Piensoho – kaplan i riksdagen

Jag känner stor spontan glädje över nyheten att Niklas Piensoho, pastor i landets största pingstförsamling, ska bli kaplan för riksdagens kristna grupp. Han efterträder prästen Carl-Erik Sahlberg i den uppgiften. Han har tidigare haft andakt i gruppen och predikade även vid den gudstjänst som hölls för hela riksdagens och regeringens ledamöter vid riksdagens öppnande tidigare i höstas. Att vara kaplan för riksdagens kristna grupp som för närvarande endast består av 35 personer, innebär naturligtvis också en mycket större kontaktyta än de 35.

Det är naturligtvis oerhört glädjande att just en pingstpastor och evangelikal kristen får detta förtroende att i detta sammanhang få företräda den kristna församlingen och den kristna tron. När detta händer, så kan jag inte låta bli att associera till en annan sak – skolornas julavslutning i kyrkor och 18 mestadels frikyrkopastorers protest mot detta.

Dessa 18 pastorer (eller andra) skrev en protestartikel i Dagen mot det s k adventsuppropet, som var ett upprop mot Skolverkets negativa inställning och beslut mot att skolor ska kunna ha julavslutning i kyrkor och då sjunga adventspsalmer och dylikt. De 18 motiverade sin protest med att sann kristen efterföljelse och sant kristet församlingsliv inte ska vara involverat på det sättet med staten eller samhället. Nu skulle det vara intressant att veta hur dessa 18 reagerar på denna nyhet om Piensoho och om de har en lika enhetlig och negativ syn på detta. Kommer vi att få se en ny protestartikel av de 18 som säger att det är fel av Piensoho att involvera sig så bland riksdagsledamöter? Om inte, kan det vara ett utmärkt tillfälle att klargöra utifrån deras perspektiv hur de tänker om kristna och vår plats i samhället. Detta är ju en något annorlunda sak än skolavslutningar.

Länkar: a, b, c, d

37 reaktioner till “Piensoho – kaplan i riksdagen”

  1. Den där 18-pastorers-artikeln hörde till dom få som man är tvungen att läsa två gånger för att förstå om man sett rätt eller inte. För att ta tecknad film: det är som när ögonen trillar ur sina hålor med en fjäder när man läste den! Fullständigt obegriplig. Efter ett antal varv i den debatten hos Dagen så fattar jag överhuvudtaget inte längre vad de menade. Det var ett fram och tillbaka, ett återtagande och tillägg, och man kan säga att det var ett av 2012 års största magplask. Vi har sannerligen inte råd med att bli attackerade av våra egna pastorer i allas vår önskan o strävan att Sverige ska bli ett mer kristet land! Eller det kanske vi inte vill??

  2. Njaa – vad yves du över ?
    Det finns otaliga böneringar/kristna grupper som består av minst 35 personer. Om kaplanen heter Brunne eller Piensoho är väl egalt… Piensoho tågade ju in i Storkyrkan sida vid sida med biskopinnan & myntade efteråt att ett politiskt parti SD, sköt sig i foten.
    Skulle tro att Riksdagsgruppen klarar väl kaplan-hanteringen själva med roterande ansvar, så behöver heller inga traktamentsersättningar betalas ut.

    Skulle kaplanskapet för denna grupp medföra en mer positionerad framgång för Guds verk i lagstiftning ?
    Tror knappast det…

    Däremot bör det nog till stilla betraktelser över hur de kristna representanterna suttit mandatperiod efter mandatperiod, suttit stillatigande om de 2 raderna i skollagen som möjliggjort skolverkets tolkning…

    De lagstiftande har ju som uppgift likt föräldrar att göra rågångsmarkereingar över vad som är tillåtet.
    Och i nämnda fall så har de kristna Riksdagsmännen inte lyft ett finger för att motionera i ärendet ens.
    Det var ju trots allt en hel del år sedan deras företrädare Alf S. deklarerade ordentligt att den svenska skolan ska vila på den judisk-kristna etiken som värdegrund.
    Men nada av lagstiftning som följde pamfletten syntes…
    Yrvaket slår man nu mot de som tolkar (skolverket) vad lagstiftarna åsamkat.

    Nog har väl kaplaner goda intentioner – men att yvas över idrotts-kaplaner för landslag & Riksdagsmän får nog ställas i relation till alla kaplaner i slott & koja som vecka efter vecka samlar de sina vid köksborden för andakt.

  3. ”Wildwest” – först, varför använder du pseudonym på ett forum för ett samtal mellan kristna? För mig är det helt obegripligt – speciellt när du uttrycker dig så raljerande. Vågar du inte stå för dina tankar? Skulle inte vårt ja vara ett ja och ett nej ett nej. Skulle vi mötas på nån konferens någonstans har jag ingen aning vem du är.

    Men, om du på allvar är intresserad av att försöka förstå (eller du kanske är nöjd med att ha dina ögon hängande i fjädrar…) så rekommenderar jag att du går in på Jonas Melins blogg där du finner en sammanfattning av vad vi försökte fråga. För oss framstod uppropet ganska märkligt för när vi pressade så var det tydligen bara en omskrivning av lagen som var poängen…

    Du kan läsa mer här: http://barnabasbloggen.blogspot.se/2013/01/slutreplik-om-adventsuppropet_4.html

    /Fredrik Wenell

  4. Denna eviga fråga om pseudonym! Jag kanske ska ändra Wildwest till Patrik Andersson, nöjd då? Vet Du om jag heter så för det? Nej. Jag tar ofta exempel ur mitt eget liv, min egen släkt. Mitt efternamn är inte ett son-namn, det går snabbt att reda ut vem jag är eftersom jag också skrivit debattartiklar i Dagen under riktigt namn. Så det blir ingen namnändring förrän vi kommer till himlen.

    Jag läste Dagens olika debattartiklar, till och från, man kan faktiskt fordra att man ur dessa skulle kunna vaska fram vad ni menade med att ge sej på den gnutta lilla kristendom som kröp fram ur det grå folkhavet. Jag fattade inte vad ni menade. Tre ytterligare personer jag pratat med om samma sak fattade inget heller. I bästa fall har ni ett kommunikationsproblem som man som pastor inte bör ha.

  5. Patrik ”wildwest” Andersson – vem vet du kanske får namnet ”wildwest” i himlen som en gåva… Som du ser heter jag inte heller ett son-namn, så det är ett riktigt dåligt argument. Du kanske istället skulle fundera på att bara skriva sådant på nätet som du kan stå för.

    Tråkigt att du inte förstod. Jag brukar säga till mina studenter att när ni inte förstår så skall ni bli ännu mer nyfikna, kanske ligger det något mycket intressant i denna tanke. Inte nödvändigtvis något ni håller med om, men som ger en bättre förståelse.

    Vi brukar inte anklagas för dålig kommunikation, så våra problem är nog större. Vi har också fått många mycket uppmuntrande kommentarar av typen; ”ni gjorde precis det som Dagen också borde gjort”, eller ”intressant att ni tar det från den vinkeln – bra” etc. Så många har förstått och hållit med. Sen är vi också medvetna om att det var en del som blev riktigt arga och en del som inte förstod. Det är tråkigt, men så är det ibland.

    Jag tror att du avslöjar den grundläggande skillnaden mellan oss som gör att du inte förstår när du skriver att vi ger oss på ”den gnutta lilla kristendom som kröp fram ur det grå folkhavet.” Det är precis det vi som frikyrkliga baptister är totalt ointresserade av och som vi ville adressera som ett problem för svensk frikyrklighet. Adventsuppopet var i våra ögon ett tecken på detta problem. Men kommer man från andra teologiska traditioner än oss så är det inte ett problem på samma sätt eftersom man ser på relationen nation och kristen på ett annat sätt. Men det får du faktiskt, om du är intressead av att få tillbaka ögonen på rätt plats igen, fundera vidare på genom att läsa på Jonas Melins blogg.

    /Fredrik Wenell

  6. Jag står för precis allt jag skriver! Men jag vill inte dra in eventuell släkt o familjemedlemmar i vad jag skriver här. Så blir det om jag sätter ut namn o adress. Det var så när jag skrev debattartiklar under riktigt namn i Dagen. Det är därför jag valt att inte stå här med riktigt namn. Om någon vill veta det kan han maila till Mikael som säkert kan lämna ut det. Det blir inte roligare för det.

    Jag kommer ur en pingsttradition, så vi borde ha samma typ av teologisk bakgrund. Jag kan inte på något endaste vis begripa mej på att man som kristen pastor vill slå ned på folk som anser att vi ska ha kvar någon sorts kristen påverkan, om än ack så liten, i vårt land! Det är såna inlägg jag förväntat mej av aggressiva humanister, inte av pastorer!

    Att det sedan inte betyder att människor blir kristna av att gå i kyrkan under en skolavslutning fattar jag med. Men varför ska även detta motarbetas? Bör vi inte då ta bort alla tecken på kristen tro i samhället som helhet? Förbjuda kors, förbjuda mötesannonser, avskaffa gudstjänstprogram i statlig television? Försök med de förslagen i länder som under blod, svett och tårar kämpar för att kristendom ska synas! Jag kan inte följa era tankebanor. Jag kan absolut inte begripa hur det främjar kristen tro på något sätt. Den möjligen, hos några få, rykande veken blev nu nedbankad av de som borde ha all anledning att hjälpa till att lågan skulle få flamma upp.

    Om man nu har denna uppfattning som ni har så kunde ni åtminstone ha låtit bli att yttra er.

  7. Wildwest – du har inte förstått det är helt tydligt och jag tror faktiskt inte det beror på oss i detta fall. Så det kanske kunde intressera dig hur vi tänker att evangeliet skall påverka samhället, synas i samhället och kalla till omvändelse. Det kunde du lära dig mer av om du läste mer noggrant och såg hur de olika församlingsgemenskaperna som vi är en del av lever.

    Vi drev samma linje i alla artiklar hela vägen. Så jag tror fortfarande nyckeln till förståelse av våra olika hållningar ligger i den meningen du själv skrev. Och nej, det finns en skillnad i vissa avseenden mellan Pingst och ex. ÖM som var med och bildade EFK. Här tror jag vi kan hitta en del av förståelsen till varför det blir olika syn på detta.

    Men det är du troligtvis inte intresserad av eftersom du redan bestämt dig att vi inte borde få yttra oss.

    /Fredrik Wenell

  8. Wildwest – du har inte förstått det är helt tydligt och jag tror faktiskt inte det beror på oss i detta fall. Så det kanske kunde intressera dig hur vi tänker att evangeliet skall påverka samhället, synas i samhället och kalla till omvändelse. Det kunde du lära dig mer av om du läste mer noggrant och såg hur de olika församlingsgemenskaperna som vi är en del av lever.

    Vi drev samma linje i alla artiklar hela vägen. Så jag tror fortfarande nyckeln till förståelse av våra olika hållningar ligger i den meningen du själv skrev. Och nej, det finns en skillnad i vissa avseenden mellan delar av Pingst och ex. delar av ÖM som var med och bildade EFK. Här tror jag vi kan hitta en del av förståelsen till varför det blir olika syn på detta.

    Men det är du troligtvis inte intresserad av eftersom du redan bestämt dig att vi inte borde få yttra oss.

    /Fredrik Wenell

  9. Istället för att vara sur över en motsatt åsikt kunde Du speca här vad ni menar. Just nu pågår debatten här, jag har ingen lust att hoppa in på en annan blogg. Jag tror det är ganska många med mej som inte förstod vad ni menade. Du har chansen att sprida upplysning.

    Jag tycker inte det gjorde kristenheten en tjänst att ni officiellt författade er insändare i frågan. Givetvis är Sverige fortfarande ett demokratiskt samhälle och alla får yttra sej. Att det skulle råda delade meningar om den här saken mellan Pingst o fd ÖM, det vore verkligen intressant att få veta mer om.

  10. Nu är det väl inte jag som är sur över en motsatt åsikt tror jag bestämt. Jag har inga problem med att du tänker annorlunda – jag tänker bara att du har fel. Det ger vi skäl för. Nej jag tänker inte gå in här och skriva om allt när du med ett enkelt tryck kan få en mycket bra sammanfattning.

    Vi är naturligtvis av en helt annan åsikt om vi gjorde den kristna tron en tjänst eller inte. Annars hade vi självklart inte skrivit artikeln. Du kan gå in och läsa mitt långa och mycket dåligt skrivna svar på Tommy Dahlmans blogg på ViD så får du en kort snabb introduktion till skillnader.

  11. Wenell…
    Du synes vara ”ny” debattör.
    Vi är många som genom åren lärt oss uppskatta Wildwests skriverier.
    Kvalitén på skriverierna & det långa förtroendet för en pseudonym överväger tills motsatsen är bevisad.

  12. ”Skulle kaplanskapet för denna grupp medföra en mer positionerad framgång för Guds verk i lagstiftning ?”

    Det kanske dessvärre kan legitimera lagstiftning som går emot Guds verk? ”Vi har ju en som ‘har tumme med han däruppe’ med oss i det här…”

  13. Tja, då kommer vi inte längre. Jag hoppar inte nu in i en ny blogg och för resonemang där. Men jag tycker det är en märklig uppfattning att inte ta diskussionen här om den är så viktig för Dej, Wenell, och övriga som skrivit om saken i artiklar tidigare. Vill man hävda den åsikten och tycker man har rätt så tar man väl rimligen alla chanser att göra så.

    Vad pseudonymen beträffar så tänker jag inte ändra den av förut nämnda skäl. Om jag kallar mej Patrik Andersson, som jag inte heter, så kommer alla tycka att jag krupit till korset eftersom det liknar ett riktigt namn! Det är fortfarande en pseudonym (idag kanske jag hade kallat mej så för att slippa denna återkommande diskussion). Skulle jag ändra till riktigt namn kommer mitt sätt att skriva snabbt kännas igen av dom som läser bloggar och allt jag förut skrivit om mej själv och närståendes upplevelser och felsteg blir kända. Det vore knappast snyggt mot min omgivning, jag står gärna för mina felsteg. Man kan alltså säga att jag målat in mej i ett hörn genom att berätta om min omgivning och inte ta allmänna exempel och nu går det inte att ta sej ur det utan att jag röjer identiteter.

  14. Det är okej om du tycker den är en märklig hållning. Men jag har helt enkelt inte tid att skriva om det igen. Jag har gjort det i andra sammanhang utförligt. Om du verkligen är intresserad av att förstå så finns det på de ställen jag nämnt. På många sätt bättre formulerat. Det kan vara viktigt för jag anar att det är en hållning som kommer att växa och bli mer vanlig bland yngre.

    /Fredrik Wenell

  15. Mikael: Jag tycker också att det är en bra sak att Piensoho blir kaplan i riksdagsgruppen, inte för att han är pingstpastor (vilket han ju inte varit så länge…) utan för att jag tror att han är en god andlig vägledare. Jag känner inte den kristna riksdagsgruppen, kanske är det många som inte har någon församlingstillhörighet eller som är nykristna och som behöver hjälp vidare i tron…
    Som en av ”de 18” kan jag däremot inte se vad detta har med vår reaktion mot adventsuppropet att göra. Självklart är det bra att Kristus-efterföljare finns i alla sammanhang.
    Fredrik: ”Vilda västern” vill inte förstå – han/hon skjuter hellre från höften.

    1. Thomas, jag är inte helt riktigt säker jag heller vad det har att göra med er aderton. Men man kan väl säga att mitt inlägg var lite som en höftskjutning eller fråga. Inte för att placera någon i ett fack, men lite mer för att klargöra. Jag ska försöka förtydliga mig lite mer lite senare i veckan. Ledsen att jag inte riktigt hinner med diskussionen just nu. Men jag tycker ändå att det är intressant att den blivit så pass ”het”. Det tror jag visar att er (ni artons) position inte framstår så väldigt tydlig som ni kanske önskar.

  16. Mikael,

    nej, jag är inte heller helt säker på att den framstår som klar. Det kan bero på en mängd olika orsaker. Det måste vi naturligtvis förhålla oss till. Sen tycker jag att det är mycket bra att diskussionen kommit, det är däremot väldigt tråkigt att många har varit så irriterade och frustrerade. Det är nästan ibland så folk känner sig personligt påhoppade. Märkligt – vi har ju inte kritiserat någon person utan en företeelse utan några som helst personliga påhopp.

    Sen är jag inte säker på att argumenten är så oklara, men den kan framstå så eftersom många är så invanda att tänka Sverige som en ”kristen nation”, ”kristen kultur” etc. och därför blir våra argument helt oförståeliga eftersom det är så svårt att tänka sig något annat.

    Idag har jag blivit uppmärksammad på att det också delvis finns en åldersvariabel. Tydligen har vår artikel orsakat stora diskussioner under julen där studenter på högskolor och universietet hamnat i heta diskussioner med sina föräldrar. Föräldrarna har inte förstått vårt perspektiv just pga. av det självklara i ”kristen nation/kultur” etc. medan för studenterna var våra argument självklara.

  17. Nå, det är ju i varje fall en framgång att ni förstått att stora delar av de ni kommunicerat era artiklar till inte har förstått. Då har jag i diverse arbetsrelaterade seminarier lärt mej att det inte är kunden det är fel på, inte kunden man ska slå i huvudet, utan man får göra om och göra saken begriplig.

    Jag poängterar att jag bara läst debattartiklarna i Dagen och där förstod jag till slut ingenting, mina föräldrar frågade mej om jag förstod nåt för dom förstod inget, några mycket yngre än jag förstod först, men tyckte sen ni tog tillbaka allting och förstod till slut inte vad ni menade.

    Så värst solklart är det ju sannerligen inte.

    Wildwest valde jag en gång för att jag gillar Arizonaöknen. Skjuta från höften, tja, jag siktar faktiskt också.

  18. Läser du noggrant ser du att vi inte tar tillbaka någonting. Det kan ju faktiskt hända att läsaren inte läser ordentligt och tro sig förstå, men egentligen inte förstår. Vi preciserar det vi tidigare har sagt. Så nej – allt vi skrev i första står kvar. Men vi upptäckte att vi kunde läsas på helt andra sätt än vad vi tänkte.

    Sen gäller det ju för övrigt också adventsuppropet. Det verkar som om Helle Klein och ex. Karin Wiborn har försått det på ett sätt medan Elisabeth Sandlund på ett annat. Så vad är det egentligen folk har skrivit på? Vems version? Vill alla som skrev på att det också skall vara muslimska gudtjänster i skolan (Heller Klein) eller att de religiösa riter skall tonas ner (Karin Wiborn) eller att det är självklart att man skall kunna möta en kristen tro i skolan och det är bara början (Elisabeth Sandlund)? Så det kanske inte heller är så solklart. Innan vi skrev artikel gick vi igenom alla Dagens stödartiklar och det blev också mindre och mindre klart vad syftet egentligen var.

    Att alla inte förståt har vi vetat hela tiden och det är inga problem – så kommer det nämligen alltid att vara.

  19. Nej, jag tycker inte man kan vara så kaxig så man säger att det alltid kommer vara så att alla inte förstår! I det här fallet var det flera pastorer, chefredaktörer och andra normalbegåvade som inte heller förstod. Då har man verkligen inte varit tydlig.

    Dessutom tycker jag att man som pastorsgrupp borde vara mån om att vara klar och tydlig. Det är inte sitt eget köksbord man sitter runt när man publicerar debattartiklar. Det vet jag själv, om inte annat. Ville man generellt diskutera interaktionen mellan kyrka, kultur och stat så var det sällsynt illa tajmat när det i det sekuläraste av sekulära stater på planeten någon gång uppstår en liten allmänfolklig krusning mot ändå mer avkristning.

  20. Jag ber dig vara välvillig i din tolkning. Det handlar inte om kaxighet överhuvudtaget. Det handlar om en insikt om att kommunikation är en extremt svår uppgift. Min uppfattning om varför inte vissa förstod handlar mer om att vi kommer från ett helt annat håll. Det handlar om kulturförståelse och inte om kaxighet.

    Vi försöker naturligtvis varken vara svåra, för akademiska eller allmänt komplicerade. Vi jobbade väldigt mycket med våra texter tillsammans och vände och vred på dem. Och vi vet att väldigt många har förstått dem. Att förstå och hålla med är inte samma sak. Kanske är det så att du förtår men är så djupt frustrerad över att vi tänker som vi tänker och gör det med i vårt tycke en gedigen biblisk förankring.

    Avkristningen av Sverige är något totalt ointressant för mig – det problematiska är sekulariseringen av kyrkan. Det bekymrar mig.

  21. Kulturförståelse eller inte, att det var den skillnaden det var frågan om lyckades ni inte kommunicera. Men strunt i det nu. Jag hade bara hoppats höra att det inte är läsaren som är problemet när en text inte begrips, särskilt när det är väldigt många läsare som inte begripit. Vi slutar där.

    Ja, Din sista meningen visar att vi tycker olika. Saken hänger ju ihop! Sekulariseringen av kyrkan är en följd av avkristningen av Sverige. Och avkristningen hänger ihop med sekulariseringen i kyrkan – att kyrkans företrädare inte stått upp för bibliska sanningar utan dragits med utför. Och varför har nu det skett? Och varför har ingen reagerat av dem som sett det ske? Handlar det om vårt berömda konsensustänkande så att ingen vågar säga emot för att inte uppfattas som stollig, bakåtsträvande, konservativ, rent av fundamentalist?

    Det finns en helt annan grundkristendom ute i folkdjupet i länder som Tyskland, Schweiz och Österrike, länder jag känner väl. Det räcker att läsa en vettig dagstidning, en intervju, en ideologisk diskussion (för övrigt bortrationaliserad i våra tidningar), så märker man skillnaden. Det finns ett betydligt större motstånd i dessa länder om kyrkan vill ändra lära, liturgi eller något annat.

    Hela mitt liv har jag försökt förstå hur ett av de största väckelseländerna i världen kan ha sjunkit så djupt så snabbt. Hur kunde det gå till? Varför tilläts det ske? Vad beror det på?

    Att detta är ett problem, där vill jag ändå hoppas att vi är överens.

  22. ojdå – vi är inte överens om mycket. Jag är inte alls säker på att att förståelsen av en text bara beror på texten. Det är ju också en hel del som har förstått dem…men ok vi slutar där.

    Varför hänger de ihop? jag delar inte alls den uppfattningen. Det borde väl betyda att församlingen i Kina inte alls kan vara kristen? Det är väl här vi verkligen inte är överens – jag tror inte det finns något så sekulariserande som en kyrka som kämpar om det offentliga utrymmet eftersom den måste kompromissa och vara realistisk med vad den kan uppnå. Den måste helt enkelt lämna den bibliska grunden och de argumenten och gå ut i den allmänna sfären för att göra sig förstådd. Baptismen banade inte väg för ett mer demokratiskt Sverige för att de använde sig av allmänna argument utan för att de ville vara trogna Kristus. Så sambandet mellan samhällets sekularisering och församlingens hänger inte alls nödvändigtvis ihop. Det är den slutsatsen vi djupast ifrågasätter.

    Det var väl just en ideologisk (eller kanske hellre en teologisk) diskussion vi försökte föra på en tydligt friyrklig grund. Men det funkade inte enligt dig.

  23. Wenell !
    Samtalet tillför inget för denna textsträng, dessutom försöker du vinna en pseudo-diskussion, med helt ovidkommande argument.

    Det förtar vad textanförarens intention…
    dvs. synpunkter på/om Riksdagens nye kaplan.

  24. Hej! Jag skriver med mitt eget namn, men jag har full förståelse för wildwests argumentering. En extrem frikyrklig syn på samhället har dessa 18, som inte förstår den kristna kyrkans positiva påverkan i samhället. Dessa moderna frikyrkopastorer vill vara radikala och ligger betoningen på den individuella upplevelsen i fråga om tro. Dessa 18 glömmer bort, att folkväckelsen kunde komma med sådan kraft tack vare den relativt omfattande KUNSKAP, som Svenska Kyrkan och skolan hade gett till svenska folket. I sin aversion mot ”statskyrkan” lever dessa 18 moderna frikyrkopastorer.

    Det är sant, att Sverige är sekulariserats och många kristna reagerar och vill göra något åt detta, men sedan 18 frikyrkopastorer tycker, att det är fel. Låt samhället sköta sitt utan kristendom och Gud! Vi kristna håller till inom kyrkans fyra väggar. Påminner faktiskt något om Sovjet! Men nu var det 18 moderna frikyrkopastorer! Hur går det ihop? Vad jag förstår, merparten av dessa 18 tillhör EFK.

  25. Nils,

    det var inte jag som började diskussionen om våra insändare. Det var Wildwest.
    Och sen får du nog ge lite argument; varför är det en pseudodiskussion och vad är ovidkommande argument? Du ger ingen som helst grund för ditt påstående.

    Ang. kaplan så har jag svarat Mikael på FB och Thomas gör det ovan. Vi förstår inte vad de har med varandra att göra.

    Hannu, vi menar tvärtemot vad du insinuerar att kyrkan skall ha och har en enormt positiv påverkan på samhället. Jag är själv med i en församling som är djupt engagerade i flera av samhällets mest svåra frågor – men vi gör det på ett helt annat sätt än genom partipolitik eller offentliga upprop. Så ditt påstående om att vi ”håller oss inom våra fyra väggar” är helt enkelt felaktigt. Det är märkligt att göra ett sådant påstående utan att känna oss. Det finns fler sätt att påverka politiskt än genom partier.

    Vi har ingen aversion mot den lutherska kyrkan. Jag är själv utbildad vid ett luthersk konfessionellt fakultet. Jag har många vänner som är lutherska präster och läser med glädje både Luther, Calvin och en del nutida lutherska teologer. Men det vi vände oss emot var den koppling som de svenska kyrkorna har till makten och staten. Men jag lägger mig inte i hur Svenska kyrkan löser det, det vi vände oss emot var hur frikyrkan har gjort och gör. Angående kunskap så har du naturligtvis rätt ur ett historiskt perspektiv. Men vad gör vi när kunskapen går ner? Vad gör vi när kyrkan trycks ut mer och mer i marginalen av samhället? Som baptister har vi en lång erfarnhet och tradition av att leva i marginalen och vi har gjort det bra också under sådana förtryckande regimer som ex. Sovjetunionen. Så inte för att vara oförskämd men jag tror att du behöver läsa på lite mer om var vi står och kommer ifrån.

  26. Varenda uppskattad kyrkohistoriker erkänner det faktum, att samhället och den kristna kyrkan påverkar varandra. Lite förenklat: Ett liberalt samhälle och en liberal kyrka eller ett värdekonservativt samhälle gör det lättare för den kristna kyrkan att framhålla de klassiska kristna värden i församlingen. När det gäller t.ex. Tyskland, lyckades aldrig de sk. anabaptisterna påverka samhället och de förblev små sekter, som levde sitt liv inom kyrkans fyra väggar. Jag kan förstå dessa 18 mot denna bakgrund, när man har med Jonas Melin med sin beundran för 1500-talets anabaptister. Är det verkligen denna väg, som dessa 18 förespråkar?
    Jag har haft tidigare mer radikal frikyrkotro och viss beundran för 1500-tals anabaptism och i vår tid för Maranata, som kan sägas representera genuin frikyrklighet. Maranatas mål är att skapa ”kristet samhälle” i svenska samhället. Det stämmer mycket väl med ”Jesus-rörelsen”, som Maranata hade goda kontakter med. Men frågan är, om det är rätt att isolera sig och ha sin tro inom kyrkan och inte befatta sig med det sekulariserade samhället?
    Det är sant att 1500-tals anabaptister tvingades till att leva utanför samhället, men det är inte hela sanningen. De själva valde också att vara utanför, inte avlägga ed vid domstolshandlingar, inte försvara militärt samhälle, inte rösta på allmänna val, osv.

    Visst, vi har frihet att uttrycka våra åsikter. Lite intressant, att dessa tankegångar har fått fotfäste inom EFK!

  27. Men tro mig, ingen av oss vill isolera sig. Inte ens Jonas Melin…. Så släpp den idén. Nu fick ju AB fly för att reformationen dödade och förföljde dem. Det finns flertal berättelser om hur de påverkar politiken i USA. Läs lite om William Penn t.ex. Det är ett flertal sekulära historiker son igenkänner deras påverkan på många politiska områden trots att de inte sökte politiskt inflytande, så det är en falsk dikotomi dom du för in. Att samhället påverkar kyrkan och kyrka påverkar samhället där man lever är självklart.

  28. Men jag förstår inte vad diverse svenska skolelevers föräldrar med sin önskan om att deras barn ska få fortsätta att fira advent i kyrkan har med en sammanblandning av kyrka och stat att göra?

    Jag är istället glad över att det, mot all förmodan, visade sig finnas någon önskan att vidmakthålla gamla goda traditioner, som är sprungna ur den kristna tron. Ska man förbjuda folk att gå i Sv kyrkan för att kyrkan en gång varit statskyrka? Ingen blir frälst pga en stökig adventsstund, men sannerligen blir heller ingen sämre av det.

    Det måste ju betyda att i era led, Fredrik, så ses det inte med blida ögon om någon engagerar sig politiskt för att vederbörande pga sin kristna tro anser att samhället behöver förändras i positiv, kristendomsvänlig, riktning. Hela KD’s tillblivelse (som handlade om kristendomens borttagande ur skolplanen) bör ju då vara något felaktigt enligt er.

    Tyvärr tycker jag som Hannu, att den synen på kristligt samhälleligt icke-engagemang snarare passar de gamla öststatsdiktaturerna. DDR känner jag väl, där var det, just pga den starka lutherdomen som funnits i Sachsen, Thüringen sedan århundrande, helt okay för SED-regimen att fira gudstjänst, att i en undanskymd tillvaro hålla på med sin kristendom. Där fick man inte heller några statsbidrag och då Kommunistiska Kulturhus o likn glänste så förföll kyrkorna, inte ens kulhålen från 2a världskriget var lagade när muren föll 1990. Var det rättvist på något endaste vis? Både kristna o icke-kristna betalade skatt.

    Jag tror kristendomen har ett ärende personligt till varje människa men också till hela sin omgivning, sin stat, sin nation, sitt folk, sin statsledning och sina politiker.

    Detta betyder på intet sätt att frikyrkan ska böja sej för staten och acceptera inblandning i sina angelägenheter för att få behålla diverse statsbidrag. Bort med dom och stå fri. Men samhällspåverkan ska finnas på alla plan, från munkceller till riksdagen.

  29. ”Avkristningen av Sverige är något totalt ointressant för mig – det problematiska är sekulariseringen av kyrkan. Det bekymrar mig.”

    Att du ens kan vräka ur dig att det är ointressant för dig om Sverige blir mindre och mindre kristet. Du borde gråta istället; både för kyrkan och för Sverige. Människor utanför kyrkan är på väg till en evighet utan Gud och du säger att det är ointressant för dig. Otroligt 🙁

  30. Patrik, nu menar jag naturligtvis inte det du syftar på. Jag vill självklart att så många som möjligt skall börja följa Kristus. Men jag tror inte att samhället har med det att göra. Jag tror inte att fler blir kristna för att samhället upprätthåller kristen skolundervisning, inför religiösa riter i skolan eller liknande. Det var ju under sådana omständigheter avkristningen tog fart. När jag skrev det menar jag staten och dess stöd till en viss religion. Bibeln känner ingen religiös stat (efter GT) utan berättar om en församling som förkunnar evangeliet till omvändelse. I den tradition jag är en del av är man på 1920-30-talet djupt frustrerade över vad man kallar ”uppfostringskristendom”. Det är vad ett ”kristet samhälle” vill göra. Fostra människor till att bli ”kristna” – själv tror jag bibeln beskriver omvändelse. Jag är alltså inte ointresserad av att människor i Sverige blir kristna utan om Sverige är kristet. Eftersom det inte kan vara det.

    Sen Wildwest – Du behöver läsa Barnabasbloggen. Men låt mig klippa de frågor vi ville ha svar på så du kanske blir nyfiken. Vi fick inte med det i vår sista insändare.

    ” 1) Uppropets avsikt var en tydligare lagtext, men i en ledarartikel hävdar Sandlund (19 dec) att elever måste få möjlighet att besöka kyrkan där psalmer sjungs, ett kristet budskap förmedlas osv. Är uppropets grundavsikt att lagen förtydligas (oavsett hur), eller att elever måste få fira gudstjänst? Vad är det man skrivit under egentligen? Och vad menas med att ”det här är bara början”?

    2) Vilka lärdomar kan man dra av kyrkans historia i samröre med makten? Är det inte risk att Adventsuppropet leder till att det församlingsarbete som idag både vill och behöver befrias från ett gammalt folkkyrkosystem istället fortsätter att finna sina utgångspunkter i det?”

    Sen är ditt exempel på med DDR etc. helt hårresande. Det är djupt problematiskt ur ett historiskt perspektiv. Det var ju den lutherska kyrkan, katolska etc. som var i symbios med staten. Jag menar att du drar helt fel slutsatser – vi vill ha frihet från stat oavsett omständigheter. Frågan är hur kyrkan utifrån din hållning skulle göra motstånd mot ex. Saddam, Fidel Castro etc.? Jag menar att den teologi vi bedriver har mycket bättre förutsättningar att gör det än de flesta andra. Det var människor med en tydlig ecklesiologi som något annat än staten som hade teologiska instrument att göra motstånd mot ex. Hitler – ex. Dietrich Bonhoeffer och Karl Barth. Inte de andra. Sen tror jag att statens styrning är mer subtil än regler för styrning. Men det tar för stort utrymme för att beskriva här.

  31. Det är intressant att läsa vad Du skriver, men jag märker att sprickdalen mellan oss blir bredare.

    Om ett kristet engagemang utmynnar i en önskan till samhällsförändring, därför att vi kristna tycker att vi funnit ett gott liv och vill vidareförmedla detta, och vi påverkar samhället till att bli mer kristet, där vi bl a anser att det är gott att alla barn lär sej tio Guds bud, bibelberättelser osv – ja, då är det ju enligt er uppfattning fel. Nånstans innan detta skett måste alltså de kristna bromsas av sina pastorer och dessa måste varna för att om samhällsförändringen fortgår så blir det ett kristet uppfostringssamhälle! Det är ju helt absurt!

    Du resonerar som kyrkan är en stat i staten, en ö i verkligheten, varifrån man gör räder ut i realiteten, hämtar in människor genom nån form av vittnesbörd – som inte får vara publikt samhällsförändrande! – för att sedan återgå till sin lilla ö och verkar där. Staten och de människor som inte nås av budskapet från enskilda kristna i enskilda samtal – vi struntar i det. Hade vi ens haft en välfärdsstat som Sverige om det inte hade funnits kristna i alla positioner för 100-150 år sedan? Absolut inte. Det hade varit en stat där den starkare styrt, där den svagare förtryckts.

    Sverige har haft en fantastisk kristen grund att stå på pga statskyrkan. Hur många äldre har jag inte hört komma tillbaka till de bibelverser och psalmer de lärt sig i skolan. Utan denna grund hade den baptistiska väckelsen inte kunnat äga rum eftersom gemene man inte hade vetat ett dugg om kristendom. Jag förespråkar inte statskyrkosystemet, men jag förespråkar en så stark kristen influens på alla plan som möjligt.

    Den typ av kyrka Du förespråkar tycker jag mest liknar den öststatsmässiga. Håll er för er själva, försök inte påverka staten (för gör vi det blir det snart den uppfostringskyrka som vi inte vill ha), påverka människa till människa och håll kyrkan inom sitt eget lilla territorium. Låt staten sköta sej själv.

    I DDR-kyrkan fördes diskussioner om hur man skulle förhålla sej till staten. Skulle man lägga ned, låta kyrkorna vara tomma? Skulle man acceptera statens pålagor men ändå försöka med en lågmäld evangelisation? Det fanns medlöpare, det kommer alltid att finnas, men stora delar av kyrkan var äkta. Det var den som ledde frihetsrevolutionen 1989, man samlades i Nikolaikyrkan i Leipzig, hela järnridåns fall beror på bön och kristnas engagemang, i de av staten kontrollerade kyrkorna. Allt detta hade inte funnits om den variant av kyrka existerat som ni förespråkar.

  32. Ursäkta – men det går inte att samtala med dig. Du vill ju inte ens försöka förstå. Inte konstigt att du inte förstod våra artiklar i Dagen. Dina påståenden faller på sin egen orimlighet. Dina invändingar har ingen som helst bäring på det som jag företräder. Jag har inget behov av att vara konsekvent mot nån slags historisk rörelse på 1500-talet. Det enda jag vet är att de redan då hade kommit på saker som de förtrycktes av den bredare reformationen för. Teologiska idéer som jag och vi menar är ytterst relevanta i en tid när den kristna tron inte längre kan räkna med att vara prioriterad (och inte ska) av staten.

    Jag har inte lust att åka tillbaka till en tid när prästen skötte allt i byn – domstol, information, förtrycka baptister, förhöra allmogen så att de skötte sig, driva människor till att lyda Gud etc. Jag tror på en gemenskap som genom sina liv, stöd och församlingen men framförallt i Andens kraft söker att leva evangeliet och inbjuda andra att också följa Kristus. Som lever en annan politik – som också visat sig genom historien. Det var kväkare som började göra uppror mot slaveriet i USA ex. genom ett annat sätt att handskas med den situationen. Exemplen skulle kunna vara många, många fler.

    Hur det sett ut i historien och att den kristna tron har betytt mycket för Sverige är naturligtvis obestridbart – frågan är hur vi gör nu? När den inte är det? Vill du verkligen tillbaka till en enhetskyrka som tvingar på människor 10 Guds bud? I mina öron låter det absurt. jag längtar inte tilbaka till en tid när den kristna tron tvingades på folk – eller inte den kristna tron i allmänhet – utan den lutherska tron. Jag/vi försöker se hur ser det ut nu och hur kan kyrkan vara trogen Kristus i denna situation och vara ett ljus i samhället. Göra skillnad för människor och bidra till samhällets bästa? Det är därför vi driver de frågor vi gör. Och jag vet att vi gör skillnad.

    Det enda jag kan säga är att du inte har förstått och inte kommer att förstå. För du vill inte. Du känner oss inte. Du känner inte mig. Nu lämnar jag detta. Det liknar helt och hållet de fruktlösa samtalen på Stefan Swärds blogg.

    Tack och hej!

  33. Det finns tusen och en frågor kvar och det är enbart sorgligt att ni inte ens orkar förfäkta er egen mening. Jag förstår inte för jag tycker det är ologiskt! Ni hoppar in i nåt nu och tar inte hänsyn till hela historien som ni kommer ifrån. Ni hade inte ens funnits här som kristna om inte den ordning hade funnits förr i världen som ni nu kritiserar.

    Det här är EXTREMT viktiga samtal till skillnad från mycket annat dravel på bloggar!! Jag blir faktiskt riktigt upprörd på er som kommunicerar ut något som inte någon förstår och sen är det mitt, läsarens fel. Det kallar jag verkligen pastoral undervisning på högsta nivå! Tydligen måste jag känna er personligen för att förstå vad ni menar, alltså köksbordssamtal. Bjud in till såna nästa gång.

    På Stefans blogg diskuteras det absolut mest tänkbart viktiga just nu, nämligen bibelsynen, på vilket allt som kallar sej kristendom vilar. Det är EXTREMT viktiga samtal! Antingen tror vi på Bibeln. Punkt. Period. Over. Out. Eller ska vi snickra till den så det passar, alla övernaturliga orimligheter mals ner i nån allmän litteraturvetenskaplig diskussion. Funkade Jesus så? Han tog enkla liknelser, folk förstod (nb!!!) och omvände sej. Han fastnade inte i teologiska resonemang in absurdum.

    Jesus levde i ett judiskt samhälle och kunde predika sin lära för att folk kände till judendomen och profetiorna om en Messias. Judendomen var väl isåfall om något en extrem uppfostringsreligion! Utan den ingen Jesus, utan den ingen förståelse för hans lära.

    I analogi med uppfostringskristendom så hoppas jag att ni låter bli att uppfostra era barn i kristendom. Det är ju otillbörlig påverkan! Låt de vara så får de, helt frivilligt, nån gång uppfinna hjulet för 100e gången själva och kanske bli kristna. Detta är ju ett av generalfelen i svensk kristenhet. Den enorma frivilligheten, bristen på disciplin.

    Och Piensoho i Riksdagen, för att sy ihop det här, han kan till äventyrs få medverka som själasörjare för Riksdagens kristna grupp, men nåde honom (enligt er) om han försöker påverka Sveriges Riksdag att i någon form stifta eller ändra lagar så att de mer harmonierar med biblisk kristendom. Då får han dojan.

  34. Apropå att Jesus talade så att människor förstod…

    http://www.bibeln.se/las/sok?aw=&ep=f%C3%B6rstod+inte+vad+han+menade&ow=&ww=&b=2k&part=
    http://www.bibeln.se/las/2k/joh#q=Joh+6%3A60

    Var Jesus för otydlig?

    Jag tillhör inte ”de arton”, men sympatiserar till stora delar med deras resonemang. Tycker dessutom att det är begripligt och logiskt.

    Wildwest. Kan du se att det skulle kunna vara en skillnad mellan att vi som kristna (Piensoho eller vem som helst) lyckas påverka riksdagen till att stifta eller ändra lagar ”så att de mer harmonierar med biblisk kristendom”, och lagar som innebär att kristendomen i sig blir en del av lagen? Personligen tycker jag, och jag tror att det även gäller för de arton, att det är fantastiskt om riksdagen fattar beslut som går i linje med Bibelns värderingar, exempelvis vår människosyn. Men det är något annat (och enligt mig, mer problematiskt) att staten lagstiftar om kristendomsundervisning, när vi idag lever i ett pluralistiskt samhälle. Är du med?

    Skillnaden ligger i underifrån-/ovanifrån-perspektivet. Jag menar att vi (Guds församling) är kallade att genomsyra vårt samhälle, men som tjänare snarare än lagstiftare.

  35. Emil, det är frågan om vad det är för samhälle vi vill ha. Om vi anser att kristendom är den yppersta av idéer eftersom de grundas på Jesus så vill jag att samhället så långt möjligt följer kristendomens lagar och regler. Det må låta väldigt off i ett så sekulariserat land som Sverige, men det är ändå en strävan. Annars är det någon annan -ism som ligger bakom Sveriges lagar. Nyliberalism för att göra en blinkning mot Centerns problem. Eller framöver måhända sharialagar. Skratta inte, det kanske inte sker om 10 år, men en samhällsförändring – om vi inte ska tänka oss revolutioner, och det ska vi inte – går långsamt och till slut är det för sent att backa.

    Sverige är grundat på kristendom. Det är inte grundat på islam, inte på hinduism, inte på judendom, inte på Hare Krishna. Med andra ord vore det fullt i sin ordning att staten såg till att skolbarn lär sig vad vårt samhälle ytterst grundat sig på.

  36. Wenell skriver:
    ”det går inte att samtala med dig. Du vill ju inte ens försöka förstå. Inte konstigt att du inte förstod”

    Vilket omoget diskussionstrams & brist på diskussionsetik.

    Jag anser att dina många inlagor saknar substans. Det saknas stringens till kristet samtal – dessutom saknas det respekt för textanförarens intentioner.
    Varför inte starta en egen blogg där du själv kan anslå syfte och diskussion… sen är det upp till var och en om man vill deltaga, men återigen förstör inte dessa textsträngar med ovidkommande bludder – Tack !

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.