För att vara tydlig…

Jag läste tidigare idag denna artikel på Expressens hemsida. Artikeln handlar om att landets andra största pingstförsamling, Smyrnakyrkan i Göteborg, förvägrar medlemskap till en man som tidigare varit medlem där. Orsaken till det är att mannen numer lever i en homosexuell relation och vid tillfället för medlemsansökan hade för avsikt att gifta sig med denne man, vilket också senare skedde. Artikeln i Expressen försöker göra en affär av detta och att Smyrna samtidigt får statsbidrag enligt lagen om stöd till trossamfund.

Det finns all anledning för oss evangelikala kristna att fortsätta att vara tydliga när det gäller den kristna/bibliska synen på dessa frågor. Det är inte en hemlighet vad vi tror i dessa frågor och det är inget vi ska försöka sticka under stol med. Bibeln är tydlig med att sex endast hör hemma inom äktenskapet mellan man och kvinna. Alla andra ska leva i celibat och alltså avstå från sex. Bibeln och den kristna tron påstår inte att det är lätt och enkelt att leva så, men det är ändå Guds vilja. Bibeln eller den kristna tron påstår ej heller att alla kristna rent faktiskt lever så eller lyckas leva upp till normerna. Men det är ändå Guds vilja att vi ska leva så. Bibeln och den kristna tron talar också om att den som felar har möjlighet att omvända sig och be Gud om syndernas förlåtelse, och att Gud är barmhärtig och förlåter.

Det vi som kyrka eller församling inte kan göra är att anpassa normerna efter den rådande livsstilen. När vi kristna talar om denna bibliska etik, så är poängen att det är just en biblisk etik och i den meningen en normativ etik. Det betyder att det är i Bibeln som vi hittar normerna för hur vi bör/ska leva. Det är inte frågan om en deskriptiv etik, en som bygger på att beskriva hur kristna människor faktiskt lever, utan alltså en om hur de borde leva. Därför är det självklart så att man kan finna många som inte alltid klarar av att leva upp till normerna, men evangelium innebär att de får chansen igen – till omvändelse och syndernas förlåtelse.

Det kan innebära rent praktiskt, att om en man och en kvinna lever i samboförhållande, så bör det gifta sig. Om två personer av samma kön lever ihop, så bör de bryta det förhållandet och leva i celibat, om de inte kan hitta en person av motsatt kön att leva med.

Det finns idag vissa trender till att försöka omtolka Bibeln och/eller den kristna historien på ett sätt som ska göra att man ska finna legitimering av diverse homosexuella livstilar eller liknande som man gillar. Men det är alldeles uppenbart att detta är mer en fråga om bibelförvrängning än bibeltolkning. Det är en fråga om önsketänkande och inte en vilja att underordna sig det tämligen tydliga budskap som texten ändå har, om man läser den utifrån en sunt vetenskaplig bibelförståelse. Läs bl.a. Anders Gerdmars (docent i Nya testamentets exegetik) artikel i dagens Världen Idag.

En av poängerna med att leva i ett demokratiskt samhälle, med både yttrandefrihet och religionsfrihet, är att en förening eller kyrka har en självklart rätt att ha vissa regler för vilka som kan bli medlemmar eller inte. Att ens antyda att det inte skulle vara så är att förråda en djupt liggande intolerans och brist på demokratisk insikt. Om man tycker det är konstigt att en kyrka förvägrar medlemskap till en person som med sitt liv visar att han/hon inte delar den kyrkans tro och värderingar, då har man en syn på religionsfrihet och demokrati som mera liknar den som rådde i Sovjetunionen.

När vi som kristen församling eller kyrka kräver att den som vill vara medlem hos oss ska dela samma tro som vi och vilja leva i enlighet med den tron, är det alltså ingen diskriminering av någon människa. Det kristna budskapet riktar sig till alla människor och välkomnar alla – som kommer till tro och omvänder sig. Ingen är diskriminerad av oss – alla har rätt att komma till tro och omvända sig.

Denna kristna/bibliska syn i dessa frågor borde vara så tydlig i varje församling att alla som har varit med ett tag i församlingen, alla som har någon typ av ledarfunktion, ska kunna förklara detta. Det är dock fullt förståeligt att många värjer sig för att tvingas tala om detta i det aggressiva gay-lobbyistiska samtalsklimat som råder idag.

Att få statliga bidrag är inte någon livsavgörande fråga för oss. Det verkar uppenbart att den nuvarande lagstiftningen om bidrag till trossamfund håller fast vid religions- och yttrandefriheten som princip. Vi står bestämt emot den inskränkta sovjetmentalitet som vill ändra detta och försöka påtvinga alla andra sina åsikter och värderingar under demokratins och liberalismens namn. Det är lika ”demokratiskt” som det gamla DDR (Tyska demokratiska republiken).

Övrigt: a, b

95 reaktioner till “För att vara tydlig…”

  1. Jag kanske ska tillägga att försöken att misstänkliggöra kyrkors/församlingars hållning att förvägra medlemskap till personer som inte delar eller vill dela församlings tro och etik, också utgör ett försök till inskränkning av föreningsfriheten. Denna självklara rätt för människor i ett demokratiskt samhälle att sluta sig samman i föreningar för att kämpa för gemensamma ändamål.

  2. Tack för en klar och tydlig text, vilket även Gerdmars artikel var. Jag, som tycker att Bibeln är så väldigt tydlig på detta, har svårt att förstå att man kan tolka det så rejält fel.
    Kanske beror det på att det finns en vilja att tolka det fel…

  3. Mycket bra skrivet. Det av många pingstpastorer kritiserade uttrycket ”cancersvulst” som Åke Green använde blir hela tiden mer och mer sant. Frågan angriper fler o fler o infekterar inte längre bara enskilda sammanhang utan hela Kristi kropp, dvs kyrkan. Det är väl så cancer fungerar?

    Homosexfrågan i kristenheten är idag en vattendelare mellan de som anser att Bibeln är Guds ord och de som anser att Bibeln är en samling tidsbundna levnadsregler som kan ändras för varje tidsålder. Att man därvidlag inte ens har rett ut för sej själv hur mycket av Bibeln som egentligen skulle vara kvar idag om det synsättet fått råda i 2000 år är förunderligt bland sådana påstått högintellektuella debattörer.

    Det är säkert inte lätt att ha hamnat i en homosexuell livsstil (jag tror inte på något medfött!) och att i det hetsiga samhällsklimatet av idag (kom ut! kom ut! bli ”normal”!) omvända sig till ett celibatärt förhållande. Om kyrkor anser detta för svårt för människor, då måste man även bejaka att de som är singlar kör one-night-stands och har 30 sexualpartners per år? Det är inte lätt att vara singel och celibatär heller. Kan kyrkan välsigna detta också?

    Skämtsamt säger jag ibland att polyamorösa relationer är enklare att försvara ur bibliskt perspektiv än homosexualitet, se på patriarkernas månggifte. Jag förstår inte hur man kan bortse från de varningar mot homosexualitet som finns men samtidigt acceptera övrig bibeltext. Ska det ena inte uppfattas som det står, så kan det vara likadant för en annan bibelvers. Så vad blir då kvar?

    En fråga jag aldrig riktigt får svar på är hur man ska betrakta de präster o pastorer som lär ut att uppror mot Gud i sin livsstil inte bara är accepterat utan t o m kan välsignas av kyrkan. Är man kristen ledare eller villolärare?

  4. Tack Pastor Karlendal för utmärkt summering av läget inom den svenska kristenheten. En skiljelinje mellan den statliga kyrkan och Frikyrkan verkar komma närmare beroende på hur den bibliska synen återföljs och upplevs som rätt.

    Jag är rädd för att de statliga bidragen är en nagel i ögat för rätten att hävda sin rätt till biblisk syn på dessa frågor om homosex och fri sex. Pastor Urban Ringbäck är värd all heder som vågade framhålla den bibliska synen på detta område.

    Kanske är det just detta som blir skiljelinjen mellan ‘världens kyrka’ och ‘Guds trofasta skara’, en församling som trots motstånd och presumtiva förföljelser vågar stå för Guds Ord i denna tid av sodomi. Kanske är det just en sådan församling som bereder Guds Nåd över Sverige IGEN ! Amen ! Låt oss bedja för detta ! Sakarja skriver i 13:9 “Den tredjedelen skall jag låta gå genom eld. Jag skall luttra dem
    som man luttrar silver, pröva dem som man prövar guld. De skall åkalla mitt namn och jag skall bönhöra dem. Jag skall säga :”Detta är mitt folk” och folket skall svara HERREN är min Gud.”

  5. Tyvärr blir det otydligt… !!!
    Den inledande artikeln i GT/Expressen var i det stora hela rätt i sin beskrivning av journalisten. Däremot fick Smyrna klä skott för att ta emot bidrag för ”hela pingströrelsen” i rubriksättning – (men det är ju typiskt för kvällstidningar att flasha för att sen i texten korrigera).
    http://www.expressen.se/gt/kyrkan-far-statsbidrag—portar-homosexuella/

    Det som sedan framgår är att journalisten försökt kontakta alla styrelsemedlemmar – varvid alla utom en hänvisar till att Urban Ringbäck som huvudpastor är talesperson.

    Tyvärr stiger Tomas Brunegård fram i en ”större flashad” artikel:
    http://www.expressen.se/nyheter/brunegard-vi-exkluderar-inga-manniskor/
    Där uttrycker han:
    – Frågan om samkönade äktenskap är svår, och jag tror på att kyrkan ska utvecklas i takt med samhället.

    Bibliskt sett så är & har aldrig frågan varit svår för en äldste !
    Den avslutade frasen om att kyrkan ska följa samhällsutvecklingen.
    Var finns den uppmaningen i Bibeln – är det inte snarare dess motsats.
    Det är en helt annan sak att församlingar synes efterlikna världen med en fördröjning om 15 år – men det är ett sekularitetsproblem som äldste har till uppgift att vaka över.

    Varför Brunegård tror sig ha tolkningsföreträde vid sidan om Ringbäck som de andra entydigt hänvisar till är märkligt.
    Tillika har Smyrna en äldstekår av 60 personer…
    Dessa andra har också avskilts som äldste…

  6. Det kan vara intressant att samtala om statliga bidrag i frikyrkan. Om frikyrkan gör ett stort nummer att vara fri från staten, hur detta rimmar ihop. Jag tror, att det är bäst för de kristna församlingarna att vara så fria som möjligt från statliga bidrag. Då blir det inte aktuellt att ”hota” med indraget bidrag. Församlingen Smyrna i Göteborg är stor nog, men jag tror, att på många orter skulle det betyda stora förändringar.

    På ett sätt förstår jag, att bidragsgivaren kan villkora sitt bidrag. Eller hur? Och att de kristna församlingarna är tydliga i sin tro och lära. Självklart ska en demokratisk stat acceptera olika kyrkor med sin specifika tro och bekännelse!

  7. Tack Mikael Karlendal igen för ett tydligt inlägg. Min blogg var skriven tidigt på morgonen innan Expressen kom ut och jag har vågat fråga på ett församlingsmöte i Smyrna varför det inte är bibelstudier om äktenskapet och Israel som Guds förbund.(Därför har mina bloggar så mycket om kyrka=församling. Därför måste det till bibelstudier i GT, som bemöter Jonas Gardells bok ”Om Gud”.

    (Det är bibelkunskap som fattas inte debatter om vem som har rätt.)

  8. Intressant artikel som länkats…

    ”Kyrkan får statsbidrag – portar homosexuella”

    ”- Enligt vad diskrimineringslagen säger är det inte olagligt. Sedan kan man tycka att det är en miss i lagstiftning eller så är det ett uttryck för att ideella organisationer ska få tolka sitt medlemskap utifrån sin teologiska grund, säger Göransson.”

    Funderade lite på om man kan bruka alkohol och samtidigt tilltvinga sig ett medlemskap i IOGT-NTO? (De får ju också statsbidrag). Vilket intresse kan man ha av att vara med där under de omständigheterna? Är det inte bättre att gå med i någon vinprovarförening?

  9. Hannu Roukola :”Om frikyrkan gör ett stort nummer att vara fri från staten, hur detta rimmar ihop. Jag tror, att det är bäst för de kristna församlingarna att vara så fria som möjligt från statliga bidrag”

    –Det vore nog det bästa.Friheten blir begränsad, man vågar inte predika Ordet fullt ut av rädsla för att stöta sig med ‘makthavarna’. Paulus hade aldrig det problemet, vad vi kan se…

  10. Jag tycker på ett sätt att frikyrkan inte ska ta emot statsbidrag. Så länge verksamheten kan bedrivas utan problem så är det okay. Blir det krav på att förändra i riktning mot ickekristen praxis, då får man klara sej utan.

    Samtidigt ges tonvis med bidrag av mina o andra frikyrkomedlemmars skattepengar till alla möjliga obskyra organisationer o verksamheter. I ett föreningssamhälle som Sverige är det inte mer än rätt att även frikyrkan ska få sin del av bidragsflödet. Vi ska inte ge upp utan strid. Det finns många bra argument varför frikyrkan är berättigad till statsbidrag jämfört med andra organisationer. Den striden har jag sällan sett föras. Ett problem med oss alla är att vi inte orkar bråka, vi tystnar o går. Då är samhällsutvecklingen faktiskt även vårt fel.

  11. Lite andra infallsvinklar map. statliga bidrag:

    Stora frikyrkoförsamlingar ska mycket väl klara av att bedriva verksamhet utan bidrag.
    Ofta har styrelsemedlemmar en sammanlagd inkomst som mycket väl ensamt kan täcka det ev. tappet från staten…

    * Det andra fenomenet är missionsverksamhet centralt som äskar medel från SIDA via PMU (pingströrelsens missionsorgan).
    Här har PMU tvingats projektanpassa verksamhet för att passa SIDA:s intentioner & mallar för att bidragsstöd ska utgå.
    Indirekt syns det i dag att pingströrelsen t.ex. aldrig haft så få ”verkliga” missionärer.
    Det är tydligt att bidragsanpassning är en direkt hämsko för missionsarbete.

    Den ifrågasatta församlingen Livets Ord tar inte emot bidrag & har i många stycken en mer omfattande ”direkt” missionsverksamhet.
    Det här är faktorer som hitintills pingst ffs & ansvariga inte lagt kraft på att ändra inriktning.

    Det finns faktiskt en akilleshäl när det sekulära samhället anmärker på en kristen församlings bibliska markering, då den betraktas som ojämlik…
    Frågan om denna ”badwill” har en större hämsko mot verksamheten för de ”futtiga” bidragsmedlen.

    Otvetydigt skulle församlingen ha en friare roll & klara av att följa en biblisk mönsterbild än att ständigt balansera på en knivsegg mot det sekulära samhällets demokratikrav om man rakryggat bestämde sig för att avstå från statliga bidrag.

    * Den tredje aspekten är jämförelsen mot andra organisationer:
    Idrottsföreningar som hålls under armarna mha bidrag. Polisiära subventioner för idrottsevenemang.
    * Andra ”odemokratiska” religioner som ex.vis Islam, där minoritetshänsyn gör att ingen ifrågasätter den kraftiga divergensen mot det sekulära samhället, trots erhållande av statliga bidrag.

  12. Tack, Nils för klargörande fakta angående PRs bidragsberoende! Frikyrkorna startade utan bidrag från samhället och vilken kraft man hade i evangelisation och i mission! Dagens frikyrkor har mer eller mindre anpassat sej in i samhällets värderingar och man driver verksamheten och mission med statliga pengar.

    Det är klart, att ur skattepengar ges bidrag till olika föreningar i samhället, men det legitimerar dock inte den kristna kyrkan som bidragsmottagare. För en del är den kristna kyrkan som idrottsförening, så att jag förstår, varför den kristna kyrkan går neråt.

    Här skulle det finnas anledning för Pelle Hörnmark och andra att ta ställning och klargöra att den kristna kyrkan är sin egen och den styrs varken ekonomiskt eller teologiskt av det sekulära samhället och dess värderingar.

    Nu har kristdemokraterna agerat för att frikyrkligheten kan fortsätta med sina bidrag, men efter nästa val, när kristdemokraterna har försvunnit från riksdagen, kan det bli annorlunda och det skulle bli välsignelse för frikyrkligheten att få mindre bidrag och börja stå på egna ben.

  13. ”Indirekt syns det i dag att pingströrelsen t.ex. aldrig haft så få ‘verkliga’ missionärer.
    Det är tydligt att bidragsanpassning är en direkt hämsko för missionsarbete.”

    Var ska Pingst-ffs bedriva mission utan att konkurrera med den katolska eller de ortodoxa kyrkorna.

    ”Vi förbinder oss

    – att samråda och träffa överenskommelser med de andra kyrkorna om våra initiativ till evangelisation, för att undvika såväl skadlig konkurrens som risken för förnyad splittring,…”

    Ur Charta oecumenica, Sveriges Kristna Råd, Sundbyberg 2001.

    (Författad av katoliker, ratificerad av bl a Pingst-ffs/Pelle Hörnmark)

  14. ”Var ska Pingst-ffs bedriva mission utan att konkurrera med den katolska eller de ortodoxa kyrkorna?”

    …skulle det ju vara.

    Svalbard?

  15. Lars W. m.fl.
    Din frågeställning är faktiskt relevant i dagsläget.
    Hade du ställt den på 60-70 -talet så var läget helt annat.

    Numera så har en diffus profillöshet tagit sitt säte i SKR med de frikyrkliga – tyvärr måste jag tillstå detta !

    Observera att jag inte onyanserat delar uppfattningen att ”ledarna för fåren mot Rom” – som har varit en onyanserad kritik av Katolska Kyrkan.
    Jag delar däremot den uppfattning som teol. dr. Nils-Olov Nilsson framfört upprepat om pingst-ffs.

    De arbetsgrupper & handledningsdokument som de frikyrkliga mha frikyrkosamordnare i SKR har profilerat, är en aningslöshet utan dess like när man har som värdegrund Charta Oecumenica.
    Inget har rättats till från de frikyrkliga i SKR utan när ifrågasättandet var som störst för ett par år sedan, yttrades det enbart att ”det ska ses som ett arbetsförslag”.
    Ändå används det som styrdokument…

    Den artikel som jag skrev för ett par år sedan ang. Ch.Oe. har fortfarande sin aktualitet… – läs gärna kommentatorsträngarna också.
    http://aletheia.se/2008/09/05/den-%E2%80%9Dlilla%E2%80%9D-skokan-skr/

  16. ”Din frågeställning är faktiskt relevant i dagsläget.
    Hade du ställt den på 60-70 -talet så var läget helt annat.”

    Var personligen bekant med missionärer som verkade inom pingströrelsen i Afrika och Asien på den tiden. Gav vidare stöd till missionärer i Latinamerika som verkade inom Örebromissionen. De var genuina evangelikaler. Det är tack vare genuina Yeshua lärjungar som dessa de starka evangelikala och nationella församlingarna i det som då var ”3:e världen” kan driva ut katolicismens demoner från sina domäner.

  17. Lars W.
    Tror du någon av dessa respekterade missionärer använde namnet Yeshua i sina böner eller i sin förkunnelse ?

    Det är ånyo ett exempel på hur märkligt det ter sig när det ska framstå som mer ”rättroget” att frottera sig med låneord i den svenska vokabulären…

  18. De jag kände arbetade huvudsakligen med barnhem etc i resp land och mindre med direkt förkunnelse. I den mån de uttalade Namnet var det på swahili, tamil och spanska samt möjligen engelska i något fall. Yeshua på swahili blir Yesu vilket är betydligt mer likt det arameiska namn Mariam gav sitt barn enligt det direktiv hon fått än t ex den engelska varianten.

  19. Lars W.:”. Det är tack vare genuina Yeshua lärjungar som dessa de starka evangelikala och nationella församlingarna i det som då var ”3:e världen” kan driva ut katolicismens demoner från sina domäner.

    –Vi får inte stirra oss blinda på namn eller tillhörighet. Den som kommer har definitivt inte ett svenskt namn, men Han kastar inte heller ut den som ärligt söker honom (Joh.6:37) och tror på honom. (Rom.10:9-13) Jesus säger också att ingen kan komma till honom om inte Fadern drager honom. (Joh.6:44,65.) Därför att de ska ha blivit undervisade av Gud. Alltså kan vi utesluta både Ch.O. och SKR. för det ligger inte i paritet med Guds undervisning från Tanach. Inte heller godkänns helgon eller ‘Jungfru’ Maria som mellanhand…

  20. Men Lars W.
    Om du förfäktar användande av namnet Yeshua så förväntar jag mig att du i övrigt skriver med kommentarer & språkbruk där Yeshua används i normalt språkbruk.
    Tyvärr uppfattar jag det endast som en sekteristisk markering när man för övrigt föredrar svenska språket & förhoppningsvis de svenska bibelöversättningar som svenskar är hemtama med pss. som de missionärer som du hänvisade till inte skrev Yeshua då de kommunicerade med sina utsändande hemförsamlingar.

  21. Är det okay att jag skriver alla bibliska namn o bibelverser på tyska? Jag tycker det verkar heligare att använda Martin Luthers språk än modern svenska…

  22. Men Nils,

    Jesus är inte svenska.

    Minsta gemensamma nämnaren angående Namnet är för alla folk namnet på det språk Hans moder använde.

  23. Lars W
    Det är faktiskt tramsigt med dessa ”omskrivningar”.
    Till och med judiska vänner med ren judisk tradition lyfter på ögonbrynen inför dessa avartarter av ”judiskt snyltande”.
    För det är så många av de ortodoxa judarna uppfattar detta.

    Dessutom är det inte ovanligt i spansktalande länder att pojknamn har Jesus som förnamn än i dag.

    Men om du nu ska trilskas med Yeshua-namnet, så var vänlig och skriv all textmassa utifrån de bibeltexter som använder det namnet & alla kommentarer.

    Ta gärna en ”guleböj” eller heter det banan till mellanmål nu !?

  24. Sen för att vara ytterligare tydlig (som ingressen handlade om).

    En effektiv prövning av kristen lära är att när ex.vis Jehovas Vittnen knackar på & vill påskina kristen tro, är att direkt inbjuda till bönemöte i hemmet.
    När du som hus-/lägenhets -ägare säger att du som värd vill börja bönesamlingen med att be till Jesus Kristus så föredrar Jehovas att dra vidare… de kan på sin höjd vara med på ett bönemöte om de får leda bönen med sina omskrivningar.

    Pss. kan man ju undra om dessa som förfäktar Yeshua som tilltalsnamn, känner sig bekväma med att delta i ett bönemöte där Jesus Kristus tillbeds som Herre & Gud utan omskrivning ?

    Att be bönen ”Jesus Kristus Guds sons blod renar från all synd” bör vara ett signum för all sann kristen bekännelse.

  25. Pastor Karlendal skriver :”Denna kristna/bibliska syn i dessa frågor borde vara så tydlig i varje församling att alla som har varit med ett tag i församlingen, alla som har någon typ av ledarfunktion, ska kunna förklara detta. Det är dock fullt förståeligt att många värjer sig för att tvingas tala om detta i det aggressiva gay-lobbyistiska samtalsklimat som råder idag.”

    –Det verkar som stilistiska anspråk fått debatten at gå i stå och gör den helt ointressant…dessutom off topic.
    Vet vi hur frikyrkoledare egentligen uttalat / och leder fåren i denna något laddade fråga.? Dess svar ger vilken andlig temperatur varje ‘församling’ har…Även f.d. Ledare bör ta åt sig skammen av att Sverige är på kraftig andlig slagsida…

  26. ”Till och med judiska vänner med ren judisk tradition lyfter på ögonbrynen inför dessa avartarter av ”judiskt snyltande”.
    För det är så många av de ortodoxa judarna uppfattar detta.”

    Jag sympatiserar med de messianska judarna – inte de ortodoxa.

    Min sympati handlar om att jag använder det Namn de använder, helgar Sabbaten såsom de men inte på deras vis samt avstår från den föda de avstår från i möjligaste mån.

    Mer om messiansk judendom och deras mission bland ortodoxa och sekulära israeler:

    http://www.trumpetofsalvation.org/

  27. ”Pss. kan man ju undra om dessa som förfäktar Yeshua som tilltalsnamn, känner sig bekväma med att delta i ett bönemöte där Jesus Kristus tillbeds som Herre & Gud utan omskrivning ?”

    Senaste bönemötet jag deltog i användes namnet Yeshua och titeln Messias. Kanske skulle reagera på romerska/latinska benämningar numera? Vi får se om tillfälle ges.

    ”Att be bönen ”Jesus Kristus Guds sons blod renar från all synd” bör vara ett signum för all sann kristen bekännelse.”

    För en messian blir det:

    ”Yeshua HaMashiach Sonens blod renar från all synd”

  28. Det är lite märkligt att judaisterna är så aktiva. Att tvista om namn och ord är bara dumheter. Detta Yeshua-ivern hos Lars W kan jämföras med Jehovas Vittnens Jehova. Gud hör vår bön på REN svenska och Guds Ande välsignar Guds Ord, bibelöversättningen, på REN svenska. Vi behöver säga varken Yeshua eller Jehova, det räcker med Jesus och Gud på REN svenska. Man får hoppas på att ljuset går upp för våra jude-vänner, att man ska använda REN svenska här!

  29. Karlendals bloggämne stympas ideligen. INGEN verkar ha något vettigt att tillföra. Karlendal har heller inte i inledningen av sin EGEN blogg anfört att enbart REN svenska ska användas !! :)Detta är riktigt roligt,mtp. att ordet ‘Jesus’ är grekiska, Amen, t.ex. är hebreiska !! :)Om vi ska säga vår Frälsares namn på svenska blir det typ : ‘Iesous’
    Fortfarande efterlyser jag åsikter i det ämne Karlendal framfört, :homosex, otukt, sambo,äktenskap mellan samma kön…
    Någon kanske har något att säga…?

  30. Hannu Ruokola: ”Det är lite märkligt att judaisterna är så aktiva…..
    Gud hör vår bön på REN svenska och Guds Ande välsignar Guds Ord, bibelöversättningen, på REN svenska. Vi behöver säga varken Yeshua eller Jehova, det räcker med Jesus och Gud på REN svenska.”

    – För det första, det finns inga nu levande judaister, i vilket fall har jag aldrig mött någon.
    Du använder en historisk term som under de första århundradena applicerades på messiastroende judar som ansåg att hedningar skulle omskäras och hålla Mose lag för att bli frälsta, Apg 15:1. Observera de fyra sista orden i meningen. Utan dessa ord faller begreppet judaist. På grund av kristendomens historiska förakt mot judendom och Mose lag, så använder man ”judaist” när man idag riktigt vill svärta ned de som vill återupprätta gudsfruktan och biblisk kultur som gick förlorad under de första århundradena då kristendomen profilerade sig bort från sitt judiska ursprung. Genom ditt agerande fortsätter du detta avståndstagande och följer i dina (kyrko)fäders spår. Rättfärdiggörelsens grund ändras inte genom en återgång till en mer biblisk livsstil där respekten för den Eviges bud får den plats som Herren Jeshuas apostlar lärde de hednatroende.

    Har någon verkligen ifrågasatt att Gud hör böner om man inte använder vår Mästares originalnamn? Jag har aldrig mött en sådan inställning. Om du gjort det, så kan du berätta det. Sedan kan man också fråga sig vad som är ”ren” svenska. Språk befinner sig i en konstant förändring där nya ord från andra språk hela tiden läggs till och efter en kort tid uppfattas som just ren svenska. Det språk i världen som förmodligen minst förändrats är hebreiskan. Jag tror att Esra och Nehemja skulle kunna föra ett hyfsat bra samtal med judar idag i Israel. Naturligtvis visste de vad de skulle säga när de ville köpa en glidá (glass). 🙂

    Det som kan vara av större intresse är den attityd och irritation som gör sig märkbar när vår Mästares historiskt riktiga namn kommer på tal eller används. Jag tror att det vore nyttigt för sådana som Hannu att fråga sig varför han reagerar som han gör. I vanliga fall brukar man vilja hedra en person genom att använda det namn han verkligen heter på sitt eget språk. Tänk på att vår Mästare skulle inte reagerat om någon skulle kallat honom för Jesus då han levde i Israel. Ett rent svenskt Jesus kanske inte är så ”rent”, rent historiskt sett. 🙂

    Jag tror inte att det finns något ont syfte med att Hans namn förändrades utanför Israel, det var en anpassning till den tradition som fanns i grekiskan att ett namn som slutar på ”a” är en kvinna och mansnamn slutar på ”s”. Därför ändrade man till Iesus på grekiska. Det finns (vad jag förstår) ingen språklig betydelse i ordet ”Iesus”, men Jeshua (jod, shin, vav, ajin) betyder frälsning eller YHWH frälser. Den ordlek som ängeln framställer i Matt 1:21 fungerar inte på grekiska. ”Hon skall föda en son, och du skall ge honom namnet Jesus, ty han skall frälsa sitt folk från deras synder.””

    Jag brukar anpassa mig beroende på vem jag samtalar med, för att undvika rena missförstånd, men du vet säkert bakgrunden och skulle inte behöva reagera som du gör. Jesus är alltså inte ”ren” svenska, utan en något förändad form av grekiskans Iesus. Men använd du grekiska ord, det stör mig inte. 😉

  31. Elisabeth.
    Visst försöker vi göra det, men när min Jesus inte aktas för den han är så tar jag mig friheten att markera.

  32. För 15 år sedan sa en förkunnare jag aktar om en annan predikants förkunnelse:
    ”Det är en annan Jesus som förkunnas”

    När det gäller de som förfäktar att blanda svenskt språkbruk, men använder Yeshua istället för Jesus, så hävdar jag att ”det är en annan Jesus som förkunnas”.

    De försöker likt Jehovas vittnen & mormoner med diverse insmickrande hänvisningar & kommentarer lismande ställa sig in.
    Men deras förkunnelse är en annan Jesus !

  33. Lars W, debatterade inte du ganska mycket emot dessa som använde sig utav det hebreiska namnet av Jesus förut? Jag är rädd att du även om några år kommer att avsäga dig bekännelsen att Jesus är Gud. Hoppas verkligen inte det.

    Annars så är det väl ganska banalt att hålla på att debattera om detta i miltals långa och många kommentarer. Låt Lars W och andra använda sig utav det hebreiska namnet och vi andra använder det svenska namnet. Det är ju ändå SAMME JESUS vi menar.

    Ps. En mycket bra blogg post Mikael. Tack

    Mvh

    Patrick

  34. Nils: ”För 15 år sedan sa en förkunnare jag aktar om en annan predikants förkunnelse:
    ”Det är en annan Jesus som förkunnas””

    – Ja, men idag har han förstått att han hade fel och har ändrat sig.

    Kan det inte istället finnas en risk att den man bytt namn på kan vara en annan än originalet? 😉


  35. Så ligger det inte till. Predikanten hade då rätt i sitt omdöme när han påstod att det var en annan Jesus som predikades

    Och att jag betraktar de som förfäktar att skriva Yeshua som villolärare, för att de bakom detta namnbyte predikar en annan Jesus.
    Det är knappast smileys som bryggar över ett sådant ställningstagande.

  36. Nils: ”Det är knappast smileys som bryggar över ett sådant ställningstagande.”

    – Kanske inte, men de är mycket passande när det gäller naiva och okunniga påståenden. 😉

    Ps/ Att predikanten hade rätt är din åsikt, men predikanten själv skulle nog inte hålla med dig idag. /Ds

  37. ”Och att jag betraktar de som förfäktar att skriva Yeshua som villolärare, för att de bakom detta namnbyte predikar en annan Jesus.”

    Det finns profetiskt förutsagt att vi kommer att förföljas för Namnet:

    ”Och I skolen bliva hatade av alla, för mitt namns skull. Men den som är ståndaktig intill änden, han skall bliva frälst.” (Matt 10:22)

    ”Då skall man prisgiva eder till misshandling, och man skall dräpa eder, och I skolen bliva hatade av alla folk, för mitt namns skull.”
    (Matt 24:9)

  38. Lars W
    Det har många tidigare sektledare åberopat tidigare också – det stärker iofs de interna banden & sprider dimridåer till närstående.
    (Och tyvärr behövde du inte omskriva namnet Jesus i denna text, trots att han åsyftades).

    Men att spegla sitt liv mot andra kristna, då avslöjas den sekteristiska självbilden.

    Varför skapar ni messianer inte en egen blogg där ni kan rumstera med ”lånade” judiska förtecken, istället för att vara så nitiska på bloggar med kristen Luthersk bas ?

  39. Nils: ”Varför skapar ni messianer inte en egen blogg där ni kan rumstera med ”lånade” judiska förtecken, istället för att vara så nitiska på bloggar med kristen Luthersk bas?”

    – Kanske för att du med flera behöver väckas över att frälsningen är från judarna (med allt vad det innebär) och att bibeln bör läsas i den judiska kontext i vilken den är skriven.

  40. Lite historik från GT kanske ? Gud förbjöd Moses att föra in Israels barn till det ‘utlovade landet’. Inte för att han gjort en tabbe att anlita spejarna, eller för att han slog på klippan mot Guds vilja (4Mos.20:10-12)…utan för att Gud hade utsett en ANNAN som skulle föra dem in till Kaanan. Det var Josua, vars judiska namn är Jehoshua. Denne Josua är en bild på den Jeshua Messias som kom som ‘den lidande Messias…’ Jesus, Josefs son, som Gud utsett till att vara världens Frälsare som skulle SONA våra synder.
    Nu förkastade dåtidens Judiska Ledare Jesus och lät korsfästa honom. Även det ingick i Guds plan. Det ingick även i Guds plan att Konstantin år 321 e.kr.skulle göra Kristendomen till Statsreligion så att den skulle spridas och få många tusen omvända över hela världen. Judarna hade fått en annan uppgift så länge. (Rom.11)

    Här kommer nu Katolska Kyrkan in via Edom, Esau, ärkefienden till Jakob. Rom är en bild på Edom. Idag tror fortfarande Kyrkan att den erhållit Israels roll…. Men som vi läser i Obadja…så har…tyvärr.. Rom ingen framtid i Guds Rike. Inte Kyrkan heller. En av de första uppgifterna Jesus gav sina lärjungar var att “predika om Guds Rike”.
    Då Matt.24:27 besannas, då Messias ben David kommer “som ljungelden går från öster till väster…så skall Människosonens ankomst vara.” Guds Rike är på jorden, Jesus är då Konung i Jerusalem ! Ingen som hatar judar eller förföljer dem med bojkott kommer någonsin att vara med där !! Bara OM de omvänder sig i tid och får förlåtelse och blir renade i Jesu Blod !

  41. Judaisterna tolkar bibeln godtyckligt, Elisabeth, var i bibeln sägs att Rom är Edom? Det är mycket bättre att ni judaisterna skall hålla er till egna bloggar och lämna de vanliga kristna i fred. Er iver leder inte till människors frälsning, det uppdraget som Kristus gav åt sina efterföljare och gäller hela världen vare sej man är jude eller icke-jude. Den judaisering, som ni håller på med är helt och hållet okänd i NT.

  42. ”Den judaisering, som ni håller på med är helt och hållet okänd i NT.”

    Den judisk-messianska tidsåldern är inte utförligt beskriven där, nej. Det behövs inte heller. Mästaren och apostlarna hänvisade ständigt till Lagen och till Profeterna. Vad profeterar Jesaja, Hesekiel och Sakarja om angående den tidsålder som kommer?

  43. Hannu: ””Den judaisering, som ni håller på med är helt och hållet okänd i NT.””

    – Det handlar från min sida inte om judaisering, utan ett återvändande till de friska källorna. Vattnet är nämligen alltid klarast närmast (de judiska)källorna.

    De som gör skäl för epitetet judaister dog förmodligen ut redan under det första århundradet. Jag tar bestämt avstånd från all judaisering med samma emfas som Paulus.
    Som sagt, det befrämjar debatten om man använder adekvata bibliska begrepp.

    Ps/ Tack Elisabeth för en intressant skildring. Ja, visst är det så att allt och alla måste tjäna den Evige Guden, även ogudaktiga och onda människor som kejsar Konstantin. /Ds

  44. Tack Elisabeth! Det var intressant att läsa. Jag tror ju att Jesus syftade på sig som klippan som ett annat exempel, där bygget skall vara. Märkligt, att det är fritt fram för så många olika tolkningar.

  45. SÅ skriver: ”Vattnet är nämligen alltid klarast närmast (de judiska)källorna”
    – – – – – –

    Elisabeth H-L skriver: ”Vattnet är alltid klarast närmast Jesus,kallan till det levande vattnet”

    Jesus hade aldrig uppfyllt kriterierna for statsbidrag (som denna bloggpost tar upp) av sitt samtida religiosa judiska sammanhang.

    Jesus stod for sanningen, sade sanningen och var i sin person ett med sanningen.

    I odemokratiska,falska stromlinjeformade religiosa sammanhang har sanningen ett pris:

    1. Falska anklaganden
    Fariseerna sade att Jesus inte var sand av Gud for att Han inte holl sabbaten. (Joh.9:16)

    2. Forfoljelse
    Nar Jesus sa att Han och Fadern var ett tog judarna upp stenar for stena Honom. (Joh.10:30-31)

    3. Exkommunikation (patvingad och/eller frivillig)
    Jesus lamnade templet. (Joh.8:59)

    Synd (aven den med religios tackmantel) och sanning har alltid och kommer alltid att bli oforsonliga motpoler.

    Statsbidrag som promotar synd kan man vara utan.

    Sanningen kommer till slut att segra.

    Mvh/ Elisabeth H-L

  46. Elisabeth H-L skriver: ”Vattnet är alltid klarast närmast Jesus,källan till det levande vattnet”.

    – Javisst, men han befinner sig i en annan mycket högre dimension.

    Så mycket har du väl studerat av judendom att du förstått att det finns mycket av gudomlig vishet och gott i de judiska källorna och då m,enar jag den judendom som den skriftlärde Esra formade och som fortsatte fram till templets undergång. Vi kan också se exempe inom dagens judendom på den attityd som Paulus hade innan han mötte sin Mästare, den försvarar jag inte.

    Den Evige, välsignat vare hans namn, kommer att sända den Messias som han utlovat men jag tro inte att han gör det förrän de som är de andliga ledarna i Israel (de ortodoxa rabbinerna) är beredda att välkomna honom när han ger sig till känna för sina bröder. Det är Israels Messias som återkommer och han kommer till sitt eget folk. Det betyder inte att vi saknar del i detta, men vi tillhör ”de som var långt borta utan del i förbunden med dess löfte”, men har nu kommit nära genom Jeshuas blod. Välsignade budskap!

  47. Hannu Roukola :”, Elisabeth, var i bibeln sägs att Rom är Edom? “
    –Esaus släkthistoria finns nedtecknat i 1Mos.36. Redan första versen talar om att ‘Esau är densamme som Edom’.
    Esaus släktregister är fullt av lösaktighet. Esau hade tagit sig en hustru även bland Israels barn. Genom henne föddes Elifas. (Jobs “vän”i Job.2:11)

    1Mos.36:11 :”Elifassöner var Teman, Omar, Tsefo, Gatam och Kenas.”—Denne Tsefó blev kung i Grekland och Italien.
    Josippons bok lär, att Trefó fick ett barnbarn som fick som fick namnet Latinus och senare en ättling som fick heta ROMULUS. Det var han som grundade staden Rom. (detta är välkänd europeisk kulturhistoria…)

  48. Förtydligande från kap.1 Mos.36:40-43a, så nämns om Esaus stamfurstar, släkter och orter…”fursten över Magdiel”…enligt Rashí är Magdiel detsamma som Rom. En källa säger att som en belöning för att ha flyttat från det område som han delade med Jakob och bosatt sig i ett annat land,(36:6) fick Esau genom sina ättlingar äran att grunda 120 länder från Seir till Magdiel.

    Esau hade två viktiga meriter. Han hedrade sin far och respekterade sin bror Jakobs territorium. Därför kunde hans civilisation vinna seger och växa till, så att det blev ett stort imperium, det romerska imperiet…..men som Jeshua sa i Matt.19:30 :”Men många som är de första skall bli de sista, och många som är de sista ska bli de första.”

  49. Först av allt TACK Mikael Karlendal för en bra och viktig artikel. Sedan förlåt om jag går OT, men vad är det för trasms jag läser. Namn translittereras, punkt slut. Ingen kallade USA:s förra president för Georg Buske tex, vi blandar mellan Peking och Bejing, Bewllaruss och Vitryssland. Konstigt att vissa protestanter har så svårt att hålla flera bollar i luften samtidigt. Namnet Jesus är en europeisk konstruktion som inte betyder någonting alls och är translittererat från grekiskans Iesos, och tillkom då kyrkofäder ville göra tron ”judenrein”. En viktig del av den upprättelse som pågår är att idag är det självkklart inom teologin att Jesus var jude, dvs hebré då blir det för en del naturligt att ge honom sin rätta identitet, och där är namnet viktigt. Jesus betyder som sagt ingenting alls medans Jeshua betyder hos den Evige är frälsningen. Sedan behöver vi inte avrätta varandra för det ena eller det andra, vi kan förstå varandra. Det viktigaste är att den Eviges Messias är en personlig erfarenhet i våra liv.

    1. Jag har haft/har lite flyttbestyr, så jag har varit en aning passiv ett tag här. Men jag kan inte låta bli att kommentera det här med namnbruket. Jag tycker inte att man ska hetsa upp sig från någon sida när det gäller detta.

      Mitt eget namn Mikael är ju egentligen hebreiskt. Det hebreiska namnet transkriberas Michael och uttalas på hebreiska. Stavas så på engelska och uttalas Majkl. Skrivs/uttalas Michel på franska, Miguel på spanska, Mikhail (eller nåt likande på ryska) osv. Jag känner mig inte förolämpad eller vanhedrad på något sätt över att det namn jag bär används i flera olika språk på delvis lite olika sätt och med olika sätt. Alla språk gör ju så med namn som är internationellt använda.

      Därför tycker jag inte att man ska hetsa upp sig över att vi i Sverige säger Jesus. Eller att man på engelska uttalar djisus, osv. Jag tror inte att vår Herre själv blir upprörd över det.

      Sedan är det en stor självklarhet idag att man inom bibelvetenskapen har börjat uppmärksamma inte bara Jesu utan även hela Nya testamentets judiskhet. Att man forskar extra mycket i den bakgrunden osv. Jag tror inte att detta med att säga och uttala Jeshua är av någon avgörande faktor i sammanhanget.

      Till sist: Alla namn kan inte heller användas rakt av på andra språk. Det skulle få förskräckliga konsekvenser. Man kan t.ex. inte kalla Alfons Åberg för Alfons på danska, eftersom det danska slanguttrycket ”alfons” betyder detsamma som det svenska ”hallick”. Slut på kommentaren.

  50. Tyvärr Karlendal !
    Jag har uppmärksammat att du även tidigare uttryckt dig vagt ang. Yeshua-messianer.
    Det viktiga är vad som döljer sig bakom deras språkbruk & det är slående att de har de kännetecken som karaktäriserar sekter.

    Det är de facto snarlikt när Jehova Vittnen inte heller vill säga Gud om Gud, utan ska ha sina egna tilltal.
    De har även en egen bibelöversättning som skiljer sig markant från vedertagna svenska bibelöversättningar.

    Pss. har messianerna betoningar i lärofrågor som inte kan slätas över med att ”deras s.k. rotupptäckande” skulle vara något nytt ljus över skriften.
    Snarare är det samma fenomen som Paulus varnar strängt för med judiska pålagor & träldomsok m.m.

    Hänvisning till S.k. nutida forskning kan även de ge förvillelse med konsekvens att samma täckelse som judarna erfor inför Jesus, kastas över kristna som erhållit ”andlig klarsyn”.

    Hur är det:
    Förfäktar inte en del av den s.k. ”kristna forskningen” att homosexuellt leverne var aktat likvärdigt som heterosexuellt i den miljö de första kristna levde – så konsekvensen är att ”den moderna upplysta” kyrkan kan välsigna homosexuellt leverne, bara den inte utlevs promiskuöst….

    Tja – den nutida forskningen har sina avgrundshålor som en del kristna gärna kryper ned i för att befrämja sin förvillelse.

    Tyvärr, tyvärr är inte detta enbart ett hårklyveri av ord, utan har djupare förståelse av bristande markering över var rågångarna går för fårens goda betesmarker. Få bryr sig om att värna sunda gärdesgårdar & med anförtrodd ”käpp & stav” ge omsorg & skydd för förklädda ulvar.

  51. ”Det viktiga är vad som döljer sig bakom deras [Yeshua-messianernas?]språkbruk & det är slående att de har de kännetecken som karaktäriserar sekter.”

    Vad en sekt är finns delvis definierade av FRI:

    http://www.fri-sverige.se/sida202.htm

    Hur mycket av detta kan du tillskriva den messianska rörelsen?

    Att kalla messianer för en sekt är mycket oförskämt. Vet du något om Jacob Damkani?

    Annars finns evangelium på deras vis här:

    http://www.trumpetofsalvation.org/

    Ska du nödvändigvis uttala Mästarens namn på någorlunda god svenska blir det ”Gud frälser”, men jag accepterar att du använder grekiska/latin så fortsätt du med det.

  52. Jag tycker det är nåt elitistiskt över det här att en del Synnerligen Kristna Med Judisk Förståelse måste skriva Yeshua. Mitt intryck är att här är några som vet bättre än alla stackars svenskar som sedan Ansgars tid sagt nåt i stil med Jesus. Yeshua-tillbedjarna tror uppenbarligen de når längre i sina böner. Det är kanske inte så man menar, men det är så det känns. Wichtigtuerei heter det på tyska, det språk jag hotat med att citera Bibeln ifrån, eftersom Luthers översättning var först och, i analogi med Yeshua-läran, mer ursprunglig, mer äkta.

    Jag är inte helt med pastor Karlendal här att ordet Yeshua bara är ett annat sätt att skriva namnet på. Ta ordet ”hen”. Egentligen ett väldigt praktiskt ord, man slipper han/hon eller det krångligare vederbörande. Men alla vet att bakom dessa tre bokstäver står inte en förenkling av språket utan en hel filosofi som menar att kön är en social konstruktion. Något helt naturvidrigt o bibelvidrigt. Ord är väldigt viktiga och kan åstadkomma mycket, jmf ”varde ljus”.

  53. Det är inget elitistiskt i att att användsa Jeshua, det är en fördjupad kärlek och förståelse av vår frälsare. 1973 kom Geza Vermes, ”Jesus the Jew: A Historian’s Reading of the Gospels”, en bok som kom att revolutionera Jesus forskningen, idag är Jesus judiska identitet en självklarhet inom teologin, vilket inte var fallet tidigare. Att jäföra med det politiskt korrekta hen är som att jämföra äpplen och päron. Som jag skrev tidigare det viktigaste är relationen, men förakta inte nya perspektiv. Läs Matt 1:21 och en helt ny värld öppnar sig. Du skall ge honom namnet Jeshua för han skall jeshuá sitt folk.
    Jag vet av egen erfarenhet att vissa protestanter vill vara väldigt svart vita och alltid antinmgen eller, men ibland är det faktiskt både och.

    ”Där det finns tre judar där finns det fem åsikter, och alla har rätt” 😉

  54. En fördjupad förståelse o kärlek som ni har, men inga andra, ja. Jag stör mej inte särskilt mycket på det, finns absolut värre saker att diskutera, men det är så totalt onödigt med detta detaljpetande.

  55. wildwest: ”En fördjupad förståelse o kärlek som ni har, men inga andra, ja.”

    – Kärleken och förståelsen av vår Mästare och Frälsare finns på både det intima andliga (himmelska) planet, som jag vet att många i kyrkorna har, men det finns också en kärlek och förståelse som tar sig uttryck att vilja lära känna honom som den jude har var och är. Det ena behöver inte, eller skall inte, vändas mot varandra. Skapar vår Mästares historiskt korrekta namn irritation, bör man analysera varför.

    Petrus uttryckte väl inte det du påstår, att inga andra har en djup förståelse och kärlek.

  56. ”Petrus uttryckte väl inte det du påstår, att inga andra har en djup förståelse och kärlek.”

    Kefas menar du väl? (inte ”Petrus”)

  57. ”Kefas menar du väl? (inte ‘Petrus’)”

    Det var menat som ett litet skämt , men ta det gärna allvarligt.

    En dag gäller detta:

    ”Och HERREN skall då vara konung över hela jorden; ja, på den tiden skall HERREN vara en, och hans namn ett.”
    (Sak. 14:9)

  58. Lars W: ”En dag gäller detta:

    ”Och HERREN skall då vara konung över hela jorden; ja, på den tiden skall HERREN vara en, och hans namn ett.”
    (Sak. 14:9)”

    – Amen! Den Evige skall vara konung över hela jorden och han blir det genom den människa han har smort till att vara konung. Han har inte smort sig själv. 😉

  59. Nils; låt oss först av allt göra en definition av begreppet kristen; om du menar en efterföljare till det sk NT:s huvudperson? då är vi på banan.
    För det andra vore det bra om du specificerade heresin i den länk du la in. Av ditt inlägg att döma betvivlar jag att du läst artikeln.

  60. ”- Amen! Den Evige skall vara konung över hela jorden och han blir det genom den människa han har smort till att vara konung.”

    Ingen ”agent” kan vara Konung.. då blir han ju bara ännu en ”storvicarius” och sådana behöver vi verkligen inte fler.

    Nej, Sakarja visar oss att YHWH själv ska stiga ned på Oljeberget. Hesekiel visar oss att Han själv ska draga in i det nya Templet, österifrån,för att bo ibland och vara med sitt folk såsom Jesaja kap 25 visar oss. Härliga tider, strålande tider!

  61. ”Karlendal m.fl. som aktar Yeshua-messianer som kristna…”

    Det var det oförskämdaste! Jag är messiansk hedning, inget annat.

  62. Ni må tycka att det är oförskämt att jag går i polemik med messianer – ”för att vara tydlig”.
    Till att börja med överlåter jag till ”befästa” evangeliskt kristna att bedöma presentationen av messianernas troslära.

    Samtidigt vill jag uttrycka respekt för att det är Karlendahls blogg & hans intentioner som styr ansatserna på hans hemsida… – men jag återkommer gärna med recension om vad som är villolärande från den länk som MFS uttrycker som troslära när ämnet har landat hos ”läsare”

  63. ”Messianernas troslära”?

    Var finns den nedtecknad? Själv känner jag endast till Bibeln.

    Angående vad som är fel i MFS fick du en indikation på vad i mitt svar tll SÅ. Behöver jag vara mer tydlig?

  64. Lars W: ”Nej, Sakarja visar oss att YHWH själv ska stiga ned på Oljeberget.”

    – Det förstår du väl att Olivberget är för litet för Den Evige att landa på, när hela jorden bara är en pall för hans fötter. 🙂

    Dessutom skulle alla förgås bara de kom nära Honom. Den Evige, välsignat vare hans namn, har en Son som är hans avbild. Det är denne som är är Han smort till att bli Israels kung.

    Lars, du har kommit alldeles vilse från sanningens lära.

  65. Moses fick bara se Hans rygg på Sinai. Det kom nya tider.På Förklaringsberget fick Han skåda Honom ansikte mot ansikte liksom Elia och de tre i apostlapresidiet.

    Detta med ”jorden är Hans fotapall” är bildspråk. Du förstår det säkert men du spelar dum som så ofta.

    Det är människan som skapats till Guds avbild. Det i sin tur antyder huruvida Oljeberget verkligen är för litet för Hans fötter, såsom du påstår. Är din avbild i spegeln oerhört mycket större än du själv? Du kanske inte har någon spegelbild? Det sägs att vissa inte har det…

  66. Lars W: ”Moses fick bara se Hans rygg på Sinai. Det kom nya tider.På Förklaringsberget fick Han skåda Honom ansikte mot ansikte liksom Elia och de tre i apostlapresidiet.”

    – Lars, du har en antropomorfistisk gudsförståelse. Att Den Evige inte är en människa eller en människoson ger bibeln ett mycket tydligt besked om. Han har uppenbarat sig genom sina sändebud eftersom ingen har sett honom och han bor i ett ljus dit ingen kan komma, enligt Paulus. Den Evige och Den Oändlige är större än dina tankar om honom. Inte ens universum räcker till som boning för honom.

  67. ”- Lars, du har en antropomorfistisk gudsförståelse. Att Den Evige inte är en människa eller en människoson ger bibeln ett mycket tydligt besked om.”

    Du har en statisk gudsförståelse. Du hänvisar i din kortsynthet till texter i Tanak som beskriver de förhållanden som rådde tusen år för inkarnationan. Du är ganska ensam om din ståndpunkt. De rabbiner som inte inser att Messias kommit och att det är Yeshua som är Messias anser ändå, utfrån Sakarjas profetia, att det är YHWH själv som stiger ned till Oljeberget och att denne är deras väntade Messias. Vilket texten SÅ nästan övertydligt anger.

  68. ”- Lars, du har en antropomorfistisk gudsförståelse. Att Den Evige inte är en människa eller en människoson ger bibeln ett mycket tydligt besked om.”

    …skriver SÅ.

    Du har en statisk gudsförståelse. Du hänvisar i din kortsynthet till texter i Tanak som beskriver de förhållanden som rådde tusen år före inkarnationan. Som om ingenting förändrades då. Du är ganska ensam om din ståndpunkt. De rabbiner som inte inser att Messias kommit och att det är Yeshua som är Messias anser ändå, utfrån Sakarjas profetia, att det är YHWH själv som stiger ned till Oljeberget och att denne är deras väntade Messias. Vilket texten SÅ nästan övertydligt anger.

    …blir bättre.

  69. Mikael Karlendal!
    Varför skall vissa få förstöra din tydliga bibelundervisning? Jag har varit ute i kristna siter sen år 2000 och SÅ har varit med och förvillat med sin stora bibelkunskap, provocerat till bristningsgränsen. Vi lever i Sverige och uttalar inte ditt namn på ens engelska. Mikael är Mikael i Sverige.

    Det handlade från början om Smyrnas tydlighet i fråga om medlemskap för två gifta av samma kön. Varför inte sätta stopp för MFS debatten? Den är obegriplig jämfört med det begripliga om Gud, Jesus och den helige Ande som ett men ändå tre eniga.

    Pingströrelsen behöver en tydlig teolog, som du är Mikael Karlendal! Vi behöver inte gräl.

  70. Gunnel. ”Den är obegriplig jämfört med det begripliga om Gud, Jesus och den helige Ande som ett men ändå tre eniga.”

    – Jag har stor respekt för pastor Karlendals bibelundervisning och har inga som helst intentioner att vilja förstöra den. Jag kan också mycket väl säga Jesus om min Mästare och Frälsare, men den negativa reaktion som hans riktiga namn orsakar är något som borde skapa eftertänksamhet.

    Din ologiska formulering ”Gud, Jesus och den helige Ande” är en god anledning till att forska mer i Skrifterna när det gäller treenighetens biblicitet.

    Jag kan förstå din frustration och jag klandrar dig inte. Jag vill bara säga att jag älskar även dem som inte är eniga med mig i allt. Jag tror bestämt att vi är eniga i att det finns ingen frälsning annat än genom den Smorde Jeshua eller Kristus Jesus. Låt oss hålla fast vid detta intill slutet.
    Faderns kärlek och nåd genom Sonen förmedlad genom Anden, vare med dig och pastor Karlendal!

  71. Mikael Karendals:

    Modigt och ‘tryggt’ gjort att du inte kör med den utbredda censur-modellen utan ger plats för diskussion i dessa frågor!

    Gunnels idé om att denna debatt skulle förstöra och vara något hinder för den tydliga teolog hon ser i dig och upplever behov av är en märklig idé menar jag. Att tillåta diskussion är ju ett tillfälle att vederlägga det man inte anser stämma med Skriften och konstatera konsensus där man är överens!

    Om någon diskuterar i grälform eller övergår till personangrepp istället för att hålla sig till sakfrågan… Ja det har i mina ögon, vilka följt dessa diskussioner i flera år, sannerligen de som har Gunnels uppfattning i frågorna inte varit oskyldiga till.

    Yousee

  72. Stiltje igen…

    Gunnel, om du har intressanta aspekter på ämnet här så meddela oss… annars blir det lätt OT-postningar från oss andra.

    Vill ju inte att denna förnämliga blogg ska ”dö ut” som så många andra gjort senaste åren.

    Om ämnet: Anser inte att homofiler ska begära av Guds församling att man förkastar Guds ord. Har de böjelser ( det har vi alla) men kan leva ett ordnat liv ska de inte motas bort. Kräver de att få vigas samkönat ska de omedelbart kastas ut.

  73. Lars W: ”Anser inte att homofiler ska begära av Guds församling att man förkastar Guds ord. Har de böjelser ( det har vi alla) men kan leva ett ordnat liv ska de inte motas bort.”

    – Instämmer! Att ha en homosexuell böjelse är inte synd, men om denna lust levs ut är det enligt bibeln otukt. Det finns förlåtelse även för den synden om de bekänns och man omvänder sig.

    I den uppräkning som Paulus gör i Gal 5:19-21 så ser man ingen gradering utan kiv, avund och vredesutbrott nämns samtidigt som otukt och lösaktighet. När blev någon utkastad för synden att vara avundsjuk? 🙂

    Det behövs också en stor portion nåd och barmhärtighet.

  74. Jaha Karlendal !
    Du kommer nog att tappa ett antal evangeliskt troende bloggföljare här, när MFS. – anhängarna ser din blogg som en fristad, vilket nu framgår.
    Tråkigt – men högst säreget som pingstpredikant.

    1. Denna blogg är inte någon fristad för någon, utom mig själv. Jag tillåter både MFS:are och ateister och en del andra att skriva och säga emot mig. Dock reserverar jag mig givetvis i allt sådant, och kan givetvis tänka mig att både censurera och ta bort kommentarer och att avstänga vissa från att kommentera. Men lite debatt måste man tillåta, annars blir det nog lite trist. Men om någon skulle få för sig att skapa en egen liten miniblogg i kommentarsfälten, så griper jag in. 😉

      Men jag håller med om att debatten på sistone blivit lite väl vid sidan om. Det verkar som om en del har ett stort personligt skrivarbehov, som kanske bäst skulle tillfredsställas om de hade haft en egen blogg. Fast det blir kanske inte lika roligt för dem. Ingen skulle läsa vad de skriver då. Jag vill alltså tillåta debatt, men jag håller med Nils lite grann; det skrivs en hel del onödiga kommentarer här som inte är direkt läsvärda.

      Jag har varit lite passiv på bloggen i några veckor på grund av flytt till annan bostad. Som alla vet, så är det rätt så tidskrävande. Men hoppas bli mer aktiv framöver.

  75. Det verkar inte som någon vill fatta vad jag menar. När Pär Stenberg lämnade erevna fattade jag inte varför. Han hade fått en annan uppfattning om Paulus. På något sätt hade detta med att han inte kunde tro på treenigheten längre. Detta är teologi långt över mitt huvud och då efterlyser jag en tydlig teologi inom Pingströrelsen. Är plågorna i helvetet eviga eller förgås någon genom elden? Mikael Karlendal har inte svarat på läran om dubbel förutbestämmelse vad jag kan se.

    Se gärna mitt intresse för bibeltolkning som positivt! Prästerna inom LBK har bara provocerat mig förr (som om jag vore kvinnlig präst mot Guds vilja.)

    1. Gunnel, jag uppskattar att du efterlyser tydlighet. Det är verkligen välbehövligt. Jag får försöka svara på dina frågor successivt i olika inlägg. Så jag ger mig inte in i några utläggningar här i denna kommentar. Fortsätt du att kommentera.

  76. Tack Mikael !
    Men det är nog självförvållat med den reflektion du bistod med bl.a. 8 november…
    Givetvis sätter du ramar för din egen blogg & gärdesgårdsmarkeringar, men är det vidöppet mot en flankl så ska man nog inte förvåna sig över om det drösar in främmande fåraflockar…

  77. Mikael Karlendal: ”När vi som kristen församling eller kyrka kräver att den som vill vara medlem hos oss ska dela samma tro som vi och vilja leva i enlighet med den tron, är det alltså ingen diskriminering av någon människa. Det kristna budskapet riktar sig till alla människor och välkomnar alla – som kommer till tro och omvänder sig. Ingen är diskriminerad av oss – alla har rätt att komma till tro och omvända sig.”

    En suveränt bra formulering, något som andra kristna ledare borde göra till sin egen uppfattning och praxis. Det finns alltför många som ängsligt sneglar på vad som är korrekt utifrån samtidens värderingar istället för att vara rakryggad och inte falla undan för trycket från samtidens sekulära värderingar. Att de gamla kyrkorna (katolsk/ortodox) håller fast vid gamla bibliska moraliska värderingar, är det som uppmuntrar frikyrkliga att konvertera.

    Vad har protestantiska kyrkosamfund, som inte längre vill eller har något att protestera emot, för existensberättigande? Identitetslöshet är det stora problemet för dessa och det som gör att de tynar bort. Det är i detta läge som vissa söker sig tillbaka före den tid då kyrkan skapades på 300-talet, för att finna sin identitet där istället. Vad undervisade den judiske Messias och hans judiska apostlar? Under denna resa görs säkerligen många misstag både teologiskt och mer praktiskt. Man får ändra sig. Jag har ändrat uppfattning om tiondegivande minst fyra gånger under årens lopp. 😉

    Det som är avgörande på alla områden är våra motiv! Det kan inte framhålls nog tydligt!
    Är det kärleken till sanningen som är vår drivkraft? Eller är det kärleken till den egna ståndpunkten? Kan vi fatta något mer sedan vi fattat en ståndpunkt?
    Låt oss vara trygga i att ”Jesus Guds sons blod renar oss från all synd”. Från denna grund får vi bygga vidare, helst med guld och ädla stenar, men lite halm och strå blir det alltid. Tro inget annat. 🙂
    Gud välsigne er alla!

    Ps/ Förlåt att jag finns. /Ds

  78. Tidningen Dagen skriver idag om det anglikanska kyrkomötet i England .Frågan om kvinnliga biskopar har pekats ut som Justin Welbys första stora stridsfråga. Nu blev det NEJ till kvinnliga biskopar, ett klokt val, är min uppfattning, (och jag vet Gud och Paulus har samma åsikt.)
    Teologiska konflikter har främst handlat om synen på homosexualitet.
    Justin Welby har nyligen tillträtt som ärkebiskop av Canterbury, en titel som inte bara innebär att han leder Englands anglikanska kyrka, utan även har en ledarfunktion för alla 80 miljoner anglikaner runtom i världen.

  79. ”Från denna grund får vi bygga vidare, helst med guld och ädla stenar, men lite halm och strå blir det alltid. Tro inget annat.”

    Halm och strå kan bestå ett tag men inte på YHWH´s dag:

    ”Ty se, dagen kommer, och den skall brinna såsom en ugn. Då skola alla fräcka människor och alla som göra, vad ogudaktigt är, bliva lika strå, och dagen, den som kommer, skall förbränna dem, säger YHWH Sebaot, så att varken rot eller krona lämnas kvar av dem.”
    (Mal. 4:1)

  80. SÅ:

    ”Ps/ Förlåt att jag finns.”

    – Ja, så kan man ju känna när man är så oönskvärd att människor inte vill att man ska finnas i världen, bloggvärlden. 🙂

    ”Kan vi fatta något mer sedan vi fattat en ståndpunkt?”

    – Det kan vara svårt att fatta att man fattat fel, särskilt när det kostar mycket personligen!

    Yousee

  81. Mikael:

    Du uttryckte bra hur det rimligen ligger till:

    ”När vi som kristen församling eller kyrka kräver att den som vill vara medlem hos oss ska dela samma tro som vi och vilja leva i enlighet med den tron, är det alltså ingen diskriminering av någon människa. Det kristna budskapet riktar sig till alla människor och välkomnar alla – som kommer till tro och omvänder sig. Ingen är diskriminerad av oss – alla har rätt att komma till tro och omvända sig.”

    Inte skulle någon komma på att kalla det diskriminering om en socialdemokrat inte får vara med i moderaterna och inte får lov att bli ledare inom partiet?

  82. Jag önskar er alla kristna en god Herrens dag, söndag! Läs texterna för denna söndag, Jesaja 65:17-19, 2Petri brev 3:8 – 13 och Matt 25:31-46. Det är något stort att fira Herrens dag och veta att det finns kristna troende ÖVERALLT i vår värld.

  83. Lite svar på Yousee och lite funderingar på vad du skrev sist.”inte skulle någon komma på att kalla det diskriminering om en socialdemokrat inte får vara med i moderaterna och inte får lov att bli ledare inom partiet?”

    Till det yttre kan det vara så, men är det inte dock så, att även politiska ideologier har förlorat mycket av ”sitt fundament” och socialister och liberaler med moderater börjar finna varandra i värdefrågor kontra konservativa? I många avseenden stämplas de konservativa nazister och mörkermän och med dessa tillmälen stoppar man vettig samhällskritik??

  84. Till Elisabeth!
    Det är välkommet att anglikanska kyrkan stoppar kvinnliga biskopar. Jag förstår, att frågan är säkert en kompromiss, men det är lite inkosekvent och ologiskt, att man säger ja till kvinnliga präster, men nej till kvinnliga biskopar. Frågan om den moderna homosexualiteten hör tydligt ihop med kvinnliga präster och biskopar. Grundidén är inte homo- eller heterosexualitet, utan KÖNSNEUTRALITET. Att man bär sej så här åt, visar att man har vänt sej till gammal villolära, gnosticism. Kroppen är inte viktig, utan anden, människans inre. Förnekelsen av könet tar groteska former i vårt samhälle, som styrs av liberaler och socialister. Även i begravningar visar nyhedendom sitt ansikte, i stället för att begrava kroppen, bränner man den.
    I denna fråga höll de kristna hårt på den judiska synen, att den döda kroppen inte brändes, utan behandlades värdigt. När kristendomen kom till Norden, då slutade man bränna kroppar, men när nyhedendomen tar över, då börjar man bränna kroppar. De kristna tror på KROPPENS uppståndelse!

  85. Hannu Ruokola :”I denna fråga höll de kristna hårt på den judiska synen, att den döda kroppen inte brändes, utan behandlades värdigt. När kristendomen kom till Norden, då slutade man bränna kroppar, men när nyhedendomen tar över, då börjar man bränna kroppar. De kristna tror på KROPPENS uppståndelse!”

    — Ja, 1 Kor. 15 är mycket tydlig om Kroppens uppståndelse. Judarna beder varje morgon :”Lovprisad vare du ,Evige, som återgiver själarna åt de döda kropparna”.
    Från Kyrkorådets sida framhåller de att det är för trångt på begravningsplatserna och rekommenderar kremering –då blir det bara en liten urna de lägger nånstans—eller sprider ut askan ‘på önskad plats.’ Själv har jag förberett mina söner att jag vägrar kremering.

  86. Trevligt att kunna säga amen till det du Ruokola skriver nu senast. 😉
    Ha en god ny vecka alla sabbatsfirare & en välsignad söndag till er övriga!

  87. ”Det är något stort att fira Herrens dag…”

    Vad säger Bibeln?

    ”Ve eder som åstunden HERRENS dag! Vad viljen I med HERRENS dag? Den är mörker och icke ljus.”
    (Amos 5:18)

  88. ”De kristna tror på KROPPENS uppståndelse!”

    Det tror även vi messianer på. Tror inte det har någon som helst betydelse för uppståndelsen på vilket sätt den troende dog. Kanske han brann inne… Men en traditionell jordfästning är det rätta… inte t ex hinduistisk likbränning.

  89. Stiltje igen…

    Tänkte lite på Smyrna… uppskattar personligen Urban Ringbäck av flera anledningar. Han hjälpte mig undan en mindre katastrof en gång (fast det vet han nog inte själv om). Må de stå starka och vissa i sin uppfattning angående artikelns ämne.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.