Funderingar kring det katolska och det icke-katolska

Vi lever i en spännande tid. Det är första gången sedan medeltiden som en påve frivilligt lämnar sitt uppdrag(1, 2, 3, 4, 5). Jag ämnar inte fördjupa mig så mycket över det just nu, men jag följer utvecklingen med intresse. Jag kan dock inte låta bli att fundera över en avslutande rad i påvens tillkännagivande av sin avgång. Det finns att läsa på Vatikanens hemsida och på länken 2 ovan i tidningen Dagens översättning. Han skriver:

”And now, let us entrust the Holy Church to the care of Our Supreme Pastor, Our Lord Jesus Christ, and implore his holy Mother Mary, so that she may assist the Cardinal Fathers with her maternal solicitude, in electing a new Supreme Pontiff.” (kursiverat av mig)

Den kursiverade texten lyder i min översättning: ”… och bönfalla hans heliga Moder Maria, att hon må assistera kardinalfäderna i sin moderliga omsorg i att välja…”

Min enkla fråga till alla katolska vänner är helt enkelt: Hur i hela friden ska jag som enkel evangelikal pastor kunna tolka detta som annat än en bön till en person som gjorts till en gudinna?

Jag vet att katoliker säger att de inte ber till helgon, utan de ber om deras förböner, att de inte dyrkar helgon, endast vördar dem. Jag vet att katoliker hänvisar till ett ord av Jesus när han argumenterar för kroppens uppståndelse gentemot saddukeerna och deras förkastande av detta, när han säger angående Abraham, Isak och Jakob, att ”för Gud är alla levande”. Och med det menar de sig ha ett stöd för att vi kan tala med avlidna kristna människor som anses extremt mycket extra heliga. Förutom att jag tycker att det sistnämnda är en tveksam tolkning av en bibeltext, så tycker inte jag att påvens ovanstående mening ser ut som ett önskemål om förbön framfört till en annan människa. Han ber ju inte om förbön, utan han bönfaller Maria direkt. Och hon uppmanas inte att be för kardinalerna, utan att aktivt medverka i valet av ny påve. Det är exakt detta som gör att jag har så svårt att acceptera den katolska kyrkans syn på helgon och deras roll. Om man formulerar sig så som påven ovan gjort, så innebär det för mig en bön till någon som måste anses vara upphöjd till gudinna, eftersom hon behandlas så. Därför anser jag att reformationen som inleddes på 1500-talet ännu inte är helt genomförd. Det skulle krävas en inte ringa del kreativ fantasi för att inte uppfatta detta som just bön till Maria.

Sedan en helt annan sak som jag gärna och på ett helt ogenomtänkt sätt vill fundera över.

En organisation har hyrt en pingstkyrka i Oslo och där arrangerat en transshow. Att något sådant skulle arrangeras i kyrkans lokal var inte något som uthyrarna kände till innan. Och självfallet har det upprört många människor. Pastorn i församlingen,  Øivind Crompton, håller dock inte med om att kyrkolokalen blivit missbrukad. Han säger, ”Några av våra medlemmar tycker det. Personligen tror jag kyrkan består av människor, så jag tar det inte så allvarligt.”

Nu har det alltså hänt igen. Jag kan inte upphöra att förvånas över denna nonchalanta och för mig ytliga inställning till kyrkan som lokal, som verkar vara så vanlig i frikyrkliga/pingstkyrkliga sammanhang. För även om det är korrekt att det är vi troende tillsammans som Kristi kropp som är Guds heliga boning i Anden, och det inte i direkt och formell mening är våra byggnader som är det, så är ju ändå våra byggnader ett synligt yttre tecken och manifestation av att här finns en Guds församling. Här finns en plats där människor varje vecka samlas för att dyrka och tillbe universums Skapare och Gud och ära hans son Jesus Kristus. Här finns en plats där människor varje vecka gör starka ”gudsmöten”, som man skulle säga på Kanaans tungomål. Att man kan ta så lättvindigt på hur en sådan lokal används, verkar  för mig oerhört märkligt. Jag tycker att han borde vara upprörd över vanhelgandet av en helgedom!

Jag tyckte mig ana en lika teologiskt ytlig attityd till heliga ting när en pingstpastor (?) för något halvår till ett år sedan gjorde ett märkligt uttalande om sin gamla kyrka. Det var i någon ort i mellansverige där  några frikyrkoförsamlingar slogs samman till en och det därför blev aktuellt att sälja ett par kyrkobyggnader. Den gamla pingstkyrkan såldes till en muslimsk församling och skulle nu bli moské. Pastorn tyckte att det var bättre att den blev en moské där människor ber till Gud, än att den blev något så hemskt som en krog!

För det första, så är islam likväl som andra religioner inte vägar som leder till Gud, utan snarare villovägar. De leder människor bort ifrån Gud. Det är en tveksam och omdiskuterad fråga huruvida man kan säga att muslimer ber till samma Gud som oss, men eftersom de förkastar Jesus Kristus och det Bibeln säger om honom, så har ”de inte heller Fadern”, för att citera vad Jesus själv säger. Felaktig gudstillbedjan, att be till fel Gud, är värre än att ta sig några starköl för mycket. Bibeln förbjuder inte alkoholbruk, endast missbruk av alkohol. Att be till fel Gud är sjufalt värre än bli något överförfriskad på en krog. Visa mig annars de bibelord som förbjuder människor att i glada vänners lag sitta och dricka några öl och äta en god middag! Visa mig annars att det är förbjudet, medan det skulle vara bättre att be till en avgud!

För det andra, så återigen detta ytliga sätt att se på kyrkobyggnader. Det spelar egentligen inte så stor roll vad som händer med dem, tydligen.

Jag ska villigt erkänna att jag inte är särskilt påläst om kyrkobyggnader och deras eventuella helighet. Det är inte ett centralt ämne i den systematiska teologin och ej heller i den nytestamentliga exegetiken. Jag har först på senare år just i egenskap av pastor då och då stött på problematiken, som jag alltså inte tidigare reflekterat särskilt mycket över. Det är en brist beroende på min frikyrkliga uppväxt, antagligen. Men jag kan intuitivt inte tro att det är så lättvindigt och ytligt som många verkar göra det idag. Låt mig intuitivt skjuta lite från höften:

1. Om vi kristna, som i Bibeln kallas för heliga, regelbundet samlas i en specifik lokal som vi äger, och vi där håller gudstjänst. Vi tillber och ärar den treenige Guden, vi firar nattvard, lyssnar till Guds ord, döper och på olika sätt upplever eller erfar Guds närvaro. Får verkligen inte den lokalen del av den ”helighet” som finns hos de heliga som samlas där eller av den helighet som uppstår för att vi bedriver gudstjänst? Är lokalen verkligen så neutral? Om vi skulle bo i ett land där inga kristna tilläts att äga kyrkor och allt vi hade tillåtelse till var att samlas i hemmen, skulle då mitt hem om det var en sådan samlingsplats, vara en så neutral lokal att det inte spelar någon roll om några nästa dag hade en avgudaoffersgudstjänst där? Avgudar på lördag, kristen gudstjänst på söndag?

2. Kan inte fysiska platser (och därmed även fysiska lokaler) få del av den helighet som uppstår när Gud är närvarande på ett särskilt sätt? Jag tänker här på när Mose mötte Herrens ängel vid den brinnande busken (2 Mos 3:1-6) eller Josua när han också mötte Herrens ängel inför en strid (Jos 5:13-15). I båda fallen uppmanas människorna att ta av sig skorna, ty platsen där de står är helig mark. Nu säger någon att det är ju bara Gamla testamentet! Men då tänker jag på 2 Pet 1:18, där Petrus hänvisar till mötet mellan honom, Jakob och Johannes och Jesus, Mose och Elia på ett berg i Galileen: ”Den rösten hörde jag själv komma från himlen när jag var med honom på det heliga berget.” Har Petrus inte förstått saken rätt här?

3. Är det fastslaget i Nya testamentet att Gud inte bor i mänskliga byggnader nu för tiden, medan han gjorde det under Gamla testamentets tid? Så tolkar i alla fall somliga Stefanos ord i Apg 7:44-50. Men är det verkligen författarens avsikt, att Stefanos ska tolkas som en kritik mot heliga byggnader? I texten citeras ju faktiskt några verser från Jes 66:1-2, så tanken att Gud inte är begränsad av byggnader är ju inte ett nytestamentligt påfund. Senare i samma kapitel i Jesaja (66:18-24) talas också om att hednafolken ska komma till Herrens ”heliga berg” och offra till Herren, i templet! När kung Salomo, som lät bygga templet i Jerusalem, ber sin tempelinvigningsbön, säger han bland annat:

”Men kan verkligen Gud bo på jorden bland människorna? Himlen, himlarnas himmel, rymmer dig inte, än mindre detta hus som jag har byggt. Vänd dig ändå hit, hör din tjänares bön och åkallan, Herre, min Gud. Lyssna på det rop och den bön jag uppsänder, och låt din blick dag och natt vila på detta hus, den plats om vilken du sagt att den skall vara hemvist för ditt namn.” (2 Krön 6:18-20)

Visar inte detta att Stefanos ord kanske inte ska tolkas på just det frikyrkliga sättet? Om nu Gud inte tänks som en liten gud som är begränsad till en byggnad, och om han aldrig någonsin har tänkts så av sitt folk i Gamla förbundets tid, men man ändå kunde tänka sig (på Guds befallning och efter hans instruktioner) att Gud på ett särskilt sätt närvarade i tabernaklet i öknen eller i templet i Jerusalem, vore det då så märkligt om man inte kunde tänka sig något som åtminstone lite grann liknar detta idag, fast om kyrkobyggnader? Lång mening, men läs den igen!

4. Om fysiska platser i Bibelns tid kan få del av helighet (både i GT och i NT), hur är det då med fysiska ting? Ja, vad är handpåläggning i NT ett uttryck för? Varför spottade Jesus på en stum persons tunga (Mark 7:33) eller på en blind mans ögon (Mark 8:23)? Varför blev de som rörde vid just tofsen på Jesu mantel botade (Mark 6:56)? Jag vet, det var deras tro… men varför denna fysiska kontakt? Var den egentligen betydelselös? Hur kan det komma sig att dukar och plagg som varit i beröring med Paulus kropp kunde förmedla helande från sjukdom och befrielse från demoner, om de lades på sjuka långt efter att Paulus berört dem(Apg 19:11-12)? Jag vet… tron… men är det ändå inte en fråga om fysiska ting som fått del av kraft och bär med sig denna kraft? Exemplen kan mångfaldigas.

5. Är symbolerna för kristen tro, för Gud och Jesus och Anden, för den kristna församlingen som förvisso består av människor, så tomma och meningslösa i sig själv att man kan hantera dem hur som helst? Är det verkligen en biblisk tanke? Varför vill vissa människor vända kors upp och ner, vanhelga kyrkor genom t.ex. satanistmässor eller genom att hantera nattvardselementen (bröd och vin) på ett hädiskt sätt? Varför använder man en förvrängning av nattvardens instiftelseord på latin (hoc est corpus meum – om mitt latin inte är helt korrekt här, förlåt mig) som en magisk formel: ”hokus pokus”? Och den latinska formen av det västerländska tillägget till den nicenska trosbekännelse ”och Sonen” (filioque) som fortsättning på denna besvärjelseformel: ”filiokus”? Varför allt detta och mer, om symboler ”bara” är tomma saker, om det bara är som dagens frikyrkliga tycks uppfatta det? Eller kan det vara så att dagens frikyrkliga är tämligen ytliga och tunna i sin förståelse av vissa saker och ting? Kan det vara så att dagens frikyrkliga har börjat bli så internt sekulariserade att de inte förstår starka och vitala symboliska värden som är sprängfyllda med andlig kraft? Kan det vara så att vi spelar sekularismen i händerna, som denna tidsandas barn? Kan det vara så att vi frikyrkliga i vår iver att bevisa att vi inte är som Svenska kyrkan med dess ritualer, att vi helt enkelt har hoppat ner i ett dike av obildning och brist på sensitivitet för symboliska värden med andlig kraft?

Jag vet att idag har många frikyrkor som sin affärsidé att hyra ut sina lokaler. Annars skulle inte ekonomin gå runt. Att börja bli strikta och starkt begränsa till vad och till vem lokalerna skulle hyras ut, skulle slå undan grunden för många församlingars ekonomi. Jag kan bara beklaga att det blivit så. Jag tror att vissa omistliga värden faktiskt har gått förlorade på grund av detta, och jag tror inte att det bara handlar om nostalgiska värden, utan det kan också ha viss andlig betydelse. Kanske det hade varit bättre om vi inte kallat våra lokaler för ”kyrkor”. Om pingstförsamlingen i staden som nu regelbundet hyr ut sina lokaler till diverse ändamål (allt från transshower till mer ärbara projekt) i stället hade kallat sin lokal på för Pingstförsamlingens konferensanläggning AB? Men att hyra ut en ”kyrka” till vad som helst…? Vore det inte bättre att sluta kalla det kyrka och i stället jämföra sig med församlingar som saknar egen lokal men får hyra skolaulor för att hålla gudstjänst? På något sätt har vi ju ändå degraderat lokalen.

Tänk om man i templet i Jerusalem hade resonerat som att idag går det bra att hyra templet för en liten stund med Baal, först i morgon börjar vi med påskfirande, hade inte någon tyckt det varit lite konstigt då? Hade man kunnat säga till Gud att i morgon får du flytta ut din härlighet och ditt namn tillfälligt, för den lokala modergudinneföreningen ska hålla sitt årsmöte? Välkommen till nästa sabbat? Var i NT står det att Gud inte bryr sig längre om heligt land, helig stad, heligt berg och heligt rum? Kan verkligen talet om att församlingen är Guds Andes boning verkligen bära den tyngden av att vi förkastar allt vi lär oss i Gamla testamentet?

Om vi i svensk frikyrklighet idag betraktar de äldre kyrkornas syn på kyrkobyggnader, heliga platser och heliga rum som föråldrad och rentav lite ”magisk”. Är vi då helt säkra på att vi själva inte har slagit över och hamnat i det rakt motsatta diket? Utan att mena att vi nödvändigtvis ska tänka som den katolska kyrkan om våra kyrkobyggnader, så tror jag ändå att vi förlorat något viktigt här, även om vi kortsiktigt vinner lite pengar. Det vore i så fall bättre att vi håvade upp mer pengar ur våra plånböcker och skänkte i kollekten, än att vi fortsätter på detta sätt. Man kan väl inte göra vad som helst för lite pengar? Eller?

Detta är inte några fastslagna dogmer eller en fastslagen teologi, utan bara några funderingar. Jag erkänner att jag inte är helt genomtänkt i dessa funderingar och att det är mycket av intuitivt tänkande i dessa funderingar. Men det är ofta så man till slut utvecklar sin teologi. Jag ”känner” att det är något som inte är riktigt rätt i den nuvarande frikyrkliga uthyrningsverksamheten och tänkandet bakom, men jag står mig säkert slätt mot alla förnuftiga ekonomer och pastorer och deras symbolinsensitiva resonemang. Bäst att inte väcka den björn som sover! Ni får gärna korrigera mig och upplysa mig om hur fel jag tänker här.

 

Övriga länkar: a, b

59 reaktioner till “Funderingar kring det katolska och det icke-katolska”

  1. Mikael

    Det är märkligt att katoliker – även djupt okunniga – kan skilja på helgon o treenige Gud; när det kommer till bön. Men inte är det möjligt att få evangelikaler att första denna skillnad.

    Jesus själv lyder Marias bön i Joh 2, och hon rättar in sig i Hans ”timing”. GudsModern (luthersk o biblisk term; min Herres Moder i Luk) och Sonen hör ihop på ett extremt sätt. Och SKB vittnar om att Maria ber för oss. Svårare är det inte.

    Ad fontes (om så bara till 1500-talet)!

    1. Jo, Anders. Jag vet att katoliker kan skilja mellan helgonen och den treenige Guden. Det är bara det att i texten från påvens tal, så är tilltalet till Maria formulerat exakt så som man normalt sett formulerar böner till gudar inom säkert vilken religion som helst. Jag vet att ni inte säger att Maria är en gud eller att ni säger att ni inte ”ber till” Maria, men här är det ju formulerat som en bön till Maria. Varför skulle jag betrakta det som är formulerat som en bön till Maria såsom något annat än just det?

  2. Intressanta tankar kring kyrkor och ”heliga lokaler. Men hur tänker du kring det faktum att fler och fler församlingar faktiskt inte äger sina lokaler utan hyr in sig på andra platser för att fira gudstjänst?
    Det finns ett ganska stort antal (pingst)församlingar som håller sin gudstjänst i lokaler som annars används som teaterscener, krogar, konsertlokaler och nattklubbar.
    Blir dessa gudstjänster mindre heliga och präglas i mindre utsträckning av ”Guds särskilda närvaro”?

    För mig är det församlingen som är kyrkan. Aldrig någonsin lokalen. Några av de starkaste gudstjänster jag upplevt har hållits ute i det fria, i församlingar som lever under så knappa förhållanden eller under så stark politisk press, att ägande av en lokal är omöjligt!

    Nu betyder inte detta att jag skulle hyra ut vår gudstjänstlokal till vad som helst. Men för mig handlar det mera om att det är verksamhet som jag inte vill utsätta människor för, än att vår lokal i sig själv skulle vara bärare av helighet.

    1. Krister, jag svarar nej på din fråga. Även för mig är det människorna som utgör församlingen/kyrkan och det kan aldrig vara lokaler i sig som förmedlar gudsnärvaro. Alla de församlingar som alltså hyr sina lokaler, t.ex. krogar, och håller gudstjänst där kan alltså ha lika mycket helighet och Andens närvaro som vi som samlas i egna byggnader.

      Men jag tänker ungefär så här om de fall där vi äger lokaler som vi kallar kyrkor: Då får dessa på något sätt ”del av vår helighet”. (Vet att det är ett lite knepigt uttryck, men ge mig några månader, så…) De blir ”heliga” för att de används och avskiljs för heliga ändamål av heliga människor inför en helig Gud. Och dessa ”kyrkor” blir inför hela världen (den synliga såväl som den osynliga) laddade med det vi kan kalla starkt symbolvärde, som byggnader symboliserar och representerar de det kristna budskapet och den kristna församlingen (dvs människorna). Jag tror att de därför ska behandlas på ett lite annat sätt än andra offentliga samlingslokaler. De kan inte hyras ut till vad som helst, inte bara för att skydda människorna som du skriver, utan också för att inte befläcka detta symbolvärde. I GT talas det om att Herren fäster sitt namn vid templet, inte att han bokstavligen bor där som om han var liten och begränsad och kunde rymmas i mänskliga byggnader, men han tar speciell hänsyn till när hans folk söker honom i templet. Han låter sitt namn, sitt anseende, rykte förnkippas med en byggnad i Jerusalem. På ett liknande sätt kan man säga att Jesu namn och rykte är förnknippat med kyrkor (byggnader) och även en del andra symboler för kristen tro, som t.ex. kors. Därför kan man inte hyra ut en kyrka till en transshow, om man nu hade vetat i förväg att det skulle vara en sådan. Men det blir också tveksamt att hyra ut den överhuvud taget till ganska mycket, om man betänker vad den symboliserar och representerar. Om vi däremot hade haft en lokal som vi bara kallar en konferenslokal och som inte är laddad med kristet symbolvärde till sitt innehåll, blir det en annan sak. Om man har en kyrka som är full med kristna symboler som kors o.d. eller namnet Jesus står på väggen, så har jag svårt att tänka mig att den skulle hyras ut till någon som vill täcka över det, osv.

      Sedan kan man aldrig komma ifrån det övriga jag skrev i mitt inlägg… hur gör du själv med de texter som talar om helig mark, helig stad och heligt berg, märk väl att det sista är från 2 Pet? Påverkar det inte din uppfattning det som sägs om dukarna som varit i beröring med Paulus kropp?

  3. Jag förstår inte heller detta sätt att resonera, som att saker och ting liksom inte spelar roll, som om en transshow kanske är lika bra som ett bönemöte, en smaksak.

    Som pingstvän har jag i alla fall fostrats att hela livet skall vara om inte heligt som så rättfärdigt jag kan, eftersom jag vill tjäna Gud.

    Det kan väl hända att det finns viktigare saker än lokaler. Och jag vet att Jesus vandrade bland syndare. Det viktiga är dock att vi vet att vi representerar en helig Gud och att vi tjänar det goda och inte slätar ut budskapet.

    Hade kyrkan använt lokalen rätt skulle där ha predikats omvändelse

  4. ”Mitt hus skall vara ett bönehus men ni har gjort det till en rövarkula”

    löd Jesu ord då han välte omkull borden och stolarna för dem som växlade PENGAR och sålde duvor i templet.

    (Överreagerade Jesus?
    Nej,han handlade enligt Skriften och sin Helige Faders vilja.)

    Jesus drev UT alla som sålde och köpte i templet.

    Vad gör somliga församlingar idag?
    För en summa PENGAR bjuds världsligheten IN till Kyrkorummet som skulle vara avskilt för bön.

    Vem styr enskilda människors och församlingars beslut?
    Mammon eller den HELIGE Ande?

    Var rädd om din förstfödslorätt!
    Sälj den inte på världens marknad.

  5. Frågan om kyrkorummets helighet har jag tagit upp många gånger på bloggar, i bästa fall blir jag lite nedlåtande klappad på axeln. Jag har aldrig förstått logiken med att dra in vad som helst i kyrkorummet och det skulle inte spela någon roll. Min mor berättar alltid från sin ungdom hur tung atmosfären var i de krogutrymmen som hennes församling var tvungen att hyra, hur mycket tillbedjan och bön som behövdes innan det kändes fritt i andevärlden. Då var man inte främmande för att annat än Guds härlighet kunde uppfylla lokalen som inte var kyrka. Nu gör vi tvärtom, välkomnar allsköns synd och allsköns andemakter in bland biblar, psalmböcker och kors.

    Alla väckelser har börjat i hemmen för att sedan utmynna i det gemensamma hemmet, den egna lokalen. Hur glad och stolt var man inte över sådana invigningar (man vigde alltså något åt någon). Idag skulle ju ett väckelseskeende inte ens kunna äga rum rent rumsligt, den biten har man köpslagit bort i kyrkor som har fasta uthyrningsscheman. Förlängda väckelsekampanjer, oplanerade bönenätter och sådant som tillhör väckelsehistorien går inte att genomföra längre, det krockar med kontrakt och klausuler.

    Fortfarande i min yngre barndom på 70talet fanns en respekt för kyrkorummet även i den pingstkyrka jag gick i. Att springa runt efter mötet var det inte tal om, definitivt inte att leka kurragömma på estraden eller talarstolen. Någonstans mot slutet av 70talet började pratkulturen, att man avhandlande allt från senaste dejten till kvaliten på blöjor före gudstjänstens början, det s k ”heliga” sorlet. Nånstans där har jag känslan att heligheten började monteras ned. Men fortfarande under 80talets sista år var det en halv sensation med en kristen kulturafton som inte innefattade bibelläsning och bön. Idag väntar jag bara på den första rapporten om striptease framför korset eller någon hypnotisk seans. Det var nära i Oslo, men vi är inte riktigt där än.

    För vilka gränser behövs egentligen om man struntar i helighetsanspråken? Jag har ju vasst förordat babysim i dopgraven eller hoppborgar för dagisbarn från läktaren. Why not? Vem bestämmer gränsen för aktivitet som är passande?

    Man undrar ju stillsamt hur kristna i muslimska länder, som bävande bär sina små korssmycken under kläderna reagerar på vår naiva, ytliga och aningslösa behandling av våra kyrkorum.

  6. Wildwest !
    Tack för din reflektion & historiska tillbakablick ang. kyrkorummet.
    Delar helt din uppfattning.
    Dagens pingstpastorer borde ta till sig vittnesmålet & inte uppträda så historielöst tvetydigt, som ex.vis man gjort hos Filadelfia Sthlm m.fl. församlingsledningar.

  7. Mikael! Jag fick ungefär samma fråga på min blogg, jag besvarade den bara i all hast i kommentarsfältet. Kanske kan den ge en liten förklaring? Jag klistrar in den här:

    Det allra första under Jesus gjorde var som bekant att förvandla vatten till vin. Aposteln Johannes beskriver i kapitel två av Johannes evangelium hur Herrens Moder ber Jesus att lösa problemet med det sinande vinet. Jesus vill först inte, men när Maria ihärdar går Han med att hjälpa bröllopsvärden och gör vattnet till vin, ett godare vin än det vin de redan hade.
    När påven Benedikt bad Maria hjälpa kardinalerna var det alltså en bön till henne om att vädja inför Herren.

    Att be de första avlidna kristna om förbön förekom inte i NT av det enkla skälet att de första kristna då ännu inte gått ur tiden. Det enda vi ser i NT är att såväl Mose och Elia uppenbarar sig, samt att Johannes i uppenbarelseboken talar om de heligas förböner i himlen. Hebreerbrevets författare talar om att att skyn av vittnen omger oss, de troshjältar som gått före oss.
    Kyrkofädernas vittnesbörd om helgonens förböner är också rikt: Origenes, Klemens av Alexandria, Cyprianus av Kartago, Basileus, Gregorius av Naziansos, Gregorius av Nyssa, Johannes Chrysostomus, Augustinus m.fl. tala alla om helgonens förböner.

    Mvh Martin

  8. Jag vill först säga att jag ibland tror att frikyrkan kastat ut barnet med badvattnet när det gäller dogmer från de historiska kyrkorna. Vi bör vara lika ödmjuka som en 20åring är inför sina farföräldrars livserfarenhet.

    Men ingen bad Mose och Elia om förbön inför Fadern. Och de heliga i Uppenbarelseboken ber för oss, men de har ingen kontakt med oss och vi har ingen kontakt med dem. På något sätt ser de vår belägenhet, den tilltagande synden, och de ber då för oss, snarare vädjar de nog inför Fadern att han ska sända sin son för att stoppa ondskan, Jesu andra tillkommelse. Någon annan lösning finns ju inte att få stopp på det som plågar oss här på jorden, dvs ondskan.

    Jag tror inte vi kan komma i kontakt med avlidna. Verkar vi få svar från avlidna tror jag dessvärre snarare att det är bländverk från fel håll för att uttrycka sig diplomatiskt.

  9. Wildwest

    Det är ju brilljant logik.

    Det funkar inte o omm det funkar är det djävulens verk…

    Sånt är svårt att argumentera emot. 🙂

    Men om Gud har uppstått o dödens makt är besegrad o helgonen är Guds vänner, beskyddade i Kristi kropp med hans blod. Om då helgonen alltid varit vördade och man ALLTID bett om deras förbön; då är den ondes verk sannerligen stor i Kyrkan o Jesu makt rätt pytteliten.

    Du gör sannerligen den onde stor o den Store:s makt o gemenskap liten.

    Guds vänner är mina vänner. Guds Moder är min moder. Kyrkans lemmar hänger ihop; nu, då och i evigheters evighet.

  10. Anders, vi blir nog aldrig överens på den här punkten.
    Om helgon nu får definieras som avlidna som gått hem och inte är en definition som Katolska kyrkan gör (special-helgonförklaringar) så är t ex en person som min farfar eller en person som min mormor verkliga helgon. Jag vet hur deras liv har varit.

    Om jag alltså skulle få för mej att be min farfar i himlen om förbön (jag fattar hur som helst inte vad farfar kan göra åt saken när jag kan vända mej direkt till Guds son) och jag hör hans röst i rummet (som jag någon enstaka gång hört Jesu röst), då finns inget sådant exempel i Bibeln (förutom kung Saul hos sierskan) som bekräftar att det jag hör är autentiskt.

    När sådant normalt händer, att jag hör mina avlidna släktingar, så sker det hos spiritister.

  11. Nej Martin, du levererade inget svar på hur påven apostroferar Maria i sin bön. Det var endast det vanliga skruvandet på Ordet för att få ihop det.
    Och det går åt mycket skruvande för våra katolska vänner för att få Guds ord att passa in i deras system.

    Skall man skruva, så måste det åtminstone passa ihop med med motsvarande öppning, annars fastnar skruven. Detta är ett bildlikt sätt att beskriva förhållandet. Det är många katolska dogmer som sitter fast på det sättet.

  12. Wildwest

    Ett helgon är – vad du än anser om saken – en person som helt och fullt levt ut dygderna och detta märks. I de fall Kyrkan – efter betydande undersökningar – är bergsäker (=klippsäker) på att detta skett i en persons liv och att han/hon inte dött i dödssynd, kan hon helgonförklara.

    Ett helgon ber om förbön, på samma sätt som din vän kan be för dig. Spiritism är något också Kyrkan förkastar.

    Skriften innehåller mycket katolskt, som ett protestantiskt öga lätt missar. Man blir så att säga hemmablind. Vill man inte, går det inte att förstå. Jag kan tyvärr inte hjälpa protestanter som vill hitta och kvarhålla protesterna. För de andra finns det oändligt mycket material, t ex på AveMarisStella o Catholic Answers.

  13. Stig! Det är upp till var och en att bedöma huruvida en förklaring håller eller inte. Jag skrev för att försöka besvara Mikaels fråga, inte för att debattera trovärdigheten i de katolska och protestantiska ståndpunkterna. Allt gott!

  14. Anders: Jag är inte särskilt anti-katolsk. Jag har haft en katolsk flickvän, jag har katolska vänner, jag tittar ofta med stor behållning på KTV, österrikisk katolsk satellit-tv på Astra. Jag är välvilligt inställd. Dessutom har jag på Dina rekommendationer införskaffat den katolska katekesen och funnit mycket som varit värt att ta fasta på där. Jag saknar en liknande bok för frikyrkan! Den skulle ha varit bra att ha i många sammanhang när det blåser runt nya pastorer med nya idéer vart och vartannat år.

    Men trots denna välvilja, så stöter jag ovillkorligen på samma problem som Mikael gör, som alla evangelikaler gör. Dit hör bl a det här med helgonens roll, som jag bara inte kan få ihop hur mycket jag än försöker eftersom det är ett hårklyveri mellan att tillbedja de som inte får tillbedjas och den som ska tillbedjas. Mariakulten är ett liknande problem.

    Men annars står ni för en grundkristendom och en kontinuitet i denna otroligt sekulära tid som jag verkligen uppskattar. KTV-kanalen visar att om katoliker inte nämner Maria, helgon, skärseld och andra specifika dogmer, så går det inte att skilja en katolsk predikant från mina gammaldags pingstpredikanter. De är alltså klart värda att lyssna till och ljusår bättre än fritt flygande karismatiker i 20årsåldern.

  15. Martin!

    Påvens ord måste väl, trots allt, bedömas mer trovärdigt än vad en nybliven katolsk lärjunge tycker han borde sagt, speciellt som det var han som sa det. Det går väl inte att skruva bort. Det är min bedömning.
    Sa påven något annat än det Mikael redovisade?

  16. Wildwest

    Ja, du skiljer dig från många av dina protestantiska vänner. 🙂

    En protestant har ofta tre invändningar mot katolsk tro;
    Maria, Maria o Maria…

    Jag har själv varit där.

    Jag har försökt bena upp problemen på AMS. Men bäst tror jag Scott Hahn angripigt problemet i ”Himmelens drottning” på Catholica.

    Den o ”lammets måltid” rekomenderar jag till ingen som vill fasthålla att Kyrkan är ”obiblisk”.

    De är korta, lättlästa o sprängfyllda med argument från en f d antagonistisk akyrklig presbyterian.

  17. På tal om Maria-dyrkan!

    Läs följande Guds-Ord!: Luk 11:27-28: ”Då Jesus sade detta, ropade en kvinna i folkskaran: ’Saligt är det moderliv som har burit dig och saliga de bröst som du har diat.’ Han sade: ’Säg hellre: Saliga är de som lyssnar till Guds ord och bevarar det.’ ”

    Se här vad JESUS själv säger ang människors dyrkan av hans moder.
    Kan det bli tydligare..NEJ, det kan det inte!!

    Jer 7:18: ”Barnen samlar ihop ved, fäderna gör upp eld och kvinnorna knådar deg för att baka offerkakor åt himlens drottning. För att kränka mig utgjuter de drickoffer åt andra gudar.”

    Rkk talar ofta om himmelens drottning…detta är det enda bibelord där himlens drottning nämns. Man förstår inte riktigt sambandet här…??

  18. Men om vi nu tror att vi får det eviga livet. Att vi kommer att leva även om vi dör.
    Då måste vi också kunna komma till den slutsatsen att Jesus naturligtvis gav Maria det eviga livet.
    Med andra ord. Hon lever. Nu. Och vi kan be om hennes förbön.
    Men vi kan inte göra så med alla.
    BAra med dem vi verkligen tror har fått det eviga livet.
    Helgonen alltså.

    Pax
    Tobias J.

  19. Roland

    Menar du att Maria inte lyssnade och bevarade Guds ord?

    Läs texten igen o ta av dina anti-mariologiska tolkningsglasögon. Det går. Om man vill. Vill man inte går det alltid att ha kvar sina fördommar, nidbilder o halmgubbar. 🙂

  20. Wildwest m fl

    F ö kan jag med anledning av antimariologiska (varför älskar någon att förminska Guds Mamma???) kommentarer, tipsa om ”The truth about Mary and scriptures” på t ex Youtube.

    Jag önskade jag sett den för 15 år sedan; då hade jag (nog) inte väntat så länge i mitt närmande till Kyrkan.

    Vincit omnia Veritas.
    Ave Maria…
    Totus tuus!

  21. Anders, jag är ingen youtube-tittande person. Jag läser möjligen böcker. Men vid tillfälle ska jag gräva mej ner i mariologin. Det finns dock mycket annat som man ska ägna sej åt så jag vet inte när det blir.

    Nog tror vi alla att Maria är i himlen. Vi vet säkert att Mose, Elia, Hanok och rövaren på korset är i himlen. Jag borde alltså kunna be rövaren på korset, whoever that was, vände sej ett kvarts varv och säga till Jesus att det är nån som vill be Dej om något och jag vill förvarna om det. Ungefär som jag precis skrev till en bank och förvarnar om att vår CFO kommer kontakta dem under förmiddagen. Jag introducerar CFO. Och nu introducerar jag mej själv via helgonet. Eftersom Jesus inte vet vem jag är innan…

    Förlåt raljerandet, men även om jag nu kunde be till Rövaren på Korset så förstår jag inte vitsen när jag kan be till Jesus direkt. Varför får jag inte det och vad gör ett helgon för åtgärd i himlen så Jesus lyssnar noggrannare på mej för den sakens skull?

  22. Tack Mikael Karlendal för en mycket bra artikel! Vore jag pingstvän skulle jag jobba för att få dig till samfundsledare istället för de som för medlemmarna vilse i Roms katakomber.

    Karlendal: ”Jag vet att katoliker hänvisar till ett ord av Jesus när han argumenterar för kroppens uppståndelse gentemot saddukeerna och deras förkastande av detta, när han säger angående Abraham, Isak och Jakob, att ”för Gud är alla levande”. Och med det menar de sig ha ett stöd för att vi kan tala med avlidna kristna människor som anses extremt mycket extra heliga. Förutom att jag tycker att det sistnämnda är en tveksam tolkning av en bibeltext, så tycker inte jag att påvens ovanstående mening ser ut som ett önskemål om förbön framfört till en annan människa.”

    – Ja, den rätta tolkningen är den som har stöd i kontexten och som innebär att Jesus argumenterar för att patriarkerna en gång skall uppstå. Inte att de lever före uppståndelsen.

    Karlendal: ”Avgudar på lördag, kristen gudstjänst på söndag?”

    – Kanske mer passande (med tanke på bibelns heliga dag) att vända på det. 🙂

    Karlendal: ”Tänk om man i templet i Jerusalem hade resonerat som att idag går det bra att hyra templet för en liten stund med Baal, först i morgon börjar vi med påskfirande, hade inte någon tyckt det varit lite konstigt då? Hade man kunnat säga till Gud att i morgon får du flytta ut din härlighet och ditt namn tillfälligt, för den lokala modergudinneföreningen ska hålla sitt årsmöte? Välkommen till nästa sabbat? Var i NT står det att Gud inte bryr sig längre om heligt land, helig stad, heligt berg och heligt rum? Kan verkligen talet om att församlingen är Guds Andes boning verkligen bära den tyngden av att vi förkastar allt vi lär oss i Gamla testamentet?”

    – Nu var det just så man handlade före det första templets fall, och vi vet också hur det gick.
    Att vi i Tanach (GT) kan se att det finns heliga platser och heliga föremål är förvisso sant, frågan är om vi automatiskt kan överföra detta på den s k hednaförsamlingen? Hur blir något heligt? Att något är heligt betyder att det är avskilt för en viss sak. Helighet i ordets rena betydelse har nödvändigtvis inte med renhet eller gudsfruktan att göra. Det har med att avskilja att göra. Därför är ett avgudatempel heligt. Det är heligt för dem som tillber där om det är avskilt för denne gud. I den betydelsen är och bör de flesta av de hus eller lokaler vara avskilda (heliga) för dem som samlas där till gudstjänst. ”Ni skall vara heliga (avskilda), ty jag (Gud) är helig”, citerar Petrus från 3 Mos 11:44 där det talas om rena och orena djur. Jag tror inte att vi kan dra absoluta växlar på detta när det gäller maten, men för att vi skall ”föra ett allt igenom heligt (avskilt) liv”. Avskilt för vem? För Gud genom Jesus den Smorde. (på ren svenska)

    Lite off topic: Men vi är också alla mer eller mindre påverkade av ett ersättningstänkande när det gäller förbundsfolket Israel, vad som gällde då och vad som gäller nu. Även om heligheten i GT inte återkallats så är det inte de pånyttfödda hedningarnas byggnader eller kristna samfund det som bibeln cirklar runt, utan det är Israel som fortfarande är centrum för all sund bibeltolkning. Jag tänker på en mycket rolig men omskakande bok av Daniel Gruber ”Copernicus and the Jews – The separation of Church & Faith”
    http://www.amazon.com/Copernicus-Jews-Separation-Church-Faith/dp/0966925351

    En bok som alla teologiskt intresserade borde läsa. I synnerhet de som inte längre räknar med Israel som ett nuvarande förbundsfolk.
    Som sagt, du har mycket bra synpunkter i de flesta frågor. Utom i en fråga, men den kommer på plats när det blir tid för det. 🙂
    Blessings!

  23. Anders Gunnarsson: ”F ö kan jag med anledning av antimariologiska (varför älskar någon att förminska Guds Mamma???)”

    – Ett mycket okunnigt och enfaldigt uttalande. Om nu inte ens änglarna föder barn, enligt Jesus, hur kan då Gud ha en mamma?

    Den förste antimariologen var för övrigt Jesus själv. Han är också Profeten och ville därför stoppa en begynnande upphöjelse av sin moder Maria (Mirjam). Han visste vad som bor i människan och därför kan vi läsa i Luk 11:27-28:

    ”Då Jesus sade detta, ropade en kvinna i folkskaran: ”Saligt är det moderliv som har burit dig och saliga de bröst som du har diat.” Han sade: ”Säg hellre: Saliga är de som lyssnar till Guds ord och bevarar det.””

    Anders, salig blir du om du ”lyssnar till Guds ord och bevara det” istället för att förstora upp det som inte får förstoras upp.
    SÅ (säger det heliga gudsordet) 🙂

  24. Wildwest

    Varför ber du andra om förbön om du kan gå direkt till Jesus?

    om du läser högre upp så kom just den dåliga invändningen högre upp på sidan. F ö har jag utförligt pulveriserat SÅdana invändningar på AveMarisStella. Din tolkning är därmed inte bara irrelevant, utan också helt ologisk, ohistorisk, självmotsägande o s v…

  25. Tänk att när Jesus dog så rämnade förlåten i templet…vilket betyder att var och en av oss har fått möjligeten att gå fram inför nådens tron, inför vår Gud som skapat oss och få nåd till hjälp i rätt tid. Vi får komma genom Jesus Kristus, det namn som är givet en gång för ALLA. Inget annat namn är oss givet genom vilket vi har denna tillgång. Låt oss ta vara på denna möjlighet att gå direkt till Gud och inse vilken seger Jesus vann för oss alla. Vi behöver inte leva i ovisshet om vår frälsning …Jesus dog, vann seger och uppstod för dig och mig!!

  26. Angående de som i tron på Jesus lämnat jordelivet:
    Fråga:
    Är de i himlen, nu alltså, levande och prisande Lammet?
    *Om ja, kan vi veta att de ser vad som sker på jorden?
    *Om ja på det: kan vi veta att de förutom att se vad som sker på jorden, också både kan höra och ta emot tex våra (för)böner??? (som ju AG/RKK menar)

    Alternativ fråga:
    Är de ännu avsomnade, och väntar på att få uppstå på domens dag, för att sedan vara med Lammet i evighet?
    *Om ja på det, då faller väl det som AG/RKK påstår?

    Andra alternativ på hur det förhåller sig?

  27. @Anders Gunnarson:

    Ja, vi kan be vänner om förbön, det är inte för att Gud blir snällare, eller för att Gud hör bättre om vi ber någon annan att också bära fram det vi har att be om, eller be för, utan (som jag tror och uppfattar det) för att det är gemenskap att be tillsammans, att dela våra bördor, bära varandra på bönens vingar som läsarna sa förr.

    Nu säger väl du att det är samma sak med din och ”kyrkans” tro, att helgonen och Maria är med i bönen som vänner och att det är gemenskap med dem som gör att man vill rikta sig till dem för förbön (om inte för direkt bön vilket påven verkar tycka är OK också)
    Men, hur vet du och Kyrkan att de är delaktiga i ditt och mitt liv här på jorden, när de har lämnat det jordiska? Var finns ett otvetydigt Bibelstöd för det?
    Och om de hör, ser, vad säger att det är samma sak att be tillsammans med dem, vad säger att vi som är kvar på jorden inte ska hålla oss till att enbart 100% be till Gud?

    Vet det finns något apostlaord om att sonen lägger fram ”vår sak” inför Fadern, men inte har jag hittat något om att ”helgonen” lägger fram ”vår sak” inför Gud fader.

  28. Att tala om ”Guds moder” är en teologisk obegriplighet. När blev Maria Guds moder? I himlen? Av evighet? Om hon skall vara Guds moder måste hon då inte ha existerat före Gud?

    Benämningen ”Guds moder” är fullständigt främmande för evangelierna liksom i hela Nya testamentet i övrigt. Ingenstans kallas Maria ”Guds moder” Det finns inget som tillåter att hon beskrivs med detta epitet. Uttrycket är en katolsk uppfinning
    och hör inte hemma i den bibliska undervisningen.

    Frågan är om det finns någon förklaring (i sakfrågan), eller om det bara blir fortsatta dimridåer.

  29. Stig

    Guds Moder är en benämning som är direkt grundad i Luk 1 (sp v 43f).

    Läs det stycket igen o se om din reduktionistiska syn passar in. Luther o reformatorerna o bekännelseskrifternas författare skulle vända sig i sin grav om de hörde dig; för att inte nämna urKyrkans fäder. Nu kan de inte det, för de är fysiskt döda (men lever hos Gud; för den som dör i tron ska leva fastän de är döda; om vi vågar tro evangeliet, vilket är skiljt från er reduktionstoktolkning av dito)!

    Allt gott i Kyrkans fulla gemenskap, med Maria i Kristus!

  30. Allt det som katolska kyrkan tror om Maria har med Jesus Kristus att göra. Mariologin är konsekvenser av Kristologin.

    Därför är det kanske bäst att diskutera Kristologi först för att sedan landa i synen på Maria.

    Enligt klassisk kristendom är Jesus Gud och människa. En grundtanke i kristendomen är att Gud blir människa i Jesus från NAsaret. Utan denna tanke finns ingen kristendom.

    Gud föddes alltså som människa och delade allt, utom synden, med människosläktet. Att Gud blir människa möjliggjordes i Marias JA. Det är genom Maria som Gud kan bli människa. Som människa hade Jesus en mamma, Maria. Men samtidigt var Jesus Gud. Det gudomliga är förenat med det mänskliga från första stund. Alltså det korrekta med titeln Guds Moder.

    Magnus

  31. @Stig Melin:

    Det är väl så enkelt som att:
    *Jesus är Gud
    *Maria är Jesu mor = mor till Gud, i meningen mor till ”Jesus människan” som föddes till jorden, men samtidigt och för oss obegripligt också var Gud (och även nu är Gud)

    Givetvis inte menat som annat än exakt just det, jordisk mor till Jesus. Att RKK gjort detta faktum till något helt annat än det finns grund för är ju inge bra, men nog finns det fog för att säga att ”även fast” eller ”samtidigt som” Jesus är Gud, är Maria hans mor…men inte annat än hans jordiska mor. Klart hon inte fanns före Jesus, det tror jag inte heller att RKK menar.
    (Men…vem vet?)

  32. M

    Kyrkan har alltid (läs kyrkofäderna) menat att Maria är moder till HELA Jesu mänsklighet. Hon fanns naturligtvis inte före ca 20 f Kr.

    Men hon kan anas i hela GT, från 1 Mos 3, till Sam-böckerna och hela drottningmoderrollen i kungadömena (=Gebirah).

    Det är Marias Son som gör skillnad. Kyrkan vördar henne p g a inkarnationen. Och felaktig kristologi gör felaktig mariologi o vice versa…

  33. När Maria benämns som Guds moder uttrycker detta den fullständiga enheten mellan det gudomliga och mänskliga i Jesus Kristus från tillblivelsen.

    Titeln gavs permanent år 431, om jag minns rätt på årtalet, vid kyrkomötet i Efesos. Titeln Guds Moder var en följd av felaktig kristologi hos de sk Nestorianerna som på sin höjd kunde ge Maria titeln Kristi mor. I detta låg skillnader i synen på enheten och separationen mellan det gudomliga och mänskliga i Jesus Kristus. Nestorianerna haltade på enheten mellan de två vilket i dess längd gör att inksrnationstanken faller.

    Även de ortodoxa hyllar Maria som Guds Moder.

    Allt gott/Magnus

  34. När jag läser bibeln är Jesus Guds son, som han utgav för att var och en som tror på honom . . .

    Jungfru Maria som blev utvald att bli Jesu moder var, enligt henne själv, en vanlig kvinna, utvald att bära fram Jesus. Hade Maria gudomlig natur? Var hon mer än en mänsklig varelse? Evangelierna kallade henne helt enkelt Jesu moder eftersom det var i Marias kropp som Jesus jordiska gestalt föddes, men däremot inte den gudomliga ande som skulle ge liv åt hans kropp. Hans ande kunde hon inte föda eftersom den fanns till av evighet ” jag är och jag var innan Abraham blev till” (Joh 8:58).
    Mina ev. kvalifikationer att ha en åsikt i den här frågan ligger i att jag kan läsa, tänka och reflektera.
    Sedan beror det naturligtvis på vad man matar sin själ med.
    Jag tror att om man låter bibeln vara urkunden, blir man inte katolik, då inser man att Gud allena skall ha äran. Katolicismen presenterar för många mellanhänder, varav Guds moder är en.

  35. Stig

    Jag känner till tusentals människor som genom bibelstudier blivit katoliker (inkl mig)!

  36. Maria var naturligtvis en människa.Genom henne blev Gud människa i Jesus Kristus. Innan Maria, eller om Maria sagt nej, fanns ingen inkarnation. Utan Marias ja ingen inkarnation, ingen försoning eller uppståndelse.

    Det mänskliga och gudomliga i Jesus är oupplösligt förenade. Gud använde inte Jesu kropp som någon slags avatar.

    Det finns tankar i historien att det gudomliga tillfördes människan Jesus långt efter han föddes eller togs bort kort före korsfästelsen. Det var alltså inte Gud som led och dog på korset utan människan Jesus. Numera är det väl nästan bara muslier som påpekar det märkliga, från deras synsätt, att Gud led och dog på ett kors.

    Magnus

  37. Kan en byggnad, eller ett markområde, vara helgat, avskilt? Vissa religioner och rörelser tror uppenbarligen detta. T ex frimurare är noga med att sätta sitt märke på de byggnader, inte minst kyrkobyggnader, de bygger och använder. Åtminstone österländska religioner har också en tradition av att inviga t ex tomten där någon ska bygga sitt hus. Också kristna är i flera länder mycket måna om en ceremoni där man renar/ helgar en tomt innan man bygger hus på den. Det finns nog också i Bibeln grund för att vi avskiljer/helgar/inviger platser och områden. Inte bara kyrkor, utan också våra hem!

  38. Magnus Holmberg: ”Det finns tankar i historien att det gudomliga tillfördes människan Jesus långt efter han föddes eller togs bort kort före korsfästelsen. Det var alltså inte Gud som led och dog på korset utan människan Jesus. Numera är det väl nästan bara muslier som påpekar det märkliga, från deras synsätt, att Gud led och dog på ett kors.”

    – Dumheter! Det förstår du väl att Gud inte kan dö! Gud kan varken födas eller dö, han är evigt densamme. Däremot kan den heliges Ande komma över en ung flicka så att ”det i henne fötts av Ande är heligt.”. (ordagrann övers. Matt 1:20)

    Inte ens om det finns en treenig Gud kan det vara som du skriver. Skulle denne Gud under tre dagar och tre nätter bara bestå av två personer? Var det en delvis död treenig Gud som uppväckte den döda tredjedelen av sig själv? Hur tänker du?
    Mvh

  39. Din halmgubbe blir inte trovärdigare för att du upprepar den överallt…

    Den andre personen i gudomen dog. I överfärd bemärkelse kan då Gud sägas dö på korset. Men Gudomen har aldrig dött o det kan Han aldrig.

    Ha en fantastisk fasta!

  40. Jag säger bara det som apostoliska trosbekännelsen säger.

    ”Jag tror och på Jesus Kristus … korsfäst, död och begraven … ”.

    Var det endast en människa som led och dog på korset. Eller var det den inkarnerade Guden, den oupplösliga föreningen mellan Gud och människa?

    Jag tror också att det som har med Gud att göra är ett mysterium. Det går inte helt förklara med ord eller med ”inomvärldsligt synsätt”. Magnus

  41. Jesus, Gud kommen i köttslig gestalt, är och har alltid varit en stötesten för dem som inte tror på Sanningen.

    Det är inte bara SÅ, Stig-Åke Gerdwall,(Messianska Föreningen Shaloms anhängare med dess ledare Stefan Ketriel Blad)som reagerar och opponerar sig mot Jesu pre-existens och Hans jämställdhet med Gud. Även judarna på Jesu tid reagerade häftigt mot vem Jesus var och sa sig vara.

    Jesus, som var och är Sanningen gjorde själv följande uttalande:
    ”Jag är och jag var innan Abraham blev till.” (Joh.8:58)

    Vad gjorde judarna?
    Då tog de upp stenar för att kasta på honom, men Jesus försvann och lämnade templet.(Joh.8:59)

    Judarna svarade: ”Det är inte för någon god gärning vi stenar dig, utan för att du hädar och gör dig själv till Gud, fast du är människa.” (Joh.10:33).

    Somliga verkar ha retarderat tillbaka tii ”square one”.
    SÅ,Vill du vara en stenkastare eller efterföljare?
    SÅ,Vill du gå på den breda vägen och förena dig med Gudsförnekarnas skara eller är du villig att betala priset av att gå på den smala vägen och bli en sann Jesu efterföljare?

    Intressant att notera att Jesus lämnade templet.
    Det fanns då liksom nu infiltratörer, som mitt i Guds hus motarbetade Sanningen.

    Gud är evig. Jesus likaså.
    ”Jesu Kristus är densamme igår, idag och i all evighet.”

    SÅ, tror du på Jesus, Gud kommen i mänsklig gestalt eller predikar du en annan Jesus?

    1. Alla kommentatorer, dra inte igång en debatt om treenighetsläran just nu. Jag hinner inte engagera mig i detta just nu, men tycker självklart att det är viktigt och jag ska försöka erbjuda något framöver

  42. Vi kommer inte ifrån det faktum att Påve-kyrkan är knuten till Edom som i alla tider har hatat Israel. Därför kommer ingen god frukt av att liera sig med denna kyrka. Obadja visar klart hur slutet för denna Kyrka blir. Kristendomen ÄR en del av denna Kyrka, så det visaste vore att ta tag i judens hörntofsar redan nu i ödmjukhet,Sak.8:23 för det var juden Jesus som visade på Frälsningen genom sitt offer på Golgata och frälsningenm kommer från Judarna.

  43. Elisabeth

    SÅ Kyrkan ska hatas eftersom hon är antisemitisk.

    Du är alltså antikatolsk, för att Kyrkan är antisemitisk (p g a någon okänd koppling till Edom)!

    Läs för allt i världen vad Kyrkan lär om judendomen (t ex i katekesen.se)!
    Det är livsfarligt för alla dina halmgubbar, nidbilder o karikatyrer (även om du tyvärr har rätt i att flera Kyrkans män varit starkt anti-judiska, inte minst efter det 700-åriga spanska inbördeskriget)!

  44. Det finns alltid svärmare, som ”vet” mer än bibeln. Som här, hur kan man blanda Edom med den romersk-katolska Kyrkan? Det är ingen sann kristendom utan svärmiskt påhitt. Men låt svärmarna och judaisterna fortsätta sina hemma snickrare läror! Det är så, att man kan läsa bibeln på flera olika sätt. Den allmänt tagna kristna synen är att man utgår från NT och ser NT som fullbordan av GT lite enkelt sagt.

  45. Inom kristenheten finns numera Oneness-rörelsen’. I Sverige har den fått insteg i vissa kyrkor. Inspiration, s.k. mindfulness, en buddistiskt influerad lära. Vi svenskar är naiva och tror att så fort någon kommer in i en kyrkolokal, så tror vi att de tror på Jesus och Gud..

    “Europas första Onenessmässa hölls i 4 november 2009 i Engelbrektskyrkan i Stockholm. Drygt 250 personer trotsade novembervindarna för att delta i denna speciella mässa som förutom nattvard innehöll vägledd meditation som fungerar på samma sätt som mindfulness och Oneness blessing.
    Louise Linder är präst och psykoterapeut sa till tidningen Dagen: ”Under mässan kommer vi att ta emot bröd och vin i nattvarden. Vi ger också möjlighet att ta emot Oneness blessing, en välsignelse som hjälper oss att få kontakt med oss själva, Gud och varandra”

    Onenessvälsignelsen som gavs i samband med mässan i Engelbrektskyrkan i Stockholm den 4 november där 250 personer fick ta emot det ockulta andedopet av kyrkans präster, är ett tecken på ett stort avfall. http://www.enhetochekumenik.se/?page_id=6

    “onenessvälsignelsen” som är överföring av ockult kraft. Denna hinduiska och buddistiska andlighet har för avsikt att ”inviga” människor i kundalini som innebär att ”gudinnan Shakti och guden Shiva förenas när kundalinikraften reser sig genom meditation och yoga.

    –Denna rörelse borde rödflaggas i varje församling och kyrka.

  46. Mandatet vi som frälsta fått är varken att ”judaisera” eller ”katolicera” utan att ”evangelisera”.

    Gån fördenskull ut i hela världen och predika evangelium!
    Den som tror och blir döpt skall varda frälst!

  47. För en gångs skull håller jag med dig Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn. Att judaisera enligt bibelns egen definition skall vi inte. Jag förmodar att du köpt (katolska)kyrkans definition.
    SÅ (är det förmodligen) 🙂

  48. Några enkla frågor till de som ger sitt stöd till den katolska kyrkans lära:

    1. Hur vet ni att de sk.helgonen är i det ni kallar himmelen?
    2. Är det för att den katolska kyrkan via ”noggranna” undersökningar har sagt det?
    3. Skulle någon av dessa ”noggranna” undersökningar kunna ha fel?
    4. Vad händer då om ni ber ett helgon om förbön som inte alls är i det ni kallar himmelen?
    5. Ni tror alltså inte på bibelns undervisning att de som inte lever väntar på Jesu återkomst för att
    uppstå på den yttersta dagen?

    Det skulle vara uppskattat om ni som inte är katoliker inte slarvar så mycket med benämningar. För ni tror väl inte att ex. rövaren på korset eller de tidiga lärjungarna är i himmelen utan att de väntar på den yttersta dagen då de skall uppstå för att möta Herren Jesus i skyn som Paulus undervisar om?

  49. ”Jesus vill först inte, men när Maria ihärdar går Han med att hjälpa bröllopsvärden…”

    Ett av många exempel på hur ni missförstår Bibeln. Känner ni inte Herren förstår ni naturligt nog inte vad Han menar och avser.

  50. Azaryahu, när det gäller din femte punkt är den traditionella evangelikala förståelsen densamma som den katolska. De döda som är frälsta är hos Herren i ett okroppsligt men medvetet mellantillstånd i väntan på den yttersta dagen och kroppens uppståndelse. Om man sedan låter ”himlen” syfta på mellantillståndet eller det som väntar efter uppståndelsen kan variera.

  51. Till Micael G: Angående punkt 5: Så antar jag att du syftar på ”paradiset” vilket är benämningen av mellantillståndet i nya testamentet? Där Lazaros är och ex. rövaren från korset.

  52. Till Azaryahu, det är en benämning som inland används för mellantillståndet, ja. Det blandas med ”himlen”, som ibland dessutom får syfta på den nya jorden. Min poäng var att eftersom katoliker också tror på de dödas kroppsliga uppståndelse efter ett okroppsligt med medvetet mellantillstånd, så är det här ingen skillnad.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.