltolkning och gör hur som helst med heliga ting. Mitt lite mer traditionella/gammalkristna sätt att se på nattvarden leder alltså till att vi ser den som en Kyrkans/Församlingens måltid och inte någon grej som privatreligiösa kan syssla med hemma efter eget bevåg och tyckande.

      Sen kan man väl säga, att jag i stor utsträckning ser detta som en teologisk ordningsfråga och inte som en teologisk frälsningsfråga. Och till sist, jag avser i denna kommentar inte att uttrycka ilska eller aggressivitet, utan bara ett tydliggörande av mina ståndpunkter. Jag vet att det man skriver i texter av det här slaget på bloggar lätt kan missuppfattas, då den som läser inte ser den som skriver framför sig och inte ser glimten i ögat eller nyanserna i ansiktet hos den som talar… 🙂

      1. Jag menar också att en viss informell stämning kan finnas även om det är i den ”stora” församlingen vi firar nattvard, då det har en mer ”officiell” prägel (just det ordvalet kan kanske bytas ut). Jag menar att glädjen kan vara stor även i det stora sammanhanget, som dessutom på ett extra tydligt sätt understryker att vi är en del av en världsvid kristen kyrka genom alla tider.

  3. Jag tror också på ett andligt ledarskap med betäckningen äldste. Jag tror dock inte att det handlar om en position eller ett ämbete utan snarare om en funktion. Alla troende har samma position inför Gud men vi har olika funktioner. Givetvis är det naturligt att de äldste i en gemenskap är med när man firar Herrens måltid tillsammans men det finns ingen text i NT som kräver det för att det ska bli en ”riktig nattvard”.
    Att en församling inte skulle vara en församling om den inte har avskiljda ledare håller jag inte med om. Det finns flera exempel på där Paulus och hans medarbetare kom till en ny plats, förkunnade evangeliet, församlingar formades och de reste vidare. Först flera år senare kom de tillbaka och avskiljde äldste. Var de troende församlingslösa under de åren? Det tror inte jag.

    Jag tror också att normalförsamlingen i NT är fler än 2-3 men inte fler än att man fick plats i ett hem.

    De finns endast två exempel i NT där troende möttes i andra miljöer än hem. Templet och Tyrannos hörsal. Det finns inga bevis på speciellt uppförda kyrkobyggnader före 300-talet. De judiska synagogorna användes ofta som en plats att förkunna evangeliet men när församlingsgemenskaperna formades var det i hem. Det finns inga exempel i NT där begreppet ekklesia kopplas till en synagoga eller en annan offentlig lokal. Varken i Templet eller Tyrannos hörsal firade man Herrens måltid. Det innebär att Herrens måltid som regel firades i människors hem fram till 300-talet.

    Det finns ett antal exempel i NT där begreppet ekklesia (församlingen) kopplas till människor som möts i ett hem:

    Hälsa också församlingen som kommer samman i deras hus. Hälsa min älskade broder Epenetus, som är Asiens förstlingsfrukt åt Kristus. (Rom 16:5)
    Församlingarna i Asien hälsar till er. Akvila och Priska tillsammans med församlingen i deras hus hälsar hjärtligt till er i Herren. (1 Kor 16:19)
    Hälsa till bröderna i Laodicea och till Nymfas och församlingen som kommer samman i hans hus. (Kol 4:15)
    och till vår syster Appfia, vår medkämpe Arkippus och till församlingen i ditt hus. (Filemon 1:2)

    Att du tycker att nämnda exempel (och andra nutida husförsamlingar) är negativa känns lite märkligt och tråkigt.

    Som jag ser det kopplar NT begreppet ekklesia till tre olika ”nivåer” av församlingsliv.
    1. Församlingen i ett hem/hushåll
    2. Församlingen i en stad (alla troende)
    3. Den universella församlingen
    Något annat finns det inte bibelstöd för. Att koppla begreppet ekklesia till en byggnad, ett samfund eller en teologiskt nischad förening/organisation är det svårt att hitta bibelstöd för.
    Inte heller jag vill på något sätt vara aggressiv i samtalet men det känns lite tråkigt att bli nedvärderad i att den församling jag tillhör och älskar inte skulle vara en församling eller att det inte skulle vara Herrens riktiga måltid när vi firar Herrens måltid. Om jag på något sätt gått i försvarsställning vill jag be om förlåtelse.

    Guds frid!

    1. Richard, du behöver inte be om ursäkt för ”försvarsställning”. Jag har ju riktat en del kritiska synpunkter mot en del tankar du har. Hoppas du förstår att jag syftar till vänligt samtal även om vi är oense i sak och samtidigt som jag uttrycker mig i ibland raka ordalag. Vi kan ju träffas i Helsingborg någon gång på en fika och diskutera.

      Jag ska kanske förtydliga: Jag tror förvisso att det kan vara en församling även om det inte finns ett tillsatt ledarskap. En församling på 200 medlemmar slutar ju inte att vara en församling bara för att det samlade ledarskapet dör i en flygkrasch. Men jag tror att den normala (i betydelsen normativa) nytestamentliga ordningen är att det finns ett tillsatt andligt ledarskap. Det som ibland inträffar i förföljelsesituationer och liknande nödsituationer och i vissa missionssammanhang (de nytestamentliga exemplen) är ju inte normen för det som ska anses det det normala, utan det är ju undantagen. Och därför tror jag att den normala (i betydelsen normativa) ”församlingen” som firar nattvard är den som har ett ledarskap. Jag ser inte detta (dvs just denna punkt om andlig ledares närvaro vid nattvard) som en i första hand teologisk lärofråga, utan mer som en teologisk ordningsfråga. Jag tror det är bättre att ha en god teologisk ordning, än att utveckla alltför subjektivistiska och individualiste hemmalösningar. Det är bra att i detta fallet följa den kristna församlingens/kyrkans hävdvunna ordning och tradition.

      Likadant är det med det faktum att det normala, i betydelsen det vanligaste, sättet att samlas för församlingen i nytestamentlig tid, var i hemmen. Det var det vanligaste, eftersom man inte var juridisk person, inte var lagligt tillåtna, och därför inte hade möjlighet att äga byggnader. Men, observera, att så fort som eller när de hade möjlighet, så samlades de i större sammanhang. Du nämner templet i Jerusalem och Tyrannos lärosal. Första riktigt stora församlingssammankomsten var väl i under pingstdagen när 3.000 blev frälsta. Inte riktigt cellgruppsstil! Och det var alla dessa som samlades i templet som ett spontant första uttryck för tanken att församlingen är ett Guds folk.

      Men första större nämnda sammankomsten, som är större än cellgrupp, var dock den som nämns i Apg 1:15, då de var 120 bröder samlade (systrarna och barnen ej inräknade) i övre våningen i ett hus i Jerusalem. Så ”hemmen” de samlades i var betydligt större än det som är den vanliga föreställningen inom mycken cellgruppsrörelse (om jag inte är felinformerad om den rörelsen). I din uppräkning på tre nivåer ekklesia, så tycker jag du glömmer just templet och Tyrannos lärosal, som du för övrigt nämner. Men med tanke på ”hemmens” storlek (t.ex. 120 bröder med okänt antal systrar och barn i Apg 1:15), så tycker jag inte att dina bibelcitat till stöd för cellgruppsrörelse som församlingsmodell riktigt säger vad du läser in. Det fanns alltså även på den tiden stora privata hus som kunde samla långt över 100 personer. Med tanke på den första församlingens förkärlek för att samlas i templet, får man kanske förmoda att det snarast var regel än undantag att de samlades i de större privata hemmen.

      Ord som ”position” kan givetvis missförstås eller sända knepiga signaler. Jag inser det. Visst har vi samma position inför Gud i Kristus Jesus. Och vi har olika funktioner i Kristi kropp. Men de funktioner vi har är inte tillfälliga inhopp, utan mer att likna vid ämbeten. När Paulus blev apostel, så var han det för alltid. När Mattias upptogs som den tolfte av apostlarna (de tolv), enligt Apg 1:15-26, så var det ett upptagande in i ett ämbete. När pastoralbreven talar om tillsättandet av äldste, så handlar det om ämbeten. Det handlar också om gåvor. Och Gud tar inte tillbaka sina gåvor…

      Jag kopplar inte uttrycket kyrka/församling i den här diskussionen till varken byggnader, samfund, föreningar, organisationer eller liknande. Men församlingen/kyrkan är ett folk, som har en viss struktur och ordning.

      Jag menade inte att det är negativt att samlas i cellgrupper på 5-15 personer. Vi har själv sådana i den församling jag tillhör och jag är själv med i en sådan grupp. Men jag menar att det är negativt när man gör en sådan liten grupp (märk att Nya testamentets ”husförsamlingar” kunde samla mer än 120 personer) till huvudnorm för hur en kristen församling ska vara och organiseras. Det är positivt för gemenskapen att också samlas i så små grupper, men det som en förföljelsesituation kan tvinga oss till, är inte mönsterbilden. Jag anser därför att en cellgruppsrörelse som gör smågrupper på 10-15 personer till huvudmodell/centralmodell för hur en församling ska vara, som ganska rejält avvikande från det nytestamentliga mönstret.

      SÅ, att Didache nämner bägaren först, betyder inte nödvändigtvis att det var i den ordningen man firade enligt Didache, utan kan tolkas endast som att man vill tala om bägaren först. Jämför även med Lukas version av nattvardens instiftande, där nämns två bägare. Det skulle vi kunna prata länge om…

  4. Tack Mikael Karlendal för din artikel. Som du vet så försöker jag komma tillbaka till ursprunget (vilka de flesta säger sig vilja) och då tror jag Rickard har en poäng när han skriver: ”Varför tror vi att vårt sätt är bättre? Går det verkligen att fira Herrens måltid utan måltid?”

    – Jag har svårt att se bort ifrån att det var en påskmåltid man åt (då 14 nisan började enligt sadducéisk tradition) och att det (i första hand) betyder att ”var gång ni äter av detta bröd och dricker av bägaren” så handlar det om påskmåltiden som lärjungarna naturligtvis fortsatte att äta varje påsk. Därmed inte sagt att man inte kan äta ”detta bröd” och dricka ”denna bägare” oftare och utan koppling till påsken som högtid.

    Kapitlen 9 & 10 i Didaché handlar om tacksägelsemåltider och det nämns inte ett ord att detta är ett s k nattvardsfirande. Jesu död nämns inte och ordningen är först vin och sedan bröd, till skillnad från ”instiftelsemåltiden” där man äter brödet först och sedan vin.

    I en vanlig måltid i en judisk kontext välsignar man alltid vinet först och sedan brödet. Då motsäger jag mig själv om jag hävdar att ”instiftelsemåltiden” var en påskmåltid. Kan lösningen vara att åminnelsemåltiden av Jesu död var ”instiftelsemåltiden” som skulle ätas varje påsk, men tacksägelsemåltiden (eukaristi) var den gemenskapsmåltid man åt tillsammans varje vecka och man i den infogade de två elementen från påskmåltiden. Jag bara funderar. 🙂

    Rickard: ”Tänk om Herrens måltid inte alls i första hand handlar om individens syndaförlåtelse utan helt andra saker…”

    – En bra iakttagelse. Vad jag kan se finns det inte någon sådan tanke i ”Instiftelsemåltiden”. Det handlar om att minnas Jesu död och att det är en förbundsmåltid. Brödet och vinet är det som pekar på Jesu kropp och blod i det nya(are) förbundet som har Jesus som medlare. Det äldre förbundet hade Mose som medlare. Didaché nämner inte heller om någon syndaförlåtelse i tacksägelsemåltiden. Rekommenderar starkt att läsa Tony Larssons om detta ämne.
    http://shop.textalk.se/se/article.php?id=7969&art=12413582
    Mvh
    SÅ Gerdvall

  5. Mikael Karlendal: ”SÅ, att Didache nämner bägaren först, betyder inte nödvändigtvis att det var i den ordningen man firade enligt Didache, utan kan tolkas endast som att man vill tala om bägaren först. Jämför även med Lukas version av nattvardens instiftande, där nämns två bägare. Det skulle vi kunna prata länge om…”

    – Jo, det går att tala länge om detta, men jag skall uttrycka mig kort.

    Den första bägaren i Lukas version har tydligen inget med ”instiftelsen” att göra. Men därefter tar han ”brödet” och ”vinet” som hör till åminnelsen. Det är alltså samma ordning som i de andra evangelierna.

    Nej, nödvändigtvis behöver det inte gå till som det skildras i Didaché, men vad handlar tacksägelse-måltiden om i Didaché? Vore det den kristna nattvarden, så borde Jesu försoning och död nämnas, men inte ett ord. De historiska kyrkorna kopplar (vad jag förstår) tacksägelse-måltiden i Didaché till Jesu ”instiftelsemåltid”. De har därför gjort ordet ”eukaristi” (tacksägelse) synonymt med den kristna nattvarden.

    Tänk om man fortfarande den tid då Didaché skrevs firade ”nattvard” då den skulle firas (14 nisan) och att det Didaché skildrar är en s k agape-måltid, eller som Tony Larsson kallar dem, måltidens gudstjänst? I så fall har Rickard Cruz förenat dessa båda måltider på ett bra sätt.

    Det blir lite komiskt när man tänker på den kristna nattvarden och läser i Didaché att de blivit mätta. Att (i bästa fall) en fingerborg vin och en flisa kex kan mätta SÅ. 🙂

    ”1. När ni är mätta skall ni tacka på detta sätt:

    2. Vi tackar dig, helige Fader, för ditt heliga namn som du har låtit ta sin boning i våra hjärtan, och för den kunskap och tro och odödlighet som du har låtit oss lära känna genom din son Jesus. Din är härligheten, för alltid.
    3. Du, allsmäktige Mästare, skapade allt för ditt namns skull och gav människor mat och dryck att njuta av, så att de ska tacka dig; men oss välsignade du med andlig mat och dryck och evigt liv genom din son.

    4. Framför allt tackar vi dig för att du är mäktig. Din är härligheten, för alltid.

    5. Minns, Herre, din församling; fräls den från allt ont, fullkomna den i din kärlek och samla den från de fyra vindarna, denna församling som har helgats, in i ditt rike som du har förberett för den; ty din är makten och härligheten, för alltid.

    6. Må nåd komma och må denna värld förgå. Hosianna till Davids son! Om någon är helig, må han komma! Om någon inte är det, må han ångra sig. Maranatha. Amen.

    7. Men tillåt profeterna att hålla tacksägelsemåltid så ofta de önskar.”

    Jasså, profeterna kan fira nattvard när de vill. 🙂

    Mvh

    1. SÅ, som sagt, jag har inget emot att man förenar det med en större måltid, och säkert var det det normala på NT:s tid. Men man måste inte det. Det är inte huvudpoängen att det är en stor måltid, utan att det är något vin och något bröd till minne av Kristi död.

      Jag använder uttrycket ”nattvarden” för att det är vanligt i mitt sammanhang. Men självklart kan man använda ordet eukaristi. Jag tror att Didachetexten handlar om detta.

      Och det är ju tur för profeterna att de också får vara med… 🙂

  6. Mikael Karlendal: ”SÅ, som sagt, jag har inget emot att man förenar det med en större måltid, och säkert var det det normala på NT:s tid. Men man måste inte det. Det är inte huvudpoängen att det är en stor måltid, utan att det är något vin och något bröd till minne av Kristi död.”

    – Det är möjligt att det kan vara så, men det är nog din personliga åsikt. Jag finner ingen stöd för den tanken i NT. Eller har jag missat det?

  7. Hej,
    Är inte hela nya testamentet i stort sätt skrivet i ett pionjärskede? Så det kanske ska vara det normerande tillståndet för Kyrkan?

    1. SÅ, du kan ha missat en del… 🙂 Men, jag upprepar, om Jesus mitt i en påskmåltid, tog ett bröd och bröt det och sade något, och sedan tog en bägare och sade något… och med det instiftade en helig handling (man kan kanske ta ett bättre ord, men låt vara för tillfället), kan man inte rätt naturligt då se det som att det är just brytandet/delandet av ett bröd (med innebörden att man faktiskt får rätt så lite av det själv) och en bägare (liknande förståelse) som är själva den nya rituella handlingen. Alltså inte hela måltiden i sig, utan bara just det med brödet och bägaren med vin.

      Tomas, självklart ska Nya testamentet och Gamla testamentet vara normerande för vad vi tror och hur vi lever. Men, det var kanske inte så du menade?

  8. Jag har förmodligen missat en hel del. 🙂

    Ja, visst går det att se det som du beskriver. Det jag brottats med (sett från ett judiskt perspektiv, vilket är det perspektiv som hela bibeln är skrivet med) är att det är påskmåltidens bröd och bägare som görs till något speciellt och detta tar man bara del av varje påsk. Men jag böjer mig inför 1 Kor 11 eftersom Paulus där utan tvekan för in dessa två element från påsken in i en agape-måltid.

    Det optimala vore nog att göra det i samband med en påskmåltid den 14 nisan och upprepa nattvarden vid andra tillfällen i samband med en gemenskapsmåltid eller (i sämsta fall) utan måltid. Kom just att tänka på att det är så SÅ gör. 🙂

    Tack pastor Karlendal, du är min favoritpingstpastor. 🙂

    1. SÅ fick vi det bekräftat, SÅ gör även du! 🙂

      Jag har också funderat en del över detta med att det var just vid en påskmåltid och funderat över det faktum att påsken ju bara firas en gång per år… Men så drog jag mig till minnes att den första församlingen höll fast vid apostlarnas undervisning, brödsbrytelsen, bönerna… och att de samlades på Herrens dag. Och även Paulus uttryck: ”Så ofta ni gör detta…”, från 1 Kor 11. Det sistnämnda låter ju också det som att det var mer än en gång per år, snarare tämligen ofta. Andra tidiga kristna skrifter vittnar också om att det var varje vecka, på Herrens dag. SÅ det verkar som att eukaristin/nattvarden redan på ett tidigt stadium, förmodligen redan i Jerusalem under det första året (se Apg 2), frikopplades från just den judiska påsken.

  9. Mikael,

    Mycket bra skrivet! Det är så här debatter ska föras på internet; sakligt, med god ton och med god biblisk argumentation. Jag tycker även Rickard Cruz har intressanta tankar som tillför spänst i diskutionen, så det är nästintill ett nöje att läsa kommentarerna 🙂

  10. Mikael, jag tror att du läser med dina kristna glasögon när det gäller ”brödsbrytelserna” och ”Herrens dag”. Ta på dig dina biblisk/judiska istället, jag tror att du har dem undanstoppade någonstans. 🙂

    Brödsbrytelserna skall man nog se som måltider, som måltidens gudstjänst. Att bryta bröd i bibelns kontext är att äta och ”de var varje dag samlade i templet”, läser vi. Bönerna var de tre dagliga bönerna i templet, det ser vi bl a av texten i Apg 3:1, bönen vid den nionde timmen. Tänk på att alla apostlarna var praktiserande judar som inte såg judendomen som motsats till att tro på Jeshua som Messias. Under de ca tio första åren efter Andens givande hade ingen av apostlarna i Jerusalem någon kontakt med ickejudar. Cornelius var den förste och han bodde flera dagsresor bort.

    Jag vet inte att det finns en text i NT som säger att de samlades på Herrens dag och att det skulle vara söndagen. På några ställen står första veckodagen nämnd, men den kallas inte för Herrens dag. Bra om du kan visa mig den om jag missat. Johannes fick en uppenbarelse på Herrens dag (sabbaten) eller så blev han förd till Herrens dag (den fruktansvärda).
    SÅ (uppfattar jag det)

  11. Intressant läsning som bekräftar hur olik kyrkosyn och därmed sammanhängande bibelsyn bidrar till totalt olika uppfattningar i något för kristenheten så fundamentalt som nattvarden. Jag är präst i svenska Kyrkan och vill påpeka en sak som ingen kommentator i denna lina nämner – Traditionen. Kyrkans 300 första år var präglade av förföljelser. NT fanns inte i början eftersom t o m Paulus i sina första brev visar övertygelsen att Jesus kommer tillbaka inom mycket kort tid. Kanon bestämdes definitivt först i o m kyrkomötena på 300-talet i gemenskap och med hjälp av den helige Ande. Att vara helt låst vid Bibeltexten som den föreligger nu tycks mig gå emot orden i Hebréerbrevet om att Guds ord är levande och verksamt. Är det ett levande eller ett tryckt ord vi tror på? Följaktligen menar jag och den tradition jag tillhör att det krävs en vigd tjänare för att leda nattvardsfirandet som dessutom ska vara offentligt till sin karaktär för att undvika privatisering och individcentrering. Att de första kristna enligt Apostlagärningarna deltog i tempelgudstjänsten berodde på att alla till en början var omvända judar som betraktade Jesus som en reformator av judendomen. När Johannesevangeliet sedan slutredigeras har de kristna kastats ut från synagogorna. M a o ser vi en påbörjad utveckling och förändring i förhållande till omgivande realiteter redan inom Bibelns pärmar.

    1. Intressant perspektiv, Allan! Traditionen bör inte vara oviktig även för en protestant. Vi har ofta en något missförstådd och felaktigt tillämpad ”sola-scriptorna”-linje. Vi tror ofta – felaktigt – att vi ska bygga läror och praxis enbart utifrån vad vi själva tror oss kunna utläsa verbalt från bibeltexterna. Vi inser inte att reformatorernas skriftproncip inte avsåg det, utan snarare att Skriften är den högsta normen utifrån vilken all tradition och lära måste prövas. Det låter på ett sätt kanske intet så olika, men det har faktiskt stor betydelse för hur vi relaterar till fornkyrkan och utvecklingen under de första århundradena.

      Ingen som idag tror sig bara läsa som det står och praktisera som det står, gör heller detta i praktiken, eftersom de rent faktiskt inte förstår det som står i alla lägen.

  12. ”Ingen som idag tror sig bara läsa som det står och praktisera som det står, gör heller detta i praktiken, eftersom de rent faktiskt inte förstår det som står i alla lägen.”

    – Ja, så är det!
    Alla har ”glasögon” på och tolkar utifrån det (förförståelse). Förstår man inte det själv tror jag det är ett sämre utgångsläge. Man blir bl a mindre öppen för att jag kan ha missförstått och troligen inte så benägen att korrigera.

    Jag litar mest på de hebreiska glasögonen, de är närmast när det gäller kontext! 🙂

  13. Mikael Karlendal: ”Ingen som idag tror sig bara läsa som det står och praktisera som det står, gör heller detta i praktiken, eftersom de rent faktiskt inte förstår det som står i alla lägen.”

    – Precis, jag håller med dig. Allting förändras där människor finns och tiden går, det är bara den Evige Guden och hans Smorde som är oföränderliga. Även om jag representerar en förening som vill återgå till apostlarnas tro, så inser jag (vi) att mycket har förändrats när det gäller miljö, sociala förhållanden, politik, tro och religion. Den judendom vi har idag fanns inte då, inte heller fanns det kristendom i dagen mening. Det går inte att återgå till hur det var på apostlarnas tid och vi som ickejudar är inte heller pliktiga att leva som de judiska apostlarna.

    Det bästa vi kan göra är att läsa bibeltexterna med så apostla-judiska glasögon som det bara är möjligt. Då förstår vi också att det är Israel som bibeln är centrerad omkring och därmed är också Messias i centrum eftersom han i sin person också representerar Israel. ”Ut ur Egypten kallade jag min son” & Abrahams säd är både Israels folk och Jeshua, syftar både på Israels folk och dess Messias.

    Den kristna traditionen utvecklades skild från Israel där antijudiskhet och prohellenism bidrog till att göra den kristna traditionen otillförlitlig. Men nu halkade jag in på ett annat ämne. Förlåt mig för Guds skull! 🙂

  14. Man blir SÅ glad att du läser Didasche. Fortsätt med det. SÅ kanske du t o m ser att urKyrkan var katolskare än du anar.

  15. Anders, nu var det SÅ att när man läser kap 9 & 10 i Didaché finns det inget som stöder att det handlar om en kristen nattvard i den tacksägelse-måltid som vi läser om i kap 9 & 10. Ordet ”eukaristi” betyder ”tacksägelse”, men har genom traditionen getts innehåll av ”nattvard”.
    Visst är det märkligt att Jesu död eller Jesu blod eller hans kropp inte nämns i dessa kapitel.

  16. Hej Azaryahu!

    Vill du skriva vad du själv tänker i frågan?

    Det var intressant att läsa det du skrev under förra året, kanske skriver du även nu någonstans fast jag missat det. Eller gör du som jag, mest läser…

    Mvh

  17. Hej Yousee!

    Angående nattvarden så tycker jag att de som har skrivit på denna tråd har sina poänger men jag lutar nog mest åt att det ingår i en gemenskapsmåltid utan för mycket religiösa rituella former.

    MVH/
    A

  18. Det finns en tydlig linje i allt från nattvard till husförsamlingar och det är ett slags grodhopp över 1700 år av kyrklig kristen tradition tillbaka till ett förmodat jungfrustadium, där tolkningarna kan flöda relativt fritt eftersom Skriften, som Allan Willny skriver, ännu inte var stadfäst.

    Varför ska vi hitta på allting på nytt, uppfinna hjulet igen? Räcker inte ett par miljarder kristnas erfarenheter till?

    Det känns, förlåt bitskheten, som att alla vill vara sin egen profet och leda sitt eget lilla folk. Gillar man tonfisksallad och AIK och är mellan 29 och 38 år så skapar man sin egen cellgruppsförsamling och trivs där som fisken i vattnet. Det är bara det att så var inte en kristen gemenskap tänkt! Jag ser en del debattörer plädera för mer muslimsk invandring i Sverige så vi kan inkludera och omvända dessa. Hur ska vi lyckas med det när vi inte ens klarar att skapa en gudstjänst där både 18åringar och 80åringar trivs? Ödmjukhet, tjänstvillighet, att ge upp något av sitt, att underordna sig, tvätta varandras fötter bildligt talat – det är ord som inte är inne idag! Men att köra sitt eget race och ifrågasätta allt som är historiskt kristet – det är tämligen okay. Jag ser en stor fara i den här splittringen av kristenheten i ändå mindre enheter. Det räcker att vi inte kan enas om nånting som protestantiska ätteläggar i det här landet!

  19. Nu är ju saken den att Didasche är superkatolsk, liksom de övriga apostoliska fäder.

    Tolle lege!

  20. Anders: ”SÅ

    Nu är ju saken den att Didasche är superkatolsk, liksom de övriga apostoliska fäder.”

    – Jag vet min vän. Inte bara Didaché, alla i Bibeln är katoliker Adam & Eva, Patriakerna och Jesus och apostlarna. Alla var goda katoliker på sin tid. Judas är väl det enda undantaget, han var protestant. 🙂
    Ha en riktigt katolsk dag!

  21. Katolsk betyder universell. Vi som tror på treenig Gud, sammanfattad i trosbekännelserna är alla katoliker i meningen att vi tillhör Kristi världsvida kyrka. Sedan finns det en stor, stor delenhet inom denna katolicism som kallas den romersk katolska kyrkan. Det är viktigt att veta vad vi pratar om och hur vi använder olika begrepp…

  22. Allan

    Katolsk betyder mer som ”fullheten”, eller ”av helheten”

    Kata holicos är Kyrkans kännetecken. Apostolisk, helig och enhet är också vesäntliga.

    Allt gott

  23. Jag instämmer med wildwest reflektion (f.ö. orkar jag inte läsa det myckna ordandet), men reflekterar över ”min” verklighet och den sträcker sig 50 år bakåt i tiden med erfarenhet av HHN, dess upplägg & tjänst.

    Det ni glömmer är att nattvarden instiftades under en traditionell samling inför påskmåltid.
    Visserligen unik & särskild där lärjungarna kanske anade det speciella tillfället, men endast mästaren själv höll i formaliteten – Det vi har att efterfölja.

    Vad ni inte observerar är fårhållningsinstruktionerna: Att göra nattvarden värdig – enl. direktiven.
    Samt att det är upp till mottagaren att pröva sig själv.

    De problem som inte nämns men som är återkommande i frikyrkosammanhang är experimenterandet i ordningsfrågor.

    Läsarna läste in kraven för äldste som diakoner för assisterande vid nattvard – ref. till kriterierna för hur de första diakonerna utsågs & deras primära tjänst.

    ”Frikyrkan nådde inte ända fram” innefattar även experimenterandet, där assisterandet sköts av vem som helst närapå. Vid vissa sammanhang upprättas ”stationer” med assistenter också…

    Det märkliga är att jag som frikyrklig numera har större behållning av Svenska kyrkans nattvardsfirande med dess ordning, än den förändrade frikyrkomiljö jag tillhör.
    Jag besöker frekvent SvK – näst intill lika frekvent som frikyrkan, men det var år sedan jag deltog i nattvarden i frikyrkan.
    Jag känner inte frid över ordningssituationen – eller rättare brist på ordning.

    ”Människan pröve sig själv” – ja – men vem prövar nattvardstjänarna ?

  24. Wildwest skrev: ”Varför ska vi hitta på allting på nytt, uppfinna hjulet igen? Räcker inte ett par miljarder kristnas erfarenheter till?”

    Vi får vara tacksamma att uppdraget till Petrus var ”föd mina lamm” och ”var en herde för mina får”.

    Tänk om det hade varit ”dressera mina hundar” och ”lär mina apor nya trick”.

    /Kjell

  25. Anders skriver:”…alla i Bibeln är katoliker Adam & Eva, Patriakerna och Jesus och apostlarna. Alla var goda katoliker på sin tid…”

    Har sagt det till dig tidigare att Jesus och Apostlarna var judar. Sedan blev ”ingen längre jude eller grek”

  26. Förlåt, det tycks vara ”SÅ” och inte Anders som jag ska vända mig till ang. att Jesus var Jude och togs inte emot av sina egna bla

  27. Ulrika Jansson: ”Förlåt, det tycks vara ”SÅ” och inte Anders som jag ska vända mig till ang. att Jesus var Jude och togs inte emot av sina egna bl a”

    – Ja, det var jag som raljerade med min vän Anders katoliken. Han har missförstått detta med katoliker och tror att det finns sådana i bibeln.

    Ulrika, Jeshua föddes som jude, levde som jude och dog som jude. Han skall komma tillbaka och ”regera över Jakobs hus i all evighet”.

    ”Men en av de äldste sade till mig: ”Gråt inte! Se, lejonet av Juda stam, Davids rotskott, har segrat, och han kan öppna bokrullen och bryta dess sju sigill.” ” Upp 5:5

    ”Vem är Lejonet av Juda?”

    Naturligtvis finns det fortfarande judar och greker. Om du inte tror mig så fråga dom som bor i Israel och Grekland. Tar du med hela sammanhanget så läser vi:

    ”Här är inte jude eller grek, slav eller fri, man och kvinna. Alla är ni ett i Messias Jeshua.” Gal 3:28

    Detta handlar om vår ställning ”i Messias”, i annat fall skulle även könen vara avskaffade. Men vi har fortfarande separata omklädningsrum för män och kvinnor. Må det vara så också i fortsättningen. 🙂
    Var välsignad Ulrika!

  28. SÅ skrev:

    *Naturligtvis finns det fortfarande judar och greker. Om du inte tror mig så fråga dom som bor i Israel och Grekland. Tar du med hela sammanhanget så läser vi:

    ”Här är inte jude eller grek, slav eller fri, man och kvinna. Alla är ni ett i Messias Jeshua.” Gal 3:28

    **Det torde väl vara självklart. Det radikala med Gal 3:28 är alltså den jämlikhet som råder i Kristus i nuet och som sedan när vi får evighetskroppar kommer att konkretiseras. I evigheten blir vi alla samma människor(inget kön; ingen etnicitet osv.).

    mvh Magnus

  29. Tack Magnus, det var just SÅ jag menade, men alla ser det inte som SÅ. Men SÅ är det. 🙂

  30. Nattard är en helgat stund med frälsta och med helgat liv och inte har osynd eller hat med sig och att inte intar detta med oren hjärta och att kärlek till Herren är vigtig,och inte blir syldig til Kristi krops gemenskap .Låt Herren leda och hjälpa och leda oss till ren och värdin nattvard tillsammans ,tack var välsignat ,keijo södertölje

  31. SÅ skriver: ”Var välsignad Ulrika!”

    Just det sättet att skriva har börjat dyka upp framför mina ögon mer o mer den senaste tiden och jag förstår inte vad det betyder. Att be Gud om välsignelse och eventuellt bli välsignad som en gåva från Gud kan jag mycket väl förstå men att ”vara” välsignad. Hur är man det?

    /Ulrika

  32. Ulrika, det är inget skumt med ”var välsignad”. Det jag menar är något gott, nämligen en önskan om nåden att få leva ett välsignat liv. Det är alltså en önskan om välsignelse från den ende som kan ge den, från vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader”.
    SÅ, var välsignad!

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.