Kristna och Mose lag

Man kan ofta läsa en hel del debatt på internet om huruvida kristna ska lyda Mose lag eller inte. Ofta när någon kristen argumenterar för att man borde hålla ett visst bud inom något område (oftast sexualetiken), blir han eller hon ofta anklagad för att vara godtycklig och inkonsekvent. Ska man hålla ett bibliskt bud, så borde man väl i så fall hålla alla buden i Bibeln! Och den som säger så har väl oftast då ett par rejäla färgstarka exempel på lagar som den stackars inkonsekvente kristne då borde hålla också. T.ex. att det ska vara dödsstraff på än det ena eller det andra, att man inte får äta griskött osv. Den kristne som menar att vissa bud ska åtföljas, blir ofta anklagad för att vara ”fundamentalist” eller ”bokstavstrogen” eller något annat hemskt.

Andra som ”upptäckt” våra ”hebreiska rötter” har kanske andra idéer om vad vi borde följa – olika högtider eller annat.

Jag vill här ge några kortfattade och lösa tankar, långtifrån heltäckande.

1. Utifrån en extremt ”bokstavlig” läsning av Mose lag, så borde vi kristna inte hålla något av den alls, eftersom det tydligt står att den är given till Israels folk. Om man då inte är Israel, så borde saken vara klar.

2. Om man läser i Mose lag, så framgår det (också vid en väldigt ”bokstavlig” läsning) att vissa bud faktiskt är giltiga för alla människor, även för de som inte tillhör Israels folk och det gäller sådant som vi med vårt språkbruk (inte Bibelns) kallar för moral och/eller etik. Dessa ”moraliska/etiska” bud upprepas i Nya testamentet av Jesus och apostlarna, och förklaras, bekräftas och fördjupas av dem. De är giltiga för alla människor. (Läs t.ex. Jesu Bergspredikan i Matt 5-7 och t.ex. Paulus brev till Romarna 13:8ff)

3. Det som gäller det gamla Israels civillagstiftning (vårt ord) och strafflagar (vårt ord) gäller inte den kristna kyrkan. Vi är inte en nationalstat eller stat. Vi är inte Israel. Vi består av troende människor i alla världens länder och vi står alla under våra respektive länders lagstiftning på den punkten. Man kan också se att Jesus själv stod i en judisk tradition som verkade i en mildrande riktning vad gäller strafflagar (Joh 7:53-8:11). Sådan lagstiftning i Mose lag sägs också specifikt gälla Israel och vi är inte Israel…

4. Offerlagar och olika renhetslagar är något som berör gudstjänsten och frågan om hur en vanlig människa ska kunna nalkas en helig Gud. Nya testamentet förklarar på flera ställen att Jesus i sin person tog upp och uppfyllde alla dessa lagar i sin person, så att vi kristna kan nalkas Gud genom honom och följaktligen inte står under dylika lagar. Allt från evangelierna som berättar om hur förhänget i templet sönderrevs uppifrån och ner då Jesus dog till Paulus utläggningar i Romarbrevet och Galaterbrevet till författaren av Hebreerbrevet och hans djuplodande förklaringar. Jesus ändrade på sättet på vilket vi närmar oss Gud, men inte på den etik som vi ska leva efter (se punkt 2). Att vi inte följer dessa lagar är alltså helt konsekvent.

5. Man får ofta höra att Jesus upphävde buden – trots att han själv sade raka motsatsen i Matt 5:17-20 – och ersatte dem med kärleksbudet. Det är en ren missuppfattning eller myt. Och när han i Bergspredikan säger att han inte kommit för att upphäva buden, så fortsätter han med en utläggning av olika moralbud. Jesus hade också ett samtal med en judisk skriftlärd (det berättas lite olika om det i olika evangelier, men kontentan är densamma) i vilken han framhävde att Mose lag sammanfattas i de två buden (1) Du ska älska Gud av hela ditt hjärta… och (2) din nästa som dig själv. Men det betyder inte att han ersatt Mose lags moraliska bud med något annat, med kärlek. Utan det betyder att han sammanfattar… dvs den som begår äktenskapsbrott, den som stjäl osv, begår en icke kärleksfull handling. Att sammanfatta Mose lag på detta sätt var inte Jesu uppfinning, det hade judiska rabbiner gjort före honom. Och det dubbla kärleksbudet är inte Jesu ”nyhet”, utan det är faktisk citat från 5 Mos 6 respektive 3 Mos 19. Man kan alltså inte bryta mot ett bud och säga att man älskar i stället, då har man missförstått saken helt och hållet. Det är alltså motsatsen som gäller. Den som bryter mot buden älskar inte.

6. Många missförstår Nya testamentets tal om att de kristna lever i ett ”nytt förbund” där lagen så att säga är skriven i deras hjärtan. De tror att detta gör att de inte behöver hålla något budord om de inte känner sig manade till det inifrån. Verkligheten är den att de konkreta bud som lagen innehåller och som människor inte kan eller vill hålla i egen kraft, nu ska blir förverkligade i de troende genom att Gud verkar i deras vilja och i det de gör, så att man både vill och förmår hålla dessa bud.

7. Kristna missförstånd av ovanstående karaktär beror ofta på att man läst vissa texter av Paulus som kan uppfattas som att han menar att Mose lag i sin helhet är förpassad till historiens skräpkammare och att reformatorer som Luther och andra har påvisat detta. Problemet är bara att det varken stämmer med Paulus egen intention eller vad Luther egentligen sade. Några lämpliga citat från Paulus:

”Omskärelse eller förhud, det är likgiltigt, vad som betyder något är att man håller Guds bud.(”bud” står här i pluralis, enligt grundtexten)” (1 Kor 7:19)

”I ett liv med Kristus Jesus kommer det inte an på omskärelse eller förhud, utan på tron, som får sitt uttryck i kärlek.” (Gal 5:6)

”…Därmed kunde lagens krav på rättfärdighet uppfyllas hos oss som lever efter vår ande och inte efter vår köttsliga natur. Ty de som lever efter köttet har dess sinnelag, men de som lever efter anden är andligt sinnade. Köttets sinnelag betyder död, men andens liv och frid. Köttets sinnelag innebär ju fiendskap med Gud; det underordnar sig inte Guds lag och kan inte heller göra det. De som är kvar i sin köttsliga natur kan inte behaga Gud.” (Rom 8:4-8)

Exemplen skulle kunna mångfaldigas. Det kanske allra tydligaste beviset är kanske att varje gång i varje brev när Paulus skrivit färdigt om alla teologiska resonemang och detaljer, när han förklarat färdigt vad Jesu död och uppståndelse betyder för oss, och talat färdigt om frälsningens faktum – när han skrivit färdigt om detta, så övergår han i långa utläggningar om vad detta betyder rent praktiskt för vårt liv. Vad skriver han då? Jo, han kommer med förmaning efter förmaning, befallning efter befallning, om hur vi ska leva. Kort och gott, han vidareutvecklar/förklarar/utlägger de moraliska bud som redan är givna i Mose lag. Detta är hur vi ska leva.

Alltså, oavsett hur vi tolkar och förstår Paulus lite svårare texter om lagen och rättfärdiggörelsen och detaljerna i dem (som Romarbrevet och Galaterbrevet), så avslutar han alltid breven med praktiska förmaningar om hur vi ska leva. Dessa förmanande delar är också insprängda lite överallt i de mer läromässiga texterna. De förmanande delarna av breven uttrycker inte heller några ”förslag” på hur vi ”kan” leva, utan uttrycker befallningar.

Att 1500-talets reformatorer (som Luther och Calvin) inte heller förkastade morallagen och buden, framgår t.ex. tydligt och klart av att de i sina katekeser och andra enkla undervisande skrifter också inkluderade en utläggning av tio Guds bud.

Slutsats: Vi kristna ska leva enligt den moraliska/etiska lag som är given i Mose lag i det vi kallar Gamla testamentet. Detta är vidareutvecklat och förklarat i Nya testamentet av Jesus och apostlarna. Vi ska inte hålla andra bud och lagar i Mose lag, såsom renhetslagar, matregler, offerlagar, strafflagar, civillagstiftning osv. Detta är inte ett inkonsekvent och godtyckligt plockande av det som passar oss för stunden, utan en helt logisk och konsekvent tillämpning av den undervisning som hela Bibeln successivt ger oss. Detta är inte teologiskt finlir, utan robust och tydlig läsning av gamla texter. Man behöver inte ha flera år vid universitet för att inse detta. Det räcker med att läsa Bibeln och ha ett sunt förnuft. Vi läser alltså Mose lag utifrån vår tro på Jesus Kristus, vad han sade och gjorde, och det styr vår tolkning och förståelse av vad i Mose lag vi ska efterleva och hur det ska gå till.

Vi blir inte frälsta genom att hålla Guds bud, utan frälsningen tar vi emot genom tro. Men den tro som tar emot frälsningen är en tro som bär denna frukt – att man håller Guds bud. Att säga sig ha tro men inte vilja hålla buden är att leva i självbedrägeri. Om vi håller Guds bud (de som vi ofta kallar de moraliska och etiska buden), så kan vi inte utifrån det skryta om oss själva och utifrån det anse oss ha rättighet till Guds nåd och frälsning. Vi gör ju då bara vad vi är skyldiga att göra. Självrättfärdighet är utesluten. Och även om vi till det yttre faktiskt skulle kunna hävda att vi håller buden, så har Bibeln en hel del att säga om vårt bedrägliga hjärta och våra falska motiv osv. Ingen kan bli frälst genom att hålla bud, utan bara genom Guds nåd. Men det får bli i ett annat blogginlägg.

Ännu kortare sammanfattat: Gud har gett oss vissa goda moraliska bud i Bibeln. Dem ska vi följa. Vi blir inte frälsta genom att hålla bud, men vi riskerar att förlora vår frälsning om vi insisterar på att bryta mot det Gud vill.

Vi får väl hoppas att den nyblivne biskopen inte bara har boken öppen, utan även läser den. Vikten av att hålla bud framgår dagligen i Dagen, men det gäller inte bara de bud som svensken i allmänhet i nuvarande kultursituation anser är rätt eller fel, utan hela den bibliska morallagen.

Övriga länkar: a, b, c, d

 

334 reaktioner till “Kristna och Mose lag”

  1. Mikael Karlendal: ”Andra som “upptäckt” våra “hebreiska rötter” har kanske andra idéer om vad vi borde följa – olika högtider eller annat.”

    – Jag räknas förmodligen till denna kategori, men det finns inriktningar i dessa sammanhang som inte kan acceptera det du skriver. I vilket fall som helst tycker jag att du gör en sund redogörelse för buden och jag kan i stort sett ansluta mig till din redogörelse. Du har en stor uppgift att bringa klarsyn när det gäller detta område. Det du inte tar upp är att det finns en kristen tradition av bud som kristna skall förväntas följa. Jag tänker då på julfirandet med hedniska undertoner och att inte fira påsk då bibeln säger att den skall firas m m. Hur ställer du dig till dessa av kyrkan tillverkade ersättningsbud som apostlarna inte nämner av förståeliga skäl.

    Nu finns det inget förbud att hålla bud som inte har med moral att göra. Jag tänker då t ex att på ett enkelt sätt hålla matbuden i bibeln genom att avstå från att äta orena djur. Kan det vara fel att hålla bud som man inte är tvungen att hålla? Jesaja tar upp detta i kap 56 redan för ca 2700 år sedan och säger:

    1 ”Så säger HERREN: Håll fast vid det som är rätt,
    handla rättfärdigt, ty min frälsning kommer snart,
    min rättfärdighet blir uppenbarad inom kort.
    2 Välsignad är den människa som gör så,
    den människoson som håller fast vid det,
    den som tar vara på sabbaten så att han inte ohelgar den,
    den som avhåller sin hand från att göra något ont.”

    Sabbaten är ett sådant bud som gäller alla som tror på Israels Gud. Jeshua är sabbatens Herre och när vi tänker och avskiljer sabbaten ställer vi oss under hans herravälde. Men torahn skiljer mellan att tänka på sabbaten genom att avskilja den och att hålla sabbaten.
    Israel skall hålla sabbaten eftersom den är förbundstecknet för sinaiförbundet, medan gojim (nationerna) inte har den som förbundstecken men skall ändå avskilja den eftersom den tillhör skapelseordningen för människan. Men här stöter vi mot kristen tradition som gör Guds bud om intet. Men du kanske kan hålla med mig teoretiskt när det gäller sabbaten. 😉

    1. SÅ, som jag tänker och förstår Skriften, är det tillåtet att hålla även bud man inte måste hålla. Det är t.ex. tillåtet att hålla matreglerna för en kristen som så önskar. Det som inte är tillåtet i det sammanhanget är att försöka upphöja det till allmän lag för alla kristna. Jag tror att samma sak gäller det du helst kallar Herrens högtider, dvs de judiska högtiderna. Det är tillåtet att fira dem på judiskt vis, men man är som kristen inte ålagd att göra det. Samma gäller enligt min mening även sabbaten. Det finns ju olika kristna uppfattningar av sabbaten. Det är mer än frågan om det ska vara lördag eller söndag. Jag anser väl att om man ska fira sabbat, borde det vara på en lördag, men jag tror inte att hednakristna är ålagda det heller. Jag tolkar frånvaron av ett upprepande av sabbatsbudet för de hednakristna i den riktningen, liksom olika Paulusord om att inte hänga upp sig på särskilda dagar. Jag anser det dock inte vara något fel om man med hänvisning till skapelseordningen vill hålla någon form av sabbatsfirande, men man ska nog akta sig för att göra det till allmän lag.

      Jag anser att vi ska predika som ”bud” endast det som Skriften gör till bud. Därför anser jag det fel att göra söndagsfirande och firande av kristna högtider till bud. Men, jag anser det lika fel att varna för det som om det vore hedniskt. Vi firar t.ex. inte solguden för att vi har gudstjänst på söndagar, vi följer bara en tradition från NT:s tid att fira dagen för Jesu uppståndelse. (Resonemanget att vi firar solguden skulle ju i så fall slå lika rakt mot judarna som i så fall firar Saturnus!). Vi firar inte heller solgudens födelsedag bara för att vi firar jul (25/12). Vi firar Jesu födelse den dagen, även om vi egentligen inte vet att det var just den dagen han föddes. Det ska snarare ses på samma sätt som när kristna förr byggde kyrkor på platsen för gamla offerlundar etc. Den nya religionen med Kung Kristus tar över det offentliga rummet från den gamla, den nya tog över genom att förlägga sin guds födelsedag till samma dag som den gamla religionens… ungefär, typ. Power Encounter, som John Wimber skulle kallat det. De större kristna högtiderna är inte hedniska i sig, även om folktron kanske ibland smugit in vissa hedniska inslag. Dessa högtider ska ses som fromma firanden av centrala inslag i den kristna tron. En pedagogisk möjlighet att tala om centrala punkter i tron.

      Går vi in på detaljer i allt detta, finns det givetvis mycket man kan diskutera. Detta är bara allmänt hållet, liksom mitt blogginlägg ovan.

      När det sedan gäller tiondegivandet, så anser jag även där att det är en lag som gavs till det judiska folket. Jag har aldrig i hela mitt nu femtioåriga liv lyckats begripa hur och varför kristna kan göra detta till en allmän lag för kristna och dessutom på ett så selektivt sätt. Det är ju ingen kristen pastor som predikar att man ska äta en god måltid och dricka gott vin och andra starka drycker för tiondepengarna (5 Mos 14:26). Varför så selektivt?

  2. Gäller att ge tionde i den nya förbundet ? Undrar för jag slutade ge det för flera år sedan, med tanke på att lagen gäller gammla förbundet ,och inte det nya, förutom morallagen .Och Gud älskar en glad givare ,och icke att vi ger med tvång och olust 2kor 9: 6-7…Skulle bli oerhört tacksam om det kunnde förklaras mig, så jag kan förstå och tro det och efterfölja som Gud vill.Som om tron och livet i övrigt genom Guds nåd och sanning till Guds ära och för Guds skull enligt Guds Ord bibeln och Guds kärlek och omsorg i Jesus namn ,amen … Frid Ronny

  3. Jag tolkar tiondet som det första skattesystemet, som administrerades av prästerna. 9 % gick till faderlösa, änkor och främlingar. 1 % gick till templet och prästlöner. Det är samma procentsats som idag som går till svenska kyrkan eller annat samfund.

  4. Det är härligt med Karlendal i teologisk högform igen, som tar tag i svåra frågor. Jag måste erkänna att trots många år som kristen har jag fortfarande problem med kopplingen GT/NT. Kanske inte minst för att det även i mina begränsade frikyrkosammanhang funnits så många tolkningar av det.

    Tiondelagen var intressant. Jag har aldrig förstått varför denna lag ska hållas men inga andra. Å andra sidan finns det få bibelverser som upprepats så ofta. En del spekulerar i vad som händer ens väl och ve om man bara lyckas ge 5% i snitt. Min farfar funderade över om man skulle ge 10% efter skatt eller före skatt? Det har varit en väl intrummad metod för att få våra verksamheter att gå runt. Hur får vi det annars? Är det alltså meningen att vi ska ge vad vi känner för? Blir inte det väldigt vagt, inte för att vi inte vill, men för att vi väldigt mänskliga och tappar disciplinen?

    Hur ska man förresten förstå lagbudet om att hedra sin fader och sin moder på det att man må leva länge i det land som Herren har berett? Det är ju logiskt att man ska hedra sina föräldrar, men jag höll på att säga att jag inte har särskilt stor lust att leva länge, och nåt nytt land tror jag inte Herren har för mej, isåfall är jag intresserad av en söderhavsö.

  5. Mikael Karlendal: ”Det är t.ex. tillåtet att hålla matreglerna för en kristen som så önskar. Det som inte är tillåtet i det sammanhanget är att försöka upphöja det till allmän lag för alla kristna. Jag tror att samma sak gäller det du helst kallar Herrens högtider, dvs de judiska högtiderna. Det är tillåtet att fira dem på judiskt vis, men man är som kristen inte ålagd att göra det. Samma gäller enligt min mening även sabbaten.”

    – Efter de justeringar i förkunnelsen som vår del av Messiasrörelsen gjort, så kan jag mycket väl hålla med dig i detta resonemang. Kanske lite förvånande för de som kallar oss för ”nyjudaister”. Mikael, det är inte jag som kallar högtiderna för Herrens högtider, det är Herren själv. Judarna har visserligen fått dem, men de kommer från Herren. ”De är mina högtider…” 3 Mos 23:2.

    När du kommer till kristendomen högtider har den mycket av en förskönad partsinlaga över sig som bortser från den faktiska historiska verkligheten som var rådande då kristendomen skapades i en judefientlig anda. Söndagsfirandet passade som hand i handske när Romarriket skulle kristnas av dess kejsare Konstantin. Även om du personligen försöker bortse från den hedniska och antijudiska influensen som ligger bakom de kristna högtiderna så finns de där närvarande varje jul och påsk i vår tid. Det skulle inte ha blivit mindre ”kristet” om man förlagt påsken på den dag som bibeln säger att den skall firas. Men då hade man firat påsk samtidigt som de ”förbannade kristusmördarna”. Som bonus hade man då sluppit alla de olika hedniska andar som vill manifestera sig på de dagar som de anser är deras.

    Jag förstår att du måste försvara den kristna traditionen, i alla fall tills du blir pensionär. Jag dömer dig inte för det. Jag tycker att du har så många andra bra kvaliteter som kompenserar nog så bra. Om du blev stött över detta med pensionär, så är det helt klart att pensionerade pastorer tenderar att bli mer radikala. Jag har sett många exempel på det. Vad detta beror på kan man ha olika åsikter om. 😉
    Allt gott!

    Pa/ Lagen om tionde gäller bara Israels folk, men det finns en urgammal biblisk princip om att frivilligt ge tionde. Det är rekommendabelt. De troendes fader Abraham gjorde det. I alla fall vid ett tillfälle, även Jakob.

  6. Intressant artikel och en bra utläggning Mikael! Jag vill kommentera detta med tionde. Det är sant att NT inte ger detta som ett bud men Jesus verkar i alla fall i Luk 11:42 uppmana de troende judarna att ge tionde.

    Jag tycker dock att tionde kan vara en bra rekommendation i vårt kontinuerliga givande. Pengarna är människans största avgud som styr människan och världen allra mest.

    Det jag ofta reagerar på i debatten med tionde är att många som förordar ett skrotande av denna princip utgår från att tionde är för mycket att ge. Man ser en väg att behålla mer av sina pengar. Men innebär inte Jesus Herreskap i våra liv att allt vi har och äger tillhör Gud? Är tionde då för mycket att ge?

    Jag tror att vi med fördel kan lyfta upp tiondet som ett riktmärke för vårt givande. Ett givande som enligt mig i alla fall inte bör vara mindre än tionde. Det är ingen lag och vi skall inte tala om det som det enda rätta. Men frågan är om vi klarar av att hantera pengarnas makt om vi behåller för mycket av dem?

    1. Henrik, tio procent kan säkert vara en god princip, men frågan är om inte följande skulle kunna vara ännu bättre principer:

      ”Fullfölj nu arbetet, så att resultatet svarar mot den goda viljan – allt efter er förmåga. 12Har någon bara den goda viljan, så är han välkommen med vad han har och bedöms inte efter vad han inte har.” (2 Kor 8:11-12)

      ”Var och en skall ge som han har beslutat i sitt hjärta, inte med olust eller av tvång, ty Gud älskar en glad givare.” (2 Kor 9:7)

      En fråga är ju också: Ska den som är satt i stor skuld som är större än inkomsten betala 10 %? Är det inte att betala från det man egentligen inte äger?

      SÅ, om jag blir radikalare som pensionär återstår att se. 🙂 Och detaljerna om de kristna högtiderna kanske jag skriver om i ett kommande blogginlägg. Men gillar du inte tanken på det Wimber kallar ett power encounter?

  7. Mycket bra förklarat! När jag läste kommentarerna om tiondet kände jag att jag ville kommentera. Jag har inga bibelord att komma med men jag har personlig erfarenhet av välsignelsen i tiondegivandet. När jag och min fru började ge tionde satt vi med dubbla boende och en stigande skuld. En månad senare hade vi fått en betydande summa pengar från en släkting och hyresgäster till huset som vi inte hade lyckats sälja. Gud blir ingen skyldig!

  8. Well put reverend Karlendal! Instämmer med wildwest ”Det är härligt med Karlendal i teologisk högform igen, som tar tag i svåra frågor.”

    Predikar inte så ofta numera men min sista predikan var med ämnet -Lagiskhet kontra Laglöshet, Vårt förhållande till Torah [lagen]. Tog mig friheten att citera dig från tidigare post men ser att du nu kommer med fler balanserade uttalanden.

    Inga diken är Guds vilja men problemet i dagens kristenhet är inte att man är för ivrig att följa Guds bud/följer ”för många” utan att man inte vill underordna sig Ordet alls. Vi vill inte acceptera några absoluta sanningar utan köra på ”andens gps” men inser inte att den kan vara felkopplad/felprogrammerad ibland.

    Gillar även din kommentar kring tionde. ”Det är ju ingen kristen pastor som predikar att man ska äta en god måltid och dricka gott vin och andra starka drycker för tiondepengarna (5 Mos 14:26). Varför så selektivt?” men undrar förstås hur ni betalar räkningarna där nere i Ängelholms P kyrka utan att tjata om tionde 🙂

    Stort tack.

    mvh
    D

  9. Jag tycker tiondegivandet är ett bra riktmärke, men det är ingen lag. Gud ser till hjärtat. Han ser viljan att ge men att man inte kan, han ser oviljan att ge när man faktiskt kan. Därutöver kan man i alla lägen få direkt input av Gud som säger att man ska ge något i övrigt. Det brukar vara välsignat.

    Men i många sammanhang har jag hört uttryck som att ”stjäla av Gud” när man inte ger tionde. Man blir verbalt blåslagen om man inte ger tionde.

    Det man sällan talar om, som är allvarligare, är förvaltarfrågan: de medel som kommer in, hur används dessa? Jag har haft insyn i kyrkan och det är inte så att man gärna fortsätter att ge tionde när man ser hur slappt och slarvigt insamlade medel behandlas. Brukar dock vara en fråga som församlingsledare sällan vill ha upp till diskussion. Alltid kul att bada i pengar och kunna hitta på storstilade projekt. Känns igen både från politikers och Tillväxtverkets sida…

  10. I Konkordieformelns sammanfattning (SvK Bek) heter det under kap 6 – Om lagens tredje bruk, se http://www.logosmappen.net/bekskrifter/kf/kf_epitome.html#VI

    Lagen har av tre orsaker givits åt människorna, nämligen
    1) för det första för att bevara en yttre ordning gent emot den råa och ouppfostrade hopen,
    2) för det andra för att föra människorna till kännedom om sin synd och
    3) för det tredje för att giva dem, som blivit pånyttfödda, men vilka köttet ännu vidlåder, en säker regel, efter vilken de skola ställa och rätta sina liv.

    Notera dock att man skiljer på laggärningar och ANDENS frukt om man läser vidare i §5,6.

    Huruvida Luther själv ursprunglingen hävdade detta lagens tredje bruk eller om det tillskrivits honom av Melanchton, som låg bakom mycket av bek.skrifterna, är jag osäker på. Någon som vet? Man får i a f inte det intrycket om man studerar t ex Luthers Stora Galaterbrevskommentaren… 🙂

  11. Christian: ”3) för det tredje för att giva dem, som blivit pånyttfödda, men vilka köttet ännu vidlåder, en säker regel, efter vilken de skola ställa och rätta sina liv.”

    – Köttet vidlåder alla tills man dör. Så var det både för Luther & Melanchton. Den evangelisk-lutherska synen på lagens tredje bruk är jag därför inte alls intresserad av.


  12. Formuleringen …dem, som blivit pånyttfödda, men vilka köttet ännu vidlåder… betyder ju just det, att köttet vidlåter alla utan undantag, d v s även de pånyttfödda. Hur är det med läsförståelsen?

  13. Det finns många perspektiv på detta med givande. Jag håller med om att man skall ge av fri vilja och av glädje. Jag ser också att det finns undantag där skuldsanering (kanske) kan vara mer gudfruktigt än att ge till kyrkan. Men detta måste vara undantag. Vi måste ha en livsstil där vi är goda förvaltare och där Gud får plats i vår budget.

    Vad gällande tionde tror jag att vi behöver en referensram hur mycket som kan vara lämpligt att ge. Annars tror jag att vi tenderar vi att ge allt mindre när vår allt dyrare livsstil skall ha sitt. När jag var med i Svenska kyrkan var 20 eller 50 kr en vanlig kollektsumma för en besökare. Är detta mycket? En del kanske tycker att det är tillräckligt för att man skall ha råd med allt annat i livet. Men jämfört med allt annat som kostar i vårt liv är detta nästan inget. Med en referensram av ett tionde menar jag på att det är lättare att få rätt proportioner på sitt givande då detta ger oss en bra fingervisning om hur mycket vi kan behöva ge för att hålla denna världens avgud (pengarna) på plats.

    Jag tror också att förvaltartanken är ett mycket bra och framkomligt perspektiv när man talar om detta i kyrkan.

    Men låt mig ännu en gång säga att jag inte ser tionde som en lag, men som en bra referens som kan hjälpa en kristen till ett rätt givande.


  14. Konkordieformelns Solida Declaratio behandlar frågan se länk ovan kap6:

    5] Ty ehuru ”lagen icke är till för den rättfärdige”, såsom aposteln betygar, ”utan för de orättfärdiga”, så är detta dock icke att förstå rätt och slätt så, att de rättfärdiga skola leva utan lag. Ty Guds lag är skriven i deras hjärtan, liksom även åt den första människan strax efter hennes skapelse en lag blev given, efter vilken hon skulle leva. Men den helige Paulus’ mening är den att lagen icke med sin förbannelse kan tynga dem, som genom Kristus är försonade med Gud, och icke heller förmår med sitt tvång plåga de pånyttfödda, emedan de till sin invärtes människa ha sin lust i Guds lag.

    6] Om de troende och Guds utvalda barn blivit fullkomligt förnyade i detta livet genom den hos dem inneboende Anden, så att de i sin natur och alla dess krafter voro helt fria från synden, så behövde de förvisso icke någon lag eller pådrivare. De skulle då av sig själva och alldeles frivilligt utan varje lagens lära, förmaning, tillhållande eller pådrivande göra, vad de enligt Guds vilja voro pliktiga till, alldeles såsom solen, månen och alla himmelens stjärnor utan förmaning, tillhållande pådrivande, tvång och nödgande av sig själva och fritt fullgöra sitt föreskrivna lopp i enlighet med den ordning, som Gud en gång föreskrivit, ja, såsom de kära änglarna bevisa en helt och hållet frivillig lydnad.

    7] Men då de troende i detta livet icke bliva förnyade completive vel consummative, d.v.s. fullständigt och fullkomligt, så befinnes, att ehuru deras synd genom Kristi fullkomliga lydnad är övertäckt, så att den icke tillräknas dem till fördömelse, och ehuru genom den helige Ande begynnelsen till den gamle Adams dödande och till förnyelsen i Anden av deras sinne skett, den gamle Adam dock sitter kvar i deras natur med dess inre och yttre krafter.

    Som sagt om man nu bryr sig om den evangelisk-lutherska uppfattningen i frågan vilket du alltså inte gör…

    1. Jag tycker att Christians senaste citat av Konkordieformeln på ett sätt säger ungefär detsamma som vad jag skrivit ovan i inlägget. Den kristne som faktiskt har en köttslig natur och inte kommer att bli fullkomlig i detta livet, behöver lagen och dess bud som undervisning för hur hon ska leva. Det räcker inte att hänvisa till ett inre Andens tilltal. Det är också därför Paulus och andra skriver sådana mängder av förmaningar i breven till de redan troende. Paulus ansåg uppenbarligen inte att det räckte med att de hade Anden inom sig.

      Henrik, av någon anledning tycker jag att du borde bli kyrkoledare! 😉

  15. Även Konkordieformelns Epitome (se första länken ovan) formulering är relevant:

    4] Ty ehuru de äro pånyttfödda och förnyade i sitt sinnes ande är denna pånyttfödelse och förnyelse likväl i detta livet icke fullkomlig, utan blott påbörjad, och de troende stå med sitt sinnes ande i ständig strid mot köttet, d.v.s. mot den fördärvade naturen, som vidlåder oss ända till döden. För denne gamle Adams skull, vilken ännu sitter kvar i människornas förstånd, vilja och alla krafter, är det – för att de icke av någon mänsklig religiös drift skola företaga sig godtyckliga och självvalda fromhetsövningar – synnerligen av nöden, att Herrens lag ständigt förelyser dem, ävensom att den gamle Adam icke brukar sin egen vilja, utan tvingas mot sin egen vilja genom lagens förmaning och hotelser och med straff och plågor att följa Anden och giva sig under dess lydnad, 1 Kor. 9; Rom. 6; Gal. 6; Psalt. 119; Hebr. 13.

    5] Beträffande skillnaden mellan lagens gärningar och Andens frukter tro, lära och bekänna vi, att de gärningar, som göras efter lagens föreskrift, så länge de äro och böra kallas lagens verk, som de framtvingas hos människorna genom hotelser om straff och Guds vrede.

    6] Andens frukter åter äro de verk, som Guds i de troende inneboende Ande verkar genom de pånyttfödda och som göras av de troende, i den mån de äro pånyttfödda, liksom om de icke visste om något bud, någon hotelse eller belöning. På detta sätt leva Guds barn i lagen och vandra efter Guds lag, vilken den helige Paulus i sina brev kallar ”Kristi lag” och ”lagen i min håg”, och dock stå de ”icke under lagen, utan under nåden”. Rom. 7 och 8

  16. Mikael Karlendal: ”Vi firar Jesu födelse den dagen, även om vi egentligen inte vet att det var just den dagen han föddes. Det ska snarare ses på samma sätt som när kristna förr byggde kyrkor på platsen för gamla offerlundar etc. Den nya religionen med Kung Kristus tar över det offentliga rummet från den gamla, den nya tog över genom att förlägga sin guds födelsedag till samma dag som den gamla religionens… ungefär, typ. Power Encounter, som John Wimber skulle kallat det.”

    – Jag tror absolut inte att det förhåller sig så som du skriver. För det första talade inte apostlarna om när Jeshua föddes, förmodligen av den enkla anledningen att de inte firade hans födelsedag och avsåg därför inte heller att vi skulle fira den. Det var långt efter apostlarnas död som den frågan väcktes av den s k kyrkan.

    Jag kan inte se att det skulle vara en biblisk princip att helga avgudaplatser för Herren. Vi läser om Israels folk att de skulle förstöra offerplatserna och aserorna, inte bygga ett Herrens altare på den platsen. Det hedniska har bitit sig kvar i alla fall. Det kan du inte förneka.

    Det tredje som jag inte kan ansluta mig till är att Messias skulle ha skapat en ny religion. Toran förbjuder att det skapas en ny religion. Det är den gamla judendomen som har Esra som grund och de efterföljande profeterna som är den religion som Jeshua fortsatte med. Att sedan en massa hedningar blev välsignade med Israels goda, gör inte, eller får inte göra, detta till en annan religion. Hedningarna får del av Israels frälsningslöften och får sig given en judendom som är anpassad för dom. Judar skall fortsätta att leva ut den judendom som Jeshua och apostlarna gjorde. Det finns alltså en judendom som är universell och som är för hedningarna. Hela toran gäller för judar men inte för hedningar. Vad som gäller i denna för hedningarna anpassade judendom togs upp bl a i apostlamötet ca år 55 och det som finns av bud och förmaningar i apostlarnas brev. Det finns en lång kristen historia som gör att synsättet har förändras, men vi lever i upprättelsens tider då allt skall upprättas. Men nu kommer vi in på ett komplicerat historiskt skeende som det inte finns tid och utrymme att samtala om nu.
    Allt gott!

  17. Christian

    Varför citera FC om man bara plockar lite teologiska russin ur kakorna. Ja smörgårdskristendom är inte särskilt attraktiv…

  18. SÅ skriver:”men vi lever i upprättelsens tider då allt skall upprättas.” SLUT CITAT

    Hoppas att alla som läser denna blogg känner till att vad SÅ menar med upprättelse är att förneka att Jesus är Gud – andra personen i Treenigheten.Och förnekar man att Jesus är Gud, så blir det fråga om en helt annan ”jesus” än den Jesus vi läser om i Guds ord.

    Mvh

    Berndt Isaksson

  19. Tack Karlendal att du lägger så stor energi på artiklar med teologisk bas.
    Det är frikyrkligheten inte bortskämda med & spec. inte när media-& nyhetsflödet tenderar gå snabbare och snabbare.

    Det finns många trådar att spinna vidare på här, men kanske du kan återkomma.
    * Friheten i Kristus visavi lagen. Lagen visavi nåden.
    * Jesu gudom visavi en lärande profet

  20. Instämmer i att artikeln är bra. Mycket bra.

    Vill tillägga att hur det ser ut nu är en sak och hur framtiden blir är en annan. Även hednafolken kommer att akta på högtider m m i det Messianska Riket. Vi lever nu i den tidsålder som Bibeln benämner ”hedningarnas tider” * då det finns visst fördrag och överseende med slarv och okunnighet. Så blir det inte i framtiden enligt profetian.

    ”Och det skall ske att alla överblivna ur alla de folk som kommo mot Jerusalem skola år efter år draga ditupp, för att tillbedja konungen YHWH Sebaot, och för att fira lövhyddohögtiden.”
    (Sak 14:16)

    ”Och nymånadsdag efter nymånadsdag och sabbatsdag efter sabbatsdag skall det ske, att allt kött kommer och tillbeder inför mig, säger YHWH.”
    (Jes. 66:23)

    ”De som låta inviga sig och rena sig till gudstjänst i lustgårdar, anförda av en som står där i mitten, de som äta svinkött och annan styggelse, ja, också möss, de skola allesammans förgås, säger YHWH.”
    (Jes. 66:17)

    *Många kallar nuvarande tidsålder för ”nådens tidsålder” vilket blir missvisande då nådens tid började med Adam och fortsätter evinnerligen (Ps 107, 136).

  21. Angående punkt 7. kom jag osökt att tänka på Petrus brev:

    ”Och I skolen hålla före, att vår Herres långmodighet länder till frälsning; såsom ock vår älskade broder Paulus har skrivit till eder, efter den vishet som har blivit honom given. Så gör han i alla sina brev, när han i dem talar om sådant, fastän visserligen i dem finnes ett och annat som är svårt att förstå, och som okunniga och obefästa människor vrångt uttyda, såsom de ock göra med de övriga skrifterna, sig själva till fördärv.”
    (2 Petr 3:16)

  22. Messianska riket & Yeshua -svenskar är villolärande !!!
    Märkligt att ni kommer som flugor till vissa bloggar.
    Aletheia har detta flugbord t.ex. & när en av grundarna startat egen sight så har ytterligare ett flugbord uppstått.

    Förr var kristenheten helt enade om villolärande rörelser. Det ingick i den kristna allmänbildningen att kunna särskilja det som är i strid med väckelsekristendom.

    Att det uppstår ”nya” villolärande rörelser är inget ovanligt.
    det som är ovanligt är att dessa rörelser söker sig likt flugor för att förstöra de klart fina anrättningarna som bereds till Jesu lärjungar.

  23. Tack för en fin bloggpost! Det är upplyftande att läsa nyanserade inlägg i denna infekterade fråga. Trevligt också att se en hög klass på kommentarerna. Det bidrar till ett bra samtalsklimat.

    Tar mig friheten att kommentera ett par av de avslutande meningarna i fetstil. ”Vi kristna ska leva enligt den moraliska/etiska lag som är given i Mose lag i det vi kallar Gamla testamentet. Detta är vidareutvecklat och förklarat i Nya testamentet av Jesus och apostlarna. Vi ska inte hålla andra bud och lagar i Mose lag…”

    Problemet är att det är omöjligt att göra en glasklar distinktion mellan moraliska lagar och andra lagar i Toran. Den finns inte. Detta betyder inte att jag förespråkar att hedningar är skyldiga till att hålla hela Mose lag. Jag skriver detta enbart för att belysa att frågan inte går att lösa helt och hållet på detta förenklade sätt.

    Detta med ”Power Encounter” har jag också funderat över. Men Toran är tydlig här. De gamla offerhöjderna skulle inte helgas genom offer till HERREN, de skulle förstöras. Såväl platsen för Tabernaklet i Silo liksom för Templet i Jerusalem ligger inte på den högsta punkten i omgivningen vilket de hedniska offerhöjderna alltid gjorde. De ligger båda i en dal omgiven av berg.

    Det är uppenbart att den kristna traditionen att ”helga offerhöjderna” och avgudaplatserna har lett till en uppblanding med hedendom. Luther var starkt emot julfirande i början när Reformationen började eftersom julen är så starkt präglad av hedendom. Ta t ex julskinkan, julgranen, julbocken, julgrisen, jultomten, osv. Allt kommer från avgudadyrkan. Men Luther gav så småningom efter för trycket och ”helgade” julgranen och julfirandet. Likaså var julfirandet förbjudet i lag i flera stater i USA i början. Men kommersialiseringen tog så småningom fullständigt över, liksom i vårt land. Är det någon som ärligt talat kan försvara detta att det är välbehagligt för Gud? Är det inte dags för omvändelse?

    Det viktigaste med Toran för oss är framför allt enligt min mening att den lägger grunden till hela den bibliska uppenbarelsen om frälsningen. Det är som den kände telogen NT Wright har sagt: ”The Bible is one continuing narrative.” Om vi inte greppar början av storyn ordentligt kommer vi inte heller att förstå slutet.

    1. Lars Enarson, jag är medveten om att jag förenklat på den punkt du nämner. Jag tror det är nödvändigt om man ska skriva en kort bloggpost. Men, man kan i alla fall tydligt se i Mose lag att moraliska bud generellt sett gäller alla människor, och det bekräftas genom att både Jesus och apostlarna tog upp dessa och förde det vidare. Sedan vet jag att det finns mer detaljer man kan diskutera. Men, min främsta udd med inlägget var mer att försvara att kristna är skyldiga att hålla Guds bud (inom moral och etik), och inte förfalla till felaktiga uppfattningar om ”nåden” och ”Andens inre maning” osv.

      Även puritanerna i England på 1600-talet förbjöd julfirandet, så det är många som resonerat på det sättet. Den kände engelske bibelläraren David Pawson är likaledes kritisk mot julens vara. Men jag är ändå inte inne på den linjen. Jag har som du tänkt på hur Israel skulle göra med offerplatserna och att tempelplatsen från början inte var en tempelplats. Men, att offerplatserna skulle förstöras beror ju på att Gud befallde det innan de intog landet (5 Mos) och att Gud innan de intog landet också talade om att han skulle bestämma EN plats där han skulle fästa sitt namn. Alltså kunde de inte bygga några tempel på offerplatserna, de skulle ju bara ha ett och precis där Gud bestämde, på det berg där Abraham var beredd att offra sin son Isak. Sedan var det ju inte för att det fanns onda andar på offerplatserna som de skulle förstöras, utan för att de förledde folket att dyrka Gud på fel sätt och förledde dem till avgudadyrkan.

      Däremot kan man diskutera på vilket sätt deras högtider sammanfaller med skördeåret och dess höjdpunkter och vad det kan få för konsekvenser. Nymånadsdagen var nog heller inte bara Israel som bemärkte. Det finns likaledes en del andra ting som kan diskuteras i detta sammanhang…

      Men det är också annorlunda med den kristna församlingen eller de hednakristna, som inte är ålagda att fira de högtider som Mose lag talar om (du kanske har en annan mening här); de är inte befallda att fira några speciella högtider. Varför skulle de då inte få fira vad de vill när de vill? Och varför inte bygga en kyrka över en gammal offerlund? Det finns väl inga andar i lunden som är starkare än den Ande som i så fall fyller dem som firar i den nya kyrkan? Dessutom förhindras ju offrandet till avgudar på platsen om den s k ”heliga platsen” ”tas över” av den nya religionen. Alltså, att hednakristna måste göra exakt likadant som israeliterna när de skulle förstöra offerplatser håller inte helt igenom. Det liknar israeliterna i den betydelsen att en gammal offerplats förstörs. Men, det byggs ju ingen ny. Jesus har ju avskaffat offrandet. Det byggs en gudstjänstlokal på platsen och ingen kan offra där mer… Och de kristna har ju inte fått befallning att bygga ETT nytt tempel på bara EN plats osv. Jag tror att ni som är kritiska till kristna högtider läser in lite väl mycket i både bibeltexterna och i de kristna högtiderna här. Nej, när det gäller detta följer jag inte mina radikala puritanska bröder eller den arminianske baptisten David Pawson.

      Jag är glad att du tog upp denna tanke. Det finns mer att säga om detta, men timmen är sen och jag är rädd att jag för stunden känner mig lite för lat för att argumentera.

  24. Nils: ”Messianska riket & Yeshua -svenskar är villolärande !!!
    Märkligt att ni kommer som flugor till vissa bloggar.
    Aletheia har detta flugbord t.ex. & när en av grundarna startat egen sight så har ytterligare ett flugbord uppstått.”

    – Nils, du fäller mycket allvarliga domar när du skriver att Messianska riket & Yeshua är villolära. Hur törs du uttala något sådant?

    Att riket åt israel skall upprättas med Yeshua som den Smorde kungen, är den sunda undervisningen. Det lärde oss Yeshua be om i ”Fader vår”. Det är den upprättelsen det är fråga om. Den upprättelsen kan varken Rom eller sekulariserade svenska frikyrkor stoppa. Den är nämligen från himlen.
    Baruch HaShem!

  25. Under tiden som jag skrev min kommentar hann kommentarer komma in som gjorde att mitt positiva uttalande om kommentarernas kvalitet här på bloggen blev lite missvisande. Tyvärr…

  26. SÅ.
    Jo jag är medveten om min fräna liknelse.
    Även en spyfluga kan synas ha vackert skimmer i solljus, men har den egenskapen att den sprider ohyra & smitta till det sunda.
    Jag har under flera år iaktagit bloggsighter som Aletheia, där jag själv skrev en studie över Charta Oequmenica, som var & är ett viktigt observandum för hela den svenska kristenheten:
    http://aletheia.se/2008/09/05/den-%E2%80%9Dlilla%E2%80%9D-skokan-skr/

    Jag har gång på gång påtalat för Aletheia att de berett plats för osunda influenser, och till slut föredrog jag att inte delta i debatter där när ansvariga inte upprätthåller sunda evangeliska rågångar.

    1. Nils, jag tycker att ordvalet kunde bli lite bättre.

      När det gäller vem som får debattera (skriva kommentarer) på denna blogg generellt sett, så tillämpar jag stor öppenhet. Jag tillåter troende människor av helt olika slag att skriva, inklusive ateister. De gånger jag tyckt att nu räcker det är väldigt få. Jag uppskattar t.ex. att de som skriver kommentarer håller sig något så när kortfattat, dvs inte skriver kommentarer som är så långa att de kan uppfattas som fullständiga blogginlägg. De bör ju också ha något med mitt blogginlägg att göra. Någon enstaka gång har jag satt någon på moderationskö därför att vederbörande upprepat och ständigt agerar på ett sätt som inte kan anses vara normalt i en något så när saklig diskussion. Det baseras givetvis på min subjektiva bedömning. Och givetvis kan jag lyfta ”bannet” i framtiden.

      När det gäller den aktuella debatten om kristna och Mose lag, anser jag inte att man bör komma med villoläro-stämpeln alltför lättvindigt. Om man håller sig till att diskutera tolkningsfrågor vad gäller just Mose lag och dess eventuella tillämpning och inte drar in andra frågor som inte hör till denna diskussion, som frågan om Jesu gudom och treenighetsläran, så finns det ingen anledning att ta i för kraftigt i tongångarna. Var diskussion har sin plats. Sedan är det givetvis så, att det en person uppfattar som sagt med humor och med glimten i ögat och han/hon själv vill att det ska tolkas så, inte självklart uppfattas så av andra läsare. Det skrivna mediet är ju inte lika enkelt på det sättet som när man träffas ögat mot öga och samtalar.

  27. Nils, Vad som är sunt och osunt varierar från kyrka till kyrka och från tid till tid. Även den katolsk inkvisitionen hade den sunda läran som måttstock för sina domar. Den Evige kommer att döma utifrån våra motiv och vad som finns i våra hjärtan. Den som har Sonen, han har livet. Det är mitt fundament för min förtröstan.
    Var välsignad!

  28. Karlendahl !
    Jag delar din uppfattning.
    Men som jag försökte påvisa, så är även förförelsens lockelse attraktiv (i visst åskådningsperspektiv).
    Det finns dock kännetcken på villolära som blir närgånget avslöjande:
    P.ss. som Jehovas Vittnen inte godkänner andra bibelöversättningar än sin egen, så är den starkaste varningslampan för messianer att de frekvent enbart använder namnet Yeshua & undviker namnet Jesus & Kristus.
    När man inte klarar av att skriva Jesus eller använda namnet Jesus, så är det villolärande.
    Det behöver man inte ha filttofflor för att förstå & markera rågång emot.
    Att Yeshua-namnet myntas så för de som har det som modersspråk är en helt annan sak.
    Egentligen är det lika villolärande som en svenspråkig skulle byta ut namnet Gud mot Allah istället. Att frekvent i svenskt språkbruk använda namnet Allah för Gud får villolärande fokus.

  29. Tack än en gång Mikael för sunda kommentarer! Det är välsignat när man kan utbyta åsikter från Ordet i en öppen och kärleksfull anda. Det är tyvärr alltför sällsynt i vårt land.

    Med facit i hand verkar det som att kyrkans tradition att överta hedniska offerplatser inte har lett till någon god frukt. Det står skrivet: ”se då till att du inte lockas till att följa deras seder, sedan de blivit röjda ur vägen för dig. Fråga inte efter deras gudar, så att du säger: ‘Hur dyrkade dessa folk sina gudar? Jag vill göra på samma sätt.’ Så skall inte du göra när du tillber HERREN, din Gud.” (5 Mos 12:31) Tider och platser hör till sådana seder. De är inte oväsentliga faktorer. Teologer (framför allt katolska) hänvisar till att Messias har försonat allt med Gud så det är finns inga restriktioner längre. Fältet är fritt. Jag håller inte med. Framför allt bygger det spärrar i gemenskapen mellan judar och hedningar förenade i en enda kropp i Messias. Vi börjar komma tillbaka igen till den situationen nu efter 2000 är.

    Jag gillar översättningen i Bibel 2000 av Kol 2:16 ”Låt därför ingen döma er för vad ni äter eller dricker eller hur ni iakttar högtider eller nymånar eller sabbater.” Jag tror det stämmer bättre med vad Paulus menar än t ex översättningen i 1917 eller Folkbibeln. Gal 4:10 ”Ni iakttar noga dagar och månader och särskilda tider och år” är kopplat till ”ynkliga människostadgar” i versen innan, vilket ju inte Herrens högtider handlar om, (snarare kan man tillämpa detta på jul och midsommar). Så vi ska inte kopiera hednadyrkans platser (kullar och höga höjder) eller tider (midvinter, vårdagjämning, midsommar etc). Paulus skrev till de troende i Korint angående en av Herrens högtider, nämligen den bibliska påsken: ”Låt oss därför hålla högtid!” (1 Kor 5). Historien visar att apostlarna lärde de första kristna att följa den bibliska kalendern i denna sak. Det finns en sådan stor andlig rikedom och uppenbarelse om vår frälsning i Herrens högtider.

    Det var några tankar i alla hast i en snabbvisit på din fina blogg. Gud välsigne dig!

  30. Lars! Fetstilen ”hur” i Kol 2:16 saknas i grekiskan vilket kan vara värt att ta i beaktande. 1917 ligger närmast grundtexten. Mvh Magnus

  31. Först av allt; Mikael förlåt om jag går utanför ämnet, vänligen ta bort det om du inte finner st acceptabelt.
    Nils: Det är väldigt grova ord och grova generaliseringar du gör. Vår frälsare heter inte Jesus så varför kalla honom det pga traditionen? Jesus är en translitterrering från grekiskans Iesos. En viktig del av den upprättelse i princip kommit dagen sedan Jerusalems återupprättelse 1967 är att det blivit en någorlunda etablerad sanning att Jesus var jude, alltså var han hebre. Varför transskribera ett grekiskt namn?
    Vill ge ett kort vittnesbörd om du inte misstycker; håller på och förbereder en begravning och fastnar för orden i PS 91. ”Jag skall mätta honom med långt liv och låta honom se min frälsning.” jag har inte kollat hebreiskan då jag är på resande fot, men troligen står det yeshu’a. Min mästares namn är Jeshua och betyder, hos Den Evige är frälsning. Läs även Matt 1:21. Det är ingen stor sak om vi säger Jesus eller Jeshua är inte det primära, det viktigaste är att han är vår frälsare. Jag ser inget skäl att racka ner sig för att du säger Jesus, hoppas det är ömsesidigt.

    1. Jag tycker inte att man ska hänga upp sig för mycket på om man ska säga Jeshua eller Jesus eller något liknande. Vår frälsare har ett namn som uttalas och skrivs lite olika på olika språk. Det är samma person som åsyftas ändå. Så är det med många andra namn också. Mitt eget namn Mikael heter ju t.ex. Michael (uttalas ungefär Majkel) p engelska, Michel på franska, Miguel på spanska osv. Om någon från dessa språkgrupper skulle tilltala mig på sitt språk, så har jag inget problem med det. Jag tror att vår frälsare och Herre i detta sammanhang tänker likadant. Det är onödigt att gräva ner sig i skyttegravar kring detta. Det finns saker som talar både för och emot både det ena och det andra bruken…

  32. Lars

    Ditt sätt att läsa katolska teologer lämnar mkt att önska…

    Magnus

    Närmast texten finns Kyrkan…

  33. ”Egentligen är det lika villolärande som en svenspråkig skulle byta ut namnet Gud mot Allah istället.”

    Det kan du väl inte mena? T o m Djävulen får ofta sitt epitet angivet på hebreiska i Bibeln. Föredrar du påvens latin framför Herrens eget modersmål? Gäller ditt krav även att alltid bruka titeln Kristus (latin) istället Messias (från hebreiskan)?

    (Din artikel om Charta oecumenica är f ö mycket bra. Har läst den flera gånger genom åren)

  34. Magnus: ”Fetstilen “hur” i Kol 2:16 saknas i grekiskan vilket kan vara värt att ta i beaktande. 1917 ligger närmast grundtexten.”

    – Det var riktat till Lars, han får ge mer detaljer om det behövs.

    Det saknas inte alls underlag i grekiskan för ett ”hur”. Bibel 2000 har översatt ”en merei” med ”hur”, vilket vad jag förstår (vilket är lite i detta fall) genom de böcker jag konsulterat går utmärkt bra. Andra översättning har ”in part of festival” eller ”i sak om högtid” eller ”or in respekt of a holyday”.

    Detta visar med önskad tydlighet att Paulus inte förbjöd de troende i Kolosse att fira sabbat och Herrens högtider. Orsaken till varför han skrev detta var att det förmodligen kommit troende judar till dem som dömt ut deras sätt att fira högtiderna. Med andra ord ville Paulus säga att de inte skulle låta någon (annan) komma och döma i någon sak som gällde sabbat och högtider. Högtiderna är profetiska skuggbilder av Messias verk och det finns en frihet hur de skall iakttas. De messiastroende hedningarna var inte bundna till den judiska traditionen så att de i allt måste följa den. Det är min förståelse av Kol 2:16.

    Om det är ett ord som inte finns i grundtexten så är det ordet ”bara”. Högtiderna är ”bara” en skugga av det som skall komma. Detta ”bara” har lagts till i många översättningar för att göra skuggan betydelselös. Utan det profetiska ordet skulle det inte heller kunna bli en uppfyllelse. Jeshua är uppfyllelsen av profetiorna.
    Chesed v´shalom!

  35. SÅ du tolkar Kol 2 så!

    Vilken relevans ger det, utifrån vilken auktoritet då?

    Om inte, varför bry sig om ditt tyckande o spekulerande???

    Tar inte du dig själv på lite väl stort allvar! Som de andra småpåvarna…

  36. Anders Gunnarson: ”Ditt sätt att läsa katolska teologer lämnar mkt att önska…”

    Min hänvisning till katolska teologer var extremt kort så jag vet inte vad du syftar på. Jag skrev enbart utifrån vad jag har läst, men erkänner villigt att jag inte är någon stor expert på katolska teologer.

    Skulle du då kunna förklara för mig den stora obelisken på Petersplatsen i Rom med tanke på vad som står i 5 Mos 16:22: ”Du skall inte heller resa någon stenstod åt dig, för sådant hatar HERREN, din Gud.” Handlar det inte om samme Gud? Är inte han oföränderlig från evighet till evighet?

    Jag har personligen väldigt svårt att förstå hur man kan försvara en av Egyptens obelisker, en penissymbol direkt från avgudadyrkan, ursprungligen flyttad till Rom av den ökände kejsaren Caligula, mitt i den heliga katolska kyrkans huvudkvarter. Den flyttades under hot om dödsstraff någon meter (eller om det var decimeter) under Medeltiden för att hamna exakt i mitten på Petersplatsen.

    Därmed inte sagt att jag har något personligen emot dig på något sätt. Jag önskar dig allt gott!

  37. Namnet ska vara Yehåshúagh. 😉

    Är det bra att följa de GT:liga ceremonier som kristen?

    Jag berör den frågan lite i mina predikningar utifrån Fil 3.

    http://gibk.se/sample-page/predikningar/?sermon_id=34
    http://gibk.se/sample-page/predikningar/?sermon_id=37

    Paulus skriver att ens slut är Fördärvet (”Helvetet”), om man har fått förtroende i ”kött” och tänker på ”det jordiska”, ord han använder om Gamla Förbundet och dess lagar och ceremonier, som endast är skuggbilder av ”det himmelska”. Han räknar det som dynga och förlust på grund av den överträffande kunskapen om Jesus Den Smorde, hans Herre, och vill vinna Honom. Man ska alltså istället ha sitt medborgarskap i Himlen och därifrån vänta en Räddare, Den Smorde Jesus, Herren.

  38. Karlendal
    Där håller jag absolut inte med dig.
    Det är ett kännetecken & ett signum för de svenska messianerna att de betonar med andra namn än vad som finns i svenska bibelöversättningar.
    Dessa syftningar bör man verkligen ta som varningssignal för att det döljer sig en annan lära bakom deras ordval.

    Här är något annat än det triviala att det moderna svenska språket frekvent lånar in engelska ord (till skillnad från ex.vis Norge.
    Det är dessutom milt sagt högmod att som lärjunge sätta sig som vishetslärare med övertolkning gentemot alla svenska bibelöversättningar.

  39. SÅ skrev:
    ”det finns en kristen tradition av bud som kristna skall förväntas följa. Jag tänker då på julfirandet med hedniska undertoner”

    Elisabeth skriver:
    – Har aldrig tidigare hört att julfirandet skulle vara ett ”bud” som kristna förväntas följa.

    – Det INRE LIVET i Kristus är inte baserat på
    på YTTRE DööDA/Köttsliga gärningar/traditioner

    –> GULD vs. Hö och StrÅ.

    I in Christ and Christ in me –
    the hope of glory!

    / Elisabeth H-L

  40. Daniel Lundgren: ”Namnet ska vara Yehåshúagh.”

    – Ja, det var det ursprungligen på Josuas (Jehushoas) tid, men ca 1500 år senare hade det kortats av till Jeshua. Kolla i Israel så får du det bekräftat.
    SÅ (är det)

    1. Om jag inte är helt felunderättad, så förekommer den korta formen ”Jeshua” ett trettiotal gånger i GT, i huvudsak i Esra och Nehemja. Den längre ”Jehoshua” är betydligt vanligare. Men detta är alltså normalt i hebreiskan, att namn förkortas. Men jag har inte möjlighet att kontrollera just nu.

      1. Det är förresten när man transkriberar hebreiska bokstäver till engelska, som man skriver ”y” när man transkriberar den hebreiska bokstav som motsvarar vårt j-ljud. När man gör motsvarande transkribering till svenska, använder man bokstaven ”j”. Det är därför jag använder ”J” när många andra här som bara kollar i engelskspråkiga texter och själva inte kan hebreiska använder ”y”.

  41. ”Jag skrev enbart utifrån vad jag har läst, men erkänner villigt att jag inte är någon stor expert på katolska teologer.”

    Det räknas som en merit.

  42. *SÅ skrev:
    Det saknas inte alls underlag i grekiskan för ett “hur”. Bibel 2000 har översatt “en merei” med “hur”, vilket vad jag förstår (vilket är lite i detta fall) genom de böcker jag konsulterat går utmärkt bra. Andra översättning har “in part of festival” eller “i sak om högtid” eller “or in respekt of a holyday”.

    **SÅ min invändning mot Enarsons användning av ”hur” från 2000 var att detta införande av ett adverb som tolkning/omskrivning av substantivet meros (som ordagrant i attisk grekiska betyder ”del (av något)” men som i NT också har vidarebetydelsen av: angelägenhet, sak,) och med en omskrivning på svenska genom införandet av ett svenskt presens ”ni iakttar” (trots att presens saknas i grundtexten) inte gör rättvisa åt grundtexten vilket 1917 gör i detta fall. Att översättare ibland tar sig friheter visavi grundtexten (på gott och ont) är en annan fråga nämligen den om tolkning. Jag vet inte om du har läst grekiska i sådant fall skulle du se vad jag menar.

    En exakt översättning av grundtexten när det gäller passagen ifråga är egentligen:
    ”i dryck eller i del (av) högtid”.

    I de lexika jag äger listas kombinationen ”en” + ”meros” som inbegripande en hänvisning till en sak eller företeelse d.v.s. i detta fall ”en högtid”. Ingenstans gives förslaget att kombinationen skall förstås med adverbet ”hur”.
    Det svenska standardverket som används vid koinegrekiska vid våra svenska universitet: Heikel-Friedrichesen listar kombinationen preposition (en) + merei (substantivet) som angelägenhet och sak och översätter Kol 2:16 med ”i en sak som gäller högtid”=”I fråga om högtid” (s. 135).

    mvh Magnus

  43. Magnus: ”Det svenska standardverket som används vid koinegrekiska vid våra svenska universitet: Heikel-Friedrichesen listar kombinationen preposition (en) + merei (substantivet) som angelägenhet och sak och översätter Kol 2:16 med “i en sak som gäller högtid”=”I fråga om högtid” (s. 135).”

    – Ja, konklusionen blir då det jag skrev. Låt ingen döma i sak gällande högtider m m. Det handlar alltså inte om ett förbud att fira sabbat och högtider. Detta brukar vissa läsa in i denna text.

  44. Magnus
    Just det, en merei kan inte betyda hur som SB2000 av någon anledning väljer, utan som du säger i del, d v s vad gäller eller i fråga om, som de flesta översättningar har t ex

    SFB eller ifråga om högtid eller nymånad eller sabbat
    K1917 eller angående högtid eller nymånad eller sabbat
    KJV or in respect of an holyday, or of the new moon, or of the sabbath
    NKJV or regarding a festival or a new moon or sabbaths
    NIV or drink, or with regard to a religious festival, a New Moon celebration or a Sabbath day
    ESV or with regard to a festival or a new moon or a Sabbath
    NASB or in respect to a festival or a new moon or a Sabbath day

    Dessutom av sammanhanget i Kolosserbrevet är det helt uppenbart att vad Paulus vänder sig emot är uppfattningen att det skulle vara nödvändigt för troende att akta på matregler, högtider eller sabbat, inte tvärtom att han skulle försvara denna uppfattning.

    Han har förlåtit oss alla överträdelser 14 och strukit ut det skuldebrev som med sina krav vittnade mot oss. Det har han tagit bort genom att spika fast det på korset. 15 Han har klätt av väldena och makterna och förevisat dem offentligt, när han på korset triumferade över dem. 16 Låt därför ingen döma er för vad ni äter och dricker eller ifråga om högtid eller nymånad eller sabbat. 17 Allt detta är bara en skugga av det som skulle komma, men verkligheten själv är Kristus.

    P g a av vad Jesus har gjort på korset kan vi som troende inte längre dömas för att vi inte håller lagens bud. Om det gäller för morallagen så ännu mer för iaktagandet av matregler och högtider. Speciellt som Paulus förtydligar att dessa regler endast är skuggbilder av verkligheten själv som nu har kommit i och genom Kristus.

    Hebr.brevets författare skriver: Liksom när det gäller mat och dryck och olika slags reningar, så är det här fråga om yttre föreskrifter fram till tiden för en bättre ordning. D v s tiden för en bättre ordning har nu kommit. Vi behöver inte längr akta på dessa yttre föreskrifter.

    Att fortsätta att syssla med sådant är vad Paulus lite senare i Kol 2 skriver:
    Om ni med Kristus har dött bort från världens stadgar, varför uppför ni er då som om ni levde i världen och böjer er under dessa bud…
    Detta uppfattas visserligen som ‘vishet’, med sin självvalda gudstjänst, sin ‘ödmjukhet’ och sin späkning av kroppen, men det har inget värde utan är bara till för att tillfredsställa det köttsliga sinnet…

  45. Några Luthercitat kanske kan vara relevanta i sammanhanget. Se http://www.logosmappen.net/uppbyggelse/luther/sgal/gal2/gal2_19.htm

    Här är Paulus kätteri oerhört, då han säger, att han är död för lagen och lever för Gud. De falska apostlarna lärde, att om man icke lever för lagen, lever man icke heller för Gud, dvs om man icke lever enligt lagen, är man död inför Gud. Paulus lär motsatsen: om man icke är död för lagen, lever man icke för Gud.

    Våra dagars svärmare ha samma lära som den tidens falska apostlar. Om du vill leva för Gud, säga de, det är, vara levande inför Gud, så lev för lagen eller enligt lagen. Vi däremot hävda. Den som vill leva för Gud, måste helt och hållet dö från lagen. Denna lära fattar icke det mänskliga förnuftet och dess vishet, och därför lär det ständigt motsatsen, nämligen: Den som vill leva inför Gud måste hålla lagen…

    Och detta är den främsta och enda grundsatsen för alla teologer: Den som lever enligt lagen lever för Gud. Paulus säger något helt annat, nämligen att vi icke kunna leva för Gud, om vi icke äro döda från lagen. Till denna himmelska höjd måste vi alltså lyftas upp för att säkert kunna fastställa, att vi äro högt över lagen, ja, att vi äro helt och hållet döda för lagen. Men om vi dött från lagen, har lagen med säkerhet ingen rätt över oss, liksom den icke heller har någon domsrätt över Kristus, som har lösköpt oss från lagen för att vi i denna frihet skulle leva inför Gud. Allt detta hör till satsen att lagen icke rättfärdiggör utan ensamt tron på Kristus.

    Och Paulus talar icke här om ceremoniallagen… Men han talar om hela lagen. Därför är hela lagen, vare sig den är ceremoniallag eller tio Guds bud, avskaffad för den kristne, emedan han har dött ifrån den. Icke som om lagen ginge under. Den består, lever och regerar i de ogudaktiga. Men den fromme är död från lagen liksom från synden, djävulen, döden och helvetet, vilka likväl bestå för världens och de ogudaktigas räkning. Medan sofisterna fatta saken så, att själva lagen avskaffas, nämligen ceremoniallagen, böra vi alltså snarare tolka den därhän att Paulus och varje kristen avskaffas för lagen, medan likväl lagen består.

    Om man skall definiera en kristen exakt och klart, är han alltså ett nådens och syndaförlåtelsens barn, som alls icke har någon lag utan står över lagen, synden, döden och helvetet.

    Sedan, då tron i denna mening tillägnat sig Kristus, då jag dött bort ifrån lagen, då jag är rättfärdiggjord från synden och befriad från lagen, djävulen och helvetet genom Kristus, då gör jag goda gärningar, älskar Gud, tackar honom och övar kärlek mot min nästa. Men det är icke denna kärlek eller de på tron följande gärningarna som forma eller pryda tron, utan det är tron som formar kärleken och pryder den.

  46. Magnus: ”Precis, det finns ingen grund för något förbud mot firandet ifråga. mvh Magnus”.

    – Precis, då har vi samsyn på detta område.

    Christian: ”Några Luthercitat kanske kan vara relevanta i sammanhanget.”

    – Nej, det tror jag inte! Vi får hoppas att Luther hann att omvända sig från sin onda väg innan han dog. Ropen och våndan från de som förföljdes, misshandlades och berövades all egendom ropar till himlen om en rättvis dom.

  47. Luther var säkert i många avseenden ett bristfälligt redskap. Det hindrade dock inte Gud från att använda honom till att åter låta evangelii ljus sprida sitt sken. Vad gäller frågan om lag och evangelium är hans citat högst relevanta speciellt dem om våra dagars svärmare… 😉

  48. יְהוֹשֻׁעַ Yehåshúagh är det riktiga hebreiska så som det står i ”Josua” bok. Yeshua är en arameiserad variant om jag förstått det rätt och om vi då ska anpassa namn efter språk som man gjorde förr, kan man lika gärna ha ”Jesus.”

    När jag gick i hebreiska på Göteborgs Universitet så fick vi lära oss att transkribera yod med Y. Det står även så i läroboken ”BIBELHEBREISKA för nybörjare” av Nava Bergman. Dock så har jag själv valt att transkribera וֹ med å (det ska verkligen inte transkriberas med ”u” då ska pricken sitta i mitten av pinnen וּ) och att transkribera ע med gh, det forna uttalet, så jag är kanske lite inkonsekvent.

  49. Nog är det väl både märkligt och typiskt hur denna viktiga bloggpost sidospåras till att handla om translitterationen av hebreiska till svenska.

    Snälla ni!

    Den handlar om lagiskhet, trohet, lydnad och laglöshet.

    Ett spektrum av åsikter där man kallar varandra kättare och förenkar att man kan vara bröder.

    /Kjell

  50. Daniel Lundgren: ”יְהוֹשֻׁעַ Yehåshúagh är det riktiga hebreiska så som det står i “Josua” bok.”

    – Det är möjligt, men nu talar vi om vad vår Mästare hette och inte vad han borde heta.
    Jag är övertygad om att Mirjam ropade Jeshua när hon ville att han skulle komma in och äta.
    Jag träffade en chabadjude vid muren som också hette Jeshua, inte Jehoshua. Jag är övertygad om att min Mästares namn är Jeshua, men Fadern hör böner även i Jesu namn. Välsignade nåd! 🙂

  51. Daniel Lundgren, det var inte ett klagomål riktat mot dej.

    Problemet i ”kristenheten” är ju att det sitter lagivrare i ett dike och laglösa i ett annat.

    Och alla som försöker gå på den smala vägen däremellan beskylls för båda dera beroende på från vilket dike man har sitt perspektiv.

    Jag är enligt somliga en skåp-jesuit som judaiserar med kluven tunga 🙂

    Ingen dålig prestation att kombinera detta.

    Och anledningen är att jag i enlighet med skriften bekänner att lagen (Guds eviga bud) inte är avskaffad.

    Däremot är lagens tillämpning (jurisprudensen) radikalt förändrad i och med Golgata.

    /Kjell

  52. ”Nog är det väl både märkligt och typiskt hur denna viktiga bloggpost sidospåras till att handla om translitterationen av hebreiska till svenska.”

    Ja det är märkligt.

    Kom att tänka på den fruktansvärda kalvinistiska predestinationsläran. Långt mer lagbunden är något av arvet från Sinai.

  53. Kom att tänka på den fruktansvärda kalvinistiska predestinationsläran. Långt mer lagbunden än något av vårt arv från Sinai.

    …skulle det vara.

    Vidare kan man fundera på Kalvins förbränning av en medmänniska på bål under applåder från påvedömet. Står det något om att bränna sina medmänniskor levande på bål i Missionsbefallningen?

    1. Om transkriberingen av jod till svenska är vid sidan av ämnet, vilket det ju kanske är…(Daniel: jag tycker det är märkligt. Jag hade andra läroböcker, bl.a. HS Nybergs grammatik, och han transkriberar med j. Jag skulle tro att det här med y är en variant av svengelska)… i så fall är snacket om Kalvin och predestinationsläran och avrättningen av Servetus i långt högre grad vid sidan om ämnet, så kanske herr Lars W kan försöka behärska sig…!

  54. Lars

    Att koppla Calvin med påvedömet är ett nytt lågvattenmärken. Håll dig till fakta o försök inte smeta ner allt med dina konspirationsteorier (=typ allt ont är från Kyrkan)!

  55. Lars W: Calvin vittnade i rättegången mot Servetus och inget mer. Själv så ville han att Servetus skulle halshuggas istället för att brännas då det är mindre plågsamt.

    Men om vi ska anknyta till ämnet Mose Lag så är det också helt rätt enligt Lagen att avrätta villolärare, som ju Servetus var.

    ”Om din bror, din mors son, eller din son eller dotter, eller hustrun i din famn eller din vän som står dig så nära som ditt eget liv, i hemlighet vill förleda dig och säger: ”Låt oss gå och tjäna andra gudar” som varken du eller dina fäder har känt – gudar hos de folk som bor runt omkring er, nära dig eller fjärran, från jordens ena ände till den andra – så skall du inte göra som han vill eller lyssna till honom. Du skall inte visa honom någon skonsamhet eller ha förbarmande eller överseende med honom, utan du skall döda honom. Först skall din hand vara mot honom för att döda honom och sedan hela folkets hand. Du skall stena honom till döds, därför att han försökte leda dig bort från HERREN, din Gud, som har fört dig ut ur Egypten, ur träldomshuset.”
    (5 Moseboken 13:6-10 SFB)

    1. Daniel Lundgren, just den (straff-)lagen gäller inte den kristna församlingen. Den tillämpades inte heller på Jesu tid på det bokstavliga sättet. Så ur kristen teologisk synvinkel är det alltså felaktigt att avrätta kättare på det sätt som gjordes förr. Men orsaken till att man under långa tider tillämpade den typen av åtgärder är bl.a. den olyckliga sammanblandning mellan kyrka och den politiska makten som varit så vanlig. Sedan är vi ju alla barn av vår tid – och det innebar på 1500-talet att det förmodligen ansågs helt normalt att agera på det sättet. Servetus hade redan en dödsdom över sig från en katolsk domstol, han råkade bara åka fast just i Genève. Men, det är som sagt inte god kristen teologi.

      Nu tycker jag att vi sätter ett streck för denna avvikelse från blogginläggets ämne. Vi kan gärna diskutera detta en annan gång, men inte nu.

  56. ”Att koppla Calvin med påvedömet är ett nytt lågvattenmärken.”

    Miguel Serveto 1553 fängslades först in i Spanien av påvens inkvisitorer från vilka han rymde och begav sig till Calvins domäner. Han fångades in där och brändes på bål genom Calvins försorg. Tror du påven var ledsen för detta?

  57. ”Men om vi ska anknyta till ämnet Mose Lag så är det också helt rätt enligt Lagen att avrätta villolärare, som ju Servetus var.”

    Att du tycker Calvin gjorde rätt bör inte förvåna.

    Hur Lagens straffbestämmelser ska tillämpas får vi allmänt tillämpbara riktinjer om genom ett enda givet exempel i Johannes evangelium kap 8.

  58. Jag menar att om länder ska ha lagar så är det bästa att följa Guds Lag som Han gav till ett land en gång, och där ingår dödsstraff, av bl a villolärare. Även Rom 13 styrker ju det. Enskilda kristna eller församlingar ska dock inte ta lagen i egna händer och döda villolärare om det jag sa nu kunde tolkas som det.

    Lars W du ljuger ju bara nu då du fortsätter sprida osanning om Calvin fastän du blivit tillrättavisad.

  59. Tack, Christian för dina fina kommentarer, som ger en god motvikt gentemot alla dessa judaister, som inte förstår, att vi är kristna och inte judar. Jesus Kristus är HELA världens Frälsare, frälsningen kommer visst från judarna, men de kristna ska inte vända sej till skuggbilderna, utan till det faktiska innehållet, Jesus Kristus på ren svenska!

  60. ”Lars W du ljuger ju bara nu då du fortsätter sprida osanning om Calvin fastän du blivit tillrättavisad.”

    Att beskylla mig för lögn är en lögn. Du vet säkert hur det går för lögnare till sist enligt Uppenbarelseboken?

    Frågan är om det är du eller någon annan som ljuger.

    ”Serveto hade en lite luddig syn på läran om treenigheten, dessutom låg han anabaptisterna nära i sin dopsyn. Det här gjorde att han jagad av inkvisitionen flyr till Genève. Men väl där så blir han gripen av Calvin och bränd på bål. Calvin, som många kristna ser upp till, har alltså inga problem att se till att en meningsmotståndare dödas på det mest brutala sätt”

  61. Hannu R
    Tack för det!

    Ja, Gud vill att ALLA människor ska blir frälsta och Jesus dog för ALLA människor. Jesus Kristus är HELA världens Frälsare.

  62. Lars W: det är du eller dina källor som inte stämmer. Det finns mycket förtal mot Calvin. Sanningen är att Calvin inte ens var medborgare i Genéve utan det var den sekulära regeringen som avrättade Servetus och de utpressade Calvin att identifiera Servetus och vittna mot honom.

    Men vad jag ville säga innan var att även om Calvin varit ”regeringen i Geneve” och själv hade avrättat Servetus, vilket han inte gjorde, så skulle jag inte se några problem med det då ett land bör följa Guds Lag som sin lag och därmed avrätta villolärare. För att hålla sig till ämnet: Ni som håller på med att man ska följa ”Torah” bör ju hålla med om det också tycker jag. Utveckla gärna varför inte, annars. Kommentera gärna mina kommentarer om Fil 3 om du tagit del av det med.

  63. Att en ”kättare” straffades med döden, var helt de sekulära myndigheternas fel! Kyrkan har aldrig haft rätten att döma eller utföra ett dödsstraff.

    I Geneve var dock Calvin högste teokratiske makthavaren, med oinskränkt makt (alltså en diktator)! I en totalitär evangelikal stads-stat vill inte jag leva, än mindre på 1500-talet…

    Kyrie eleison!

  64. Daniel

    Om du läser Wikipedia ser du att Calvin var mer än
    det du hävdar. Han var en diktator; grym o pietistiskt fördömmande. Jag avundas ingen i Geneve under hans senare tid.

    Kyrie eleison

  65. ”För att hålla sig till ämnet: Ni som håller på med att man ska följa ‘Torah’ bör ju hålla med om det också tycker jag.”

    Du missade nog min kommentar ovan där jag skrev:

    Hur Lagens straffbestämmelser ska tillämpas får vi allmänt tillämpbara riktinjer om genom ett enda givet exempel i Johannes evangelium kap 8.

  66. OK

    Joh 8, det är inte en helt självklar text och tolkningen du antyder är inte heller självklar. Jag har min tolkning som jag dock inte ska redogöra för nu. Men Jesus går aldrig emot Lagen eller dödsstraffen i dem. Han sa att den som är fri från synd får kasta första stenen och ritade även streck i sanden som de skulle stå och kasta ifrån. Men de avböjde självmant av någon anledning som jag har min idé om. Vidare sa ju Jesus att Han inte upphäver Lagen. Romarbrevet 13 säger att överheten inte bär svärdet förgäves utan är en Guds tjänare och hämnare. Så dödsstraff måste fortfarande gälla.

  67. Daniel

    Du kan läsa vad som helst – utom någon kalvinska ”helgonbiografi” o du får samma bild. Vart hämtar du din glorifierande Kalvinska (ikonoklastriska) bild ifrån???

    Kyrie eleison

  68. Hannu Ruokola: ”Tack, Christian för dina fina kommentarer, som ger en god motvikt gentemot alla dessa judaister, som inte förstår, att vi är kristna och inte judar.”

    Det är inte så lätt att skilja kristendom från judendom. Jag är ingen judaist. Men alla apostlarna var, liksom vår Frälsare, judar. Det står om de första lärjungarna: ”alla håller de strängt på lagen.” (Apg 21:20) De höll alla strängt ”på skuggan” med andra ord. Det går inte att bli mer jude än så.

    Vår tro är byggd på apostlarnas grundval. Vi tror på en judisk Messias och tillhör en judisk religion som vi har fått från apostlarna. Ingen av dem talade ”ren svenska”. Om du tar bort judendomen från kristendomen blir det bara hedendom kvar eftersom som du säger frälsningen kommer från judarna. Något att fundera över.

  69. ”Så dödsstraff måste fortfarande gälla.”

    Att synden leder till döden får vi gång på gång veta i Skriften. Men nu gällde det vår tillämpning av straff. Märkligt om du inte förstår budskapet i Joh 8. Kan bero på att du inte vill förstå bakgrunden till det återgivna skeendet.

  70. Apropå att ”negligera” att upprätthålla rågångar för den sunda läran…
    Är det nån som behöver förvåna sig över att saltet mister sin sälta ?

  71. Anders Gunnarson: Jag har läst olika källor, men det är ett längre avsnitt om Calvin i boken ”For the glory of God” av Rodney Stark, som inte är kristen alls. Där får man en saklig framställning och han skriver även att det är mycket motståndare till Calvin och hans undervisning, som skrivit mycket vinklade historier som inte stämmer. Varför man gör det förvånar honom men jag har min egen teori om det.

    Lars Enarson, jag läste samma sak i en artikel du skrev och jag reagerade på det. Du har tagit Apg 21:20 ur sitt sammanhang. Det är inte alla lärjungar det står om utan tiotusentals lagstränga judar som kommit till tro och sprider falska rykten om Paulus. Sedan i vers 25 står det ”Men när det gäller hedningar som har kommit till tro, har vi skrivit och gett dem besked om vårt beslut: De skall avhålla sig från kött som offrats till avgudar, från blod, kött från kvävda djur och otukt.”

    Paulus skriver i Filipperbrevet 3 att han räknar sin ”judendom” och alla sina ”hebreiska rötter” som dynga och förlust och lämnar det bakom sig för att jaga efter att känna Kristus istället. Han varnar för ”hundarna” som försöker få hedningar att följa judendomen och säger med tårar att dessa är fiender till Kristi kors, har buken till sin gud (dvs de följer matreglerna), har äran i sin skam (omskärelsen), tänker på ”det jordiska” (ceremonierna etc som bara är förebilderna av det himmelska, Jesus själv), och de får sitt slut i Fördärvet.

  72. ”Ty det är såsom jag ofta har sagt eder och nu åter måste säga under tårar: många vandra såsom fiender till Kristi kors, och deras ände är fördärv; de hava buken till sin Gud och söka sin ära i det som är deras skam, och deras sinne är vänt till det som hör jorden till.”

    Du misstolkar Paulus så gott du kan. Det är om sådant Petrus skriver i sitt brev citerat i min kommentar ovan.

    De här verserna handlar om frosseri respektive otukt. Inte matregler, av vilka några nämns Apg kap 15, och inte heller om omskärelse. Kapitlet i sin helhet vänder sig emot omskärelse för omvända hedningar samt att följa ”de äldstes stadgar”.

    Att vara vän med Messias kors är att vara vän med Messias. Vill man vara det är man skyldig att leva såsom Han gjorde.

  73. Lars W: Jag har studerat kapitlet ingående och även haft två predikningar om det som jag länkade till ovan om du vill ha det mer utförligt. Kolosserbrevet 2:16-4:6 är ett parallellt sammanhang. Det är en vanlig missuppfattning att Paulus skulle tala om frosseri och otukt där, och att ”tänka på det jordiska” skulle handla om att vara världslig i allmänhet. Frosseri, otukt och att vara världslig är också fel, men man måste se vad egentligen Paulus talar om i detta sammanhang. Paulus skriver och varnar om de som försöker att få hedningar att följa ”judendomen” och ceremoniella lagar, så buken till sin gud handlar om att följa matreglerna. De fienderna till Kristi kors, som han talar om lever så. Levde de judaiserande villolärarna i frosseri och otukt? Han börjar inte att prata om något helt annat mitt i upp i allt.

  74. Daniel Lundgren: ”Paulus skriver i Filipperbrevet 3 att han räknar sin “judendom” och alla sina “hebreiska rötter” som dynga och förlust och lämnar det bakom sig för att jaga efter att känna Kristus istället.”

    – Min vän, du har färgats av kyrkans antijudiska inställning och tolkning. Paulus tog aldrig avstånd från judendom, men från de inom judendomen som ”förlitar sig på det yttre”. Det är det Fil 3 handlar om. Om Paulus tagit avstånd från judendomen skulle han inte kunnat säga till judarna i Rom: ”Bröder, trots att jag inte har gjort något som kunde skada vårt folk eller våra seder från fäderna, blev jag fängslad i Jerusalem och utlämnad åt romarna.” Apg 28:17

    Om Paulus betraktat judendomen som du tror, så hade han skadat den. En jude som inte lever efter toran utan förlöjligar den skadar Mose tora. Han hade inte ens gjort något som kunnat skada de judiska sederna, d v s den muntliga toran. Du behöver förstå Skrifterna på ett sätt så att du får en hel bibel.

    Att Paulus levde efter toran och efter fädernas seder innebär inte att vi som ickejudar är pliktiga att leva så strikt efter alla bud. Men det innebär att ickejudar inte heller behöver skapa egna ersättningshögtider eller flytta vilodagen bara för att inte följa judarna. Det var i en antijudisk atmosfär som kristendomen skapades av kyrkans fäder. Den tolkningstraditionen har färgat din bibelförståelse.

    Pingstteologen teol dr Göran Lennartsson har skrivit en mycket bra artikel som heter ”Pastorer bör gå en kurs i judiska tro”. Hoppas att den blir verklighet. http://www.dagen.se/opinion/debatt/pastorer-bor-ga-kurs-i-judisk-tro/
    Mvh

    Ps/ Jag förmodar att pastor Karlendal studerat judaistik, eller har jag fel. /Ds


  75. Lägg ner Paulus levde inte ”på judiskt vis” d v s efter toran och fädernas seder. Hur många ggr har vi inte diskuterat detta? Att du aldrig lär dig. I så fall hade han aldrig kunnat skriva som han gör:

    Gal 2:14 Men när jag såg att de inte var på rätt väg och inte följde evangeliets sanning, sade jag till Kefas inför alla: ”Om du som är jude lever på hedniskt vis och inte på judiskt, varför tvingar du då hedningarna att leva som judar?”

    Här framgår klart att Petrus levde på hedniskt vis och inte på judiskt, d v s inte efter lagen. Han behövde följde ju inte matreglerma. Om Petrus inte gjorde det lär ju heller inte Paulus, hedningarnas apostel ha gjort det. Hur skulle han i så fall några verser senare ha kunnat skriva:

    Ty jag har genom lagen dött bort från lagen för att jag skall leva för Gud.

    Se f ö Luthers kommentarer ovan http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/?p=1159&cpage=1#comment-8137

  76. Christian: ”Lägg ner Paulus levde inte “på judiskt vis” d v s efter toran och fädernas seder. Hur många ggr har vi inte diskuterat detta? Att du aldrig lär dig.”

    – Nej, jag lär mig aldrig att missförstå Paulus som du gör.

    Om Paulus levt som ickejudar gör, så ljög han för församlingsföreståndaren Jakob och för judarna i Rom. Du är ett eko av de kristna som i alla tider upprätthållit det falska rykte som gick, att Paulus lärde judar att avfalla från Mose. Att du aldrig lär dig? 🙂

    Det antiokiahändelsen handlar om var att Petrus bröt mot den muntliga toran som sa att en jude inte får äta tillsammans med ickejudar. Det var ett bud som givits för att skydda judar från att äta en måltid där man eventuellt kunde ära någon romersk gud genom att spilla några droppar vin på golvet. Detta skulle du kunna få lära dig av Göran Lennartsson.

    Det hedniska levnadssättet som det syftar på här låg i att äta tillsammans med ickejudar, inte att överge torans matregler. Även de troende ickejudarna åt naturligtvis mat som var kosher, annars hade inte Petrus och Paulus kunnat äta tillsammans med dem. När Petrus fick synen med duken från himlen, så hade det gått ca 10 år sedan Jeshua uppstod och lämnade dem. Han hade då inte tagit något orent i sin mun fast han gått 3.5 år i Jeshuas jeshiva och vandrat i den Ande han fick för 10 år sedan. Anden hade haft 10 år på sig att lära Petrus att han inte behövde följa torans matregler, men han var tydligen andligt obildbar (om man skall tro dig). 🙂

    Du läser bibeln med kyrkofädernas tolkningsglasögen. När skall du gå kursen? 😉
    Allt gott!

  77. SÅ,

    Det vore intressant att höra din tolkning av följande verser i Galaterbrevets första kapitel.

    Jag vill göra klart för er, bröder, att det evangelium som jag har predikat inte kommer från människor. Jag har inte fått det eller lärt mig det av någon människa. Jag har tagit emot det genom en uppenbarelse från Jesus Kristus. /../ Jag brydde mig då inte om att genast fråga människor till råds. Jag for inte upp till Jerusalem, till dem som var apostlar före mig, utan jag begav mig till Arabien och vände sedan tillbaka till Damaskus. Först tre år senare for jag upp till Jerusalem för att lära känna Kefas, och jag stannade hos honom i femton dagar. Någon annan av apostlarna träffade jag inte, bara Jakob, Herrens bror.

    Man skulle nog ha förväntat sig att han skulle ha tagit första bästa bussen till Jerusalem för att kolla om han nu hade kommit upp på rätt spår.

    Men istället steg han på kamelen och stack till Arabien.

    Först efter 3 år besökte han Petrus och träffade då även Jakob. Och i början på andra kapitlet understryker han att han sedan 14 år senare åkte till Jerusalem för att försvara sin lära.

    Detta måste väl vara av ganska stor betydelse?

    /Kjell

  78. Kjell, innan jag kommenterar det du skrev, vill jag komplettera när det gäller den incident som hände mellan Petrus och Paulus i Antiokia.

    I den judiska halachan skapades vällovliga regler som skulle göra det svårare att bryta mot torans bud. Ett sådant var att förbjuda judar att överhuvud taget gå in i en hednings hus för att inte riskera att t ex bli bjuden på oren föda. Detta kommer också fram när Petrus kommer till Kornelius hus. Kornelius hade kommit till tro på Israels Gud och därför behövde han också tro på Israels Messias.

    ”Då började Petrus tala: ”Nu förstår jag verkligen att Gud inte gör skillnad på människor, utan tar emot den som fruktar honom och gör det som är rätt, vilket folk han än tillhör.” Apg 10: 34

    Det som Paulus blev så upprörd över var att Petrus med sitt handlande gav signaler till de troende hedningarna att de behövde bli judar för att få äta tillsammans med judar. I dagens samhälle där man sällan äter tillsammans utan värmer maten i micron, förstår vi inte hur viktig måltidsgemenskapen var och är i bibeln och judendomen. Måltiden var en gudstjänst där man välsignade den Evige som skapat vinstockens frukt och som låter bröd växa ur jorden. Vi har tappat förståelsen av denna måltidens gudstjänst när den har reducerats till den kristna nattvardens rituella måltid. Jag rekommenderar den nyskrivna boken ”Gudstjänstens rötter – Urkyrkans gudstjänst i ljuset av templet, synagogan och måltiden” av teologen Tony Larsson. Boken är en bearbetning av hans masteruppsats i NT´s exegetik.

    Det är måltidens gudstjänst, att jude och hedning kan ha full bordsgemenskap genom att ”budens stadgelag” (1917 års övers.) är borttagen genom Jeshua (Ef 2:15) som orsakade Paulus upprördhet när Petrus upphävde detta genom att inte längre vilja äta med de troende ickejudarna. Buden är inte borttagna av Jeshua, de bekräftades istället av honom. Att jude och ickejude i Messias har full bordsgemenskap innebär inte att det är ickejuden som sätter standarden för vad som äts tillsammans. Ickejuden får anpassa sig när han äter med judar eftersom juden skall följa bibelns matregler. Därmed har jag inte sagt att ickejuden är pliktig att följa matreglerna, de gavs till Israels folk, men det bör han göra om han umgås med judar.
    Allt gott! (är inte nyttigt och allt nyttigt är inte gott. 🙂 )

  79. ”Allt gott” är en katholiserande fras, då Pax et Bonum är ursprunget. SÅ akta dig….

    Allt gott

  80. Daniel Lundgren skrev: ”Lars Enarson, jag läste samma sak i en artikel du skrev och jag reagerade på det. Du har tagit Apg 21:20 ur sitt sammanhang. Det är inte alla lärjungar det står om utan tiotusentals lagstränga judar som kommit till tro och sprider falska rykten om Paulus.”

    Även om detta strider mot din uppfattning så är det omöjligt att förstå denna text på något annat sätt än det jag påpekat. Det står: ”Du ser, broder, att det finns tiotusentals judar som har kommit till tro, och alla håller de strängt på lagen.” Det första påståendet är att tiotusentals judar har kommit till tro. Det andra är att alla dessa som kommit till tro håller strängt på lagen. Detta går inte att missförstå. Kyrkofadern Ireneus intygar också detta:

    ”De som har ett felaktigt tänkande i det att de är motståndare till Mose Lag och säger att den är annorlunda och i motsättning till evangeliets lära, har inte ägnat sig åt att undersöka orsakerna och skillnaderna mellan de olika förbunden.”
    ”Apostlarna som var med Jakob tillät hedningarna att handla fritt efter Andens ledning. Men de själva, medan de kände samme Gud, fortsatte med de urgamla sederna. …Sålunda handlade Apostlarna, som Herren hade gjort till åsyna vittnen till alla handlingar och alla läror, … i skrupulös noggranhet efter alla förordningar i Mose Lag.”
    Ante-Nicene Christian Library, Vol.5/1, trans. by A.
    Roberts and J. Donaldson, T & T Clark, Edinburgh, 1867, Pp.309, 313-314

    Apg 21:20 handlar om en uppfyllelse av det som Gud hade lovat genom Hesekiel skulle ske genom det nya förbundet:

    ”Jag skall ge er ett nytt hjärta och låta en ny ande komma in i er. Jag skall ta bort stenhjärtat ur er kropp och ge er ett hjärta av kött. Jag skall låta min Ande komma in i er och göra så att ni vandrar efter mina stadgar och håller mina lagar och följer dem.” (Hes 36:26-27)

  81. Daniel Lundgren: ”Paulus skriver i Filipperbrevet 3 att han räknar sin “judendom” och alla sina “hebreiska rötter” som dynga och förlust och lämnar det bakom sig för att jaga efter att känna Kristus istället.”

    Paulus sätt att uttrycka sig i detta avsnitt var vanligt bland judiska rabbiner på denna tid. Det handlar om medvetna överdrifter för att starkt betona något viktigt. Jeshua sa t ex att den som vill vara hans lärjunge måste hata både sina föräldrar, sina barn och sitt eget liv. ”Om någon kommer till mig och inte hatar sin far och sin mor, sin hustru och sina barn, sina bröder och systrar, ja, även sitt eget liv, så kan han inte vara min lärjunge.” (Luk 14:26) Betyder detta verkligen att vi ska börja hata våra föräldrar? Naturligtvis inte! Hata i detta sammanhang betyder helt enkelt ”älska mindre”. Kärleken och lydnaden till vår Mästare måste komma först.

    Det är på samma sätt Paulus talar om sina tidigare meriter innan han mötte Jeshua. Man skulle kunna jämföra det med en person idag som säger: ”Jag har den bästa utbildningen och anses vara den bäste läkaren i hela världen inom mitt område. Jag har skött mina finanser oklanderligt, varit trogen mot min fru under hela mitt liv och fostrat alla mina barn till goda medborgare. Men detta räknar jag som noll och intet jämfört med att få lära känna min Mästare och Frälsare.” Betyder detta att alla dessa uppräknade meriter är värdelösa eller dåliga? Naturligtvis inte!

    På samma sätt skulle Paulus kunna skryta över yttre ting om han ville och förlita sig på detta. Han valde i stället att i jämförelse med kunskapen om Messias räkna sina meriter som förlust och avskräde.

    Du fortsätter: ”Han varnar för “hundarna” som försöker få hedningar att följa judendomen och säger med tårar att dessa är fiender till Kristi kors, har buken till sin gud (dvs de följer matreglerna)”

    Ditt sätt att tolka Skriften betyder alltså att t ex aposteln Petrus hade buken till sin gud. ”Petrus svarade: ‘Nej, nej, Herre! Jag har aldrig ätit något oheligt eller orent.'” (Apg 10:14) Det är min förhoppning att en seriös blogg som denna kan rensa ut de allra värsta exemplen på anti-semitisk bibeltolkning. Det är skamligt att sådant här fortfarande förekommer i vår tid. Skärpning!

    I Mark 7 så anklagar Messias fariseerna för att de upphäver Guds bud för sina stadgars skull. ”Förgäves dyrkar de mig, eftersom de läror de förkunnar är människobud. Ni upphäver Guds bud och håller er till människors stadgar.” (Mark 7:7-8) Samtidigt påstår många att Messias i samma avsnitt upphäver vartenda bud i lagen om ren och oren föda när det står: ”Därmed förklarade han all mat för ren.” (Mark 7:19) Stanna upp och tänk lite grann. Hur ologisk får man bli i sin teologiska blindhet om man tror att Jesus först skulle kunna anklaga fariseerena för att upphäva Guds bud och sedan själv upphäva alla buden om ren och oren mat?

    1. Lars Enarson, Jag sympatiserar med mycket du skriver och jag håller med dig både angående Apg-texterna och Fil 3, men kanske du tog i lite när det gäller utrensning av kommentarer. Jag håller med om att Daniel Lundgrens exegetiska klarsynthet inte alltid är den bästa. Om han verkligen är antisemit är en annan fråga. Men, jag tolkar det inte som om han brutit mot svensk lagstiftning och hetsat i antisemitisk anda i den mening som lagen åsyftar. Jag har i tidigare debatter på denna blogg tillåtit mycket som jag tycker är horribel bibeltolkning och bibelanvändning – det gäller bl.a. när frågor om Jesu gudom och treeninghetsläran diskuterats. I en bloggdebatt måste man ju rimligen tillåta även sådant man inte gillar, annars blir det inte mycket till debatt. Det gäller nog även ”seriösa” bloggar. Men…

      Du får gärna förklara vad du menar med Mark 7-texten. Det är nog en ganska vanlig tolkning att man förstår uttrycket ”därmed förklarade han all mat för ren” som att Jesus upphävde matreglerna. Vad betyder uttrycket enligt dig? Menar du att det finns regler som gäller idag för vad Jesustroende judar får äta och vad Jesustroende ickejudar får äta? Hur tolkar du 1 Mos 9 angående blod i maten?

  82. Kjell: ”SÅ,

    Det vore intressant att höra din tolkning av följande verser i Galaterbrevets första kapitel.

    Först efter 3 år besökte han Petrus och träffade då även Jakob. Och i början på andra kapitlet understryker han att han sedan 14 år senare åkte till Jerusalem för att försvara sin lära.

    Detta måste väl vara av ganska stor betydelse?”

    – Jag är inte helt säker vad din fråga innebär, men jag gör ett försök. Du får precisera dig mer om jag missade.

    Efter den oerhört omskakande händelsen på vägen till Damaskus, så behövde han komma i stillhet och få sakerna på plats i sitt liv. Från att ha varit en förföljare av Vägen behövde mycket läggas på plats. Men hur en jude skall leva visste han sedan tidigare, det hade han studerat i åratal vid Gamaliels fötter. Det var messiasfrågan och profetiorna om honom och speciellt hur ickejudar kommer in i bilden när alla förbund slutits med Israels folk, som jag tror var den svåra biten och det som blev uppenbarat av Jeshua.

    Vi får komma ihåg att Paulus blev kallad till att gå till hedningarna. Det sätt som ickejudar alltid kunnat få del av Israels förbund var genom abrahamsförbundets omskärelse och på så sätt förenas med Israels folk, det som idag kallas att konvertera. Det var hednabiten i de Goda nyheterna som var den svåra biten att reda ut, därför behövdes det en mycket studerad rabbin som Paulus för att ta itu med detta. De övriga apostlarna som fanns i Jerusalem hade inte satt sig in i denna problematik.

    Den lära som Paulus lade fram för att apostlarna skulle bedöma som vi läser om i Apg 15, var den undervisning han gav till hedningarna och hur ickejudar skall leva. Hur judar skall leva visste de alla sedan tidigare. Att åka till Jerusalem och fråga apostlarna där angående hedningarnas del i förbunden skulle inte ge mycket. Ingen hade haft en tanke på att hedningarna hade del i Israels Messias förrän det blev uppenbarat för Petrus. Det är inte säkert att Paulus ens kände till detta med Petrus. Det hände nog under Paulus tid i den arabiska öknen ca 4 år efter Paulus omvändelse till Messias Jeshua.

    Finns det något problematiskt i detta?
    Var välsignad! (hoppas att det inte är katolikinfluerat)

  83. Välsignelser är katolskt, men att vara välsignad är säkert jättefritt o frächt fräsigt! 🙂

  84. Jag får återkomma till de längre och sakligare svaren. Men jag vill förtydliga att jag givetvis inte är antisemit och inte ens förstår vad jag skrev som kunde tolkas på det sättet och jag ser de anklagelserna som elaka.

  85. Bästa pastor Karlendal och Lundgren nu måste jag korrigera er. Lars Enarson skrev inte att Daniel var en antisemit, utan att han hade en antisemitisk tolkning. Detta stöder jag också, men det kanske låter bättre att säga en antijudisk bibeltolkning. Läs själva vad Lars skrev:

    ”Det är min förhoppning att en seriös blogg som denna kan rensa ut de allra värsta exemplen på anti-semitisk bibeltolkning”.
    Mvh

    1. Jag kanske ska förtydliga mig också. Jag har aldrig trott att Daniel Lundgren är antisemit. Och jag tycker också att uttrycket ”antismitisk bibeltolkning” är lite väl grovt. Ordet ”antisemitisk” är ett ord som inte bör missbrukas. Lundgren kanske har en bibeltolkning som inte faller i smaken riktigt på dem som är allra mest inne på den ”hebreiska” vägen, men kallar man hans tolkning antisemitisk, så placerar man honom i fel kategori. Att antyda att hans kommentarer ska censureras för att han driver en ersättningsteologisk argumentation, är enligt min mening kontraproduktivt och inte särskilt väl genomtänkt.

  86. Mikael Karlendal: ”Ordet “antisemitisk” är ett ord som inte bör missbrukas. Lundgren kanske har en bibeltolkning som inte faller i smaken riktigt på dem som är allra mest inne på den “hebreiska” vägen, men kallar man hans tolkning antisemitisk, så placerar man honom i fel kategori. Att antyda att hans kommentarer ska censureras för att han driver en ersättningsteologisk argumentation, är enligt min mening kontraproduktivt och inte särskilt väl genomtänkt.”

    – Ja just order ”antisemitism” är ett ord som myntats i modern tid och mycket negativt laddat. (Vilket i och för sig är ett friskhetstecken) Jag brukar använda ”antijudisk” istället.

    Men jag vill nog påstå att mycket av kyrkans bibeltolkning är just antijudisk. Kyrkans tro formulerades delvis genom att kontrastera mot judendom. Vill man att det vita skall framstå tydligare så gör man en mörk bakgrund. Men när det gäller censur så stöder jag din generösa inställning. Heder till dig som törs ha en öppen blogg.

  87. Daniel och Mikael: Jag ber om ursäkt för att jag missbrukade uttrycket ”antisemitisk”. Det hettade till och så blev det oövertänkt. Hoppas att du Daniel kan förlåta mig.

    Ett mycket snabbt svar på din fråga Mikael om Mark 7 eftersom timmen är sen och jag har jobbat sedan fem i morse.

    Frågan i detta kapitel som avslutas med kommentaren: “Därmed förklarade han all mat för ren.” (Mark 7:19) handlade om att äta med ”orena händer, det vill säga utan att tvätta händerna” före måltiden (v.2). Detta är en annan fråga än frågan om ren och oren mat, dvs rena och orena djur. Det är två olika ord som används i grekiskan vilket framgår av Petrus kommentar i Apg 10:14 ”Jag har aldrig ätit något oheligt eller orent.” Mat kan vara ren enligt Torans bud (vilket all mat var i de sammanhang som Jeshua rörde sig i) men den kunde ha blivit orenad på olika sätt genom kontakt med rituell orenhet. Här fanns det många tvistefrågor om detta bland fariseerna på andra Templets tid. Jeshua ansåg inte att otvättade händer gjorde maten oren.

  88. Jag stryker under det som pastor Lars Enarson skrev, samtidigt som jag skulle kunna tillägga att
    denna text från Mark 7 är överhuvudtaget inte riktat till oss ickejudar som inte lever efter judisk halacha. Vi har inget att lära eller ta till oss i denna text. Kanske lite ovant för en del att höra som byggt tanken på att Jeshua upphäver matbuden här.

  89. SÅ,

    Tack för ditt svar. Du undrade vad jag menade när jag skrev att det kanske kunde vara ”problematiskt”.

    Det jag syftade på var Paulus tydliga ointresse att höra hur Petrus och hans gäng inlemmade Kristustroheten i deras egen tradition och ceremoni och praktik.

    I mina ögon står det i ganska stark kontrast till mycket som förekommer i HRM, där man hellre tar avstamp från Petrus i gammaltestamentlig riktning, än avstamp från Paulus i nytestamentlig riktning.

    Det finns alltid mer än ett sätt att tolka saker och ting. Låt oss ta den text som HRM gärna citerar: Apg. 21:20 ”Du ser, broder, att det finns tiotusentals judar som har kommit till tro, och alla håller de strängt på lagen.”

    Då kan man från den ena extremen säga: Ser du vi skall som Kristustrogna hålla strängt på lagen!

    Och från den andra extremen kan man säga: Ser du, de hade ännu inte hajjat vad nådens evangelium handlar om.

    Nu vet du ju att jag inte är anhängare av någon av dessa extrema läror. 🙂

    Och dessutom tycker jag att HRM missbrukar den korta texten ur Apg. 21:20 och helt tar den ur sitt sammanhang.

    /Kjell

  90. Kjell: ”Det jag syftade på var Paulus tydliga ointresse att höra hur Petrus och hans gäng inlemmade Kristustroheten i deras egen tradition och ceremoni och praktik.”

    – När det gällde det praktiska livet med tempeltjänsten m m, så tror jag aldrig detta var problematiskt varken för apostlarna eller Paulus. Det är nog vår kristna tanketradition som gör att vi tror att de behövde ändra på något. Vi ser ingen förändring när det gäller detta. Petrus och Johannes gick upp till templet för att vara med i den andra gudstjänsten kl 15.00 då det andra av de två dagliga lammen offrades, ”bönen vid nionde timmen”, Apg 3:1.

    Vid tiden för Paulus omvändelse till Jeshua hade det bara gått ca 6 år efter Jeshuas uppståndelse och apostlarna hade inte ens reflekterat över hedningarnas del i detta. Det förstår vi av Apg 10. Dessutom var Paulus när det gällde studier att jämföra med en teol dr i jämförelse med de formellt oskolade apostlarna. Det tror jag var huvudanledningen till varför Paulus inte rådfrågade apostlarna. Han hade inte sett eller hört om hedningar som kommit till tro på Israels Messias. När Paulus fick kallelsen att gå till hedningarna, så tror jag att detta var något oerhört omskakande för honom. Den lärde rabbinen skulle gå till de avgudadyrkande hedningarna och få dem att tro på Israels Gud.

    Kjell: ”Det finns alltid mer än ett sätt att tolka saker och ting. Låt oss ta den text som HRM gärna citerar: Apg. 21:20 “Du ser, broder, att det finns tiotusentals judar som har kommit till tro, och alla håller de strängt på lagen.””

    – Bra att du förstått att jag inte står för någon av de extrema tolkningarna du visar på. Vi har justerat oss bort från den som är vanlig bland HRM. Att man kan falla för extremism i ett inledningsskede är inte ovanligt, men att fortsätta att försvara detta år efter år som många gör är mer obegripligt. Det man kan konstatera är att den församling som Jeshuas apostlar var ledare för hade inte förstått det som den kristna kyrkan ansåg när det gällde lagen. Apg 21:20 visar att judar skall leva som judar även sedan de kommit till tro på Messias. Det vore ju märkligt om det inte vore så. Men de från nationerna som fått del av Israels frälsningslöften får ta del av det gudfruktiga sättet att leva som den Evige gett till Israels folk, ungefär som Kornelius, men de har inte plikten att upprätthålla de bud som gör Israel avskilt från övriga folk. Man skulle kunna säga att Kornelius levde light judiskt. Jag kan inte se en enda vettig anledning varför man skulle behöva ändra på sabbat och högtider bara för att Jeshua uppfyllt dem profetiskt. Kan någon annan se det?
    Allt jättegott! (är inte katolikinfluerat)

  91. Jag ska svara i ordning och får återkomma i omgångar. SÅ 26 augusti 2012 kl. 19:54 först.

    ”du har färgats av kyrkans antijudiska inställning och tolkning.”

    Jag vet inte ens om kyrkans tolkning i den här texten utan det jag gjorde var att kort sammanfatta vad Paulus sa. Som jag nämnde tidigare tycker jag kyrkan/kristna verkar ha missuppfattat delar när de tagit de ur hela sammanhanget som Fil 3 är. Men jag har inte tittat eller minns mycket mer av vad jag läst för kommentarer eller tolkningar till kapitlet.

    Paulus pratar om sin judendom och hebreiska rötter i verserna där han pratar om att han var omskuren och farisé. Judendom och hebreiska rötter var dock inte ord som existerade på den tiden som vi har dem idag. Därav citationstecknen. Men i övrigt har jag använt Pauli egna ord om hur han såg på de sakerna när han funnit det som är långt mer värt. Jag ser det inte som att det skulle innebära att han skadat sitt folk eller fädernas seder eller att den texten (Apg 28:17) skulle säga emot den klara förståelsen av vad Paulus säger i Fil 3.

    Sedan har jag inte ersatt några högtider eller flyttat vilodagen. Jag anser det är felaktigt av vissa kristna som verkar se det så. Men jag håller fast vid deras verklighet som är Den Smorde, och tänker inte på det jordiska utan som Paulus glömmer jag de sakerna och sträcker mig efter det himmelska, Han som är i Himlen.

    ”Antijudisk” tolkning får definieras. Vad blir skillnaden mellan antisemitisk och antijudisk som du antyder i senare kommentar?

  92. Daniel Lundgren: ”Jag ser det inte som att det skulle innebära att han skadat sitt folk eller fädernas seder eller att den texten (Apg 28:17) skulle säga emot den klara förståelsen av vad Paulus säger i Fil 3.”

    – Din klara förståelse av texten är alltid en tolkning. Så är det förvisso med oss alla, men halten av sanningslidelse parad med kunskap om texternas kontext samt de ärvda uppfattningarna (ibland omedvetna) är det som blir vår tolkning. Om Paulus skulle kalla sin tids judendom för sopor, så har han verkligen skadat sitt folk och dess seder. Jag förstår inte hur du tänker.
    Mvh

  93. Både SÅ och Daniel

    har tolkningar. Vilken är rimligast? Ingen!

    NT skrevs av Kyrkan till kyrktrogna med Lyrkans hörnstenar som övervakare. Följdaktligen kan detta dokument bara tolkas i denna fulla gemenskap.

    Mvh
    Anders

  94. Anders Gunnarsson: ”NT skrevs av Kyrkan till kyrktrogna med Lyrkans hörnstenar som övervakare.”

    – Det fanns varken Kyrka eller Lyrka på apostlarnas tid. Ordet kyrka finns inte ens i bibeln. Inga kyrkobyggnader, inga kyrktuppar, inga söndagsgudstjänster, inte ett arkeologiskt fynd som visar på en kristen kultur under första århundradet. Allt var judiskt.

    Med andra ord Kyrkan var inte uppfunnen då, den skapades av kyrkans fäder och de var inte ens påtänkta på apostlarnas tid. Att man kallar de som levde efter apostlarna för kyrkans fäder, visar att de som förstått något förstått att det inte fanns någon kyrka på apostlarnas tid.

    Är det SÅ svårt att förstå för en nybliven katolik?

  95. Ekklesia finns visst i NT. Och kyrkobyggnader (övre salen fanns hela tiden t o m efter Jerusalems förstörelse), och söndagsmässor etc!

    Kyrktuppar fanns inte, men kyrkofäder fanns parallellt med apostlarna. Ja läs Didasche, De apostoliska fäderna etc!

    Din vantolkning av urKyrkohistorien är helt självvald o totalt ur synk med allt sunt förnuft, all forskning och större delen av historieskrivningen.

    Det beror på din intellektuella exil in i sekterism o pseudojudendom, pådriven av en utsökt ignorant antikatolicism.

    SÅ-NT känns föga impregnerANDE. Läs om, läs rätt o fixa en klippfast arkimedisk tolkningsauktoritet!

    Ad fontes!

  96. ”Att man kallar de som levde efter apostlarna för kyrkans fäder, visar att de som förstått något förstått att det inte fanns någon kyrka på apostlarnas tid.”

    Mycket väl formulerat och mycket tänkvärt.

  97. Anders Gunnarsson: ”Ekklesia finns visst i NT.”

    Inte bara i NT min vän. Även i GT!

    Men det grekiska ordet ekklesia betyder inte kyrka. Vet du inte det? Kyrka är ett utombibliskt ord uppfunnet av, ja just det kyrkan.

    Kamau: ”Och dessutom tycker jag att HRM missbrukar den korta texten ur Apg. 21:20 och helt tar den ur sitt sammanhang.”

    Skulle du kunna anstränga dig att ge en förklaring på detta påstående. Går händelseförloppet i Apg 21 att förklara utan det tydliga innehållet i denna vers?

    Mikael: En liten förklaring på vad jag menade med mitt överilade uttalande. Jag menade naturligtvis inte att du skulle censurera bort Daniel Lundgrens kommentarer. Jag menade att du genom din sakkunskap skulle fastställa att han har fel så att vi inte behöver vara ovissa. Det har du ju också gjort. Tack för det!

  98. Lars Enarson,

    Jovisst vill jag anstränga mej att förklara vad jag menar. Detta läser jag i sammanhanget i Apg. 21.

    Paulus kommer till Jerusalem och berättar om det Gud har uträttat bland hedningarna. Jakob och de äldste prisar Gud för det men tillägger genast att det finns ett rykte bland alla de tusentals judar som kommit till tro på Messias.

    Ryktet går att Paulus lär judar där ute band hedningarna att de skall sluta med omskärelse och sluta följa judiska seder beskrivna i Mose lag.

    För att korrigera missförståndet kommer de överens om att Paulus skall deltaga i en väl synbar rit. Vilket även sker.

    Tilläggningsvis poängteras: ”Men när det gäller hedningar som har kommit till tro, har vi skrivit och gett dem besked om vårt beslut: De skall avhålla sig från kött som offrats till avgudar, från blod, kött från kvävda djur och otukt.”

    I HRM brukar man inte sällan rycka ut följande text: ”det finns tiotusentals judar som har kommit till tro, och alla håller de strängt på lagen”

    Och texten brukar användas för att motivera hednakristna att i bästa möjliga mån även hålla strängt på lagen. Även rituallagar.

    Just detta ”bruk” av texten anser jag således vara ”missbruk”. Det finns gott om exempel på dålig frukt av denna lagiskhet även kallad nyjudaism.

    Som du kanske vet gör jag skillnad mellan Guds eviga Lag, förbundsavtalen och jurisprudensen (lagens tillämpning i form av straff etc.).

    Guds eviga Lag är just evig, giltig fullt ut och har inte ändrats.

    Förbundsavtalen är specifika för ett visst förbund.

    Jurisprudensen är totalförändrad efter Golgata.

    /Kjell

  99. ”Jurisprudensen är totalförändrad efter Golgata.”

    Skrev en fotnot här ovan:

    ”Många kallar nuvarande tidsålder för ‘nådens tidsålder’ vilket blir missvisande då nådens tid började med Adam och fortsätter evinnerligen (Ps 107, 136).”

    Somliga kallar tiden från Sinai fram till Golgata för Lagens tid vilket blir missvisande även det med tanke på Matt 5:18. Hursomhelst lever vi nu i den tidsålder som kallas ”Hedningarnas tider”. Mycket kommer att förändras i hedningarnas förhållande till Lagen när nästa tidsålder tar vid.

  100. Kamau, tack för exegesen! Några kommentarer.

    Först en positiv sådan. Du skriver: ”Ryktet går att Paulus lär judar där ute band hedningarna att de skall sluta med omskärelse och sluta följa judiska seder beskrivna i Mose lag.” Det är ett jättekliv framåt att du skriver att detta är ett felaktigt rykte. Jag vill påstå, även utifrån kommentarer på denna blogg att närmare 99% av alla kristna idag tror på detta rykte och undervisar därefter. T ex skrev Christian ovan: ”SÅ Lägg ner Paulus levde inte “på judiskt vis” d v s efter toran och fädernas seder. Hur många ggr har vi inte diskuterat detta? Att du aldrig lär dig.” Och vidare skrev Daniel: ”Paulus skriver i Filipperbrevet 3 att han räknar sin “judendom” och alla sina “hebreiska rötter” som dynga och förlust och lämnar det bakom sig.”

    Du fortsätter: ”För att korrigera missförståndet kommer de överens om att Paulus skall deltaga i en väl synbar rit. Vilket även sker.”

    Detta är ett felaktigt påstående. Paulus förklarar inför domstol i Apg 24:17: ”Efter flera år kom jag för att överlämna gåvor åt mitt folk och för att frambära offer.” Paulus levde efter Toran och hade långt innan han kom till Jerusalem planerat att frambära offer för att avsluta sitt nasirat i Templet. Jakobs förslag handlar om att Paulus skulle betala kostnaderna för att fyra andra bröder från församlingen i Jerusalem även skulle kunna avsluta sitt nasirat. Då kommer folket i församlingen i Jerusalem att förstå att Paulus inte undervisar att judar ska sluta följa Mose Lag. Det är en stor skillnad på detta ock ditt påstående.

    Det är nämligen detta som är poängen: att Toran inte står i motsättning till det nya förbundet. Att sedan Toran inte gäller för hedningar på samma sätt är en annan fråga. Kvar står dock en mycket viktig principfråga: Om toraobservans uppenbarligen (även enligt dig själv) inte leder till lagiskhet bland judar, varför måste den per automatik göra alltid detta bland hedningar? Du skriver:

    ”Och texten brukar användas för att motivera hednakristna att i bästa möjliga mån även hålla strängt på lagen. Även rituallagar. …Det finns gott om exempel på dålig frukt av denna lagiskhet även kallad nyjudaism.”

    Varför automatiskt rikta anklagelser mot allt som har med Tora att göra bland hedningar för ”lagiskhet”? Och framför allt, varför involvera ett starkt negativt värdeladdat uttryck som nyjudaism, ett uttryck som är proppfullt av fördomar och felaktiga förståelser? Efter sådana ordval försvinner all fruktbar debatt om sakfrågan.

    De fyra förbud som apostlarna la på hedningarna i Apg 15 betraktar nog fortfarande 99% av alla kristna som lagiskhet och nyjudaism om hednakristna lyder. Tre av förbuden t ex handlar ju om mat i det citat du själv angav: ”De skall avhålla sig från kött som offrats till avgudar, från blod, kött från kvävda djur.” Dessa plus f;rbudet mot otukt omfattar tillsammans åtminstone runt 80 specifika bud i Toran. Sedan brukar ju de flesta hålla med om att Tio Guds Bud också fortfarande gäller plus förbud mot ockultism, bedrägeri av olika slag, etc, etc. Det mesta av Toran som går att praktisera idag gäller faktiskt även hedningar som kommit till tro. Vi behöver predika Toran idag i dessa laglöshetens tider även om det finns avarter inom HRM.

  101. Ytterligare ett kort tillägg. Du skrev: “Och texten brukar användas för att motivera hednakristna att i bästa möjliga mån även hålla strängt på lagen.”

    I 1917 års översättning står det: ”och alla nitälska de för lagen.” Det är en bättre översättning. Jag vill påstå att alla troende, inte bara judar, är kallade att nitälska för lagen, dvs att älska lagen, precis som David skrev genom hela Psalm 119. Det är just detta som är den stora poängen. Att sedan inte alla buden gäller hedningar är en helt annan sak. Det finns ingen som alla buden gäller för. En del bud gäller t ex bara för män, andra för kvinnor, en del bara för präster, en del bara för sådana som bor i Israel, osv, osv. Det är inte detta som är det viktigaste.

    Det är kärleken till Guds undervisning, Toran, som är det viktiga. Den saknas bland de flesta kristna idag. De är detta som i första hand behöver korrigeras och som vi behöver lära oss av de första lärjungarna i församlingen i Jerusalem. Så vi behöver predika Apg 21:20 så mycket det någonsin går även för hedningar.

  102. Oj, det blev en sak till när jag ändå är igång. Du avslutade: ”Jurisprudensen är totalförändrad efter Golgata.”

    Vet inte vad du menar men kan själv inte se något sådant i Skrifterna. Paulus skriver i Rom 2:12 ”alla de som utan lag hava syndat skola ock utan lag förgås, och alla de som med lag hava syndat skola genom lag bliva dömda.” (1917 års övers.)

    Just nu går det av olika anledningar inte att tillämpa lagens dom. Detta har inget med Golgata att göra. Paulus förklarar att en dag kommer lagens dom att tillämpas.

  103. Svar till Lars Enarson 27 augusti 2012 kl. 13:56 pt. 1

    ”Även om detta strider mot din uppfattning så är det omöjligt att förstå denna text på något annat sätt än det jag påpekat.”

    Vilket menar du strider mot min uppfattning?

    Så som du skrev när du citerade Apg 21:20 ”Det står om de första lärjungarna: ‘alla håller de strängt på lagen.'”

    Detta lösryckta citat tillsammans med din mening som föregick det, gav texten betydelse att alla de första lärjungarna håller strängt på lagen. Vad jag påpekade var att det inte står att alla de första lärjungarna håller strängt på lagen, utan ”bara” ”alla” de tiotusentals judar som kommit till tro. Inte ”alla de första lärjungarna.” Inte heller ”alla judar som kommit till tro” utan en grupp av tiotusentals judar som kommit till tro. Bara alla DESSA, och inte exakt alla… T ex Jakob och de äldste, talar som om de själva inte är del av denna grupp, dock. Det står sedan inte heller huruvida det var bra eller dåligt av dessa tiotusentals judar att hålla strängt på lagen, (Apg är oftast ”deskriptiv” och inte ”preskriptiv.”) Vad som tyder på att dessa var dåliga dock var att de spred falska rykten om Paulus. Senare i texten så blir Paulus misshandlad p g a dessa rykten.

  104. Pingback: Paulus och lagen
  105. Kjell, de som är ”i Messias” undgår lagens straff, men det betyder inte att lagens ”jurisprudens” (nytt ord för mig) är satt ur spel, då vore lagen upphävd.
    Allt jättegott! 😉

  106. Lars Enarson,

    Tack för dina “svar”. Jag kommer inte att gå in i detalj här. Det vore att missbruka broder Karlendals blogg. Diskussioner som divergerar leder aldrig till något gott.

    Givetvis kommer jag att använda dina argument i en eller annan form. Det kan vara som data för kommentarer eller eventuellt en egen bloggpost.

    Det jag vill säga här är att dina kommentarer (i min subjektiva och begränsade optik) på ett utmärkt sätt illustrerar just det jag försökte belysa.

    /Kjell

    Sorry! Postade först i fel tråd… 🙁

  107. SÅ,

    Ja, jag tror faktiskt inte att varken du eller jag skulle vilja chansa på lagens tillämpning (jurisprudensen) utan en suverän försvarsadvokat som till och med tar straffet på sig och betalar skulden.

    Och i mellantiden gör vi väl i att vara uthålliga i trons lydnad.

    /Kjell

  108. Lars

    Jag är inte din vän.

    Sen är ekklesiologi samma sak som kyrkolära, o s v!

    Du gör en storm i ett vattenglas över att man använder Kyrka istället för det grekiska-latinska begreppet istället…

  109. Lars Enarson! Skulle du hävda att en Jesustroende jude som funnit att frälsningen består i Jesus + inget annat och följaktligen lever som sk hednakristna gör med avseende på högtider och Lagens matföreskrifter;
    a. går miste om sin frälsning om han inte vänder om och följer Lagens matföreskrifter (d.v.s att denne äter samma mat som hedningarna)?
    b. begår en synd mot Gud?

    mvh Magnus

  110. Kjell: ”SÅ,

    Ja, jag tror faktiskt inte att varken du eller jag skulle vilja chansa på lagens tillämpning (jurisprudensen) utan en suverän försvarsadvokat som till och med tar straffet på sig och betalar skulden.”

    – Precis, det är det som är goda nyheter som oss. 😉

  111. Magnus
    Gjorde samma reflektion när jag läste Enarssons märkliga kommentarer. Hans inställning i frågan är knappast evangelisk men han tar det antagligen som beröm… 🙂

    Som troende, jude eller grek, kommer vi inte dömas enligt lagen. I så fall skulle ingen kunna bli frälst.

    Så finnes nu ingen fördömelse för dem som är i Kristus Jesus.

  112. Luther:
    The law says, ‘Do this,’ and it is never done. Grace says, ‘Believe in this,’ and everything is already done

  113. Kmau Mweru
    När Paulus t ex i Romarbrevet talar om trons lydnad är det som bekant uppenbart att det i första hand handlar om lydnaden mot tron d v s att man tror evangeliet, något annat är otänkbart sett till kontexten.

    1. Christian, det är helt ”uppenbart” vad Paulus menar med trons lydnad i Romarbrevet. Han talar om en tro som tar sig uttryck i lydnad för Guds bud. I t.ex. Rom 6:17 så anger sammanhanget tydligt just detta. Det handlar om vem eller vad man lyder, synden eller rättfärdigheten. Det handlar inte om att man är lydig och tror, utan om den lydnad som följer av tron. Likadant framgår det i Rom 15:18 att trons lydnad handlar om det liv, ”i ord och gärning”, som följer av tron. Det är samma sak som när Jesus i Missionsbefallningen (Matt 28:18-20) säger åt lärjungarna att göra alla folk till lärjungar ”lärande dem att hålla allt jag befallt er”. Lärande är presens particip i grekiskan, hålla är presens infinitiv, dvs båda betecknar kontinuerlig handling, inte enstaka handlingar – ett liv med andra ord. Befallningarna står i plural i grekiskan. Paulus (liksom Jesus) talar alltså här om samma sorts tro som Jakob talar om i sitt brev, en tro som leder till gärningar. Det är den tron som är frälsande. Men, vi är frälsta av nåd. För det är inte gärningarna i sig som frälser oss. De är bara produkten av den äkta tron. Och hur mycket goda gärningar vi än skulle kunna utföra, så skulle det ändå aldrig kunna kompensera för vår syndighet och vår synd. Det är Guds nåd att han tar emot botfärdiga syndare.

  114. Anders Gunnarsson: ”Lars Jag är inte din vän.” Varför inte?

    ”Du gör en storm i ett vattenglas över att man använder Kyrka istället för det grekiska-latinska begreppet istället…” Anser du att det spelar någon roll om man använder ordet kyrka om församlingen i öknen som Mose ledde? Den grekiska texten har ju ekklesia här.

    Magnus: ”Lars Enarson! Skulle du hävda att en Jesustroende jude som funnit att frälsningen består i Jesus + inget annat och följaktligen lever som sk hednakristna gör med avseende på högtider och Lagens matföreskrifter;
    a. går miste om sin frälsning om han inte vänder om och följer Lagens matföreskrifter (d.v.s att denne äter samma mat som hedningarna)?
    b. begår en synd mot Gud?”

    Synd är brott mot lagen enligt aposteln Johannes. Men jag tror inte att någon är felfri. Det är nåden som frälser oss, inte lagen. Sedan får vi lön efter vår trohet och helgelse.

    Christian: ”Gjorde samma reflektion när jag läste Enarssons märkliga kommentarer. Hans inställning i frågan är knappast evangelisk men han tar det antagligen som beröm…” Du har inga bättre argument att komma med?

    ”Som troende, jude eller grek, kommer vi inte dömas enligt lagen. I så fall skulle ingen kunna bli frälst.” Svar: det är nåden som frälser oss inte lagen. Men våra liv kommer att dömas även om vi inte blir fördömda. Eller stryker du bara de verser hos Paulus som inte passar dig? Du anser att Paulus inte levde efter lagen. Samtidigt var det just det att bevisade i Apg 21 för att dementera din uppfattning. Du erkänner alltså att du tror på ett falskt rykte.

  115. Magnus: Hoppas du inte misstycker om jag hoppar in i väntan på Lars 😉
    Din a fråga vill jag inte svara på, det är inte vare sig min eller kyrkans uppgift att dela ut frälsningspass.

    På B frågan är det enklare; JA han begår synd mot G-d, för att förstå detta måste man första det judiska folkets kallelse som prästnation. Man har fått ansvaret att visa vägen till den Evige för nationerna. Man är kallade att vara ett avskilt folk som lever på en högre nivå av avskildhet, vilket innebär fler bud och föreskrifter. Därför kan som jag förstår det hedningen med gott samvete äta sin falukorv, men juden icke.

  116. Christian: Min näst sista mening skulle vara: ”Samtidigt var det just det han bevisade i Apg 21 för att dementera din uppfattning.”

    Kamau: ”Jag kommer inte att gå in i detalj här. Det vore att missbruka broder Karlendals blogg.” Lite märklig kommentar. Jag tror inte att Mikael håller med dig. I så fall skulle han nog stänga den här tråden. Tvärtom verkar han skriva positivt om diskussionen här.

  117. Petrus: ”Därför kan som jag förstår det hedningen med gott samvete äta sin falukorv, men juden icke.” Shalom! Jag tror du gått lite för långt. Vi ska inte bygga upp skiljemuren hela vägen igen. Apg 15 med förbud mot kött av kvävda djur gäller fortfarande.

  118. Lars Enarson: ”Jag tror du gått lite för långt. Vi ska inte bygga upp skiljemuren hela vägen igen. Apg 15 med förbud mot kött av kvävda djur gäller fortfarande.”

    – Menar du då att ickejudar inte kan äta det kött som säljs i svenska affärer, utan endast kosherslaktat? Är det klart utrett vad ”kvävda” djur innebär?

  119. Lasse

    Vänner känner man. Jag har ingen aning vem du är o bryr mig inte så värst om din vänskap (du jag misstror din intention o ärlighet)!

    Ökenfrågan får du allt utveckla. Men din antikyrktuppkreation av en lånt fjäder lämnar mycket övrigt att önska. Du är upplärd av SÅ att läsa Bibeln ut o in. Vem ger dig den auktoriteten o vem har bestämt att NT är din auktoritet?

  120. Christian,

    Du brukar nu och då, som härovan, skriva att ”det i första hand handlar om lydnaden mot tron”.

    Det blir ungefär lika meningslöst som att skriva att man skall glädja sig över glädjen.

    Något av en tautologi eftersom tro betyder förtroende och trohet. Och troheten rimligtvis handlar om lydnad.

    /Kjell

  121. Lars Enarson,

    Kanske blev det otydligt…

    Jag menade bara att jag inte kan ta upp alla de saker du skrev om. Det skulle bli ett par kilometer lång kommentar.

    Men jag kommer kanske att plocka ut bitar av det du skrev. Till exempel detta: ”Om toraobservans uppenbarligen (även enligt dig själv) inte leder till lagiskhet bland judar, varför måste den per automatik göra alltid detta bland hedningar?”

    Mycket intressant fråga som jag vill försöka svara på. Kanske i morgon för det är nu lite över midnatt här.

    /Kjell

  122. Shalom Lars Enarsson. I en familj har man och kvinna olika roller och uppgifter utan att det skapas en skiljemur. Vi som tidigare var utestängda har nu nu fått del av förbunden och löftena, vi är en del av G-ds familj. Även om vi inte är inom omskärelseförbundet med dess högre krav av Torahobservans och avskildhet så skapar det inte en skiljemur.

  123. Lars W

    Allt kretsar inte kring dig…
    Det finns fler Lasse Kassar…
    Även om katolikilliteranismen verkar vara en svensk Lasse-åkomma (betänk då att Laurentius är Roms skyddshelgon och grunden till hela kristenheten i Norden, då Lunds ärkestifts katedral är benämnt efter honom o har Roms gamla färger; guld o rött; vilket syns i Lunds stifts färger o t o m i skånska o SveK:s flaggor)!

    Namnet Lars förpliktigar!

    Mvh
    Anders LARS Bar Gunnar

  124. Lars Enarson ponerade: ”Om toraobservans uppenbarligen (även enligt dig själv) inte leder till lagiskhet bland judar, varför måste den per automatik göra alltid detta bland hedningar?”

    Det blir alltid intressant när man kamouflerar en rad påståenden som en fråga 🙂 men jag tycker påståendena är intressanta.

    Först måste vi då bli ense om vad ordet ”lagisk” betyder. Och det har givetvis inget att göra med att vara lydig, eller lag-lydig. Annars skulle ju var och en som avstår från att stjäla, per definition vara lagisk.

    Jag anser att ”lagiskhet” alltid är nära kopplat med självförhärligande och självrättfärdighet.

    Guds eviga bud är lika orubbliga som naturlagarna och grundämnena. Man kan varken avvika från dem eller uppfinna nya.

    De som försöker skrota Guds eviga bud tvingas alltid uppfinna egna bud. Och den som vill förstå kan lätt finna att dylika människobud alltid sågar av grenen de sitter på.

    Humanismens första och största bud är: Du skall vara tolerant! Men intolerans kan man inte tolerera.

    Ateister brukar förkunna: Det finns inga absoluta sanningar! Och detta anser de tydligen vara just en absolut sanning.

    Inte sällan säger människor till varandra: Ingen får föreskriva någon annan vad denne får eller inte får göra! Och därmed föreskriver de andra just detta.

    Denna bloggpost handlar just om villoläran att ”lagen är skrotad och avskaffad”. Du behöver inte söka länge bland bloggarna för att hitta dem som tycker så.

    Bland dessa florerar en otroligt stor lagiskhet.

    De tror sig vara rättfärdiga. Det är inte tillräckligt för dem att räknas som rättfärdig. (se t.ex. Rom. 4)

    Stor skillnad mellan att äga en egen härlighet och rättfärdighet, gentemot att bli räknad som rättfärdig och prisa Herrens härlighet.

    Jag ser ingen anledning att förmoda att judar skulle vara immuna mot lagiskhet. De ultra-ortodoxa köper ju till och med frysboxar som har ett microchip som ser till att frysboxen inte slår på på sabbaten.

    Inte heller ser jag anledning att förmoda att lydiga hedningar behöver bli lagiska. Ofta torde det leda till att man inser sitt totala behov av frälsning och nåd.

    Men om man förfaller i meningslösa ceremonier, tvångstankar och asketism, och ur detta tror sig vara bättre än andra och ha uppgiften att tvinga eller manipulera andra, ja, då är man lagisk.

    Oberoende vad det handlar om och oberoende av etnisk tillhörighet.

    /Kjell

  125. Personligen föredrar jag ordet legalism framför lagiskhet. Laglydnad är inte fel, det är gott och sunt. Och en karaktärsegenskap som skall finnas hos den troende människan.

  126. Anders: ”Vänner känner man. Jag har ingen aning vem du är o bryr mig inte så värst om din vänskap (du jag misstror din intention o ärlighet)!”

    Jag håller med dig i sak när det gäller uttrycket vän ändå blev jag förvånad. Orsaken till att jag använde uttrycket vän var för att betona att jag inte har något personligt emot dig även om jag kritiserar din kyrka, Orsaken till att jag kritiserar Katolska Kyrkan mer än andra är att enbart KK hävdar att de är den enda sanna kyrkan. Med en sådan hög bekännelse får man finna sig i att också bli nagelfaren. Du har fortfarande inte förklarat för mig hur du kan försvara obelisken i självaste hjärtat av din kyrka när Gud säger så tydligt att han hatar sådant.

    Ett tack till Mikael och Kamau för att ni tagit tag i Christians syn på trons lydnad!

    SÅ och Petrus: Angående kosher. Du SÅ har själv förklarat här ovan att hedningarna i Antiokia åt kosher så att Petrus och Paulus och de andra kunde ha bordsgemenskap med dem. Ni verkar resonera som Augustinus att detta är nu upphävt eftersom det inte längre finns några Jeshua troende judar.

    Kamau: Tack för ditt långa utlägg om lagiskhet! Jag håller med dig i nästan allt du skriver om detta och gläder mig över att vi tycks vara överens om att lagiskhet inte har något med lydnad för Guds bud att göra utan om handlar om förtröstan på sig själv och strävan att vinna sin egen rättfärdighet. Lagiskhet handlar om ett missbruk av lagen. Det är med andra ord ingen skillnad mellan judar och hedningar här. Samma sak gäller för alla. Eftersom lärjungarna i Jerusalem nitälskade för Toran utan att bli lagiska är detta ett föredöme och ledstjärna även för oss hedningar. Det var ju detta som vår diskussion ursprungligen handlade om.

    Det brukar vara så att alla som lyder Guds bud mer noggrant än man själv gör brukar anklagas för lagiskhet. Det är en automatisk reaktion hos de flesta när man försöker försvara sig för varför man inte själv lyder Guds bud på ett visst område.

  127. Som sagt begreppet trons lydnad som Paulus använder i t ex Romarbrevet betyder där i första hand lydnaden mot tron, d v s den lydnad som består i att man tror evangelium. Det framgår av ett antal sammanhang som jag visar på nedan.

    Det finns givetvis även ett mått av lydnad till Gud som följer på tron. Denna lydnad kan givetvis inte finnas för handen när man kommer till tro utan då handlar begreppet om den förra betydelesen. När det heter t ex att prästerna blev lydiga tron så menas helt enkelt att de bärjade tro. Du verkar ha missförstått uttrycket trons lydnad.

    Om vi tar Rom 1:5 t ex Genom honom har vi fått nåd och apostlaämbete för att bland alla hednafolk föra människor till trons lydnad för hans namns skull så är det orimligt att han i inledningen av sin stora avhandling om den kristna läran, evangelium om rättfärdiggörelse genom tro, utan någon som helst introduktion skulle börja med att tala om helgelsen i form av lydnad etc. Nej syftet är att visa på en ny rättfärdighet genom tro till skillnad mot den gamla av gärningar.

    Att uttrycket betyder just att tro evangeliet framgår även av Apg 6:7 Och Guds ord hade framgång och antalet lärjungar i Jerusalem ökade kraftigt. Även en stor skara präster blev lydiga mot tron. Att de blev lydiga mot tron betyder som sagt givetvis att de började tro evangeliet, att de kom till tro på Kristus och hans evangelium, inte att de plötsligt blev mer laglydiga än de var tidigare. De lär ju ha försökt följa lagen strikt eftersom de som sagt var präster.

    Att uttrycket trons lydnad inte i första hand består i den lydnad som tron ger, utan den lydnad som består i att man tror på Kristus och hans evangelium framgår dessutom av Rom 10:16 Men alla ville inte lyda evangeliet. Jesaja säger: Herre, vem trodde vår predikan? Att (judarna) inte lydde evangeliet sägs alltså betyda att de inte trodde på budskapet/predikan/evangeliet. Av sammanhanget är det uppenbart att det syftar på att de inte tog emot evangeliet i tro, utan förkastade det. Självklart handlar inte deras olydnad mot evangeliet om att de inte lydde lagens bud el dyl eller hur ni nu menar att uttrycket trons lydnad ska tolkas. Nej trons lydnad, lydnad mot evangeliet är i första hand att tro budskapet, att tro på Kristus.

    Så Mikael Karlendal, nej, Paulus menar inte i första hand om en tro som tar sig uttryck i lydnad för Guds bud när han talar om trons lydnad. Du citerar Rom 6:17 för att stödja din uppfattning. Vad Paulus menar med att de är lydiga mot läran är just att de tror evangeliet och som enföljd därav lever det nya livet i Kristus. Det talas inget om lydnad mot lagen i sammanhanget. Paulus skriver tvärtom i v14: Synden skall inte vara herre över er, ty ni står inte under lagen utan under nåden.

    V g Rom 15:18 är det som sagt uppenbart att den lydnad Paulus talar om handlar om lydnaden som bestod i att hedningnarna började tro. De ord och gärningar som nämns i versen handlar givetvis om det som Paulus talade och de underverk som Gud gjorde för att föra dem till tro:
    Jag vågar inte tala om annat än det som Kristus har utfört genom mig för att hedningarna skulle föras till lydnad, genom ord och gärning, 19 genom kraften i tecken och under, genom Andens kraft.
    Denna vers visar ju just på motsatsen mot det du hävdar och är i stället ett starkt stöd för uppfattningen att trons lydnad består i att tro evangelium.

    1. Jag kan ge dig rätt på en en punkt, Christian, den om Rom 15:18. Där medger jag att jag var lite väl snabb beträffande uttrycket ”ord och gärning”. Men i övrigt kan jag inte ge dig rätt alls i det du skriver om trons lydnad. Jag tycker att det är alldeles uppenbart att du förutsätter det som ska bevisas. Du är så vettskrämd för vad begreppet ”lydnad” ska göra för din älskade dogm om rättfärdiggörelse, att du inte kan se klart vad som måste vara tydligt för alla. Att den tro som rättfärdiggör är en tro som bär lydnad som en självklar frukt. Men kanske du egentligen inte vill förneka detta, utan vi kanske talar förbi varandra här. Jag menar nämligen inte att lagens tredje bruk är en del av rättfärdiggörelsen. Vi blir alltså inte rättfärdiggjorda genom tro plus åtföljande gjorda gärningar (eller lydnad), utan bara genom tro. Men om man inte ser gärningarna (tänk Jakobs brev), så bevisar det att den rättfärdiggörande tron inte finns där. Då är den något annat.

      Jag ser rättfärdiggörelsen som en engångshändelse. Men om man avfaller från den tron, så förblir man ju inte i nåden och då går man miste om sin frälsning. (Hur kalvinistiskt låter det?) 😉 Därav alla förmaningar i breven, därav talet om trons lydnad.

      Uttrycket trons lydnad skulle egentligen kunna sägas syfta på det liv som följer efter rättfärdiggörelsens ögonblick. Trons lydnad visar att man förblir i nåden och inte har avfallit. I Rom 6 är det uppenbart att Paulus talar om livet som följer på dopet och rättfärdiggörelsen. Han kontrasterar ju lydnad under synden gentemot lydnad under rättfärdigheten. Han talar om den lydnad som leder till död resp. den som leder till liv. Han talar om att synden ska inte få härska över er, utan ställ er lemmar i Guds tjänst… osv. Han talar alltså om livet efter att man kommit till tro, det liv som borde kännetecknas av helgelseprocessen.

      Om man tillämpar Paulus resonemang på missionsbefallningen, så skulle man kanske kunna travestera på följande sätt: ”Gå ut i hela världen och predika så att människor kommer till tro och därigenom tar emot rättfärdiggörelsen av nåd (gör alla till lärjungar och döp dem), se till att de förblir i trons lydnad och inte avfaller från tron och därigenom förlorar sin frälsning (lär dem att hålla allt vad jag befallt er.

      När Paulus såg på sitt uppdrag, så omfattar det denna helhet. Det blir teologiskt snedvridet om man inte får med denna helhetsbild. Konsekvensen av att predika nåden på ett felaktigt sätt ser vi ju ofta idag i alla möjliga kristna sammanhang.

      Jag tror ibland, Christian, att du är så extremlutherskt svart-vit i ditt tänkande, att du ser röda skynken där du inte borde se dem. För inte ens du vill väl att folk ska dra konsekvensen av din teologi, att man kan synda hur som helst och bryta mot samtliga Guds bud och detta kontinuerligt och utan omvändelse, men ändå slippa det eviga straffet i slutändan. Du tror väl inte som många amerikanska kristna, att en frälst alltid frälst (eternal security of the believer)… jag pratar här inte om den kalvinistiska läran om ”the perseverence of the saints”, vilket är något annat.

  128. SÅ,

    Jag undrar om du verkligen menar att GT’s jurisprudens, tillämpning av strafflagen, fortfarande gäller.

    Ser du verkligen utrymme för stympande av kroppsdelar och stenande av personer som syndat?

    Jag tycker nog att rättspraxis faktiskt har förändrats efter Golgata.

    /Kjell

  129. Kjell: ”SÅ,

    Jag undrar om du verkligen menar att GT’s jurisprudens, tillämpning av strafflagen, fortfarande gäller.

    Ser du verkligen utrymme för stympande av kroppsdelar och stenande av personer som syndat?

    Jag tycker nog att rättspraxis faktiskt har förändrats efter Golgata.”

    – Jag förstår inte hur du tänker? Inget har förändrats för dig och mig, vi har aldrig haft någon förbundsrelation vid Sinai. Det har varit Golgata för hela slanten. Toran gavs ju till Israels folk och den gäller fortfarande i alla stycken. Har du läst något annat någonstans så visa mig det. Du kan koppla av från problematiken om toran tills du konverterar. 🙂

    Som en som var utan förbund med den Evige får vi del av Israels goda utan att behöva gå via Sinai. Vår förbundsrelation med den Evige har vi genom den andra människan (Adam). Det är goda nyheter! 🙂

  130. Lars E
    Begriper inte varför Apg 21 skulle bevisa att Paulus levde efter lagen som du m fl påstår. Jag ser snarare Pauli agerande som att Paulus visar på den frihet evangeliet ger honom.

    I 1 kor 9 skriver han :

    19 Eftersom jag är fri och oberoende av alla, har jag gjort mig till allas tjänare för att vinna desto fler. 20 För judarna har jag blivit som en jude för att vinna judar. För dem som står under lagen har jag, som inte själv står under lagen, blivit som den som står under lagen för att vinna dem som står under lagen.

    Här säger han alltså uttryckligen att han inte står under lagen men att han kunde tillåta sig att bli som de som står under lagen för att vinna dem.

    Som jag redan visat på ovan, se http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/?p=1159&cpage=1#comment-8137 är det svårt att förena er uppfattning med vad Paulus skriver i t ex Gal 2:19
    Ty jag har genom lagen dött bort från lagen för att jag skall leva för Gud.
    Paulus har dött bort från lagen, för att han ska leva för Gud. D v s om vi inte dör bort från den lever vi inte för Gud och tvärtom först när vi dör bort från lagen kan vi leva för Gud. Den som är död från lagen lever alltså inte för lagen utan för Gud. Han har Gud och hans kärlek i tankarna inte lagens bud och förbud. Hur skulle Paulus kunna skriva detta och fortfarande leva efter Toran? Att vi har dött bort från lagen för att vi ska leva för Gud betyder ju inte att vi nu åter ska leva efter lagen utan snarare att vi inte ska ha något med den att göra.

    Dessutom om man läser hela sammanhanget i Gal 2 så blir det ännu tydligare vad Paulus menar
    Men om vi genom att söka rättfärdigheten i Kristus visar oss vara syndare, skulle då Kristus stå i syndens tjänst? Nej, och åter nej! Men om jag bygger upp igen det som jag har rivit ner, då står jag där som en överträdare. Ty jag har genom lagen dött bort från lagen för att jag skall leva för Gud

    Vad är det som han har rivit ner och som riskerar att byggas upp igen. Jo livet efter lagen som man riskerade att falla tillbala i efter Petri snedsprång tidigare i kapitlet. Går vi tillbaka och börjar syssla med lagen och dess bud bygger vi upp den igen och står då som överträdare eftersom lagen överbevisar om synd. Vi blir då syndare och vi gör Kristus till en syndatjänare. Vad är då Paulus svar Nej, och åter nej!… Ty jag har genom lagen dött bort från lagen för att jag skall leva för Gud.

    Lagen ingen rätt att döma mig, som du påstår, så länge jag lever i tro på och i Jesus. Så finns nu ingen fördömelse för dem som är i Kristus. Lagen får gärna överbevisa oss om synd men det påverkar inte vår ställning i Kristus.

    Med detta sagt så ska man givetvis komma ihåg vad Paulus skriver i Rom 6, t ex Synden skall inte vara herre över er, ty ni står inte under lagen utan under nåden.

    Självklart ska bibelord läsas i sitt sammanhang och v g Apg 21 så var det vad som gällde vissa judekristna den första tiden före templets fall och i Jerusalem etc. Det har dock aldrig gällt för hedningar. Att detta var något som inte var idealiskt ens för judar framgår ju av vad Paulus sägre till Petrus i Gal 2:14
    Men när jag såg att de inte var på rätt väg och inte följde evangeliets sanning, sade jag till Kefas inför alla: “Om du som är jude lever på hedniskt vis och inte på judiskt, varför tvingar du då hedningarna att leva som judar. Att leva på judiskt vis är att leva efter lagen och på hedniskt m a o utan lagen.

    Det är Anden som producerar frukt i oss och denna frukt står i överensstämelse med lagen. Det är alltså inte lagen som producerar frukten tvärtom säger ju Paulus:
    Så har också ni, mina bröder, genom Kristi kropp blivit dödade från lagen, så att ni tillhör en annan, honom som har uppstått från de döda, för att vi skall bära frukt åt Gud.

    För att vi ska kunna bära frukt (som överensstämmer med lagen) måste vi alltså ha dött bort från lagen. Det kan jag omöjligt tolka som att det skulle betyda att vi återigen skulle börja leva efter och under lagen. Det är ju lagen som väcker synden till liv säger Paulus i Rom 7.

    Att Paulus skulle ha fortsatt leva som torahobservant verkar som sagt orimligt.

  131. *Lars skrev:
    Synd är brott mot lagen enligt aposteln Johannes. Men jag tror inte att någon är felfri. Det är nåden som frälser oss, inte lagen. Sedan får vi lön efter vår trohet och helgelse.

    **Det var inte riktigt vad jag menade med min fråga. Låt mig brodera:
    Jag undrade hur du såg på en pånyttfödd jude som funnit att Jesus är den enda grunden för frälsningen i den meningen att han finner de cermoniella och i de bibliska högtiderna samt de traditioner som utvecklats efter templets förstörelse som görandes intet gällande hennes frälsning. Helt Ok att leva efter men inte nödvändig.

    Alltså en judisk person lever sitt liv i frihet från Lagens krav (i förståelsen de cermoniella, och matmässiga lagföreskrifterna) i tron på att endast Jesus är tillräcklig.

    Om detta är lagbrott d.v.s. synd inför Gud så lever alltså en jude som Dr Michael Brown i synd och öppet trots mot Gud; inte sant? Han syndar alltså på nåden. Alltså blir Lagen i praktiken frälsningsbidragande eftersom om du bryter den så syndar du. Inte kan väl en person som struntar i Lagen ärva Guds rike? Eller?

    Mvh Magnus

  132. Lars Enarson: ”SÅ och Petrus: Angående kosher. Du SÅ har själv förklarat här ovan att hedningarna i Antiokia åt kosher så att Petrus och Paulus och de andra kunde ha bordsgemenskap med dem. Ni verkar resonera som Augustinus att detta är nu upphävt eftersom det inte längre finns några Jeshua troende judar.”

    – Ja, men nu äter inte jag med Petrus och Paulus och inte med någon annan jude heller och är därför är inte antiokiafallet relevant. Konsekvensen av din kommentar till mig måste bli att ickejudar är pliktiga att följa biblisk och judisk halacha även om de aldrig äter med judar. Jag hoppas att du skrev ogenomtänkt.

    Att inte äta köttet av förkvävda djur är inte upphävt och det har inte med måltidsgemenskap med judar att göra utan gäller allmänt ickejudar. Att kvävda (förkvävda) djur skulle innebära all slakt som görs i Sverige, tror jag absolut inte. Men jag är inte klar över vad som menas med kvävda.

    FFOZ (en messiansk org i USA) för fram tanken att de fyra buden har med avgudadyrkan att göra. I dessa tempel kvävdes offerdjuren till döds och man bedrev otukt genom tempelprostitutionen som fanns där. Jag vet inte om de har rätt i den förståelsen, därför vore det bra om du ger din förståelse av ”kvävda djur”.
    Var välsignad!

  133. Att vissa av ”buden” för de hednatroende i Apg 15 succesivt kom att upphävas framgår bl a av följande sammanhang:

    1 Kor 10: 23 <Allt är tillåtet, men allt är inte nyttigt. Allt är tillåtet, men allt bygger inte upp. 25 Ät allt som säljs på torget utan att för samvetets skull ställa någon fråga.
    27 Om någon av dem som inte tror bjuder hem er och ni vill gå, ät då allt som sätts fram åt er, utan att för samvetets skull ställa någon fråga. 28 Men om någon skulle säga till er: ”Det här är kött från avgudaoffer”, så avstå från att äta av hänsyn till honom som sade det, och för samvetets skull. 29 Jag menar då inte ditt eget samvete utan den andres. Varför skall min frihet dömas av en annans samvete? 30 Om jag för min del äter med tacksamhet, varför skall jag då hånas för något som jag tackar Gud för? 31 Om ni äter eller dricker eller vad ni än gör, så gör allt till Guds ära.

    Rom 14:1 Den som är svag i tron skall ni ta emot utan att sätta er till doms över hans betänkligheter. 2 En har tro till att äta allt
    14 Jag vet och är i Herren Jesus övertygad om att ingenting är orent i sig självt
    Riv inte ner Guds verk för matens skull. Allt är visserligen rent…

  134. Christian: ”Att vissa av “buden” för de hednatroende i Apg 15 succesivt kom att upphävas framgår bl a av följande sammanhang.”

    – Det är svårt att uttala sig om det utifrån den bristande kunskap vi har om vad som var orsaken till det som Paulus skrev svar på. Att det är en offerkötts-problematik ser vi, men vi har inte all information. Men de biblisk/judiska matreglerna är inte bindande för ickejudar.

    Jag har större tankar om Paulus karaktär än att han ena stunden får med sig ett mycket viktigt beslut från apostlarna för att i nästa stund skriva mot dessa. Jag tror inte heller att Paulus föll för grupptrycket när han i Jerusalem offrade djuroffer i Templet.

    Du misstror Paulus ärlighet och tror dessutom på det falska ryktet att han förkunnade att judar skulle avfalla från Mose. Passar inte bibelns bild in på den lutherska synen på Paulus? 😉


  135. Det är väl snarare din syn på att ”buden” i Apg 15 fortfarande gäller som inte stämmer med Guds ord. Paulus skriver ju klart och tydligt:

    1. Ät allt som säljs på torget utan att för samvetets skull ställa någon fråga.

    2. Om någon av dem som inte tror bjuder hem er och ni vill gå, ät då allt som sätts fram åt er, utan att för samvetets skull ställa någon fråga.

    3. Jag menar då inte ditt eget samvete utan den andres. Varför skall min frihet dömas av en annans samvete? Om jag för min del äter med tacksamhet, varför skall jag då hånas för något som jag tackar Gud för?

    4. En har tro till att äta allt…

    5. Jag vet och är i Herren Jesus övertygad om att ingenting är orent i sig självt…

    6. Riv inte ner Guds verk för matens skull. Allt är visserligen rent…

    Apg 15 har f ö givetvis inget tolkningsföreträde framför breven i lärofrågor, snarare tvärtom i synnerhet v g Romarbrevet och även Korintierbrevet. Av dessa sammanhang jag citerar är det tydligt att buden för de hednatroende med tid upphörde att gälla. Urspungligen gavs de säkert för att underlätta umgänget mellan judar och hedningar i församlingarna. Paulus behandlar ju även den frågan i sammanhangen och menar att hänsyn till nästan föregår rätt s a s.

    F ö kan det ha gått närmare 10 år mellan apostlamötet och tidpunkten när Paulus skrev ROm och 1 Kor så det är knappast rätt att tala om ena och andra stunden.

    Tror inte heller att Paulus föll för något grupptryck som jag skrev utnyttjade han endast sin evangeliska frihet.

  136. Tack Mikael för din senaste kommentar här till Christian. Mycket bra skrivet! Jag citerar din slutkläm: ”Jag tror ibland, Christian, att du är så extremlutherskt svart-vit i ditt tänkande, att du ser röda skynken där du inte borde se dem. För inte ens du vill väl att folk ska dra konsekvensen av din teologi”

    Christian, ibland när jag läser dina kommentarer måste jag ta mig för pannan. Du är urtypen på en teolog som läser Bibeln med Paulus brev som utgångspunkt i stället för att läsa Paulus med den övriga Bibeln som utgångspunkt. Det finns faktiskt ett annat sätt att förstå Paulus än dina tvärsäkra uttalanden. Det mest tragiska är dina hårda fördömanden av alla som inte har din lutherska tolkningssyn. Hitler berömde Luther för att han hörde till det bästa som Tyskland har producerat. Jag rekommenderar att du läser Kar Kilsmos böcker ”Den tredje reformationen” om du inte har gjort det. Det skulle vara mycket nyttig läsning för dig (hoppas jag i alla fall…). Kanske det skulle hjälpa dig att få en annan syn på Luther.

    SÅ: ”Ja, men nu äter inte jag med Petrus och Paulus och inte med någon annan jude heller och är därför är inte antiokiafallet relevant.” Du resonerar exakt precis som Augustinus gjorde (och Christian), vilket gjorde att han avfärdade Apg 15. Det är tragiskt att pendeln har svängt så oerhört på så kort tid… Hur är det möjligt? Broder, vi lever i en ny tid av upprättelse även om det inte har gått upp för varken de flesta judar eller kristna.

  137. Lars

    Att älska judar men hata judendomen känns rätt hycklande… 🙁

    F ö är Kyrkan inte SÅ exklusiv som du hävdar. Omm du läst t ex katekesen.se hade du sett att Kyrkan också ser andra historiska Kyrkor (OBS pluralis) som just KYRKOR.

    Och din tolkning av GT som förbjudande av obelisker är löjeväckande. Varför hade templet två obelisker framför ingången???

    Du gör halmgubbar, som du sen avrättar. Nidbilder som du häcklar….

    Avrätta en fördom varje dag

  138. Mikael K
    Du kan inte ge mig rätt i alls i det jag skriver om trons lydnad, säger du. Näha stackars mig då magistern… Du må vara en god teolog men det finns dock betydligt större namn som ger mig rätt på denna punkt.

    Rom 1:5
    SFB skriver i noten om uttrycket trons lydnad Det finns två huvudtolkningar
    1) den lydnad som följer av tron, som är trons frukt
    2) den lydnad som består i att tro evangeliet.

    Jamieson, Fausset & Brown skriver
    for obedience to the faith–rather, “for the obedience of faith”–that is, in order to men’s yielding themselves to the belief of God’s saving message, which is the highest of all obedience.

    C-O Rosenius
    …måste vi förstå orden trons lydnad icke om den lydnad för allt Guds ord, som är trons frukt, utan om själva lydnaden att man tror evangelium.
    Den lydnad som här åsyftas är därför hörsamhet mot evangelii förkunnelse. Denna mening överensstämmer ock med de ställen där samma uttryck förekommer, såsom i Apg 6:7, där det säges “De blev tron lydaktiga”; och Rom 16:25 “Den hemlighet som nu har blivit kungjord bland alla hedningar till trons lydnad”; och 2 Tess 1:8 där det säges att “Herren skall hämnas på dem som icke lyda vår Herre Jesu Kristi evangelium”. Och i Rom 10:3, där aposteln uttrycker sitt bekymmer över dem, som fara efter att upprätta sin egen rättfärdighet, tillägger han “De hava icke blivit Guds rättfärdighet underdåniga”; och i vers 16 av samma kapitel säger han: “dock hava icke alla hörsammat evangelium; ty Jesaja säger: “Herre, vem tror vår predikan?”
    .

    F Godet
    Det är icke möjligt att med trons lydnad här förstå den helighet som tron måste frambringa. Ty innan man kan tala om trons verkningar, måste tron själv finnas; men här är ännu endast fråga om den kallelse varigenom aposteln blivit bestämd att grundlägga tron.
    Men även på detta ställe (Apg 6:7) är meningen denna: “slöto sig till den tro på Jesus som livade församlingen. Den enda möjliga meningen är: den lydnad som består i tron själv. Genom tron visar människan sin lydnad för det gudomliga verk som är kungjort för henne och som av henne kräver förtroende och medverkan. Vägran att tro kallas av detta skäl en olydnad; jmf 2 Tess 1:8, 1 Pet 2:8 o s v.

    Tja jag nöjer mig så. Det är som sagt uppenbart att uttrycket i FÖRSTA HAND avser den lydnad som består i att man tror evangelium

    Jag är inte alls vettskrämd för begreppet lydnad som du skriver. F ö vilket fånigt påstående. Är dessa herrar jag citerar också det menar du?

    Vad som måste vara tydligt för alla? Jaså tydligen inte för dessa kända teologer i a f. Är pastor Karlendal lite upprörd över att alla inte håller med honom eller hur ska jag tolka detta utfall?

    Jaha då är vi som jag misstänkte ense om rättfärdiggörelsen.

    Vad bra att du inte omfattar läran om en gång frälst alltid frälst i a f. Nej på den punkten är du m a o inte kalvinist.

    Nej trons lydnad betyder som sagt i första hand lydnaden att man tror evangelium. I andra hand den lydnad som tron ger och som visar sig i ett m e m helgat liv. Vad Paulus menar med att de är lydiga mot läran i Rom 6 är just att de tror evangeliet och som en följd därav lever det nya livet i Kristus. Det talas inget om lydnad mot lagen i sammanhanget. Paulus skriver tvärtom i v14: Synden skall inte vara herre över er, ty ni står inte under lagen utan under nåden.

    Din travestering av missionsbefallningen håller jag bara delvis med om. Begreppet trons lydnad är specifikt paulinskt och kan inte gärna tillämpas på den. Trons lydnad betyder som vi sett ovan i första hand att tro evangelium inte lydnaden som följer därpå d v s helgelsen. Ett annat sätt att travestera missionsbefallningen som stämmer bättre med Pauli användning av begreppet vore kanske:
    Gå ut i hela världen och upprätta trons lydnad, d v s att människor tror på evangeliet och förblir i mig och lever det nya livet som jag kallar dem till (helgelse).

    När Paulus såg på sitt uppdrag som hedningarnas apostel sa han som sagt:

    Rom 1:5 Genom honom har vi fått nåd och apostlaämbete för att bland alla hednafolk föra människor till trons lydnad ( tro på evangelium) för hans namns skull.

    15:18-19 Jag vågar inte tala om annat än det som Kristus har utfört genom mig för att hedningarna skulle föras till lydnad (tro på evangelium), genom ord och gärning, genom kraften i tecken och under, genom Andens kraft. Så har jag från Jerusalem och runt omkring ända till Illyrien överallt predikat Kristi evangelium.

    Och till sist sammanfattningen av Romarbrevet:
    16:25-26 Honom som förmår styrka er genom mitt evangelium, min förkunnelse om Jesus Kristus, enligt den avslöjade hemlighet som under oändliga tider har varit dold men nu har uppenbarats och genom profetiska Skrifter på den evige Gudens befallning gjorts känd, för att alla folk skall föras till trons lydnad – ( d v s tro evangelium)

    Jag är inte extremlutherskt svart-vit på något sätt. Godet och Brown som jag citerar ovan var f ö reformerta om jag inte minns fel. Även Rosenius brukar beskyllas för att vara reformert anstucken av extremlutherska sammanhang. Röda skynken bla bla. Du försöker bara dribbla bort korten s a s, Vad det handlar om är att tolka ett bibliskt begrepp på ett korrekt sätt, något jag menar du inte gör. Trons lydnad betyder som sagt t ex i Romarbrevet i första hand att tro evangelium.

    Vilka beskyllningar du kommer med för resten! Konsekvernserna av “min teologi” skulle vara att man kan synda hursomhelst….! Tycker faktiskt du bör be om ursäkt för detta ojusta påhopp.

    För det första handlar det inte om min teologi. Jag säger inget sådant. Dessa beskyllningar var f ö exakt detsamma som lagivrrarna beskyllde Paulus för på hans tid. Svaret på dessa beskyllningar är t ex Rom 6.

    Vad skall vi nu säga? Skall vi fortsätta att synda för att nåden skall bli större? 2 Nej, visst inte! Vi som har dött bort från synden, hur skulle vi kunna fortsätta att leva i den? 3 Eller vet ni inte att vi alla som har blivit döpta till Kristus Jesus har blivit döpta till hans död?

    Synden skall inte vara herre över er, ty ni står inte under lagen utan under nåden. 15 Hur är det alltså? Skall vi synda, eftersom vi inte står under lagen utan under nåden? Naturligtvis inte!

    Blir lite förvånad över ditt hätska utfall mot mig här. Vad beror det på? Du verkar mer befryndad med katoliker, judaister och dem som förnekar Jesu gudom. Jag säger inget annat än t ex Rosenius eller Luther skulle ha sagt i frågan. Blir faktiskt besviken på dig.

  139. Lars Enarson: ”Du resonerar exakt precis som Augustinus gjorde (och Christian), vilket gjorde att han avfärdade Apg 15. Det är tragiskt att pendeln har svängt så oerhört på så kort tid… Hur är det möjligt? Broder, vi lever i en ny tid av upprättelse även om det inte har gått upp för varken de flesta judar eller kristna.”

    – Nej, pendeln har stannat på mitten, d v s sundhet i läran (vad jag förstår) 🙂

    Jag äter bara kött av rena djur, men inte på grund av att jag är pliktig att göra det eller att jag skulle leva i synd om jag åt annat. Jag gör det av olika orsaker, en är att jag vill kunna bjuda in en observant jude till vårt hem där inga redskap eller grytor haft kontakt med orena djur.

    Menar du att vi skall predika att eftersom det är upprättelsens tider så måste de troende ickejudarna hålla matreglerna? Du skrev tidigare att eftersom det finns jeshuatroende judar så måste vi hålla matreglerna. Det blir ju kontentan av ditt resonemang. Var finner du stöd för den förkunnelsen?

    Av vilken anledning äter du bara rena djur?

    Du skrev tidigare att vi bygger upp skiljemuren igen om vi ickejudar inte håller matreglerna. Hedningarna hade aldrig byggt någon skiljemur och skiljemuren byggs inte upp om svenskar inte håller matreglerna när de inte har någon kontakt med judar. Det är juden som kan bygga upp skiljemuren, inte hedningen.

    Du har fel, Christian avfärdade inte Apg 15 på grund av det som Augustinus sa, utan på grund av de texter Christian citerade av Paulus. Jag väntar på dina kommentarer till dem.

    Jag anser att det är högst rekommendabelt att äta ren mat, men jag kan inte finna stöd för att det är ett bud för oss eller att vi är pliktiga till det. Att du ständigt lever näar jude och judendom gör nog att du ser på detta på ett annat sätt än de som aldrig träffar en jude, men apostlarna har aldrig befallt hedningar att hålla matreglerna. Det är skillnad på vad som kan ses som rekommendabelt eller frivilligt och vad man skall eller är pliktig att göra.

    Du skrev: ”Broder, vi lever i en ny tid av upprättelse även om det inte har gått upp för varken de flesta judar eller kristna.”

    Jag kan inte tolka det annorlunda än att du anser att vi skall förkunna att alla jeshuatroende skall hålla bibelns matregler och inte äta kött som inte är kosherslaktat (kvävt), eftersom vi lever i upprättelsens tid.

    Om det är så är det ”one law” och inte ”divine invitation” du förkunnar.
    Broder, har pendeln svängt igen? 😉
    Var välsignad broder!

  140. Mikael K
    Noterar att du får applåder av judaisterna…

    Lars E
    Ja jag får säga detsamma när jag läser judaistiska kommentarer.

    Givetvis måste vi tolka bibeln utifrån ett evangeliskt perspektiv annars hamnar vi i lagiskhet något du borde känna till. Eftersom Paulus är vår apostel som hedningar är det alltså naturligt att vi tolkar skriften utifrån hans förståelse av densamma. Inget konstigt med det. Nu är det givetvis inte bara Paulus som ger oss evangelium. Jesus själv gör det och Paulus har f ö fått det genom en uppenbarelse direkt från Herren så det är inte Paulus evangelium utan Herrens.

    MIna hårda fördömanden av dem som inte har min lutherska tolkningssyn skriver du. Jaså v g ge något exempel på det som styrker din beskyllning! Annars kommer du ju själv med hårda fördömanden utan något som helst fog.

    Evangelium handlar inte om Luther eller hans syn på detsamma. Det är som sagt Kristi evangelium. Luther var trots alla sina brister det redskap Gud utvalde för att åter låta evangelii ljus lys fram efter att det varit dolt i århundraden. Du kan beskylla Luther för vad du vill men det förändrar ingenting.

    V g Apg 15 vad har du för kommentarer till de Pauluscitat jag gav som visar att ”Buden” där kom att upphävas en slutsats som även Augustinus alltså korrekt drog.

    1. Christian, jag noter att du är lite upprörd. Jag kan försäkra dig om att inget jag hittills skrivit i denna kommentarstråd har skrivits i affekt och inte har varit några angrepp på dig personligen. Jag är inte det minsta bekymrad över att du inte håller med mig. Tänk i frid! Och jag ber definitivt inte om ursäkt för att jag drar ut logiska konsekvenser av din teologi och kritiserar dem. Förstår att du inte gillar de konsekvenserna, men i ett fall som detta kan jag inte ta hänsyn till det. För mig är Skriften den högsta auktoriteten, inte Luther och Rosenius. Den reformerta teologi jag påverkats av har nog gjort mig mer öppen för att förändras under Skriftens ljus än om jag varit så låst av lutherska bekännelseskrifter som du och inte vara så låst vid vissa 1500-talsformuleringar. Du är besviken på mig, säger du, men jag har aldrig gett sken av att vara någon ärkelutheran.

      Lägg märke till, att även jag predikar att människan blir rättfärdiggjord av nåd genom tro. Egna gärningar kan inget lägga därtill.

      Rättfärdiggörelsen är en engångshändelse. Men den tro som rättfärdiggör är inte en engångshändelse. Den är ett pågående faktum som bär frukt i form av goda gärningar.

      Efter rättfärdiggörelsen följer ett liv som kristna, då vi antingen förblir i nåden eller avfaller från den. Ofta brukar ordet helgelse användas för att beskriva processen då vi successivt formas till att bli allt mer lika Jesus. Reformatorerna talade här om lagens tredje bruk, som innebar att vi genom undervisning i Ordet får lära oss hur vi ska leva och vad vi inte ska göra. Detta innebär att lär sig att lyda Guds bud (de etiska/moraliska buden). Därför innehöll t.ex. flera reformerta katekeser och Luthers båda katekeser undervisning om tio Guds bud. Ett annat ord för att beskriva denna process av helgelse är naturligtvis att kalla det ”trons lydnad”. Du verkar definitivt livrädd för det ordet och lutar dig mot äldre litteratur som inte tillräckligt tog hänsyn till kontexten och som saknade adekvat kunskap om den historiska bakgrunden.

      Jag kan ärligt talat inte begripa hur du kan låsa fast dig själv så benhårt och med sådana skygglappar att du inte kan inse detta, att detta inte alls är i konflikt med läran om rättfärdiggörelse genom tro, inte ens som den formulerades på 1500-talet. Är det Åge Åleskjaer och Peter Ljunggren som är dina huvudlärare?

  141. Christian,

    Törs jag förmoda att du känner till historien om hur solen och nordanvinden tävlade om att få en stackars vandrare att ta av sig kappan?

    Jag undrar hur många du, i likhet med nordanvinden, har motiverat att dra åt kappan ännu hårdare.

    Släpp nu lite solsken in!

    /Kjell

  142. ”Laurentius är Roms skyddshelgon och grunden till hela kristenheten i Norden,…”

    Laurentius Petri verkade i god luthersk anda vid sidan av sin bror.

  143. Visst är det Paulus som är vår apostel, och en viktig nyckel för att rätt förstå skriften. Men vi måste börja med att förstå Paulus, han var en ytterst Torahobservant jude hela sitt liv. Fostrad och undervisad av Gamliel som i sin tur var starkt influerad av Hillel. Hela den konflikt som vissa kristna vill läsa in mellan Jeshua och fariséer är egentligen en konflikt mellan Hillel och Schamai, legslism mot nåd kanske man drastiskt kan förenkla det. Jag finner inget som helst stöd för att Paulus någonsin konverterade eller revolterade mot sina fäders tro. En man som verkligen djupstuderat Paulus och gått igenom hela Romarbrevet och nu är inne på Korintierbreven heter Ketriel Blad. Hela den undervisningen finns på http://www.messianictorah.org gå sedan in under audio. Förstår vi Paulus rätt och får in honom i rätt kontext så faller många pusselbitar på plats.

  144. Anders: ”Att älska judar men hata judendomen känns rätt hycklande…” Håller med. Jag ser dig inte i första hand som en katolik utan som en broder. Hoppas inte jag har fel.

    ”Och din tolkning av GT som förbjudande av obelisker är löjeväckande. Varför hade templet två obelisker framför ingången???” Din okunskap är förbluffande! Templet hade inga obelisker av huggen sten. Och de hade aldrig använts till soldyrkan.

    Christian och Anders: Var snälla och definiera vad ni menar när ni använder ordet judaister. Kyrkan, som har mördat och torterat miljoner judar, har gjort ordet judaist till ett fruktansvärt slagord fyllt av hat. Jag vågar påstå att det handlar om ren antisemitism. ”Antisemitism = Hat eller fördomar mot judar eller sådant som är judiskt.” Var snälla och sluta använd detta hatord! Men först vill jag att ni ger en definition på vad ni menar.

    SÅ: Angående apostlarnas och de äldstes beslut i Apg 15 gäller ingen ”divine invitation”.

    Christian: ”MIna hårda fördömanden av dem som inte har min lutherska tolkningssyn skriver du. Jaså v g ge något exempel på det som styrker din beskyllning! Annars kommer du ju själv med hårda fördömanden utan något som helst fog.” Vad jag syftar på är din inställning som framkommer hela tiden att din tolkning är den enda rätta, alla andra har fel. Det du tolkar hos Paulus är absolut sanning och du utesluter alla andra möjligheter.

    ”V g Apg 15 vad har du för kommentarer till de Pauluscitat jag gav som visar att “Buden” där kom att upphävas en slutsats som även Augustinus alltså korrekt drog.” Svar: Okunskap om judendomen! Paulus var en mycket lärd rabbin med komplicerade resonemnag som t o m Petrus erkände att han hade svårt att förstå ibland. Han varnade för att Paulus lätt kunde missförstås. Han kände väl till de falska ryktena om Paulus. Enligt min mening går du rakt in i den fällan trots Petrus varning. Gång på gång kommer du med tolkningar av Paulus som går emot Lagen när Paulus själv hävdar att han inte gjort något mot Lagen. Att dö bort från Lagen, att inte stå under Lagen, osv är typiska Paulinska uttryck som nogrannt behöver studeras utifrån den judiska bakgrund som Paulus hade när han skrev, inte från en luthersk bakgrund där Luther kämpade mot KK legalism och drog in detta i förståelsen av Paulus brev. Mycket har hänt inom den teologiska forskningen på detta område sedan Luthers reformation. Du skriver utifrån ett perspektiv där denna forskning gått dig helt förbi. Jag vill uppmuntra dig att bredda din syn lite grann även om du inte håller med allt.

    Jag har sedan igår funderat på din framställning av begreppet ”trons lydnad”. Jag erkänner att du har rätt i mycket när du skriver att det inbegriper lydnad för evangeliets budskap. Att lyda och att höra (hörsamma) är ju samma ord i hebreiskan. Problemet är när man helt utesluter andra perspektiv. Där håller jag inte med dig.

  145. Lars Enarson,

    Jag refererar till din kommentar (30 augusti 2012 kl. 9:02) i vilken du skriver att du håller med mig i nästan allt jag skriver om detta och gläder dig över att vi tycks vara överens om att lagiskhet inte har något med lydnad för Guds bud att göra utan om handlar om förtröstan på sig själv och strävan att vinna sin egen rättfärdighet.

    Och det låter ju väldigt bra, men i praktiken visar det sig att vi kanske säger samma sak men menar diametralt olika saker.

    Som broder Sven Reichmann har sagt: ”Sista tiden kommer att bli en lurig tid.”

    Som du helt riktigt påpekar: Lagiskhet handlar om ett missbruk av lagen.

    Läs gärna recensionen av Svens sista del av artikelserien on Kyrkan och Torah. Du finner den här:

    http://unajuaje.niwega.net/2012/08/31/kyrkan-och-torah-del-6/

    /Kjell

  146. Lars Enarson! Det skulle vara önskvärt om du kunde svara på min fråga jag ställde ovan huruvida en pånyttfödd Jude som pga insikten av friheten i Kristus inte upplever sig bunden av Lagen (i förståelsen matföreskrifter och högtider)syndar på nåden.
    Det är alltså frågan om ett medvetet ställningstagande att Lagen inte är frälsningsgrundande utan endast (sola) Kristus.

    Om en sådan person alltså syndar, så syndar den medvetet. En person som syndar medvetet kan väl inte ärva Guds rike?

    Magnus

  147. Lars Enarson: ”SÅ: Angående apostlarnas och de äldstes beslut i Apg 15 gäller ingen “divine invitation”.”

    Lars Enarson: ”SÅ: “Ja, men nu äter inte jag med Petrus och Paulus och inte med någon annan jude heller och är därför är inte antiokiafallet relevant.” Du resonerar exakt precis som Augustinus gjorde (och Christian), vilket gjorde att han avfärdade Apg 15.”

    – Ja, det är ingen ”divine invitation” när det gäller Apg 15, men jag upplever att du blandar ihop det som hände i Antiokia med de fyra buden i Apg 15.

    I Antiokia handlade det om ”judaisering” (enda gången i NT som detta ord finns) av hedningarna, att de måste bli judar för att få äta tillsammans med sina judiska trosbröder. Där kommer den judiska halachan in i bilden som var en skiljemur, men Paulus menade väl inte att hedningarna är pliktiga att hålla judisk kosher när de inte äter med judar. Det verkar som om du tar antiokiahändelsen som intäkt för att alla hednatroende är befallda att hålla bibelns matregler och att förbudet att äta kött från ”kvävda” djur säger detsamma.

    Anser du att förbudet att äta kött från kvävda djur innebär att hålla bibelns matregler enligt 3 Mos 11 och att det inbegriper förbud att äta kött som inte kosherslaktats? Har du fått mandat att förkunna detta? Jag undrar efter det du skrivit här.
    Shabbat shalom!

  148. Kjell, det räcker med att läsa inledningen av det Reichman skrev för att se att han missförstått det som händer idag.

    Citat: ”Jag knipsar lite text ur Sven Reichmans artikel:

    Judaiserande kristna grupper som växer i USA börjar göra sina stämmor hörda också i Sverige. Vi möts av deras uppmaningar att kyrkan måste söka sina ”hebreiska rötter”. Vi hednakristna som blivit frälsta av nåd ska i lydnad hålla åtminstone delar av torah som de ser som Guds eviga vilja. I USA ses de ofta med misstro både av kyrkor och av Jesustroende judar. De startar därför egna synagogor eller ”ministries”. Deras förkunnelse gör att vi kan glida in i en repris av den tidiga kyrkans första allvarliga lärokonflikt – den som ligger bakom Galaterbrevet och apostlamötet i Jerusalem.”

    Reichman använder ordet ”judaisera” med den förvrängda betydelse som kyrkan gjort i alla tider. Det som Paulus tar upp i Galaterbrevet har förmodligen inte varit aktuellt sedan första århundradet. Den judaisering som försökte göra sig gällande i Galatien kom från judiskt håll (förmodligen konverterade judar enligt Shamais skola) som menade att man måste omskära sig och hålla Mose lag FÖR ATT KUNNA BLI FRÄLST. När har du och Reichman mött detta budskap?

    Sluta upp med att använda ett förvrängt och felaktigt och av kyrkan demoniserat ord på det som inte gör skäl för det. Det är uppenbart utifrån apostlarnas skrifter att delar av Mose lag skall tillämpas på jeshuatroende hedningar.

    Alla människor har fått sin del i toran, men juden har fått en större del att hålla än den pånyttfödde hedningen. Men rättfärdiggörelsen genom förtröstan på Gud och hans Smorde, är något annat. 🙂

  149. Lars E
    Som SÅ är inne på så har vi en definition av begreppet judaisera i Gal 2:

    Men när jag såg att de inte var på rätt väg och inte följde evangeliets sanning, sade jag till Kefas inför alla: ”Om du som är jude lever på hedniskt vis och inte på judiskt, varför tvingar du då hedningarna att leva som judar?”

    Uttrycket att leva som judar heter på gr joudaizein och betyer just judaisera, d v s att leva efter judiska seder och riter, som judar, att iaktaga ceremoniallagen, kort sagt på leva på judiskt sätt efter lagen. D v s i överförd bemärkelse;
    att tvinga eller försöka förmå hedningar att leva som judar.

    Av sammanhanget i Gal 2 framgår det att varken Paulus eller Petrus levde på judiskt vis, d v s efter lagen. Att återfalla till det som Petrus gjorde av fruktan för ”de omskurna” kallar Paulus för hyckleri och att inte längre vandra efter evangeliets sanning.

    Det sägs här alltså explicit att varken Petrus eller Paulus levde på judiskt vis och med det menas givetvis inte enbart att de inte fick äta tillsammans med hedningar, utan syftar givetvis på matregler etc, ja, hela lagen. Hur skulle Paulus annars kunna skriva att han inte stod under lagen (Rom 6:14), att han hade dött bort från lagen (Gal 2:19), att han var löst från lagen (Rom 7:6) m fl ställen. Det framgår dessutom av sammanhanget Gal 2:11-21.

    Om nu varken Petrus eller Paulus längre levde på judiskt vis så varför i hela fridens dar skulle vi som hedningar behöva göra det? Det är alltså den fråga som Paulus offentligt och klandrande ställer till Petrus. Det allvarliga i sig var inte att Petrus tillfälligt och av fruktan för de omskurna drog sig undan från att äta icke-kosher och tillsammans med hedningar.

    Det allvarliga var att han som ledare i församlingen med sitt agerande kunde ge hedningarna den uppfattningen att det var nödvändigt att iakttaga lagen. Alltså, att Petrus med sitt agerande hotade evangeliets sanning,d v s att rättfärdiggörelsen är av tro allena utan laggärningar. Så allvarlig var alltså denna till synes obetydliga incident, åtminstone för Paulus.

    Att tala om evangeliets sanning vs att judaisera har inget med antisemitism att göra. Vad är det för trams!

    Till sist det hedrar dig att du, trots Karlendals kraftiga protetster, kan ändra dig och erkänna att jag har rätt i mycket när jag skriver att trons lydnad inbegriper lydnad för evangeliets budskap.

    Jag har dock aldrig skrivit det du antyder att jag helt utesluter andra perspektiv av begreppet. Vad jag säger är att det i t ex Romarbrevet i första hand betyder att tro på evangelium.

  150. Christian: Jag ber om ursäkt att jag har mycket begränsad tid och därför inte hinner skriva så mycket här som jag skulle vilja. Det ämne vi talar om är oerhört viktigt att diskutera sakligt på ett ärligt och öppet sätt. Mitt svar just nu kan tyvärr endast bli mycket summariskt, men det skulle vara fint med ett bättre forum för detta samtal än på en blogg.

    Du skriver; ”Av sammanhanget i Gal 2 framgår det att varken Paulus eller Petrus levde på judiskt vis, d v s efter lagen.” Här gör du som du väldigt ofta gör en förklaring till texten som tyvärr är felaktig. Du skriver: ”d v s efter lagen”. Du har lite för bråttom med att dra din slutsats.

    Petrus sa i Apg 10:28-29 ”Ni vet att det är förbjudet för en jude att umgås med en hedning eller besöka honom. Men mig har Gud visat att man inte skall kalla någon människa ohelig eller oren. Därför tvekade jag inte heller att komma, när ni sände bud efter mig.”

    Det förbud som Petrus talade om handlade om judisk tradition (Halacha) inte om Toran. Petrus fick en uppenbarelse genom duken från himlen att han inte skulle kalla någon människa för oren. Det var detta brott mot judiska praxis som Paulus syftade på när han sa till Petrus: ”Om du som är jude lever på hedniskt vis och inte på judiskt.” Dvs du har ju brutit mot judiska förordningar. Det handlade inte om Lagen!!

    Sedan fortsatte Paulus: ”varför tvingar du då hedningarna att leva som judar?” Ordagrant står det: varför tvingar du då hedningarna att judaisera”. Detta betyder inte att leva som judar. Den berömde teologen Richard Baucham har gett mig rätt i att ordet judaisera betyder att bli jude genom konvertering. Det är precis så som det översätts i Est 8:17 i 1917 års översättning där det grekiska ordet judaisera förekommer i Spetuagintan.

    Kyrkan ändrade sedan betydelsen på detta ord till att betyda att göra allt som judar gör t ex att fira sabbat. Kornelius firade redan sabbat och åt enbart ren mat enligt noten i Folkbibeln till Apg 10:2, Men Kornelius hade inte judaiserat. Han var fortfarande hedning även om han sysslade med ”judiska saker” och försökte, liksom de flesta gudfruktiga hedningar på denna tid som gick i synagogan och var den stora grupp Paulus nådde med evangeliet, att uppfylla så många bud som möjligt i Toran. Detta är den slutsats som t ex den kände experten Dr Flusser också bekräftat.

    Det som Paulus vände sig emot var att Petrus backade på sin uppenbarelse och krävde att hedningarna konverterade till judar genom omskärelse för att han skulle kunna ha gemenskap med dem. Detta är ett brott mot evangeliets sanning.

    Men Toran står inte emot evangeliet broder! Det har den aldrig gjort. Måste tyvärr sluta här nu fast jag skulle vilja skriva mycket mer. Kanske jag vid ett senare tillfälle kan svara på fler frågor som riktats till mig. (Ge inte upp Magnus.) Gud välsigne er alla!

  151. Christian: ”Men när jag såg att de inte var på rätt väg och inte följde evangeliets sanning, sade jag till Kefas inför alla: “Om du som är jude lever på hedniskt vis och inte på judiskt, varför tvingar du då hedningarna att leva som judar?”

    Uttrycket att leva som judar heter på gr joudaizein och betyer just judaisera, d v s att leva efter judiska seder och riter, som judar, att iaktaga ceremoniallagen, kort sagt på leva på judiskt sätt efter lagen. D v s i överförd bemärkelse;
    att tvinga eller försöka förmå hedningar att leva som judar.”

    – Eftersom du riktar dig till Lars, så får han ge ett mer fullständigt svar.

    Men min kommentar är att du gör en helt perfekt beskrivning av kyrkans förvrängning av ”joudaizein”. Kyrkans översättningar har därför färgats av denna felaktiga förståelse.

    Mikael Karlendal skrev till Christian: ”Du verkar definitivt livrädd för det ordet och lutar dig mot äldre litteratur som inte tillräckligt tog hänsyn till kontexten och som saknade adekvat kunskap om den historiska bakgrunden.”

    Mitt i prick! Det har som tidigare sagts, hänt en del de sista årtiondena när det gäller forskningen om Paulus. Magnus Zetterholm, Stendahl med flera har skrivit mycket läsvärt i detta ämne.

    Göran Lennartsson har många bra artiklar om den historiska bakgrunden som du Christian skulle må gott av att läsa. Passa på under sabbaten, då har du i alla fall inget annat att göra. 🙂
    Shabbat shalom!

  152. Tack Lars Enarson för ett mycket bra svar till Christian!
    Jag önskar dig och din familj en mycket god och välsignad sabbat! 😉

  153. Svar till Lars Enarson 27 augusti 2012 kl. 13:56 pt. 2

    Citaten från Irenaeus du ger är felaktigt översatta och tagna ur deras sammanhang för att ge sken av att Irenaeus säger emot min åsikt och stöder din åsikt. Jag ska visa citaten och mer i sammanhanget, med riktigare översättning (från samma engelska översättning som du hänvisade till) och sedan ge några kommentarer.

    Irenaeus ”Adversus haereses” bok 3 kap 12:12 ”Ty alla de som är av ett perverst sinne, och har satt sig emot Mose lagstiftning, och dömer den vara olik och emot Evangelii lära, har inte ägnat sig åt att undersöka orsakerna bakom skillnaden för varje förbund. Därför, sedan de övergivits av faderskärleken, och blåsts upp av Satan, då de förts över till Simon trollkarlens lära, har de avfallit i sina åsikter från Han som är Gud, och tänkt sig att de själva upptäckt mer än apostlarna, genom att finna en annan gud; och att apostlarna predikade Evangeliet fortfarande något under inflytande från judiska åsikter, men att de själva är renare och smartare än apostlarna. Därför har även Markion och hans anhängare tagit sig till att stympa Skrifterna, så att de inte erkänner vissa böcker alls; och de begränsar Lukasevangeliet och Pauli brev och påstår att bara dessa är autentiska, som de själva alltså förkortat.”

    Ur samma bok och kapitel, sektion 15: ”Och apostlarna som var med Jakob tillät hedningarna att handla fritt och anförtrodde oss åt Guds ande. Men de själva, samtidigt som de kände samme Gud, fortsatte i de forna sederna; så att till och med Petrus, av rädsla för att han också skulle utsättas för deras förebråelser, fastän han innan ätit med hedningarna på grund av synen och Anden som lagt sig över dem, dock, när vissa personer från Jakob kom, drog sig undan och slutade äta med dem. Och Paulus sa att Barnabas gjorde samma sak. Sålunda gjorde apostlarna, som Herren gjorde vittnen till varje handling och varje undervisning – för vid varje tillfälle ser vi Petrus, Jakob och Johannes hos Honom och noggrant handla enligt ordningen i Mose lag, och visade därmed att den var från samma Gud; vilket de säkerligen aldrig hade gjort, som jag redan sagt, om de från Herren lärt sig om en annan Fader vid sidan om Honom som fastställde lagens ordning.”

    Det är alltså citat ur kyrkofadern Irenaeus ”Adversus haereses” – emot villolärarna. Läser man dessa citat i dessa sammanhang och med korrekt översättning ser man att Irenaeus varken säger emot min åsikt eller stöder din åsikt.

    Din citering: “De som har ett felaktigt tänkande i det att de är motståndare till Mose Lag och säger att den är annorlunda och i motsättning till evangeliets lära, har inte ägnat sig åt att undersöka orsakerna och skillnaderna mellan de olika förbunden.”

    Genom att citera detta, med felaktig översättning och utanför sammanhanget, vill du ge skenet av att Irenaeus skriver emot någon åsikt som antas likna min egen. Men Irenaeus kommenterar först och främst inte Apg 21:20 som du påstod och han stöder inte heller din lösryckning av det.

    I sammanhanget och med riktig översättning, ser vi att Irenaeus i detta stycke argumenterar emot villolärarna, som lärde att det finns två gudar, en ond och en god, och att GT och Gud i GT är onda. Markion och hans anhängare nämns t ex. Irenaeus säger inte emot min åsikt. Jag är inte en markionit utan jag tror att det är samme Gud i både GT och NT. Jag har inte utvalt delar ur Lukas och Pauli brev utan tror på hela Bibeln. Jag delar inte heller villolärarnas syner om att GT är ont eller tror att det är emot NT, utan skulle ändå, om jag får, våga påstå att jag ägnat mig åt att undersöka orsakerna bakom och skillnaden för varje förbund, och att det också är därför jag kan ha den åsikt jag kommit fram till utan att sätta motsättningar mellan GT och NT, även om det skulle kunna se så ut för andra.

    Andra citatet: “Apostlarna som var med Jakob tillät hedningarna att handla fritt efter Andens ledning. Men de själva, medan de kände samme Gud, fortsatte med de urgamla sederna. …Sålunda handlade Apostlarna, som Herren hade gjort till åsyna vittnen till alla handlingar och alla läror, … i skrupulös noggranhet efter alla förordningar i Mose Lag.”

    Jag noterar först och främst att detta är ett uppstrimlat citat, vilket ”…”-punkterna vittnar om. Det var ändå hederligt av dig att ha sådana punkter som visar att du hoppat över delar i citatet men det var också en vågad chansning. För att ha sådana punkter med hedern i behåll måste man ju också se till att citatet blir korrekt enligt vad personen man citerar säger i sammanhanget. Men med dennaa citering som du har gjort i strimlor, kan det se ut som att Irenaeus håller med ditt påstående om Apg 21:20 men ser man hela citatet så ser man att så inte är fallet. Först och främst så kommenterar han inte heller här Apg 21:20 utan talar fortfarande om villolärarna som sätter motsättningar mellan GT och NT (eller utvalda delar av det) så att GT är ont och NT gott. Irenaeus huvudpoäng är alltså här att det att ”apostlarna” med Jakob fortsatte med ”de forna sederna” visar att de inte såg dessa motsättningar som villolärarna. Irenaeus säger dock inte att det var rätt av apostlarna med Jakob att fortsätta med sederna.

    Snarare tvärt om: När han nämner ”apostlarna som var med Jakob” menar han inte de 12 Apostlarna. Irenaeus hade förstått att Petrus, en av de tolv, inte fortsatte i sederna men blev rädd för att utsättas för deras förebråelser, och att Barnabas gjorde samma sak. Dessa ”apostlar” som var med Jakob var så lagstränga att de skrämde Petrus. Irenaeus talar här om situationen i Gal 2:11-14 där Paulus skriver att han då sade till Kefas inför alla: ”Om du som är jude lever på hedniskt vis och inte på judiskt, varför tvingar du då hedningarna att leva som judar?” De hade alltså skrämt Petrus, som följt ”evangeliets sanning” (levt på hedniskt vis,) att börja leva på judiskt vis igen, och även tvinga hedningarna att leva som judar. Detta är vad Irenaeus talar om.

    Ser man till andra delen av ditt citat (det som börjar vid ”Sålunda…”), så hoppar du över att citera delen där det blir tydligt att Irenaeus talar om apostlarna när de var med Jesus, när Jesus fortfarande var på jorden och det fortfarande var den tidsåldern då de höll det Gamla Förbundet alltså. Och läser man vidare i texten från Irenaeus ser man att han fortfarande talar om detta för att motbevisa villolärarna som trodde på en ond gud (”en annan Fader vid sidan om Honom”) och inte för att säga emot en åsikt lik min eller stödja en åsikt lik din.

    Sedan börjar du att tala om att Apg 21:20 är uppfyllelsen av Hes 36:26-27 och citerar denna text. Men det är det inte, det är inget tal i texten om att det är det, vilket det måste göra för att säkert kunna säga att det är det. Parallella Jer 31:31-34 citeras däremot i Hebr 8 där det står att Kristus har ett högre prästämbete och det förbund han är medlare för är bättre och stadfäst med bättre löften. Och att när Gud talar om ett nytt förbund visar det att det förra är bristfälligt, föråldrat och nära att försvinna.

    ”Detta är en huvudpunkt i vad vi säger: Vi har en sådan överstepräst som sitter på högra sidan om Majestätets tron i himlen och som tjänar i helgedomen, det sanna tabernaklet som Herren själv har rest och inte någon människa. En överstepräst blir insatt för att bära fram gåvor och offer, och därför måste Kristus också ha något att bära fram. Om han nu levde på jorden vore han inte ens präst, eftersom det redan finns andra som bär fram de gåvor som lagen föreskriver. De tjänar i den helgedom som är en skuggbild av den himmelska helgedomen, enligt den föreskrift som Mose fick när han skulle bygga tabernaklet. Gud sade: Se till att du gör allt efter den förebild som du fick se på berget.

    Men nu har Kristus ett högre prästämbete, liksom det förbund han är medlare för är bättre, eftersom det är stadfäst med bättre löften. Ty om det första förbundet hade varit utan brist skulle det inte behövas plats för ett andra. Men Gud förebrår dem när han säger: Se, dagar skall komma, säger Herren, då jag skall sluta ett nytt förbund med Israels hus och med Juda hus, inte ett sådant som jag slöt med deras fäder den dag jag tog dem vid handen och förde dem ut ur Egyptens land. Eftersom de inte blev kvar i mitt förbund, brydde jag mig inte om dem, säger Herren. Detta är det förbund som jag efter denna tid skall sluta med Israels hus, säger Herren: Jag skall lägga mina lagar i deras sinnen och skriva dem i deras hjärtan. Jag skall vara deras Gud, och de skall vara mitt folk. Ingen skall längre behöva undervisa sin landsman, ingen sin broder och säga: Lär känna Herren. Ty alla skall känna mig, från den minste bland dem till den störste. Jag skall i nåd förlåta dem deras missgärningar, och deras synder skall jag aldrig mer komma ihåg. När han talar om ett nytt förbund, har han därmed förklarat att det förra är föråldrat. Men det som blir gammalt och föråldrat är nära att försvinna.
    (Hebreerbrevet 8:1-13 SFB)

    Det säger alltså emot tanken om att det var bra att hålla strängt på Mose lag när det Nya Förbundet kommit.

  154. Mikael K
    Jag vet inte riktigt var jag ska börja. Tonen och debattekniken i dina senaste kommentarer gör mig som sagt besviken. Det handlar mer om det än upprördhet som du påstår.

    Besvikelsen handlar inte om att du inte skulle vara ärkelutheran. Varför skulle jag ha trott det menar du? De flesta här vet väl att du m e m är kalvinist, pingstpastor som du är, även om du föredrar att kalla dig reformert. Du omfattar väl t ex limited atonement (part. försoning) och dubbel predestination om jag förstått saken rätt?

    Nej, det handlar som sagt om tonen och debattknepen i dina kommentarer. Du angriper snarare mig som person, även om du förnekar det, och dina förutfattade meningar om ”min lära”, som du kallar det, än det jag faktiskt skriver. Som sagt du skjuter skarpt på alla möjliga halmgubbar. T o m Anders G skulle ha något att lära här och det vill inte säga lite… 😉

    Du är inte minsta bekymrad över att jag inte håller med dig skriver du? Näha, vad bra då även om man får ett annat intryck. Jag får dock säga att din oförmåga att se vad begreppet trons lydnad i Romarbrevet betyder gör mig bekymrad, ja, besviken. Det kan väl inte handla om prestige att du vägrar erkänna att tolkningen, att tro evangeliet, ligger närmast till hands?

    T o m Lars E är villig att ändra sig och delvis ge mig rätt. Ja, mig för resten. Det är knappast så att jag skulle vara särskilt ensam om att tolka begreppet trons lydnad som i första hand den lydnad som består i att tro evangelium, tvärsom är jag i sällskap med ett stort antal bibeltroende evangeliska teologer och då givetvis inte bara lutherska, utan även många ”reformerta”. Att tolka trons lydnad eller liknande uttryck i Rom 1:5, 6:17, 10:3, 16, 15:18, 16:25, Apg 6:7, 2 Tess 1:8, m fl som i första hand lydnad för Guds bud kan inte gärna stämma med kontexten, något som t ex Rosenius och Godet är på det klara med.

    Jag noterar att du bara lite svepande berör sakfrågan, och i stället fokuserar på andra saker som t ex ”min lära” m fl svepande formuleringar. Vet som sagt inte riktigt vad du syftar på med ”min lära, tolkningen av trons lydnad?

    Du drar ut logiska konsekvenser av ”min teologi” skriver du. Märkligt, för att kunna göra det måste du väl först i anständighetens namn definiera vad som är ”min teologi” eller ”min lära” eller anser sig pastor Karlendal stå över sådana grundläggande krav på god debattteknik? Eller syftar du möjligen på evangelisk-luthersk tro i allmänhet och Luther/Rosenius i synnerhet? Jag säger nämligen inget annat än vad åtminstone de två sistnämnda skulle ha sagt vad gäller frågan om lag och evangelium.

    Med det sagt så är givetvis inte de herrarna högsta auktoriteten för mig heller, utan självklart Skriften. När du påstår att jag är låst vid bekännelseskrifter och vissa 1500-talsformuleringar så har du alltså helt fel. I så fall skulle jag ha varit för barndop m m vilket jag som f d formell pingstvän så klart inte är. Det går dock inte att förneka att båda hade ett ovanligt klart ljus över frågan om lag och evangelium. Deras tolkning har f ö präglat svensk kristenhet i flera hundra år vilket jag menar varit till stor välsignelse för vårt land speciellt v g den nyevangeliska väckelsen med Rosenius i spetsen på mitten av 1800-talet. Det går knappast att förneka att den även lade en grund för kommande väckelser, som t ex pingst.

    Det är alltså deras teologi, ja egentligen evangeliet, du angriper när du säger att de logiska konsekvenserna av ”min teologi” är att ”man kan synda hursomhelst”. De logiska konsekvenserna av Pauli resonemang i Rom 5 kunde synas vara just detta. Han skriver ju Men där synden blev större, där överflödade nåden ännu mer och det var alltså detta som lagivrarna anklagade Paulus för på hans tid, att evangeliet ger oss frihet att synda. Logiskt sett kunde man få denna uppfattning som han bemöter denna i kapitel 6. Han visar, att nåden inte alls tillåter oss att synda hursomhelst: Vad skall vi nu säga? Skall vi fortsätta att synda för att nåden skall bli större? 2 Nej, visst inte! Vi som har dött bort från synden, hur skulle vi kunna fortsätta att leva i den?

    Har m a o givetvis inga invändningar mot det du skriver om att gärningar/helgelse följer på rättfärdiggörelsen genom tro allena. Varför skulle jag? Det är ju självklarheter. Försöker du antyda att jag inte delar denna uppfattning i syfte att framställa mig i dålig dager eller varför skriver du om detta?

    Reformatorerna talade om lagens tredje bruk skriver du. Gjorde de verkligen det? Jag är osäker på om Luther verkligen gjorde det även om han lär ska ha stridit mot Agricolas antinominism. Som sagt var använder han det i så fall? Bekännelseskrifterna använder det, ja, men Melanchton låg bakom mycket av dem. Läser man Galaterbrevskommentaren får man en annan uppfattning. När Luther undervisar om buden i sin katekes gör han väl det även i lagens första och andra bruk och inte helt givet i lagens tredje bruk?

    Du kan givetvis kalla helgelseprocessen för trons lydnad om du vill men det är som sagt inte i den meningen som Paulus i första hand använder begreppet som jag visat. Att jag med många gör tolkningen att det i första hand handlar om att tro evangeliet betyder givetvis inte att jag skulle vara ”livrädd för det ordet” som du antyder. Märkligt påstående! Intressant att du anser dig lite lättvindigt kunna döma ut Rosenius, Godet, Jamieson, Fausset & Browns m fl tolkning av trons lydnad med svepande omdömen om äldre litteratur, som inte tog hänsyn till kontexten och saknade kunskap om historisk bakgrund. Jag får uppfattningen att du anser dig stå över kommentatorerna på din blogg och att du inte ens behöver behandla sakfrågan. Jag nöjer mig med att konstatera att du inte för en särskilt övertygande argumentation… 🙂

    Låsa fast mig så hårt vid detta skriver du till sist. Kan du försöka förtydliga dig något? Du må vara ursäktad av den sena timmen du skrev men begriper faktiskt inte vad du syftar på, tolkningen av trons lydnad igen eller vad?

    Du avslutar din kommentar med vad jag förstår är avsett som en ful eftersläng, d v s guilt by association: Är det Åge Åleskjaer och Peter Ljunggren som är dina huvudlärare?

    Inledningsvis beskyllde du mig för att vara låst vid bekännelseskrifterna och vissa 1500-talsformuleringar för att avsluta med denna ”anklagelse”. Hur ska du ha det? De uppfattas ju av många av dina bloggbesökare som det de nedsättande kallar för nådesförkunnare, ja, t o m extrema nådesförkunnare, som om det skulle kunna finnas några andra evangeliets förkunnare än de som förkunnar Guds nåd. Om man inte är nådesförkunnare vad är man då? Lagförkunnare skulle det i så fall vara bättre?

    Nej varken Åleskär eller Ljungren är ”mina huvudlärare”. Har varken läst eller hört något av dem sen 80-talet. Ljunggren hörde jag bl a i Filadelfias tältmöten vid Hornstull för 25-30 år sen. Åleskär har jag hört någon gång då han besökte Uppsala men det var säkert 25 år sen nu. De kan alltså knappast sägas ha utövat något som helst inflytande på mig. Vad får dig att tro det? Eller handlade det som sagt bara om en ful eftersläng… 😉

    1. Christian, du talar om ton och debatteknik… 😉 Du av alla!

      Det har sagts tidigare i andra kommentarer och kanske har jag sagt det själv också, men det är viktigt när man håller på med bibelutläggning och analys av ord och begrepp i bibeltexterna, att man inte bara läser äldre litteratur, hur bra den än är och vem som än har skrivit den. Det är inte att racka ner på äldre litteratur att säga detta, men det händer faktiskt ibland (understatement) att man genom noggranna studier i annan antik litteratur och genom arkeologi och språkforskning mm kommer fram till resultat som ibland kullkastar eller starkt ifrågasätter en del av det som tidigare skrivits. Vi vet betydligt mer idag om den historiska bakgrunden och kontexten till NT:s texter än vad man gjorde för 100 år sedan. Detsamma gäller om språken. Detta sagt rent allmänt.

      När det sedan gäller begreppet ”trons lydnad” i Romarbrevet, så kan jag fortfarande inte begripa den affektionsnivå som du tycks befinna dig på. Du skriver ju själv saker bl.a. de sista kommentarerna som visar att du inte är antinomian. Du borde m a o inte ha så stora problem med att jag har en annan tolkning av begreppet ”trons lydnad” än dig. Och jag har behandlat sakfrågan och förklarat varför jag anser att uttrycket snarare syftar på det tillstånd av tro och efterföljelse som den kristne befinner sig i efter frälsningsögonblicket, snarare än en långsökt omskrivning för att blott och bart tro på evangeliet.

      Det finns faktiskt ganska mycket i Paulus brev i allmänhet som talar för att jag har rätt tolkning här, om man nu inte får ta till Jesu missionsbefallning som ett argument. Ta t.ex. uttrycket i 1 Kor 4:17 där Paulus säger att han ska skicka Timotheos till församlingen för att ”påminna dem om mina regler för ett kristet liv så som jag lär ut dem i varenda församling”. ”Regler” är här en översättning av ett ord som ordagrant betyder ”vägar”. Paulus undervisar alltså överallt om hur man ska leva (med vårt språkbruk), han ger församlingarna vad judar kanske skulle kalla halacha (men en kristen sådan). Lite längre ner frågar han om de vill att han ska komma med käppen eller med kärlek. Han förväntar sig alltså att de ska åtlyda vad han säger, att de tar honom till föredöme. Han anser tydligen att han skulle kunna komma med käppen om de inte rättar sig frivilligt.

      I 2 Kor 2:9 skriver han ”när jag skrev till er var det just för att se om ni skulle bestå provet och vara lydiga i allt.” Även ryckt ur sitt sammanhang visar det att han förväntar sig lydnad i församlingen. I 2 Kor 10:4-6 skriver han:

      ”Jag bryter ner tankebyggnader och allt som trotsigt reser sig mot kunskapen om Gud, jag gör varje tanke till en lydig fånge hos Kristus och är beredd att straffa all olydnad, så snart er lydnad har blivit fullständig.”

      Ytterligare ett exempel på att Paulus ville åstadkomma ”lydnad” i församlingarna. Visserligen kanske inte ordet ”trons” finns med i dessa verser, men är det verkligen nödvändigt för att vi ska inse att det Paulus menar är en lydnad som är en frukt av tron?

      Jag har svårt att förstå att man i ljuset av exempel som dessa (och missionsbefallningen) inte kan förstå begreppet ”trons lydnad” som jag just har förklarat. Inte ens om man vore ärkelutheran (inklusive barndöpare). Paulus förkunnelse hade inte bara för avsikt att få människor att tro, utan också att lyda allt vad Jesus befallt (inklusive Paulus vidare tolkning och tillämpning av det i detaljerna, se 1 Kor 7 som exempel). När han därför skriver i Romarbrevet att han verkar för att upprätta trons lydnad bland alla hednafolk, så är det ganska rimligt att tolka det som jag gör.

      Jag kan däremot förstå att man kan ha svårt för detta om läser Bibeln enbart som en bevissamling för den egna dogmatiken. Har man väl bestämt sig för en viss hermeneutisk tolkning av texten, att det är den från 1500-talet som gäller, så kanske det blir knepigt om det finns något som skulle andas ”katolsk gärninsrättfärdighet” i texterna. Men egentligen tror jag att även djupt bibeltroende lutherska exegeter i vår tid ser detta. De vet ju skillnaden mellan exegetik och systematisk teologi.

      Även om vi har en viss systematisk teologi, en systematisk och ordnad framställning av den kristna läran, som är formad på 15-1600-talet, så menar jag inte att man måste slänga ut den för att man bedriver exegetik på ett korrekt sätt. Men den systematiska teologin måste kunna konstruktivt ifrågasättas och vidareutvecklas eller rent av omformuleras utifrån goda exegetiska studier. Och den systematiska teologin kan samtidigt fungera som en sorts karta och möjliggöra ett helhetsperspektiv. Etc, etc. Detta blir ett helt blogginlägg eller bok, hinner inte köra mer på detta nu…

      När jag skriver att jag drar konsekvenser av din teologi, så är det inte för att jag tycker att du är så lik Paulus… 😉 utan för att se vad som kan bli konsekvensen av att så rabiat strida mot begreppet ”lydnad” i bibeltexterna. Jag har inte sagt att du är anitnomian och lär ut så, jag säger att det kan bli en konsekvens av en del saker du skriver. M a o, jag tycker inte att alla dina ståndpunkter håller.

      Nu är timmen sen och jag har uppenbart inte lika mycket tid som du att ägna mig åt att skriva kommentarer. Om det är något jag inte svarat på, så beror det på att du skriver så mycket kommentarstext, att man får vara nöjd om man kan besvara en tiondel, ungefär.

  155. Lars E.
    Joudaikås som används i Gal 2:14 betyder på judiskt vis/sätt eller som jude. Om inte detta betyder att leva efter lagen vad betyder det då? Är det inte detta som är kännetecknande för judar och judendom?

    D Guzik skriver:
    a. If you, being a Jew, live in the manner of the Gentiles and not as the Jews: Paul first reminded Peter that he himself did not live under strict obedience to the Law of Moses. “Peter, you eat bacon and ham and lobster. You don’t keep a kosher diet. Yet now, before these visitors, these certain men . . . from James, now you act as if you keep these laws all the time.”

    And as he tells everyone that Peter doesn’t live under the Law of Moses, the certain men . . . from James look amazed. Their jaws drop! “What? Peter, the most prominent of all the apostles, Peter doesn’t live under the Law of Moses? Peter eats bacon and lobster? Peter eats with Gentiles?”

    b. Lightfoot on being a Jew: “Here it is very emphatic; ‘If you, born and bred a Jew, discard Jewish customs, how unreasonable to impose them on Gentiles.’”

    c. Why do you compel Gentiles to live as Jews? Perhaps Peter and the others might say, “We’re not making them live as Jews.” But of course they were; because their message was, “Unless you live as Jews, you aren’t saved!”

    Av sammanhanget i Gal 2 menar jag att det är tydligt att det är detta som avses.

    Paulus fortsätter:
    17 Men om vi genom att söka rättfärdigheten i Kristus visar oss vara syndare, skulle då Kristus stå i syndens tjänst? Nej, och åter nej! 18 Men om jag bygger upp igen det som jag har rivit ner, då står jag där som en överträdare. 19 Ty jag har genom lagen dött bort från lagen för att jag skall leva för Gud.
    Vad är det som har rivits ner? Jo att leva på judiskt vis efter lagen. Att återvända till detta är att bygga upp lagen igen och då överbevisar den oss om synd och vi blirdå syndare. Men Kristus står inte i syndens tjänst som lagen. Paulus deklarerar fritt citerat Jag har ju dött bort från lagen för att jag ska leva för Gud i stället.

    Din tolkning av Apg 10 ger inte hela bilden. Gud sa ”Stig upp, Petrus, slakta och ät” och ”Vad Gud har förklarat för rent skall inte du anse vara orent.” Sett i perspektivet av vad Paulus skriver i 1 Kor 10 och Rom 14 tycker jag att det framgår att Petrus inte längre skulle betrakta någon mat som oren och för den delen inte hedningar heller.

    Joudaizå, judaisera, betyder enligt
    Strongs: to adopt Jewish customs and rites, imitate the Jews, Judaise
    a) one who observes the ritual law of the Jews

    Zerwick/Grosvenor:
    live as a jew, (i e by the Law)
    Abbot-Smith
    to conform to jewish practises, to judaize
    Kort sagt ”leva som jude” passar utomordentligt bra.

  156. Lars E

    Jag ser inte dig som en jude, utan en broder (ersätt allt du skriver om Kyrkan/katolicismen med synagogan/templet, så kanske kanske du förstår hur illa det låter)!

    Om inte templet hade Jakin o Boas – vars ursprung har många hedniska paralleler – vad hade de då! Din antikatolicism är SÅ ofta SÅ grund arenan undrar vem din läromästare är.

    Allt katolskt är tydligen hedniskt (medan det i själva verket är en konsekvens av GT+PX)! Du tolkar verkligen INGET ens i minsta välvilliga dagar.

    SÅ antikyrkligt man ropar SÅ får man svar…

  157. Christian,

    Inte för att jag har mycket hopp att du skall våga erkänna att det huvudsakligen handlar om prestige, men ordet υπακοην (lydnad) förekommer 8 gånger i NT. Andra böjningsformer av samma ord finns på många flera ställen. Men låt mej bara citera de texter där exakt samma böjningsform förekommer.

    Rom. 1:5 Genom honom har vi fått nåd och apostlaämbete för att bland alla hednafolk föra människor till trons lydnad för hans namns skull.

    Rom. 6:16 Vet ni inte att om ni gör er till slavar under någon och lyder honom, då är ni hans slavar och det är honom ni lyder, antingen under synden, vilket leder till död, eller under lydnaden, vilket leder till rättfärdighet?

    Rom. 15:18 Jag vågar inte tala om annat än det som Kristus har utfört genom mig för att hedningarna skulle föras till lydnad, genom ord och gärning,

    Rom. 16:26 men nu har uppenbarats och genom profetiska Skrifter på den evige Gudens befallning gjorts känd, för att alla folk skall föras till trons lydnad –

    2 Kor. 7:15 Hans hjärta klappar nu ännu varmare för er, när han kommer ihåg hur lydiga ni alla var och hur ni tog emot honom med respekt, ja, vördnad.

    2 Kor. 10:5 och allt högt som reser sig upp mot kunskapen om Gud. Och vi gör varje tanke till en lydig fånge hos Kristus

    Hebr. 5:8 Fastän han var Son, lärde han sig lydnad genom sitt lidande.

    1 Petr. 1:2 Ni är av Gud, Fadern, förutbestämda till att helgas genom Anden, så att ni lyder och blir bestänkta med Jesu Kristi blod. Må nåd och frid i allt rikligare mått komma er till del.

    Det torde inte vara svårt att se att det handlar om äkta konkret lydnad, om man vill se det.

    Avslutar med ett judiskt skämt, lite anpassat till situationen:

    What does obedience of faith mean? Learned rabbis have pondered this question for centuries and have failed to come up with an answer, and you think you can find one? Get serious. You don’t even understand why it’s forbidden to eat crab — fresh cold crab with mayonnaise — or lobster — soft tender morsels of lobster dipped in melted butter. You don’t even understand a simple thing like that, and yet you propose to know the real meaning of obedience of faith.

    /Kjell

  158. Mikael Karlendal: ”Ta t.ex. uttrycket i 1 Kor 4:17 där Paulus säger att han ska skicka Timotheos till församlingen för att “påminna dem om mina regler för ett kristet liv så som jag lär ut dem i varenda församling”. “Regler” är här en översättning av ett ord som ordagrant betyder “vägar”. Paulus undervisar alltså överallt om hur man ska leva (med vårt språkbruk), han ger församlingarna vad judar kanske skulle kalla halacha (men en kristen sådan).”

    – Mycket bra uttryckt, med reservation att ordet ”kristen” inte har riktigt samma innehåll idag som på Paulus tid.

    ”Trons lydnad” är inte att tro på sin tro, som man får en känsla att vissa förstår det som. Tro (emunah på hebr) har samma rot som amen. Tro i bibeln handlar om att sätta sin tillit till något, att lita på någon.

    Man kan även förstå ”trons lydnad” som att ”tron” syftar på den religion som Gud gett till oss genom det judiska folket. Den ”tro som en gång för alla överlämnats till de heliga”, skrev Judas i sitt brev. Den tron är inte bara ett bejakande av vissa trosbekännelser, utan det judiska trossystem som uppenbarats till Israels folk. Att Messias kommit enligt detta trossystem gör inte att det skapas en annan ny religion.
    Shavua tov!

  159. Innan jag går vidare i debatten så vill jag först kommentera Mikaels ursprungliga bloggpost. Han skriver i början: ”Ofta när någon kristen argumenterar för att man borde hålla ett visst bud inom något område (oftast sexualetiken), blir han eller hon ofta anklagad för att vara godtycklig och inkonsekvent. Ska man hålla ett bibliskt bud, så borde man väl i så fall hålla alla buden i Bibeln! Och den som säger så har väl oftast då ett par rejäla färgstarka exempel på lagar som den stackars inkonsekvente kristne då borde hålla också. T.ex. att det ska vara dödsstraff på än det ena eller det andra, att man inte får äta griskött osv. Den kristne som menar att vissa bud ska åtföljas, blir ofta anklagad för att vara “fundamentalist” eller “bokstavstrogen” eller något annat hemskt.”

    Jag har förståelse för problematiken och uppskattar verkligen att Mikael tar upp detta ämne så fins som han gjort även om vi inte har exakt samma syn på hur mycket av lagen som gäller för hedningar som kommit till tro. Reformatorerna var positiva till moralbuden i Toran, Kalvin mest om jag förstått det rätt men även Luther, vilket varit till en enorm välsignelse för vårt land. Det är så mycket av Toran som finns, eller rättare sagt har funnits inbakat i svensk lagstiftning. Man kan med rätta tala om den traditionella västerländska kulturen som judeo-kristen kultur.

    Nu lever vi i de laglöshetens tider Messias och apostlarna varnat för, tider då detta ändras mycket snabbt. Tio Guds Bud som togs för självklara när jag växte upp och fick lära mig dem i skolan gäller inte längre för kristna. Står det inte i Nya Testamentet så har det ingen auktoritet. Pingstungdomar säger: det finns ingenting i NT som säger att vi inte kan ha sex före bröllopet om vi är förlovade, osv. De flesta kristna har inte mer än 1/4 Bibel kvar att gå efter. Man gråter.

    Så tack Mikael! Må HERREN rikligen välsigna dig för att du står upp för lydnad för Guds Ord inklusive morallagarna i HERRENS Undervisning, hans Tora!

    HERRENS undervisning är fullkomlig,
    den ger själen nytt liv.
    HERRENS vittnesbörd är sant,
    det gör enkla människor visa.

    HERRENS befallningar är rätta,
    de ger glädje åt hjärtat.
    Hans bud är klart,
    det upplyser ögonen.

    HERRENS fruktan är ren,
    den består i evighet.
    HERRENS domslut är sanna,
    de är alla rättfärdiga.

    De är dyrbarare än guld,
    än mängder av fint guld.
    De är sötare än honung,
    än renaste honung.

    Genom dem blir din tjänare varnad,
    den som följer dem får stor lön.” Ps 19:8-12

  160. Christian,

    Rent teoretiskt kan ordet judaisera betyda ”att leva som jude”. Men vi måste utgå från hur ordet används i Skriften. Ordet judaisera förekommer enbart en enda gång i de Apostoliska Skrifterna (NT) och det är i Gal 2:14. Exakt vad ordet där har för innebörd framgår av Apg 15:1: ”Några som hade kommit ner från Judeen började lära bröderna att de inte kunde bli frälsta, om de inte lät omskära sig enligt seden från Mose.” Här ser vi hur Skrift förklarar Skrift Och som sagt den världskände teologen Richard Baucham ger mig rätt i att det var just omskärelsen, förbundets tecken, som var den avgörande frågan i Antiokiaincidenten. Jag har mer att anföra från Skriften som stöd för detta men nöjer mig med detta.

    Jag har aldrig hört talas om någon judaist sedan apostlarnas dagar, än mindre träffat på någon. Vad jag vet finns det ingen som predikar att man måste omskära sig och konvertera till jude för att kunna bli frälst. Den villoläran är effektivt utrotad.

    Jag vädjar därför till dig och andra här på bloggen att sluta använda denna missvisande och grovt missbrukade term i olika former! För de allra flesta kristna låter det nämligen inte hälften så illa om man anklagade någon för att vara en förbannad nazist. Varför? Därför att ordet judaist har i minst 1700 år präglats inte bara av kyrkans traditionella judefientlighet, utan dessutom kopplats samman med Paulus dubbla förbannelser i Galaterbrevet 1, att en sådan har förnekat evangeliet och Kristi försoning, att det vore bättre om en sådan kastrerade sig, osv, osv. Vem vill bli utsatt för sådant? Det är ett fegt knep att ta till i den debatt som pågår. Judaister finns inte idag.

  161. Mikael K
    Vet inte riktigt vad ditt allmänna inledande resonemang har med sakfrågan att göra. Bara för att en kommentar är ny behöver den absolut inte vara bättre och tvärtom inte sämre för att den är gammal. Det är väl argumentationen för eller emot en viss tolkning som är det avgörande inte åldern? Är det något du har fått dig itutat vid dina studier på sekulära universitet präglade av upplysningsparadigmet m m? Eller är det så att du med ditt resonemang försöker antyda att det skulle ha framkommit något som stöder din och motsäger ”min” tolkning av begreppet trons lydnad i Romarbrevet? Om det nu mot förmodan har det var då god lägg fram de nya rön som skulle kullkasta den tolkning som t ex Godets, Rosenius, Jamiessons, Faussets och Browns m fl har! Om inte v g håll dig till sakfrågan. Det handlar väl inte bara om att du försöker dribbla bort dina bloggläsare och få dem att tro att du har rätt med hänvisningen till ”modern forskning”?

    Lägg ner snacket om affektionsnivå tack! Ska det vara så svårt att hålla sig till sakfrågan? Tycker även du kan lägga ner dessa ständigt återkommande retoriska knep där du bl a tillskriver mig saker jag inte står för. Det känns oärligt och blir bara jobbigt.

    Har inga problem med att du har en annan tolkning, varför skulle jag? Du får givetvis ha vilken du vill. Att du vad jag förstår omfattar limited atonement och dubbel predestination är i så fall betydligt värre…

    Du skriver att du har behandlat sakfrågan. Det har jag faktiskt väldigt svårt att se. Du har som sagt mest ägnat dig åt att angripa mig och det du kallar ”min lära” utan att närmare precisera den.

    Jag kan faktiskt inte se att någon av de verser du menar stödjer din uppfattning har med saken att göra. Vi diskuterade som jag uppfattade det i a f, Pauli bruk av begreppet trons lydnad. Låt oss se på dina verser:

    1 Kor 4.17b Han skall påminna er om vad jag undervisar i Kristus Jesus, det jag överallt lär ut i alla församlingar Vad denna vers har med begreppet trons lydnad i Romarbrevet begriper jag inte. Paulus har tillrättavisat Korintierna för de delningarna i församlingen och deras uppblåsta inställning och är just i stånd att övergå till att tala om de inte tagit itu med en blodskändare i församlingen. Det är i detta perspektiv man ska se hans tal om bestraffning etc.

    2 Kor 2:9 handlar just om bestraffningen av den som syndat och inte om trons lydnad. Som du skriver är det ryckt ur sitt sammanhang och har inget med sakfrågan att göra.

    Det Paulus talar om i 2 Kor 10:4-6 har inte heller något med sakfrågan att göra. Även här har du ryckt det ur sitt sammanhang. Det handlar om människor, förmodligen judaister, som ifrågasatte Pauli auktoritet och satte sig upp mot honom och det han lärde. Det är de som ska bringas till lydnad så att striderna mellan olika grupperingar i församlingen upphör och att de skulle kommer till enighet. Verserna har alltså heller inget med begreppet trons lydnad att göra.

    Tycker faktiskt att du här ger prov på dålig exegetik när du anför dem till stöd för din uppfattning. Nej, du har inte alls förklarat begreppet trons lydnad. Du har inte ens berört det. Som du beskyllde mig för, så utgår du snarare från det du försöker bevisa, att din tolkning av begreppet är den rätta. Du nöjer dig egentligen med att säga att det är rimligt att tolka det som du gör. Mikael jag nöjer mig absolut inte med argumentet att du skulle anse det vara ganska rimligt att tolka begreppet trons lydnad i Romarbrevet som du gör.

    Förväntar du dig verkligen att någon ska köpa denna s k argumentation för din tolkning? D v s att du anser det vara ganska rimligt. Jag m fl hävdar definitivt motsatsen, att den tolkningen är orimlig. Det betyder givetvis inte att du nödvändigtvis skulle ha fel i vad du påstår om att Paulus förväntade sig en viss lydnad etc. Detta är dock en verkan av tron och inte den trons lydnad som består i att man tror evangelium och som Paulus i första hand talar om i Romarbrevet.

    Som sagt här förklarar jag min tolkning, d v s att trons lydnad i första hand består i att tro evangelium http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/?p=1159&cpage=1#comment-8246 Var och en kan alltså bilda sig sin egen uppfattning om vilken tolkning som är mest ”rimlig”. Det handlar som sagt inte om enbart om ”min tolkning” utan den är ganska vanligt förekommande. Låt oss se på några få exempel:

    STUDIEBIBELN om Rom 1:5

    Trons lydnad är egentligen den lydnad som består i tro. Jmf 16:26. Tro är ett huvudord i det här brevet och en väsentlig del av tron består i att man böjer sig i lydnad för evangeliet.

    ILLUSTRERAT BIBELLEXIKON om Trons lydnad (Band 7 sid 91)

    Bruket av de grekiska termerna för vårt tro, subst pistis och verbet pisteuein, företer en rik variation i NT.
    a. På somliga ställen har pisteuein betydelsen: hålla för sant, sätta tro till, lita på, som t ex i Joh 2:22b (objekt: Skriften och Jesu ord) i Luk 24:25 (lärjungarnas tröghet att tro på profeternas utsagor), i Rom 4:18-22 (Abrahams tro på Guds löfte)
    b. Ofta innebär pisteuein: ta emot budskapet om Kristus, erkänna honom som Guds Son och underkasta sig hans Frälsningsvilja, t ex Mark 1:15, Joh 1:12, 3:16, 6:29, 12:11, Apg 4:4, 10:43, 16:31, 18:8, Rom 4:5, 9:33, 10:10, 1 Kor 1:21, Gal 3:22, 1 Tim 3:16, 1 Joh 3:23, 5:1.
    I nära samband härmed talas om hypakoue pisteos, trons lydnad, Rom 1:5, 16:26. Att vara evangelium lydig är detsamma som att tro det, 10:16, jmf 15:18<.

    C-O ROSENIUS om Rom 1:5

    …måste vi förstå orden trons lydnad icke om den lydnad för allt Guds ord, som är trons frukt, utan om själva lydnaden att man tror evangelium.
    Den lydnad som här åsyftas är därför hörsamhet mot evangelii förkunnelse.

    Denna mening överensstämmer också med de ställen där samma uttryck förekommer, såsom i Apg 6:7, där det sägs “De blev tron lydaktiga”;
    och Rom 16:25 “Den hemlighet som nu har blivit kungjord bland alla hedningar till trons lydnad”;
    och 2 Tess 1:8 där det säges att “Herren skall hämnas på dem som icke lyda vår Herre Jesu Kristi evangelium”.
    Och i Rom 10:3, där aposteln uttrycker sitt bekymmer över dem, som fara efter att upprätta sin egen rättfärdighet, tillägger han “De hava icke blivit Guds rättfärdighet underdåniga”;
    och i vers 16 av samma kapitel säger han: “dock hava icke alla hörsammat (lydit) evangelium; ty Jesaja säger: “Herre, vem tror vår predikan?”.

    F GODET om Rom 1:5

    Det är icke möjligt att med trons lydnad här förstå den helighet som tron måste frambringa. Ty innan man kan tala om trons verkningar, måste tron själv finnas; men här är ännu endast fråga om den kallelse varigenom aposteln blivit bestämd att grundlägga tron.
    Men även på detta ställe (Apg 6:7) är meningen denna: “slöto sig till den tro på Jesus som livade församlingen. Den enda möjliga meningen är: den lydnad som består i tron själv. Genom tron visar människan sin lydnad för det gudomliga verk som är kungjort för henne och som av henne kräver förtroende och medverkan. Vägran att tro kallas av detta skäl en olydnad; jmf 2 Tess 1:8, 1 Pet 2:8 o s v.

    Du beskyller mig, underförstått, för att läsa Bibeln enbart som en bevissamling för den egna dogmatiken, den från 1500-talet etc. Vet inte var du fått det ifrån. Du får dock ursäkta men det resonemanget kan lika gärna vändas mot dig själv. Vad jag förstår omfattar du kalvinismens ”limited atonement” och dubbel predestination. Hur man kan förena dessa läror med Bibeln, om man studerar den utan förutfattade meningar, d v s inte som en bevissamling för den egna dogmatiken, begriper jag inte. Paulus skriver ju t ex klart och tydligt att Gud vill att ALLA människor ska bli frälsta!

    Jag strider inte mot begreppet lydnad i Bibeln. Återigen var har du fått det ifrån? Ytterligare en halmgubbe? Som sagt ska det vara så svårt att hålla sig till sakfrågan d v s begreppet trons lydnad och dess användning främst i Ronarbrevet? Jag kan faktiskt inte tolka det på annat sätt än att argumenten tryter. Du tycker inte att alla mina ståndpunkter håller skriver du. Näha, jag hade knappast väntat mig det men du kanske kan specificera dig lite närmare i st för att som vanligt skriva svepande omdömen?

    Du får dock ursäkta men jag tycker inte din ståndpunkt håller. Du ändrade dig ju f ö och höll med om att min tolkning av Rom 15:18 var korrekt. När ska du ändra dig och hålla med om mikn tolkning av de övriga verserna ovan… 🙂

  162. Kamau Mweru
    Du har fel ang att det skulle handla om någon prestige för min del. Vad har jag för prestige att förlora som en enkel kommentator. Däremot misstänker jag att det är vad det handlar om för bloggägaren. Annars har jag faktiskt svårt att begripa varför han inte ens kan erkänna att begreppet trons lydnad i Romarbrevet även kan betyda att tro på evangeliet.

    Förutom Romarbrevsverserna som jag redan kommenterat ovan kan jag inte se att dina citat har något med diskussionen om begreppet att göra.

  163. Daniel: Här kan man väl med rätta använda uttrycket ”storm i ett vattenglas” om ditt långa inlägg.

    Du skriver: ”Irenaeus huvudpoäng är alltså här att det att “apostlarna” med Jakob fortsatte med “de forna sederna” visar att de inte såg dessa motsättningar som villolärarna. Irenaeus säger dock inte att det var rätt av apostlarna med Jakob att fortsätta med sederna.”

    Du motsäger ju dig själv här. Du menar att apostlarna med Jakob visade att villolärarna hade fel, men de hade ändå fel? Märkligt

    Du tar sedan till Hebreerbrevet som argument att de hade fel. Jag är glad att du tydligen inte anser att lagen och det första förbundet avslutades på korset när Jeshua sa ”Det är fullbordat!” Detta är ju en vanlig förkunnelse bland många predikanter. Du citerar ju Hebreerbrevet där det står långt efter Golgata: : ”När han talar om ett nytt förbund, har han därmed förklarat att det förra är föråldrat. Men det som blir gammalt och föråldrat är nära att försvinna.” (Heb 8:13)

    Det gäller att ha rätt tidsperspektiv när man läser Bibeln. Får jag påminna om den näst sista versen i hela Boken där Jeshua säger: ”Se jag kommer snart!” Det har gått två tusen år nu sedan dess. Ändå är detta sant ur evighetens perspektiv. Likadant är det med Heb 8:13.

    I jämförelse med det första förbundet så är det nya förbundet ett evigt förbund. Men innan evigheten träder in så gäller fortfarande Lagen och det första förbundet. Det är åtminstone minst tusen år kvar. Jeshua sa: ”Innan himmel och jord förgår, skall inte en enda bokstav, inte en prick i lagen förgå, förrän allt har skett.” (Matt 5:18)

    Marcion förkastades tidigt som villolärare men hans grundinställning eller kan man säga en lightversion av Marcions antijudiska inställning och läror, vågar jag påstå har trots det präglat de allra flesta kristna genom alla tider. GTs Gud är grym. I NT är han snäll. Lagen är dålig, hård och kall, nåden är underbar. I Lagen handlar det om öga för öga. Under nåden vänder vi andra kinden till. Tack Gud att Lagens hårda tid är förbi. Jag växte upp i en miljö där den uppfattningen var förhärskande bland de allra flesta. Inte i teorin, men i praktiken. Ingen vågar säga det, men Marcions antijudiskhet och villfarelse lyser ändå igenom.

    Låt mig ta ett komiskt exempel som visar hur förhärskande Marcions uppfattning fortfarande är i praktiken. En amerikansk gästpredikant på Livets Ord undervisade om givandets välsignelse och sa ungefär så här när han kom upp i varv: ”Att ge gör dig till en bättre och vänligare människa. Se bara på vad som hände med Gud efter Golgata!” Detta är Marcion i modern tappning. Marcions grundinställning är något som är så underförstått bland de flesta kristna att det går att göra ett sådant felaktigt uttalande.

    Vilken översättning av Ireneus använder du? Din egen? Jag tycker inte att man komma fram till som du gör att Ireneus syftar på några andra än de tolv apostlarna när han talar om ”apostlarna med Jakob”. Uppenbarligen så hänvisar han till Apg 15. Det är väl ganska vedertaget bland alla att de tolv apostlarna deltog i detta möte. Det som är lite märkligt är dock att det är Jakob som har det avgörande ordet. Men det är en intressant fråga för en annan gång.

  164. Kamau, Jag är medveten om att jag har fått Sven Reichman emot mig i det jag undervisar. Reichman är ju för väldigt många kristna något av en guru som man ser upp till och som inte kan ha fel.

    Jag tar detta som en utmaning fast övertygad om det jag tror på. Du skrev någonstans här på bloggen att jag borde känna till farorna med lagiskheten. Jag vet inte vad du menar. Jag an dock säga att jag är uppmuntrad av många som blivit oerhört välsignade av det jag undervisar och att det burit god frukt i deras liv. Det är även mitt eget vittnesbörd.

    Reichman tar för övrigt också till det fula knepet att angripa vad han kallar ”judaiserande läror”. Se mitt svar ovan till Christian om detta.

  165. Christian du skrev också:

    ”Av sammanhanget i Gal 2 menar jag att det är tydligt att det är detta som avses.
    Paulus fortsätter:
17 Men om vi genom att söka rättfärdigheten i Kristus visar oss vara syndare, skulle då Kristus stå i syndens tjänst? Nej, och åter nej! 18 Men om jag bygger upp igen det som jag har rivit ner, då står jag där som en överträdare. 19 Ty jag har genom lagen dött bort från lagen för att jag skall leva för Gud.
Vad är det som har rivits ner? Jo att leva på judiskt vis efter lagen. Att återvända till detta är att bygga upp lagen igen och då överbevisar den oss om synd och vi blir då syndare. Men Kristus står inte i syndens tjänst som lagen. Paulus deklarerar fritt citerat Jag har ju dött bort från lagen för att jag ska leva för Gud i stället.”

    Vad var det utifrån sammanhanget i Gal 2 som hade rivits ner av Petrus och som han nu återigen byggde upp? Jo skiljemuren mellan jude och hedning i Messias, (se också Ef 2:14ff). Petrus hade först blivit överbevisad av Anden att han inte skulle anse någon vara oren utan att han kunde ha gemenskap med hedningar som omvänt sig. Detta hade han förklarat noggrant för ledarna i Jerusalem i Apg 11. Men nu ändrade han sig. Därmed stod han överbevisad om synd i händelsen med Kornelius.

    Att Paulus dött bort från Lagen betyder enligt min förståelse att han inte grundade sin rättfärdighet på Lagen utan på det som Messias gjort på korset. Lagen hade dömt honom till döden som syndare och nu levde han det nya livet för Gud genom Messias uppståndelse. Detta gällde lika mycket för jude som för hedning.

  166. Magnus! Nu har jag äntligen lite tid att svara utförligare på din fråga. Jag har redan gett dig svar på de a) och b) frågor du ställde först a. går han miste om frälsningen? Nej b. begår en synd mot Gud? Ja

    Jag förstår att det inte är tillräckligt svar för dig så jag vill försöka vidareutveckla.

    Johannes skriver: ”Om någon ser sin broder begå en synd som inte är till döds, skall han be, och Gud skall ge liv åt honom, åt dem som inte begår synd till döds. Det finns synd som är till döds, och jag säger inte att man skall be för den. All orättfärdighet är synd, men det finns synd som inte är till döds.” (1 Joh 5:16-17)

    Jag tror inte att matreglerna är synd till döds som gör att Dr. Brown förlorar sin frälsning. Men jag tror att han missar sin kallelse och förstör mycket av sitt vittnesbörd när han inte lever som jude. Paulus skriver i 1 Kor 7:17-20:

    “Bara det vet vi, att var och en skall leva i den ställning som Herren har tilldelat honom, då Gud kallade honom. Detta föreskriver jag i alla församlingar. Blev någon kallad som omskuren, skall han inte försöka att dölja det. Blev någon kallad som oomskuren, skall han inte låta omskära sig. Det har ingen betydelse om någon är omskuren eller oomskuren. Vad som betyder något är att man håller Guds bud. Var och en skall bli kvar i den ställning han hade när han blev kallad.” (1 Kor 7:17-20)

    Vi ser alltså här att det handlar om två olika kallelser: som omskuren och som icke omskuren. Dr Brown uppfyller alltså inte sin kallelse som omskuren. Detta är tragiskt eftersom han ofta debatterar med rabbiner om Jesus som Israels utlovade Messias. De kan inte ta emot hans budskap även om Brown har rätt. Det är som en rabbin sa till honom under en debatt: Om alla judar levt som du skulle det judiska folket ha upphört som folk för två tusen år sedan. Hur kan vi tro på en sådan Messias?

    Jag känner en djupt troende, ortodox jude i Israel som är mycket positiv till kristna och reser runt i kyrkor över hela världen för att tala om vikten av kristnas stöd för Israel. Han har ett underbart budskap till kristna. Han sa för flera år sedan till de som bokar hans möten i USA: ”Ni kan boka mig i alla kyrkor ni vill, men inte i messianska församlingar. Dit vägrar jag att åka.” Nyligen gav han dem nya order: ”Ni kan även boka mig i messianska församlingar.” Han förklarade: ”Jag har inget emot judar som tror att Jeshua är Messias. Jag respekterar det. Det jag inte kan acceptera är judar som överger sin judendom och inte lever efter Toran.”

    Gud håller på att resa upp en ny generation messianska judar idag som lever i förbundstrohet till Gud enligt Toran, precis som de första apostlarna gjorde. Problemet är att dessa judar väldigt ofta blivit utsatta för förföljelser både från kristna och från judar. Dr Brown har en stor ”marknad” bland kristna.” Men saker håller på att ändra sig. Jag hoppas Dr Brown kommer att ändra sig också. Det skulle vara underbart. Men gör han inte det så mister han inte sin frälsning. Det finns dock viss synd (toraolydnad) som leder till döds både för hedningar och judar. Paulus räknar som du vet upp flera sådan brott mot Guds bud.

  167. Magnus, jag vill ge ett par exempel till dig och alla andra här på bloggen som visar att även aposteln Paulus levde som en toratrogen jude hela sitt liv.

    Paulus skriver i 2 Kor 11:24: ”Av judarna har jag fem gånger fått fyrtio gisselslag, så när som på ett.” Dessa gisselslag var en form av församlingstukt som Paulus underordnade sig. Paulus hade lätt kunnat undvika dessa gisselslag genom att avsäga säg sin judiska identitet och underordnande under Toran och hänvisa till sitt romerska medborgarskap. Han fick betala ett högt pris för sin trohet som jude.

    När han stod inför Stora Rådet står det: ”Paulus såg på Stora rådet och sade: ’Bröder, jag har levt inför Gud med ett fullkomligt rent samvete ända till i dag.’ Då befallde översteprästen Ananias dem som stod bredvid att de skulle slå Paulus på munnen. Men Paulus sade till honom: ”Gud skall slå dig, du vitkalkade vägg. Här sitter du för att döma mig efter lagen och så befaller du i strid mot lagen att de skall slå mig.’” (Apg 23:1-3)

    Paulus visste att han skulle dömas av Stora Rådet efter Guds lag (Toran) och säger: ”Bröder, jag har levt inför Gud med ett fullkomligt rent samvete ända till i dag.” Han förekom m a o hela rättegångens beslut med att förklara att han är oskyldig till något brott mot Toran, vilket naturligtvis gjorde Ananias rasande. Men Paulus själv hade ett fullständigt rent samvete att han hela sitt liv levt i lydnad för Toran och säger t o m några verser senare: ”Bröder, jag är farisé och son till fariseer.” Stod Paulus och ljög inför hela Stora Rådet? Nej och åter nej!! Att han satte sin förtröstan till Messias för sin rättfärdiggörelse, betydde inte att han övergav Toran.

  168. Tack Lars för utförliga svar! Precis, jag antog du skulle göra en distinktion mellan större och mindre synder med avseende på Lagen. Det är också så som jag har förstått Paulus syn på synd i egentlig mening (t.ex. de s.k. lastkatologer som räknas upp i 1 Kor och i Galaterbrevet för att ta några exempel; listar aldrig oren mat eller negligerande av högtider som synd).

    Huruvida Paulus i ljuset av sin uppenbarelse av Jesus konsekvent levde efter matreglerna eller högtiderna är som du vet inom forskningen en öppen fråga pga en del utsagor från primärkällorna (Paulus egna brev). Paulus tycks som jag ser det vara pragmatisk (d.v.s. tar hänsyn till den kontext han befinner sig i). Se följande replikväxling med Darrell Bock (av judisk börd) http://blogs.bible.org/bock/darrell_l._bock/book_on_isaiah_53

    Utan tvekan, så levde Paulus oklanderligt när han var tillsammans med sina judiska bröder i Herren. Hur det konkret såg ut på missionfältet bland huvudsakligen hedningar är alltså svårare att säga.

    När det gäller Michael Brown så kan jag bara hänvisa till hans bokserie ”Answering Jewish Objections to Jesus” Vol 1-5 och den utmärkta lill skriften ”60 questions Christians ask about Jewish beliefs and practices”. Skaffa dessa om du inte har dem.

    mvh Magnus Nordlund

  169. Tack Magnus! Jag har Brown’s böcker. Den sistnämnda är intressant även om jag inte håller med om allt. Men han börjar helt klart svänga mer och mer åt mitt håll… 🙂 Vi känner varandra väl som du kanske vet sedan många år. Han var involverad när jag startade mitt israelarbete, rekommenderade min messianska påsk Haggada och vi har undervisat tillsammans i många konferenser, bett och gråtit tillsammans.

  170. Magnus: ”När det gäller Michael Brown så kan jag bara hänvisa till hans bokserie “Answering Jewish Objections to Jesus” Vol 1-5 och den utmärkta lill skriften “60 questions Christians ask about Jewish beliefs and practices”.”

    – Hur många observanta judar tror du att Brown lyckats övertyga med sin bok?

    Hur kan han övertyga judar om att Jeshua är deras Messias om efterföljarna av denne Messias lär judar att inte leva efter tora? Lägger man dessutom till att Brown starkt och aggresivt försvarar den katolsk/kristna treenighetsläran, så blir det än mer omöjligt för judar att ta emot hans budskap. Därför har kristen judemission haft föga framgång under historien. Vad får oss att tro att det kommer att lyckas bättre idag?

    Den Evige har bevarat sitt folk så att inte sådana som Brown lyckats i sitt uppsåt, då hade det judiska folket varit assimilerat bland hednafolken och Guds frälsningsplan hade fallit.

  171. Så! Du har aldrig funderat över huruvida assimilering är Guds plan i förlängningen? Inte nu; men i evigheten. D.v.s. när vi får våra uppståndelsekroppar (andekroppar) och blir som änglarna; när Gud som Paulus uttrycker det har gjort våra magar överflödiga; då går i sanning orden: Nu är ingen längre man/kvinna, jude/grek i uppfyllelse.

    Etnicitet har med jordiska villkor att skaffa; så länge denna jord består har judarna och hedningarna sin specifika kallelser. I evigheten är vi alla ett.

    Magnus

  172. *SÅ skrev:
    Lägger man dessutom till att Brown starkt och aggresivt försvarar den katolsk/kristna treenighetsläran, så blir det än mer omöjligt för judar att ta emot hans budskap. Därför har kristen judemission haft föga framgång under historien. Vad får oss att tro att det kommer att lyckas bättre idag?

    **Brown undviker att använda begreppet treenighet om Gud. Istället säger han att Gud är ”complex in his unity”. Han försöker grunda samtliga av sina ställningstagande på Ordet. Den enda framgång som någon kan räkna med i att vinna människor för Herren är Andens överbevisande.

    Magnus

  173. Magnus: ”Så! Du har aldrig funderat över huruvida assimilering är Guds plan i förlängningen? Inte nu; men i evigheten. D.v.s. när vi får våra uppståndelsekroppar (andekroppar) och blir som änglarna; när Gud som Paulus uttrycker det har gjort våra magar överflödiga; då går i sanning orden: Nu är ingen längre man/kvinna, jude/grek i uppfyllelse.

    Etnicitet har med jordiska villkor att skaffa; så länge denna jord består har judarna och hedningarna sin specifika kallelser. I evigheten är vi alla ett.”

    – Jo, jag har funderat över detta också, men förstår inte så mycket. 😉

    Om det skulle bli en assimilering, så hör den evigheten till som du skrev. Först skall uppfyllelsen av alla de texter ske som visar på ett förlossat Israel där Messias samlat alla stammarna och Israels folk har kommit in i sin tjänst som prästfolk för nationerna. Vi är inte där än.

    Men Messias församling är en förstlingsfrukt som får det eviga livet i sin fullhet när Messias kommer eller de uppstår som redan dött i Messias. Hur dessa skall kunna leva och fungera i längden tillsammans med de dödliga, vet jag inte. Jeshua gjorde det några veckor.

    Att vi alla är ett i Messias, man, kvinna, jude, hedning, är redan en verklighet, men en andlig sådan. I det himmelska är det ”alef”, men på jorden är det ”beth”. Låt oss hålla kvar denna sundhet.

  174. Magnus: ”Brown undviker att använda begreppet treenighet om Gud. Istället säger han att Gud är “complex in his unity”. Han försöker grunda samtliga av sina ställningstagande på Ordet. Den enda framgång som någon kan räkna med i att vinna människor för Herren är Andens överbevisande.”

    – Tror du att rabbinerna inte genomskådar hans dimridåer. Vad är “complex in his unity” annat är treenighetslära?


  175. Äntligen har du kommit till insikt! Just det complex unity, d v s sammansatt enhet, talar om treenigheten.

    Hebreiskan använder ett ord som kan beteckna komplex enhet i judiska trosbekännelsen, Shema, 5 Mos 6:4

    Hör, Israel! HERREN, vår Gud, HERREN är en.
    שְׁמַע יִשְׂרָאֵל יְהוָה אֱלֹהֵינוּ יְהוָה אֶחָֽד
    Shema Israel Jahveh Eloheinu Jahveh ÄCHAD

    Strongs skriver:
    259 Ächad; a numeral from 258; properly united, i e one;…
    258 Achad; to unify,…

    Ächad, som översätts med en, skulle alltså kunna beteckna just sammansatt enhet vilket t ex framgår av dess användning i Gen 2:24b:

    och de skall bli ett kött.
    וְהָיוּ לְבָשָׂר אֶחָֽד
    wehajuh lebasar ÄCHAD

    Föreningen mellan man och kvinna till ett kött använder alltså just ordet ächad för att beteckna den sammansatta enheten mellan man och kvinna. Två personer men ett kött.

    M a o finns det inget som hindrar att ächad används på samma sätt i Shema, d v s tre personer men en Gud. Bra att du insett det nu alltså… 🙂

  176. Bergsjöbloggen: ”Att ni orkar hålla på”

    – Det som är viktigt måste man ge tid och kraft. Laglösheten bland Guds folk behöver bekämpas.
    Moses medicin är: Take two tablets a day, it keep the Lawless away! 🙂

    Christian: ”M a o finns det inget som hindrar att ächad används på samma sätt i Shema, d v s tre personer men en Gud.”

    – Det allvarligaste hindret är att inte Jeshua trodde det. Han om någon borde veta att Gud är tre personer, men han var överens med den skriftlärde att den Evige är en (1). Mark 12:34.

  177. Hittade en intressant artikel av D B Garlington från 1990 om man vill veta mer om uttrycket trons lydnad. Han kanske inte kommer till exakt samma slutsats som jag men den kan ju vara läsvärd ändå… 🙂

    N b, jag aldrig har sagt att jag utesluter den lydnad som följer på tron. Vad jag hävdat är att det i första hand ska förstås som den lydnad som består i tron på evangeliet.

    http://faculty.gordon.edu/hu/bi/Ted_Hildebrandt/NTeSources/NTArticles/WTJ-NT/Garlington-RomansPt1-WTJ.pdf

    Garlington skriver bl a följande:

    Nevertheless because its precise meaning remains a debating ground for commentators on Romans… (ja vi vet… 🙂 )

    The interpretation which takes pisteås to be genitive of apposition (d v s den lydnad som består i tro) perhaps commands the most respect among commentators.

    The (exclusive) genitive of apposition interpretation represents the majority opinion among the commentators.

    Taking Cranfield as a representative, it is to be observed that the most common argument along these lines is that of the analogy of usage in the Roman letter: “The equivalence for Paul of faith in God and obedience to him may be illustrated again and again from this epistle. Paul’s preaching is aimed at obtaining from his hearers true obedience to God, the essence of which is a responding to His message of good news and faith.”

    Murray likewise maintains: “Faith is regarded as an act of obedience, of commitment to the gospel of Christ.”

    Such statements illustrate that there is accord among a class of exegetes that upakoä pisteås signifies an obedience which is directly identifiable with faith. Sometimes this is set over against the obedience which consists in “works of the law.”

    The strength of this position resides in the parallel texts in which faith and obedience are tantamount to each other. The point should be sufficiently clear from the following table.

    1:8: “your faith is proclaimed in all the world”
    16:19: “your obedience is known to all”
    10:16a: “but all have not obeyed the gospel”
    10:16b: “for Isaiah says, ‘Who has believed our report’ ”
    11:23: “if they do not remain in unbelief”
    11:30: “by their disobedience”
    11:31: “so they now have been disobedient”
    1:5: “the obedience of faith among all the nations”
    15:18: “to win obedience from the nations”

    Schlier supplements the list by pointing to 10:21 laon apeitounta kai antilegonta and 15:31 tån apeitountån en tä Ioudaia, where unbelieving Israel is described in terms of disobedience (cf. 2 Thess 1:8). Schlier concludes that obedience is that of faith, so that unbelief can be designated
    as disobedience.

    V P. Furnish is correct that obeying the gospel can parallel believing the preached word (Rom 10:16; cf. John 3:36; Heb 3:18-19). Furthermore, the obedience character of faith is implied in Rom 10:3, where Paul maintains that Israel has not submitted to God’s righteousness in the gospel, choosing rather to establish
    her own. It would be idle then to deny that Paul regarded Israel’s unbelief as disobedience, and vice versa.

    Sammanfattningsvis majoritetsuppfattningen bland kommentatorerna sägs alltså vara att trons lydnad betyder just lydnaden att tro evangeliet. Författarens uppfattning återfinns i arikeln.

    1. Christian, tänk att om man låter dig hållas ett tag, så kan även du hitta lite godbitar… 😉

      Jag tackar för länken http://faculty.gordon.edu/hu/bi/Ted_Hildebrandt/NTeSources/NTArticles/WTJ-NT/Garlington-RomansPt1-WTJ.pdf

      Jag resonerar exakt som denne Garlington. Detta är vad jag försökt säga hela tiden, men jag har inte använt hela den exegetiska och lingvistiska språkapparaten som han gör och därmed inte lika framgångsrikt. Jag har också förstått begreppet ”trons lydnad” utifrån kontexten som han gör och därav dragit mina slutsatser om dess betydelse. För de bloggläsare som följt Christians och min diskussion om detta begrepp, vill alltså även jag hänvisa till denna utmärkta artikel.

      Kortfattat, så resonerar sig Garlington fram till att begreppet ”trons lydnad”, som finns i Romarbrevet, omfattar både den ”snävare” definition som Christian hittills använt sig av, dvs att det syftar på den tro som i sig är ett uttryck för lydnad, och på den vidare definition som jag använt mig av, nämligen att det syftar på de lydnad som är en frukt av tro.

      Med andra ord, att inte tro på evangelim är ett uttryck för olydnad. Att tro är ett uttryck för lydnad. Men det går inte att separera lydnad från tron, så den frälsande tron är en tro som tar sig uttryck i lydnad för allt vad Gud vill.

      Jag hinner inte skriva mer om detta nu eller argumentera, men hela argumentationen finns i denna artikel som Christian upplyst oss om. Att majoriteten kommentatorer tidigare haft en mer snäv definition, betyder ju inte att den snävare är bättre eller rättare, snarare visar den att kommentatorer oftast skriver av varandra (så sade en gammal exegetikprofessor en gång till mig, jag tror det var Birger Gerhardsson).

      Roligt att se att Christian inte kunde låta bli att hänvisa till denna artikel, fast den ju argumenterade för det jag sagt. Jag anade det när jag läste Christians slutmening: ”Författarens uppfattning återfinns i artikeln.” Du börjar ju bli riktigt ödmjuk! 🙂

  178. Tack gode Gud att Christian och Mikael är sams! En stund i vart fall.
    Nu väntar jag också på svar om Calvins lära, som Kjell sett negativa frukterna av i Holland, om jag inte minns fel. Precis som Christian vill jag veta av dig pastor Mikael Karlendal, om du tror på dubbel predestination och inte bara dubbel utgång.

    Otro är synd och syndens lön är döden. Stefan Swärd och Torsten Åhman har olika tolkningar om livet efter detta. Det är en annan stridfråga. Vi behöver inte så mycket stridsfrågor som bibelundervisning.

    Guds välsignelse och tack igen för en bra Blogg!

    Gunnel Bergstrand

  179. Mikael
    Ja tänk, även jag… 🙂

    Du resonerar exakt som denne Garlington och detta är vad jag försökt säga hela tiden skriver du nu… Jaså, ja det går ju bra att säga nu… 😉

    Du skriver vidare: Jag har också förstått begreppet “trons lydnad” utifrån kontexten som han gör. Du får då till det… Näha det har du väl inte. Garlington utesluter ju inte som du gjorde den första betydelsen av trons lydnad, d v s den lydnad som betår i tro. Han skriver ju i sammanfattningen:

    In Rom 1:5; 16:26 Paul has chosen to coin an ambiguous phrase which expresses two ideas at the same time: the obedience which consists in faith and the obedience which is the product of faith.

    Du skrev ju tidigare till mig: Men i övrigt kan jag inte ge dig rätt alls i det du skriver om trons lydnad. D v s angående ”min” tolkning av begreppet trons lydnad som i första hand den lydnad som består i att man tror evangeliet och inte den lydnad som följer på tron. Du uteslöt m a o att den tolkningen var möjlig. Hur ska man annars förstå det?

    Det visar sig alltså nu att, trots att du alltså inte alls kunde hålla med mig, majoritetsuppfattningen bland kommentatorerna just är den att trons lydnad betyder lydnaden att tro evangeliet för att citera denne Garlington.

    Han säger vad jag kan se ingenting om att det skulle röra sig om en tidigare majoritetsuppfattning som nu har förändrats som du antyder med ditt tillägg av ordet tidigare. Garlington använder ej ordet tidigare i citatet som på engelska lyder:

    The (exclusive) genitive of apposition interpretation (d v s lydnad som består i tro) represents the majority opinion among the commentators.

    Den tolkning av begreppet som du alltså inte alls kunde hålla med om är dessutom den som ILLUSTRERAT BIBELLEXIKON och STUDIEBIBELN gör om det nu betyder något.

    Jag kunde mycket väl ha låtit bli att hänvisa till artikeln men eftersom det inte handlar om någon prestige för min del till skillnad från dig(?), man kan i a f få den uppfattningen…, så hade jag ingen anledning att undanhålla den för dig och bloggläsarna.

    Jag länkade till den i första hand eftersom att jag tyckte att den var intressant och relevant, i andra hand för att visa på att min tolkning alltså delas av en majoritet av kommentatorerna. Att Garlington kom till en delvis annan slutsats än jag och majoriteten av kommentatorerna, nämnde jag redan i inledningen av min förra kommentar.

    Han kanske inte kommer till exakt samma slutsats som jag men den kan ju vara läsvärd ändå… 🙂

    Notera dock, som jag flera ggr påpekat, att jag i första hand tolkar begreppet som den lydnad som består i tro. Det finns givetvis även ett mått av lydnad som följer på tron. Jag har dock svårt att se att det är den Paulus här avser.

    Men men

    1. Christian, det är möjligt att jag i någon kommentar kan ha uttryckt mig oklart i någon rad, men sammanhanget i det jag skrivit är nog klart ändå. Det jag uteslöt (menade att jag uteslöt) var din renodlat snäva tolkning. Men att tron i sig kan ses som ett uttryck för lydnad (och att otron i sig kan ses som ett uttryck för olydnad) har även jag ansett hela tiden, men jag har väl inte lyckats få fram det tillräckligt tydligt. Den slutsatsen har jag för övrigt dragit av min tolkning av Rom 2 och vad Paulus skriver där om domen. Och jag har förvisso dragit samma slutsats som Garlington utifrån kontexten beträffande uttrycket ”trons lydnad”. Det enda jag möjligen inte har gjort tillräckligt tydligt i kommentarerna är väl detta att din snäva tolkning kan inkluderas i denna bredare tolkning. Men, det är också skillnad på att debattera i långa kommentarstrådar så här på en blogg och att skriva en teologisk artikel i en tidskrift. Det är skillnad på tid man lägger ner i skrivande och i nyansering.

      Jag menar inte att majoriteten av kommentatorer har ändrat uppfattning… utan endast att de skriver av varandra i stor utsträckning.

      Studiebibeln och Illustrerat bibellexikon har säkert sin funktion, men de står ju inte över andra kommentarer och uppslagsböcker i största allmänhet.

  180. Mikael
    OK.

    Nej, trodde kanske inte jag heller, v g Studiebibeln och Ill. Bibellexikon alltså… 🙂 Dock stod väl det sammanhang som du trots allt är pastor i, bakom utgivningen av dessa verk om jag inte minns fel.

    1. Det är möjligt, men det har ju runnit en del vatten i ån sedan dess. Och det finns ju även annat att läsa… 🙂

  181. Till er som ivrar för lagen:

    Det är inte bokstaven som gäller för trons folk! Abrahams förbundet representeras INTE av någon lagreligion. Den är av samma evangeliska art som det Nya förbundets! Den rättfärdige skulle leva genom sin tro gäller i bägge dessa förbund.

    Hesekiel skriver om trons lydnad , i dessa båda verser: (36; 26) ”Och jag skall giva eder ett nytt hjärta och låta en ny ande komma i edert bröst; jag skall taga bort stenhjärtat ur eder kropp och giva eder ett hjärta av kött. 27. Jag skall låta min Ande komma i edert bröst och så göra, att I vandren efter mina stadgar och hållen mina rätter och gören efter dem.”

    Hab 2: 4 ”Se, uppblåst och orättrådig är dennes själ i honom; men den rättfärdige skall leva genom sin tro.”

    1 Mos. 15:6 ” Och han [ Abraham] trodde på HERREN; och han räknade honom det till rättfärdighet”

    Gal: 3: 6 ”Rättfärdighet från Gud uppenbaras nämligen däri, av tro till tro; så är ock skrivet: »Den rättfärdige skall leva av tro.”

    Rom 1:17 ”Rättfärdighet från Gud uppenbaras nämligen däri, av tro till tro; så är ock skrivet: »Den rättfärdige skall leva av tro.”

    Gal: 3: 5 ”Alltså, att han som förlänade eder Anden och utförde kraftgärningar bland eder gjorde detta, kom det sig av laggärningar eller därav att I lyssnaden i tro, 6. i enlighet med det ordet: »Abraham trodde Gud, och det räknades honom till rättfärdighet ”?

    Matt. 5:17 ” I skolen icke mena att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna. Jag har icke kommit för att upphäva, utan för att fullborda.

    Rom. 3:31 ”Göra vi då vad lag är om intet genom tron? Bort det! Vi göra tvärtom lag gällande”

    Matt. 5:17 ” I skolen icke mena att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna. Jag har icke kommit för att upphäva, utan för att fullborda.

    Jesus stadfäste och fullbordade lagen! Nu är det trons lag som gäller, inte Mose lag!(Den gavs explicit åt Israel)

    /Antonia

  182. Rättelse:

    Sorry: detta skulle inte ha stått med alls!

    Gal: 3: 6 “Rättfärdighet från Gud uppenbaras nämligen däri, av tro till tro; så är ock skrivet: »Den rättfärdige skall leva av tro.”

    /Antonia

  183. Antonia: ”Det är inte bokstaven som gäller för trons folk!”

    – Varför använder du då bokstäver?

  184. Antonia citerar Hesekiel:

    ”…Jag skall låta min Ande komma i edert bröst och så göra, att I vandren efter mina stadgar och hållen mina rätter och gören efter dem.”

    Vilka är HERRENS stadgar och rätter?

  185. Lars W: ”Vilka är HERRENS stadgar och rätter?”

    Bergspredikan:

    Matt. 5: 21 ” I haven hört att det är sagt till de gamle: ‘Du skall icke dräpa; och den som dräper, han är hemfallen åt Domstolens dom.’ 22) Men jag säger eder: Var och en som vredgas på sin broder, han är hemfallen åt Domstolens dom; men den som säger till sin broder: ‘Du odåga’, han är hemfallen åt Stora rådets dom; och den som säger: ‘Du dåre’, han är hemfallen åt det brinnande Gehenna.”

    Vidare: Matt. 5: 27 ”I haven hört att det är sagt: ‘Du skall icke begå äktenskapsbrott.’ Men jag säger eder: Var och en som med begärelse ser på en annans hustru, han har redan begått äktenskapsbrott med henne i sitt hjärta.”

    Jesus säger först (tes) I haven hört att det är sagt till de gamle och sen upplöser Han sitt föregående citat med en antites; men jag säger er

    ”De gamle” åsyftar fädernas stadgar och rätter, som Paulus beskriver som fördömelsens ämbete.

    5 Mos. 12: 21 ”Dessa äro de stadgar och rätter som I skolen hålla och iakttaga i det land som HERREN, dina fäders Gud, har givit dig till besittning; så länge I leven på jorden skolen I hålla dem ” ( Detta förbund gällde endast för Israel, inte för andra folkslag) !

    Men som vi ser av Matt 5:20 så godkänner inte Jesus denna! ”Ty jag säger eder, att om eder rättfärdighet icke övergår de skriftlärdes och fariséernas så skolen I icke komma in i himmelriket.”

    I det nya förbundet, skärper därmed Jesus lagen, så att den blir omöjlig att hålla, utan den Helige Andes hjälp!

    2 Kor. 3: 9 ” Ty om redan fördömelsens ämbete var härligt, så måste rättfärdighetens ämbete ännu mycket mer överflöda av härlighet.”

    Herren talar här om en ny slags rättfärdighet, som beror på Anden och som vida övergår den gamla; nämligen ”fädernas stadgar och rätter” !

    Hes 36: 27 ”Jag skall låta min Ande komma i edert bröst och så göra, att I vandren efter mina stadgar och hållen mina rätter och gören efter dem”

    Här ser du att det inte beror på egna ansträngningar, utan att det är Herren som verkar trons lydnad i oss.

    Hes 37: 14 Och jag skall låta min ande komma in i eder, så att I åter bliven levande, och jag skall låta eder få bo i edert land; och I skolen förnimma att jag, HERREN, har tala det, och att jag också har fullborda det, säger HERREN.”

    Och det är den Helige Andes rättfärdighet, som Paulus kallar för rättfärdighetens ämbete

    För inte klarar du väl av Lars att hålla dessa bud, om inte HERREN ger dig kraft därtill? Och vad har du då att berömma dig av ?

    Antonia

  186. SÅ: Antonia: “Det är inte bokstaven som gäller för trons folk!”

    – Varför använder du då bokstäver?

    Nu vet jag inte riktigt hur jag skall tolka din fråga? Är den kanske seriöst menad, eller en fördumningsfråga ?

    Har nämligen för mig att din tidigare argumentation brukat ligga på en betydligt ”högre” nivå ?

    Jag satsar ändå på seriös, eftersom det är ett viktigt ämne som tråden tar upp! 😉

    2 Kor. 3: 5 ”Icke som om vi av oss själva vore skickliga att tänka ut något, såsom komme det från oss själva, utan den skicklighet vi hava kommer från Gud, 6.som också har gjort oss skickliga till att vara tjänare åt ett nytt förbund, ett som icke är bokstav, utan är ande; ty bokstaven dödar, men Anden gör levande.”

    Jer. 31: 31 ”Se, dagar skola komma, säger HERREN, då jag skall sluta ett nytt förbund med Israels hus och med Juda hus; 32. icke ett sådant förbund som det jag slöt med deras fäder på den dag då jag tog dem vid handen till att föra dem ut ur Egyptens land det förbund med mig, som de bröto, fastän jag var deras rätte herre, säger HERREN. 33. Nej, detta är det förbund som jag skall sluta med Israels hus i kommande dagar, säger HERREN: Jag skall lägga min lag i deras bröst och i deras hjärtan skall jag skriva den, och jag skall vara deras Gud, och de skola vara mitt folk.

    Då säger Paulus att lagen inte kommer att gälla längre(bokstäver inristade på stentavlor )utan HERREN själv, skall då rista in sin lag i deras hjärtan !

    Men för hedna kristna gäller inte lagen, utan nåden ! För själv är du väl inte jude, som lever efter bokstaven, menar jag ?

    / Antonia

  187. Antonia, ”bokstaven” är inte lagen som sådan. Paulus använder uttrycket ”bokstaven” som ett uttryck för en felaktig mekanisk lydnad av lagen, Paulus själv levde ju enligt lagen.

    Den rätta attityden till lydnad för lagen inom både för judar och hedningar, är att lydnaden är ett uttryck för kärleken till den Evige, även om hedningen har en mindre del att uppfylla
    Det finns säkert undantag, men judendomen ser lydnaden som ett uttryck för den relation man har till den Evige genom förbunden. Du har alltså en typisk felaktig traditionell kristen syn på detta med lagen. Läs pastor Karlendals utmärkta artikel en gång till.

    Lagen har med livet och vandringen att göra, med andra ord hur man lever som rättfärdiggjord. Rättfärdiggörelsen får vi av nåd genom förtröstan på det som den Evige gjort genom sin tjänare Jeshua. Det finns ingen frälsning utom genom Messias. Hur mycket man måste förstå när det gäller detta, är en annan sak. 😉

  188. SÅ: ” Antonia, ”bokstaven” är inte lagen som sådan. Paulus använder uttrycket ”bokstaven” som ett uttryck för en felaktig mekanisk lydnad av lagen, Paulus själv levde ju enligt lagen”.

    Du gör vissa påståenden, i ditt svar, men vi får se efter om dessa stämmer med kontexten i Galaterbrevet.

    1. Paulus förkunnade inte lagen utan evangelium som han mottog i en uppenbarelse ( direkt ) från Gud!

    OM det var lagen han predikade så hade han inte behövt någon uppenbarelse; han var ju mycket lagkunnig! ( hade suttit vid Gamaliels fötter, som du vet ? )

    2. Han predikade att vi fått både Anden och rättfärdigheten genom att tro

    3. Och förtydligar sen att vi blivit arvingar till löftet genom tro och inte genom lag!

    4. När Paulus tillrättavisar Galaterna för att de avfallit från nåden, till ett ”nytt evangelium”, kallar han lagen för ”de arma och svaga makter” som ”förr” höll er fångna.

    Om det fanns ett förr, så måste han ha syftat på när de levde under det ”gamla förbundet”!

    5. Han säger att de som förkunnar lagen förvänder Kristi evangelium!

    Paulus predikade enbart Korset och därför blev han så upprörd över att de falska bröderna försökte lägga till ”lite omskärelse” till Korsets kraft! Som är detsamma som egen berömmelse!

    6. Paulus blev förundrad över att galaterna så hastigt avföll från att vara i Kristi nåd, till ett annat evangelium!

    7. Och kontrasterar detta med att påminna om hur han var ”förr”, då han själv vandrade i ett judiskt väsende och gick längre än sina landsmän i nitälskan för sina fäders stadgar !

    8.Och säger vidare sen med skärpa till församlingen; att om någon förkunnar evangelium för er, i strid med vad ni undfått, så vare han förbannad.

    Vad var det som galaterna hade undfått? Paulus hade givetvis predikat om den uppenbarelse av nåden som han fått direkt från Gud !

    Kan inte se minsta antydan, i dessa exempel, att Paulus levde efter lagen ? Han gör ju hela tiden en konsekvent distinktion mellan lag och nåd! Mellan det gamla förbundet (som byggde på lag) och det nya förbundet (som bygger på nåd )!

    Gal.1:1 ”Paulus, apostel, icke från människor, ej heller genom någon människa, utan genom Jesus Kristus och genom Gud, Fadern, som har uppväckt honom från de döda 2. jag, jämte alla de bröder som äro här med mig, hälsar församlingarna i Galatien.3. Nåd vare med eder och frid ifrån Gud, vår Fader, och ifrån Herren Jesus Kristus, 4. som har utgivit sig själv för våra synder, för att rädda oss från den nuvarande onda tidsåldern, efter vår Guds och Faders vilja. 5. Honom tillhör äran i evigheternas evigheter. Amen. 6 Det förundrar mig att I så hastigt avfallen från honom, som har kallat eder till att vara i Kristi nåd, och vänden eder till ett nytt evangelium. 7. Likväl är detta icke något annat »evangelium»; det är allenast så, att några finnas som vålla förvirring bland eder och vilja förvända Kristi evangelium. 8. Men om någon, vore det ock vi själva eller en ängel från himmelen, förkunnar evangelium i strid mot vad vi hava förkunnat för eder, så vare han förbannad. 9 Ja, såsom vi förut hava sagt, så säger jag nu åter: Om någon förkunnar evangelium för eder i strid mot vad I haven undfått, så vare han förbannad. 10. Är det då människor som jag nu söker vinna för mig, eller är det Gud? Står jag verkligen efter att »vara människor till behag»? Nej, om jag ännu ville vara människor till behag, så vore jag icke en Kristi tjänare. 11. Ty det vill jag säga eder, mina bröder, att det evangelium som har blivit förkunnat av mig icke är någon människolära. 12. Det är ju icke heller av någon människa som jag har undfått det eller blivit undervisad däri, utan genom en uppenbarelse från Jesus Kristus. 13 I haven ju hört huru det var med mig, medan jag ännu vandrade i judiskt väsende: att jag då övermåttan våldsamt förföljde Guds församling och ville utrota den, 14. ja, att jag gick längre i judiskt väsende än många av mina samtida landsmän och ännu ivrigare nitälskade för mina fäders stadgar. ”

    /Antonia

  189. Till alla som ”håller” lagen,

    Jag hör ofta att förbundet Herren Jesus Kristus instiftade är ett FÖRNYAT förbund, inte ett NYTT. Hur kommer ni fram till en sådan slutsats?

    Hör också att många lag”hållare” anser att Yeshua är den levande torah. Hur kommer ni fram till detta?

    Sen kan man ju undra hur man kan följa Mose lag när de viktigaste delarna är omöjliga att följa såsom ett tempel. Det finns en anledning till att templet förstördes och offrena upphörde. Menar ni på fullaste allvar att vi ska åminnas Herrens offerdöd genom att igen börja offra djur på ett altare?

  190. Andreas Frost,

    På annan blogg skrev min broder Hans följande som svar på ett högst tvivelaktigt inlägg.

    Jag citerar svaret ordagrannt, för det gäller även dej eftersom du släpper in lögnaktigt förtal på din blogg, och dömer friskt.

    Det här är extremt allvarligt!

    “varken tjuvar eller giriga, varken drinkare, förtalare eller utsugare skall ärva Guds rike.” (1 Kor 6:10)

    “11 Förtala inte varandra, bröder. Den som förtalar sin broder eller dömer sin broder förtalar och dömer lagen. Men om du dömer lagen är du inte lagens görare utan dess domare. 12 Det finns bara en lagstiftare och domare, han som har makt att frälsa och förgöra. Men vem är du, som dömer din nästa?” (Jak 4:11-12)

    Fundera lite grand på hur du, som till och med förkastar det dubbla kärleksbudet (jag kan citera dej och bevisa det) kan bli så in i vassen dömande och fariseisk.

    Vilka lagar dömer du efter när du förkastar Guds eviga bud?

    /Kjell

    PS. Skulle hellre gå till rätta med dej på din egen blogg. Men eftersom du har dömt mej att vara en mycket farlig skåp-jesuit som judaiserar, och därför portat mej, kan jag inte det.

  191. Man brukar från lag”hållare” också säga att Paulus aldrig bröt mot Mose lag, men det är väl en självklarhet att han inte höll lagen. Skulle ni kunna föreställa er en omvänd Paulus, som mer än någon annan kunde säga att han kommit långt i sin lagiver, skulle offra djur på ett altare? Skulle inte det vara ren hädelse? Var inte offrena enbart en skugga av Herren själv? Visst var det så!

    Säga vad man vill, men Mose lag går inte att hålla.

  192. Andreas

    De enda offer St Paulus frambar är det eukaristiska oblodiga. Allt i GT pekar fram mot det och allt i evigheten kommer peka bak mot det.

    Ära vare Fr:n Offerlammet o dHA! Nu o alltid o i evigheters evighet! Amen

  193. Antonia, du visar igen med ditt inlägg att du inte kan skilja på hur man blir rättfärdig och hur man lever efter att ha blivit rättfärdiggjord. Är det svårt att ta till sig?

    Som jag tidigare skrivit så var det messiasfrågan som Paulus fick uppenbarelse om, lagen kunde han sedan tidigare. Visst förkunnade Paulus den del av lagen som gäller hedningarna, läs Gal 5. Där beskrivs förbud mot många olika gärningar.

    Andreas Frost: ”Skulle ni kunna föreställa er en omvänd Paulus, som mer än någon annan kunde säga att han kommit långt i sin lagiver, skulle offra djur på ett altare? Skulle inte det vara ren hädelse? Var inte offrena enbart en skugga av Herren själv? Visst var det så!”

    – Nej, det var inte SÅ! Paulus säger i Apg 24:17 att en av anledningarna att han åkte till Jerusalem var för att offra. Han hade nämligen avlagt ett nasirlöfte och skulle avsluta detta med bl a ett syndoffer.

    Så handlar juden Paulus trots att han tror på Messias. Tror du på den historiske Paulus som beskrivs i bibeln eller på en Paulus som är korrigerad för att passa kristen teologi?

  194. SÅ: ”Antonia, du visar igen med ditt inlägg att du inte kan skilja på hur man blir rättfärdig och hur man lever efter att ha blivit rättfärdiggjord. Är det svårt att ta till sig?”

    Bästa SÅ,

    Menar du alltså att man blir rättfärdiggjord av tro men sen måste man också försöka bidra med lite laggärningar? Förklara gärna för en ”fåkunnig”? 🙂

    Som jag förstått Paulus så ersätter trons lydnad den ”gamla” laglydnaden! Ett nytt bud giver jag er: Ni skall älska varandra. Kärleken är alltså hela lagens uppfyllelse!

    Finns det något i det dubbla kärleksbudet som inte handlar om moral? Ceremonilagarna var ju riktade till Israel! Kan du ge mig ett enda exempel på något av moralbuden, som inte innefattas av det ”dubbla kärleksbudet”? (Matteus 22:37-40)

    Kärleken gör ju inget ont, mot varken Gud eller nästan!

    Paulus skiljer på kött och ande, och säger att rättfärdighet inte kan vinnas genom lagen. Lagen är visserligen andlig och god men köttet i oss, är i ständigt uppror mot Gud! Lagen väcker alltså det onda inom människan (köttet) till liv! Köttet och Anden ligger i fiendskap med varandra, för att hindra oss att göra det vi vill ! (Gal. 5:16-18)

    Guds lag kan ge oss ledning , men inte rättfärdiggörelse. Men det är endast när ANDEN får leda oss, som vi kan lyda Gud !

    Den rättfärdighet vi fått i Kristus, bygger INTE på att vi kan göra en enda ”köttslig gärning” för att behaga Gud! Anden måste hjälpa oss därtill. Och den enda räddningen för vår fallna natur är att vandra i Anden som inte har begärelse till vad köttet vill! All vår egen berömmelse, blir därigenom, utestängd i Kristus Jesus!
    Rom.1:15 ”Ty jag blyges icke för evangelium; ty det är en Guds kraft till frälsning för var och en som tror, först och främst för juden, så ock för greken.
    16. Rättfärdighet från Gud uppenbaras nämligen däri, av tro till tro; så är ock skrivet: »Den rättfärdige skall leva av tro.”

    Rom. 9:30 ”Vad skola vi då säga? Jo, att hedningarna, som icke foro efter rättfärdighet, hava vunnit rättfärdighet, nämligen den rättfärdighet som kommer av tro, 31 under det att Israel, som for efter en rättfärdighetslag, icke har kommit till någon sådan lag. 32. Varför? Därför att de icke sökte den på trons väg, utan såsom något som skulle vinnas på gärningarnas väg. De stötte sig mot stötestenen, 33. såsom det är skrivet: »Se, jag lägger i Sion en stötesten och en klippa som skall bliva dem till fall; men den som tror på den skall icke komma på skam.”

    För hur man än vrider och vänder på det hela så, hävdar jag, att det är en skillnad mellan att följa Mose lag och Kristi lag.

    /Antonia

  195. SÅ,

    Apg 24:17 säger,

    Apg 24:17 Efter flera år kom jag för att överlämna gåvor åt mitt folk och för att frambära offer.

    Beskriver 21:26 samma händelse?

    Apg 21:26 Then Paul took the men, and the next day purifying himself with them entered into the temple, to signify the accomplishment of the days of purification, until that an offering should be offered for every one of them.

    Där står ”until” vilket kan indikera på att Paulus inte själv frambar syndoffer för sig. Grundordet för ”until” är ”heos” (G2193). Samma grundord finns på följande ställen (tar bara några få exempel):

    Mat 2:15 Där stannade han tills [heos] Herodes hade dött, för att det skulle uppfyllas som Herren hade sagt genom profeten: Ut ur Egypten kallade jag min son.

    Upp 6:11 Och åt var och en av dem gavs en vit klädnad, och de blev uppmanade att vara stilla ännu en liten tid, tills [heos]antalet av deras medtjänare och bröder, som skulle dödas liksom de, hade blivit fullt.

    Joh 16:24 Hittills [heos] har ni inte bett om något i mitt namn. Bed och ni skall få, för att er glädje skall vara fullkomlig.

    Om det är samma tillfälle Paulus skriver om verkar det inte som att han frambar syndoffer för sina synder.

  196. SÅ skrev: ”du visar igen med ditt inlägg att du inte kan skilja på hur man blir rättfärdig och hur man lever efter att ha blivit rättfärdiggjord. Är det svårt att ta till sig?”

    Tydligen känner du inte den extrema nådesförkunnelsens lagar och bud.

    Det första och största budet är detta:

    Du skall icke lyda några bud ty den som handlar så riskerar att falla ur nåden. Nedtecknade bud är av ondo, men om din andliga GPS skulle mana dig att göra något som även finns i ett skrivet bud, behöver du inte frukta. Du kan då följa din andliga GPS.

    Men sedan bör det nog tilläggas att det faktiskt har varit så (och kanske är än) att devisen i pingst var: Man blir frälst av idel nåd, men man blir bevarad genom egna gärningar och prestationer och manifestationer.

    Det fanns en syndkatalog och en rättfärdighetskatalog och ve dem som inte levde upp till dess människobud. Eller åtminstone var tillräckligt smidiga och duktiga att dölja sina överträdelser. Dessa var avfällingar och skulle frysas ut.

    Du känner säkerligen till kraven som gällde för att höra till innegänget.

    Och det är i en extrem motreaktion till tvånget och lögnerna av dessa människobud som ett antal människor har hamnat i en motsatt extrem tolkning och lära.

    För att svara på den fråga du ställde: Ja, sitter man fast i den andra extremen kan man inte ta till sig det du skrev.

    Försoning och förlåtelse är inget man kan ha råd att fuska med eller förfalska.

    /Kjell

  197. Antonia, du får utmärkt svar på dina ”frågor” i denna bloggartikel. Det finns ingen anledning att upprepa pastor Karlendals redogörelse hur frälsning och gärningar hör ihop.

    ”Laggärningar” är Paulus eget begrepp för att beskriva den situation som var då då det fanns judiska troende som ansåg att hedningar också måste omskäras och bli judar för att kunna bli räddade. Galaterbrevet skall förstås på detta sätt och detta brev och ordet ”laggärningar” har ingen relevans idag eftersom vi alla är SÅ påverkade av lutherska tankar att Galaterbrevets varningar inte har den minsta relevans idag. Så du kan sluta upp med att pådyvla mig ordet ”laggärningar”.

    Andreas Frost, Paulus offrade hur ogärna du än vill att han inte gjorde det.

    Kjell, jag har inte lärt mig alla bud som den extrema nådesförkunnelsen har. Måste börja plugga, de är förmodligen fler än 613. 🙂

    Hur det än var med syndakatalogen i Pingst, så var det under den tiden som den fanns som rörelsen växte, och detta trots att många samtidigt uteslöts. Lite märkligt?

  198. SÅ: ”Antonia, du får utmärkt svar på dina ”frågor” i denna bloggartikel. Det finns ingen anledning att upprepa pastor Karlendals redogörelse hur frälsning och gärningar hör ihop.”

    Vill nog helst hålla mig till Ordets uppfattning, i först hand!

    Kan du inte själv göra skäl för den tro du har, måste du hänvisa till någon annan? Har ju försökt redovisa min, menar jag

    Skulle varit intressant att höra vad DU menade med detta citat: ”Antonia, du visar igen med ditt inlägg att du inte kan skilja på hur man blir rättfärdig och hur man lever efter att ha blivit rättfärdiggjord. Vad är det jag inte kan skilja mellan? Jag förstod faktiskt inte vad du menade?

    Och vad extrem nådes förkunnelse anbelangar så har jag ingen aning om vad det betyder, har aldrig hört någon förkunna om detta, så är tacksam om jag slipper sådana invektiv i framtiden! Förstår ändå att det inte är något positivt, på den föraktliga tonen! 🙁

    Vad jag försökt säga är att vi är frälsta av nåd, och det har jag skriftens eget ord på!

    (Ef. 2: 8-9.) ” Ty av nåden ären I frälsta genom tro — och det icke av eder själva, Guds gåva är det — icke av gärningar, för att ingen skall berömma sig.”

    (Rom. 8: 28 ) ” Vi hålla nämligen före att människan bliver rättfärdig genom tro, utan laggärningar ”

    Vi blir frälsta utav nåd och vi förblir frälsta utav nåd, så länge vi förblir i Honom!

    När det gäller gärningar har jag sagt:

    Att det ”dubbla kärleksbudet” utgör själva grunden för alla budorden i GT , enligt vad Jesus själv säger!(Matt. 22:40)

    Detta bud är så utmanade att vi aldrig i oss själva, kan klara det! Vår enda räddning är att vi får räkna med försoningen i Jesus Kristus, och tillräkna oss Jesu fullkomliga rättfärdighet, som vår egen! Och till vår hjälp har vi fått den Helige Ande!

    ”Alltså, likasom det, som kom genom en endas fall, för alla människor ledde till en fördömelsedom, så leder det, som kom genom rättfärdiggörelsedomen förmedelst en enda, för alla människor till en rättfärdiggörelse som medför liv. 19. Ty såsom genom en enda människas olydnad de många fingo stå såsom syndare, så skola ock genom en endas lydnad de många stå såsom rättfärdiga. 20. Men lagen har därjämte kommit in, för att fallet skulle bliva så mycket större; dock, där synden blev större, där överflödade nåden mycket mer. 21. Ty såsom synden hade utövat sitt välde i och genom döden, så skulle nu ock nåden genom rättfärdighet utöva sitt välde till evigt liv, och det genom Jesus Kristus, vår Herre” (Rom. 5.18)

    ”Jag är vinträdet, I ären grenarna. Om någon förbliver i mig, och jag i honom, så bär han mycken frukt; ty mig förutan kunnen I intet göra. 6. Om någon icke förbliver i mig, så kastas han ut såsom en avbruten gren och förtorkas; och man samlar tillhopa sådana grenar och kastar dem i elden, och de brännas upp. 7. Om I förbliven i mig, och mina ord förbliva i eder, så mån I bedja om vadhelst I viljen, och det skall vederfaras eder. 8. Därigenom bliver min Fader förhärligad, att i bären mycken frukt och bliven mina lärjungar ” (Joh.15: 5 -8 )

    ”Verken icke för att få den mat som förgås, utan för att få den mat som förbliver och har med sig evigt liv, den som Människosonen skall giva eder; ty honom har Fadern, Gud själv, låtit undfå sitt insegel.» ”Då sade de till honom: »Vad skola vi göra för att utföra Guds gärningar?» Jesus svarade och sade till dem: Detta är Guds gärning, att I tron på den han har sänt ” (Joh .6:27- 29)

    /Antonia

  199. ”Men som vi ser av Matt 5:20 så godkänner inte Jesus denna!”

    …skrev Antonia.

    Godkände inte Yeshua Mose lag? Vad är det för dumheter.

  200. Ännu mer dumheter:

    ”Herren talar här om en ny slags rättfärdighet, som beror på Anden och som vida övergår den gamla; nämligen ”fädernas stadgar och rätter” !

    Det är ju dessa stadgar Yeshua INTE godkänner!

    ” ‘Varför överträda dina lärjungar de äldstes stadgar? De två ju icke sina händer, när de skola äta.’

    Men han svarade och sade till dem: ‘Varför överträden I själva Guds bud, för edra stadgars skull? Gud har ju sagt: ‘Hedra din fader och din moder’ och: ‘Den som smädar sin fader eller sin moder, han skall döden dö.’

    Men I sägen, att om någon säger till sin fader eller sin moder: ‘Vad du av mig kunde hava fått till hjälp, det giver jag i stället såsom offergåva’, då behöver han alls icke hedra sin fader eller sin moder.

    I haven så gjort Guds budord om intet, för edra stadgars skull.”

    (Matt kap 15)

  201. Vem var adressaten i det först fallet Lars?

    ”I haven så gjort Guds budord om intet, för edra stadgars skull.”???

    Och i det andra fallet:

    Jesus hänvisade till budorden men skärpte upp lagen till det orimliga, det var min poäng, men det missade du kanske.

    Dumheterna får du själv stå för, eftersom du tydligen inte kan läsa innantill!

    Varför pratar du till mig, i andra person, jag är ju här! Är du för högmodig kanske, för att ta direkt kontakt?

    /Antonia

  202. SÅ,

    Är det så självklart? Talar det både bibelverserna om samma händelse så ser det ju ut som att Paulus inte var med när man skulle frambära offer för sina personliga synder. Det ser inte heller ut som att Paulus lät raka SITT huvud, inte om man läser följande:

    Apg 21:24 Ta dem med dig och rena dig tillsammans med dem och betala för dem, så att de kan låta raka huvudet. Då kommer alla att förstå att inget av det som de har hört om dig är sant, utan att du själv håller fast vid lagen och lever efter den.

    ”Så att DE kan låta raka huvudet”. Däremot rakade Paulus sitt huvud i Apg 18:18.

    Vet du några andra verser som säger eller indikerar på att Paulus offrade djur för sina synder?

  203. ”Jesus hänvisade till budorden men skärpte upp lagen till det orimliga,..”

    Vari ligger det orimliga? Han skärpte inte lagen, Han förklarade dess djupare innebörd samt tydliggjorde behovet av nåden.

  204. Andreas Frost, om du inte vill ta denna typ av debatter på din egen blogg – varför belastar du andras bloggar med hårklyverier?

  205. Antonia: ”Vad jag försökt säga är att vi är frälsta av nåd, och det har jag skriftens eget ord på!

    (Ef. 2: 8-9.) ” Ty av nåden ären I frälsta genom tro — och det icke av eder själva, Guds gåva är det — icke av gärningar, för att ingen skall berömma sig.”

    (Rom. 8: 28 ) ” Vi hålla nämligen före att människan bliver rättfärdig genom tro, utan laggärningar ”

    Vi blir frälsta utav nåd och vi förblir frälsta utav nåd, så länge vi förblir i Honom!

    När det gäller gärningar har jag sagt:

    Att det ”dubbla kärleksbudet” utgör själva grunden för alla budorden i GT , enligt vad Jesus själv säger!(Matt. 22:40)”

    – Ja, det är också min uppfattning! Jag sysslar inte med ”laggärningar”, jag känner ingen som gör det.

    Om det dubbla kärleksbudet är grunden för lagen, så skall man ju hålla de bud som gäller oss hedningar som blivit frälsta av nåd och tro. Det är inte ”laggärningar”.

    Bra, du är så sund att du får bli medlem i MFS. 🙂

  206. Andreas Frost: ”Är det så självklart? Talar det både bibelverserna om samma händelse så ser det ju ut som att Paulus inte var med när man skulle frambära offer för sina personliga synder.”

    – Ditt svar vittnar om stor okunskap om vad ett nasirlöfte innebär. Läs 4 mos 6 så får du mer insikt i detta. Det är inte farligt att läsa Moseböckerna, de är också Guds Ord. 😉

    Offren i samband med nasirskap har inget med personliga syndoffer att göra.
    När du förstått vad nasirskap innebär förstår du också varför Paulus bl a kom till Jerusalem för att offra.

  207. ”Skulle inte det vara ren hädelse? Var inte offrena enbart en skugga av Herren själv? Visst var det så!

    Säga vad man vill, men Mose lag går inte att hålla.”

    Hesekiels profetia visar klart att ett nytt tempelkommer att byggas och att offertjänst kommer att finnas där. Offren blir inte enligt Mose lag utan enligt de föreskrifter Hesekiel får detaljerad information om. Det skiljer en del från de föreskrifter Mose fick men de kommer från samme Gud – Israels Gud YHWH.

  208. Lars W: ”Offren blir inte enligt Mose lag utan enligt de föreskrifter Hesekiel får detaljerad information om.”

    – Det är klart som korvspad att offren blir enligt Mose lag. Gud kommer aldrig att ändra på Mose lag, inte i denna tidsålder i alla fall.

    Att det bara blir ett dagligt offerlamm i Hesekiels tempel behöver inte betyda att det inte blir enligt Mose lag. Jeshua kanske kan ses som ersättningen för eftermiddagsoffret.

  209. Lars: ”Vari ligger det orimliga? Han skärpte inte lagen, Han förklarade dess djupare innebörd samt tydliggjorde behovet av nåden.”

    Så du menar alltså att du klarar av att leva efter dem, utan hjälp? OM du INTE gör det är de orimliga, om du gör det, utan den Helige Andes hjälp, då är du ”fullkomlig”!

    För enbart nåden räcker inte för att göra det!

    /Antonia

  210. Lars W,

    Du har delvis rätt. Har kanske inte direkt tillåtit lag”hållare” att sprida sin lära på Vakna Sverige. Det får vi nog ändra på, så kan man samtidigt avslöja lögnen.
    Dock finns det ett fåtal personer jag ej låter skriva på bloggen av andra skäl.

  211. ”För enbart nåden räcker inte för att göra det!”

    ”Min nåd är dig nog, ty kraften fullkomnas i svaghet.”

    ”Men Hjälparen, den helige Ande, som Fadern skall sända i mitt namn, han skall lära eder allt och påminna eder om allt vad jag har sagt eder.”
    (Joh 14:26)

    Han påminner oss om allt Guds ord.

    Du skrev:

    ”Jesus hänvisade till budorden men skärpte upp lagen till det orimliga,..”

    Frågan kvarstår:

    Vari ligger det orimliga?

    Han skärpte inte lagen, Han förklarade dess djupare innebörd samt tydliggjorde behovet av nåden. Ett behov som funnits sedan tidernas begynnelse och kvarstår evinnerligen.

  212. Lars,

    Ser du någon logik i att kristna, köpta med Jesu dyrbara blod, på nytt ska börja offra djur? Räckte inte Jesu offerdöd? Sa inte Heren, ”det är fullbordat”?

  213. SÅ,

    ”Offren i samband med nasirskap har inget med personliga syndoffer att göra.
    När du förstått vad nasirskap innebär förstår du också varför Paulus bl a kom till Jerusalem för att offra.
    SÅ”

    Läser man från 4 Mosebok tycker iaf jag att det ser ut som syndoffer, mem det kanske du kan förklara mer om då jag är okunnig vad gäller en nasir.

    Detta är lagen om en nasir: Den dag hans nasirtid är slut skall han föras fram till uppenbarelsetältets ingång, och han skall som sitt offer åt Herren bära fram ett årsgammalt felfritt lamm av hankön till brännoffer, ett årsgammalt felfritt lamm av honkön till syndoffer och en felfri bagge till gemenskapsoffer, (4 Mosebok 6:13, 14 SFB)

  214. ”Ser du någon logik i att kristna, köpta med Jesu dyrbara blod, på nytt ska börja offra djur? Räckte inte Jesu offerdöd? Sa inte Heren, ‘det är fullbordat’?”

    Ser du någon logik i att man offrade i tabernaklet och de två första templen? Det var ju ändå Yeshua offer som all nåd och förlåtelse för synd grundade sig på. Från evighet till evighet. Eller tror du att djuroffer räcker och är tillfyllest?? Då hade ju inte Yeshua behövt dö – eller hur?

    Man kommer att offra i Jerusalems nya tempel inför den levande YHWH – precis som man gjorde i Tabernaklet. Den levande YHWH kommer dock att vara än mer påtagligare och än mer närvarande i det tempel som kommer.

  215. ”- Det är klart som korvspad att offren blir enligt Mose lag. Gud kommer aldrig att ändra på Mose lag, inte i denna tidsålder i alla fall.”

    Jag hoppas du talar om nötkorvspad?

    Du anger själv ett undantag från Mose lag i de föreskrifter Hesekiel fick.

    Denna innevarande tidsåldern – Hedningarnas tider – tar slut vid Harmagedon. Då begynner den Messianska tidsåldern – Tusenårsriket.

  216. Andreas Frost, ja det står syndoffer och är det också. Det jag avsåg vara att det inte handlar om Paulus gudsrelation utan (kanske) om ouppsåtliga synder som kan ha begåtts under nasirtiden. Man måste inte förstå allt, men det finns säkert bra förklaringar i den muntliga toran.

    Det intressant är att Paulus frivilligt (allt nasirskap är frivilligt) går in i detta och inte ser det som minsta problematiskt att fortsätta att frambära offer i den Eviges tempel. Hos Paulus fanns det ingen motsättning mellan Jeshuas offer och tempeltjänsten. ”That blow the mind” (som dom säger over there) hos de flesta kristna. 🙂

    Älskar du sanningen mer än din ärvda kristna teologi, så bör du ompröva en hel del.
    Må den Evige välsigna dig och bevara dig i Messias Jeshua!

  217. ”…ja det står syndoffer och är det också.”

    Jag har dåliga nyheter för herr Frost. Under Tusenårsriket kommer det att förrättas ett mycket stort antal syndoffer:

    ”Men fursten skall det åligga att frambära brännoffer, spisoffer och drickoffer på festerna, nymånaderna och sabbaterna, vid alla Israels hus’ högtider. Han skall anskaffa syndoffer, spisoffer, brännoffer och tackoffer till att bringa försoning för Israels hus.”
    (Hes. 45:17)

    Under tusen år handlar det om mer än 52 000 offer. Sedan har vi ”en liten tid” som mycket väl kan vara + 2000 år.

  218. Lars: Kan du fortfarande inte tilltala mig med mitt namn? Är det under din värdighet kanske, eftersom jag är kvinna ? De skall väl kanske tiga i församlingen, menar jag ? 🙂

    LW: ”För enbart nåden räcker inte för att göra det!”

    LW. ”Frågan kvarstår? Vari ligger det orimliga?”

    Visst, Visst blir vi frälsta av nåd, men utan Andens dop kan vi inte ledas av Anden ! Och hur skall vi då kunna hålla allt som Han har befallt oss? (Observera att Bergspredikan gavs, innan Anden ännu kommit!)

    Alltså skärpte Jesus buden till det ”orimliga” ! Det mänskligt sett omöjliga ! För det är endast när vi vandrar i Anden som vi kan göra Guds vilja! Anden och köttet ligger ju i strid med varandra.

    Rom. 8:14 ”Ty alla de som drivas av Guds Ande, de äro Guds barn.”

    Sak. 4: 6 ”Då talade han och sade till mig: »Detta är HERRENS ord till Serubbabel: Icke genom någon människas styrka eller kraft skall det ske, utan genom min Ande, säger HERREN Sebaot.”

    Matt 3: 11 ”Jag döper eder i vatten till bättring, men den som kommer efter mig, han är starkare än jag, och jag är icke ens värdig att bära hans skor; han skall döpa eder i helig ande och eld ”

    Apg. 1:4 ”När han då var tillsammans med dem, bjöd han dem och sade: »Lämnen icke Jerusalem, utan förbiden där vad Fadern har utlovat, det varom I haven hört av mig. 5. Ty Johannes döpte med vatten, men få dagar härefter skolen I bliva döpta i helig ande.”

    Joh. 16: 7 ”Dock säger jag eder sanningen: Det är nyttigt för eder att jag går bort, ty om jag icke ginge bort, så komme icke Hjälparen till eder; men då jag nu går bort, skall jag sända honom till eder ”

    /Antonia

  219. Lars W skrev: ”Under tusen år handlar det om mer än 52 000 offer.”

    Herren sig förbarme. Har Jesus dött i onödan för somliga?

    Så att Han själv måste ta till ritualer som pekade fram mot Hans offer…. 🙁

    Tänk sådana galenskaper snedryckningsläran leder till.

    /Kjell

  220. Lars,

    Varför ska man börja offra djur igen? Varför ska man tillbaka till skuggan och förbannelsen när vi lärt känna verkligheten och, om man blivit pånyttfödd, har blivit välsignad genom Kristus?

    Det Herren vill är att vi firar nattvard där vi bekänner Guds Lamm och Hans fullbordade verk. Jag ser inte var Herren säger att vi ska offra, offrena i det gamla förbundet vittnade om Jesus. Nu, när Herren fullbordat lagen kan vi träda in i det Nya Förbundet.

  221. Andreas. ”Varför ska man börja offra djur igen? Varför ska man tillbaka till skuggan och förbannelsen när vi lärt känna verkligheten och, om man blivit pånyttfödd, har blivit välsignad genom Kristus?”

    – Bra frågor! Hopas att ni är villiga att acceptera apostlarnas inställning i frågan. 😉

    Kjell & Andreas, den kritik ni riktar mot offer efter Jeshuas död och uppståndelse riktas ju mot Paulus och övriga apostlar. De fortsatte att besöka templet med dess offer, se bl a Apg 3:1.

    Det är uppenbart att de inte gjorde den koppling som ni gör mellan tempeltjänsten och Jeshuas död och uppståndelse. Väntar med intresse på ett svar som inte gör Paulus till en villolärare.

  222. SÅ, vill du mena att det ännu inte är fullbordat när Jesus kommer tillbaka som Israels Konung?

    Vad i hela friden skulle rituella djuroffer tjäna till när den uppståndne Jesus själv sitter på tronen i Jerusalem och styr jorden?

    Och historiens alla Kristustrogna har uppstått och eller förvandlats och fått härlighetskroppar.

    /Kjell

  223. SÅ,

    Det kommer snart upp en bra undervisning om lagen på Vakna Sverige av en pånyttfödd jude. Kanske finner du något svar där.

    Tills dess väntar jag med svar.

    P.S Apostlarna var ofta i templet, men de var där för att vittna om Messias, inte för att offra djur för sina synder. I Apg 3:1 står det bara att de skulle be, står inget om något djuroffer.

  224. Kjell: ”SÅ, vill du mena att det ännu inte är fullbordat när Jesus kommer tillbaka som Israels Konung?

    Vad i hela friden skulle rituella djuroffer tjäna till när den uppståndne Jesus själv sitter på tronen i Jerusalem och styr jorden?”

    – Låt oss hålla oss till denna tidsålder. Hur kunde Paulus offra i templet utan att det stod i motsatsförhållande till Jeshuas försoning?

    När vi är klara med det så kan vi gå vidare.
    Allt jättegott! 🙂

    Ps/ Andreas, Paulus var också en pånyttfödd jude och han offrade i Templet och har en bra undervisning om lagen.

    Det står i Apg 3:1 att de gick upp till bönen vid tredje timmen. Då började den första av de två dagliga gudstjänsterna då man offrade det första dagliga lammet. Det är möjligt att de också vittnade om Messias, men sammantaget tillsammans med Paulus offer så ser man att de inte såg offren som något som var i strid med Messias offer. /Ds

  225. ”Herren sig förbarme. Har Jesus dött i onödan för somliga?”

    Du väljer att förkasta profetians ord, Kjell. Jag väljer att sätta tro till det och att skatta Ordet högt. Minns vad profetians Ande är.

  226. ”De skall väl kanske tiga i församlingen, menar jag ?”

    Du väljer att förkasta vad Paulus undervisat. jag väljer att sätta tro till det.

  227. ”Varför ska man börja offra djur igen?”

    …undrar Andreas.

    Du får rådfråga de profeter som givit oss HERRENS ord på att det kommer att bli så. Se även min kommentar till Kjell.

  228. ”Jag ser inte var Herren säger att vi ska offra,…”

    Ingen säger att du ska börja offra djur. Profetians ord säger att Israels folk kommer att återprättas och får då sitt tempel och tempeltjänsten åter. När det sker kommer endast präster av Levi stam och Sadoks säd, med omskuret kött och omskuret hjärta, att förätta offren. Du behöver alls inte oroa dig, Andreas. Du har inte ens de grundläggande kvalifikationerna.

  229. ”Apostlarna var ofta i templet, men de var där för att vittna om Messias, inte för att offra djur för sina synder.”

    Så utomordentligt naivt.

  230. Lars W,

    Nej jag väljer inte att förkasta profetians ord. Men jag väljer att tolka den så att den stämmer med summan av Guds Ord.

    Och det kan rimligtvis inte finnas någon anledning att peka fram mot något som redan har skett. Däremot kan det finnas anledning att fira det, likasom man firar uttåget ur Egypten.

    Precis vad som då ”det fullkomliga” är, som i profetian presenteras symboliskt som djuroffer, vet jag givetvis inte.

    Men att det skulle kunna vara en ceremoni där man speciellt kommer ihåg Jesu fullkomliga offer, verkar inte orimligt.

    Brödsbrytelse, nattvard, kärleksmåltid i Jerusalem?

    SÅ,

    Finta inte bort bollen nu. Det Lars skrev om var ju djuroffren i tusenårsriket.

    /Kjell

  231. Lars W ”Du väljer att förkasta vad Paulus undervisat. jag väljer att sätta tro till det.”

    Vad har jag förkastat menar du???

    Förväntar mig ett förtydligande!

    /Antonia

  232. Vad du än tror/ inbillar dig, Kjell, så kommer det HERRENS profeter skrivit ned och som vi har att glädja oss åt tillsammans med Israels folk att uppfyllas – och det oavsett vad du personligen tycker om det. Det är HERRENS vilja som ska råda, såsom vi ber i vår dagliga bön.

    Detta med framåtsyftning/åminnelse är inte relevant för frågan om offrens vara eller inte vara. Det är vad profeterna har sagt som avgör. När offren kommer igång i Jerusalems framtida tempel och man offrar enligt HERRENS vilja inför HERRENS ansikte, som aldrig förr, kommer människorna som lever då att förstå syftet. Det är inte som nu där de flesta verkar vela hit och dit och fram och tillbaka inom teologi, nej, när den tiden kommer skall landet vara ”fullt av HERRENS kunskap, likasom havsdjupet är fyllt av vattnet”.

    Angående 52 000 offer räknade jag MYCKET lågt där. Det var bara ett offer per Sabbat under 1000 år som medräknades i det. Dagliga offer av olika slag kommer att förrättas. Det blir under 1000 år minst 365 000 offer bara det. Det kommer därutöver att bli offer vid nymånader och vid HERRENS högtider. Den gåtfulle fursten kommer att offra och ”hålla måltid”* inför HERRENS ansikte i templets östra port på eget önskemål däremellan. Efter ”de tusen åren” fortsätter sedan tempeltjänsten fram till Gog och Magogs angrepp på Israel. Därefter försvinner offren, templet, ja, hela jorden.

    I det nya Jerusalem kommer varken tempel eller offer att finnas. Ni får hålla er till tåls ett tag.

    *Offer handlar mycket om måltidsgemenskap precis som nattvarden gör nu under Hedningarnas tider (ja, vanligen firas inte nattvard på det sätt HERREN förevisade numera men…). Nattvarden kommer att vara kvar så länge Hedningarnas tider varar (d v s fram till Harmagedon) och därmed förkunna vi Herrens död, till dess att han kommer åter.

  233. Kjell: ”SÅ,

    Finta inte bort bollen nu. Det Lars skrev om var ju djuroffren i tusenårsriket.”

    – Jag fintar inte alls! Jag bryr mig inte så mycket hur det blir under de tusen åren, kan du inte svara på vad som gäller nu så är det än mer svårt att svara på vad som kommer senare.

    Så jag upprepar min högst relevanta fråga: Hur kunde Paulus offra i templet utan att det stod i motsatsförhållande till Jeshuas försoning?

  234. SÅ skrev: ”Hur kunde Paulus offra i templet utan att det stod i motsatsförhållande till Jeshuas försoning?”

    Tidigare skrev du: ”Paulus säger i Apg 24:17 att en av anledningarna att han åkte till Jerusalem var för att offra. Han hade nämligen avlagt ett nasirlöfte och skulle avsluta detta med bl a ett syndoffer.”

    Nu undrar jag nog om du inte är ute och cycklar ordentligt.

    För det första står det inget om syndoffer i sammanhanget.

    För det andra rimmar ditt påstående inte alls med Hebreerbrevets tionde kapitel. (För mycket att citera här.)

    Jag tar bara med 2 verser:

    11 Och alla andra präster stå dag efter dag i sin tjänst och frambära gång på gång enahanda offer, som dock aldrig kunna borttaga synder;

    18 Men där förlåtelse för dessa är given, där behöves icke mer något offer för synd.

    /Kjell

  235. ”För det första står det inget om syndoffer i sammanhanget.”

    Det står inget om nasisrlöfte heller i sammanhanget vilket dock detsamma tyder på. I 4 Mos kap 6 finns föreskrifterna för offer i samband med sådant löfte. I dessa offer ingår syndoffer.

    Hebreerbrevet vänder sig till Israels folk vilket kan vara värt att hålla i minnet vid läsning. Med tanke på det som drabbade folket, dess tempel och offertjänst kan man tänka sig att de fick tröst i orden där. (Vet inte om brevet skrevs före eller efter år 70 men det kan vara av underodnad betydelse). Paulus handling rimmar väl med Heb kap 10.

  236. Kjell: ”Nu undrar jag nog om du inte är ute och cycklar ordentligt.

    För det första står det inget om syndoffer i sammanhanget.”

    – Läs frågan igen, jag har inte nämnt syndoffer i min fråga. Nu vet vi av 4 Mos 6 att det ingår syndoffer när man avslutar ett nasirskap.

    Men vi kan begränsa oss till min fråga: Hur kunde Paulus offra i templet utan att det stod i motsatsförhållande till Jeshuas försoning?

    Upplever du inte att Paulus handlande genom att besöka templet i syfte att offra, inte är förenligt med kristen teologi? Är du beredd att på sanningens altare offra en av dina heliga kor?

  237. SÅ,

    Du slåss med väderkvarnar. Jag har inget som helst problem med vad Paulus gjorde eller inte gjorde.

    Själv är jag hedning och behöver inte bevisa att jag inte lär judar i förskingringen att avfalla från Mose lag. Saken är således irrelevant för mej.

    Men det som inte är irrelevant är att:

    1. Syssla med en ritual som inte funkar:

    Hebr. 10:11 Och alla andra präster stå dag efter dag i sin tjänst och frambära gång på gång enahanda offer, som dock aldrig kunna borttaga synder;

    2. Syssla med en ritual som blev överflödig.

    Hebr. 10:18 Men där förlåtelse för dessa är given, där behöves icke mer något offer för synd.

    Och sedan tro att jag skulle bli tvungen att göra något sådant efter att ha fått min härlighetskropp (resten av evigheten på det torra) och ett snedskutt till Jerusalem i 1000 år.

    Jag vidhåller att du är ordentligt ute och cycklar.

    /Kjell

  238. Kjell: ”Och sedan tro att jag skulle bli tvungen att göra något sådant efter att ha fått min härlighetskropp (resten av evigheten på det torra) och ett snedskutt till Jerusalem i 1000 år.

    Jag vidhåller att du är ordentligt ute och cycklar.”

    – Jag har slutat att cykla! 🙂

    Jag har aldrig påstått att du eller jag skall offra varken nu eller i framtiden. Var har du fått det ifrån? Men Jesaja antyder ändå något sådant i kapitel 56:6-7:

    ”De främlingar som har slutit sig till HERREN
    och som vill tjäna honom och älska HERRENS namn,
    ja, som vill vara hans tjänare, alla som tar vara på sabbaten så att de inte ohelgar den,
    och som håller fast vid mitt förbund,
    dem skall jag föra till mitt heliga berg.
    Jag skall ge dem glädje i mitt bönehus.
    Deras brännoffer och slaktoffer skall bli godtagna på mitt altare.
    Ty mitt hus skall kallas ett bönens hus för alla folk.”

    Bra att du inte har problem med att Paulus offrade djur i templet efter att Jeshua dött och uppstått, men det borde du ha utifrån det dina citat från Hebréerbrevet. De är ju en dom över Paulus handlande, eller hur?

    Hur får du Paulus offrande i Templet att harmonisera med dina citat från Hebréerbrevet?

    Jag frågar inte för att sätta dit dig, utan för att vi måste få bibeln att harmonisera.

    Pastor Karlendal som är en påläst teolog, har säkert ett bra svar.
    Allt jättegott! (icke katolikbesmittat)

  239. ”Hebr. 10:11 Och alla andra präster stå dag efter dag i sin tjänst och frambära gång på gång enahanda offer, som dock aldrig kunna borttaga synder;”

    Kunde dessa offer ta bort synder före år 32 v t?

    Nej, de har alltifrån föreskrifterna gavs av vår HERRE till tjänaren Mose endast kunna påminna om synd.

    Den nåd som vår HERRE utverkade på korset har däremot tagit bort all världens synd – från Adams till den siste som lämnar denna jord.

  240. Lars W. ”Vad har Paulus skrivit om detta att kvinnor undervisar män”?

    Bland annat i Kol. 3:16 ”Låten Kristi ord rikligen bo ibland eder; undervisen och förmanen varandra i all vishet, med psalmer och lovsånger och andliga visor, och sjungen med tacksägelse till Guds ära i edra hjärtan.”

    För inte gäller väl denna uppmaning enbart för männen Lars?

    /Antonia

  241. Du känner alltså inte till vad Paulus skrivit angående att kvinnor undervisar män?

    Du behöver inte svara denna gång. Du kan inte ge ett rakt svar och vi hamnar mer och mer OT.

  242. Kjell, ursäkta att jag återkommer med frågan hur du får Paulus offrande i Templet att harmonisera med dina citat från Hebréerbrevet?

    Det är inga lätta frågor och jag har inte fullt ljus över dem. Det jag är fullt övertygad om är att apostlarna inte såg en motsättning mellan tempeltjänsten och tron på Messias. Det ser vi flera indikationer på. Lukas slutar sitt evangelium med att säga: ”Och de (apostlarna) var alltid i templet och prisade Gud”. Tempeltjänsten pågick 40 år efter det att Messias uppstått. Det var den Evige som befallt att tempeltjänsten skulle upprättas. Varför såg inte Gud till att den avslutades efter den första pingsten efter Jeshuas uppståndelse, om offertjänsten var en hädelse mot Jeshuas offer?

  243. ”Varför såg inte Gud till att den avslutades efter den första pingsten efter Jeshuas uppståndelse, om offertjänsten var en hädelse mot Jeshuas offer?”

    Ja, det är ytterst märkligt att de uppfattar det som hädelse. Deras uppfattning är närmast att betrakta som hädelse. Tempeltjänsten å andra sidan är närmast att betrakta som en hyllning till konungarnas Konung – Yeshua.

    Flera av dem säger sig tro på Yeshua som sann Gud samtidigt som de förnekar att Han skulle ha något att göra med den Lag som gavs av just Israels Gud till Moses på Sinai berg.

    Det är helt klart att de inte vet vad de talar om och frågan är om de vet vad de själva tänker.

  244. SÅ skrev: ”Kjell, ursäkta att jag återkommer med frågan hur du får Paulus offrande i Templet att harmonisera med dina citat från Hebréerbrevet?”

    Jag kommer att svara SÅ fort jag får tid.

    /Kjell

  245. SÅ utmanade med frågan: ”Hur du får Paulus offrande i Templet att harmonisera med dina citat från Hebréerbrevet?” Vidare citerade SÅ texten ur Jesaja 56:6-7.

    Låt mej då börja med Jesaja 56. Det syns mej vara en text som är skriven som poesi mer än prosa. Men jag vill börja lite tidigare än vers 6. Vi tar vers 4 och 5:

    Ty så säger HERREN: De snöpta, som hålla mina sabbater och utvälja det mig behagar och stå fast vid mitt förbund, åt dem skall jag i mitt hus och inom mina murar giva en åminnelse och ett namn, en välsignelse, som är förmer än söner och döttrar; jag skall giva dem ett evigt namn, som icke skall varda utrotat.

    Tolkar vi detta som bokstavlig prosa bör vi således förvänta oss en ny HRM-sekt som förespråkar kastrerande av män som verkligen vill klassa i A-laget.

    Men troligen syftar det på den dåvarande praktiken att kastrera ministar i regeringen eftersom de hade tillträde till regentens harem. En ärorik titel som trots offret blir adekvat belönad.

    Vidare till vers 7 som är ett löfte:

    dem skall jag låta komma till mitt heliga berg och giva dem glädje i mitt bönehus, och deras brännoffer och slaktoffer skola vara mig välbehagliga på mitt altare; ty mitt hus skall kallas ett bönehus för alla folk.

    Med vilka termer skulle Gud, via Jesaja, ha kunnat förklara detta för de samtida?

    Kunde de samtida tänka sig att man kan glädja sig i Guds bönehus utan dessa ritualer?

    Dock! Ritualerna pekar ju fram mot något fulkomligt. Och det finns ingen motsägelse i att byta ut ritualen mot det fullkomnade. Profetian stämmer ändå, även om det visade sig att den behövde tolkas bildligt.

    Så till frågan om Paulus och Hebr. 10. Jag antar att du syftar på Apg.21:26 i sammanhanget från vers 20 och vidare.

    Tja, det enda jag törs konstatera är att det tydligen var okay för israeliterna att fortsätta med vissa traditioner fastän de innehöll blodsoffer.

    Man kanske skulle kunna förmoda något angående uttalandet: ”Du ser, broder, att det finns tiotusentals judar som har kommit till tro, och alla håller de strängt på lagen.”

    De hade ännu inte hajjat allt angående evangelium och Gud hade överseende med det tills templet förstördes.

    Om jag har förstått det rätt är det just nu inget problem eftersom det inte finns något tempel. Korrigera mej om jag har fel.

    Hur som helst var ju den politiska korrekthet som de hade planerat bara delvis lyckad.

    Min slutsats blir således att om Gud hade överseende med detta så bör även jag ha det.

    /Kjell

  246. Kjell,

    Ursäkta att jag tittar in här och lägger mig i. Eftersom tonen i de sista inläggen vid en mycket hastig läsning verkar rätt sansad och hövlig kommer jag med ett litet inlägg. Du skriver: ”Hur som helst var ju den politiska korrekthet som de hade planerat bara delvis lyckad.”

    Det är viktigt att komma ihåg att det som du hänvisar till med ”politiska korrektheten” hade inget med Paulus offrande att göra. Den var planerad redan innan, se Apg 24:17.

    Du skriver också: ”De hade ännu inte hajjat allt angående evangelium och Gud hade överseende med det tills templet förstördes.” Jag har personligen svårt att utgå från en bibeltolkning som bygger på att de som undervisats av vår Herre själv under tre år, inklusive apostlarna som utgör grunden för hela församlingen genom hela evigheten, inte skulle ha fattat evangeliet lika bra som du och jag. Det verkar inte speciellt troligt.

  247. Lars Enarson,

    Jag förstår din invändning mot att de inte hade hajjat. Men jag undrar om den håller som indicium.

    Lärjungarna hade tydligen inte hajjat att Jesus skulle bli dödad och uppstå.

    De skulle absolut inte ha hajjat någonting om Jesus skulle ha undervisat dem att blodsoffren skulle bli överflödiga. Det de förväntade sig var att Guds Rike skulle installeras med Jesus som politisk kung och att således allt skulle bli ”som vanligt” utan störande närvaro av främmande makter.

    Sedan brukar väl din gren av HRM predika att de regler som gavs angående hedningar i apostlamötet var en sort mjukstart och att de sedan skulle upptäcka själva, eller undervisas om, att det fanns många fler regler som de borde hålla.

    Det är samma sak fast i motsatt riktning. Hedningarna hade således inte hajjat än att de leddes in i mer och striktare regelsystem.

    Men jag håller villigt med att min tolkning är spekulativ och kan upplevas som polemik.

    Vi ser dock samma tendens i missionens historia där västerländska missionärer inte insåg vad som var kristustrogenhet och egen kultur och därför tvingade folk i fjärran länder att även acceptera deras egen kultur och tradition. Tider, vanor och kläder.

    Att uppenbara synder och avguderi måste upphöra omedelbart är en sak. Men mer eller mindre neutrala traditioner tror jag inte Gud forcerar vare sig fram eller bort.

    /Kjell

  248. Tack Lars att du lägger dig i eftersom detta inte är en lätt fråga att reda ut. Jag anser att tonen varit god hela tiden, möjligen med ett undantag.

    Jag minns att du en gång nämnde om en bok som heter ”Five blunders of Paul” där en av dessa misstag var att han föll undan för trycket från de lagtrogna i Jerusalem och därför offrade i Templet. Författaren ger uttryck för en av de förklaringar som finns angående Paulus offer.
    Jag kan inte tro att Paulus begick ett misstag när han offrade i Templet, texten från Apg 24:17 visar som du skrev, att det var en planerad handling. Paulus var inte heller känd för att kompromissa och falla för grupptryck. Hans uppgörelse med Petrus i Antiokia visar minsann på motsatsen.

    Kan man möjligen förstå Hebr. 10:11: ”Och alla andra präster stå dag efter dag i sin tjänst och frambära gång på gång enahanda offer, som dock aldrig kunna borttaga synder;” som att djuroffren inte tog bort synderna utan överskylde dem, men att de ändå skall praktiseras eftersom Herren inte sagt något annat i Toran.

    Det står på ett ställe att vi genom Messias blod friats från det som inte Mose lag kunde fria oss ifrån. (fritt återgivet). Offersystemet enligt Mose lag gav ju endast förlåtelse för oavsiktliga och omedvetna synder, inte de som begått med planering berått mod.

    Nu är offer inte aktuellt för oss som inte tillhör omskärelseförbundet (är judar), men för Israels folk gäller Toran i sin helhet, men det kan vara så att offren i Templet har tagit en time out under tiden som vår store Överstepräst tjänstgör i det sanna Templet i himlen. När Han kommer tillbaka så återupptas offren enligt Mose tora eftersom varje prick i toran gäller under denna tidsålder. Kan något av detta möjligen vara intressant?
    Shabbat shalom alla HaShems älskade! 😉

  249. Tack Kjell för din kommentar!

    Du skrev: ”Det de förväntade sig var att Guds Rike skulle installeras med Jesus som politisk kung och att således allt skulle bli ”som vanligt” utan störande närvaro av främmande makter.”

    Jesus förberedde dem steg för steg för vad som skulle komma under tre och ett halvt år. Efter uppståndelsen, då polletten trillat ner, undervisade han dem personligen i 40 dagar om Guds rike. De var dessa som sedan utgjorde ledarskapet i församlingen i Jerusalem där alla var hängivna Toran. Vi måste ha förtroende för att ledarskapet kunde sin sak.

    Alla teologer i alla tider, vad jag vet, har varit helt överens om att de moraliska lagarna i Toran fortfarande gäller även oss hedningar som kommit till tro.

    Hinner inte mer nu. Gud välsigne dig!

  250. ”Tolkar vi detta som bokstavlig prosa bör vi således förvänta oss en ny HRM-sekt som förespråkar kastrerande av män som verkligen vill klassa i A-laget.”

    Att vara ”snöpt” är verkligen inte detsamma som att vara omskuren. Som jag skrev; för att får tjänstgöra i Jerusalems framtida tempel ställs ett antal grundläggande krav:

    1. Du ska var av Levi stam.

    2. Du ska vara av Sadoks ätt.

    3. Du ska ha omskuren förhud.

    3. Du ska ha ett omskuret hjärta.

    Att vara ”snöpt” är verkligen något helt annat. En vanlig sed t ex bland eunucker i bl a det forna Kina.

  251. ”…men det kan vara så att offren i Templet har tagit en time out under tiden som vår store Överstepräst tjänstgör i det sanna Templet i himlen…”

    ”Det kan vara så”???

    Tidigare skrev du:

    ”Jag bryr mig inte så mycket hur det blir under de tusen åren, kan du inte svara på vad som gäller nu så är det än mer svårt att svara på vad som kommer senare.”

    Du gör mig djupare än djupt besviken SÅ. Ser inte ens du med ditt ”bagage” från messianska sammanhang vad Hesekiel beskriver i sin profetia, återgiven i Hesekiel kap 40 – 48?

    Det är då för väl att mamres blogg verkar ha gått i graven. Ni sprider nog mer villfarelse och ersättningsteologi av både det ena och det andra slaget än man någonsin kunde inbilla sig i sin vildaste fantasi vore tänkbart därifrån.

    • Jerusalems tempel kommer att byggas upp igen i enlighet med den beskrivning Hesekiel får från Herrens sändebud.

    • Offertjänst kommer att tas upp och fortsätta under tusen år + en liten tid enligt de föreskrifter Hesekiel fick från Herrens sändebud.

  252. ”Ja, det är ytterst märkligt att de uppfattar det som hädelse. Deras uppfattning är närmast att betrakta som hädelse. Tempeltjänsten å andra sidan är närmast att betrakta som en hyllning till konungarnas Konung – Yeshua.”

    …skrev jag ovan.

    Såg en intressant rad i kommentarerna till den video jag länkat:

    ”Shabbat Shalom my brothers and sisters in YaHuWaH and Yahushua”

    Kan ni tyda detta samband, i skriftlärde?

  253. Det är sen afton… missade en av texterna…

    ”Nej, de har alltifrån föreskrifterna gavs av vår HERRE till tjänaren Mose endast kunna påminna om synd.

    Den nåd som vår HERRE utverkade på korset har däremot tagit bort all världens synd – från Adams till den siste som lämnar denna jord.”

    ”Ja, det är ytterst märkligt att de uppfattar det som hädelse. Deras uppfattning är närmast att betrakta som hädelse. Tempeltjänsten å andra sidan är närmast att betrakta som en hyllning till konungarnas Konung – Yeshua.”

    …skrev jag ovan.

    Såg en intressant rad i kommentarerna till den video jag länkat:

    ”Shabbat Shalom my brothers and sisters in YaHuWaH and Yahushua”

    Kan ni tyda detta samband, i skriftlärde?

  254. Lars Enarson skrev: ”Alla teologer i alla tider, vad jag vet, har varit helt överens om att de moraliska lagarna i Toran fortfarande gäller även oss hedningar som kommit till tro.”

    Du slår in öppna dörrar. Jag kallas ju lagivrare av representanter för den extrema nådesförkunnelsen för att jag hävdar att Guds Eviga Bud inte har avskaffats.

    Men jag skiljer mej från din tolkning av ”arbetsbudet”. Det som du kallar sabbatsbudet.

    Du vet, det där budet som börjar: Du skall arbeta …..

    Budet angående begäret till grannens tjänarinna har inte förändrats i och med Golgata.

    Och inte ”arbetsbudet” heller. För fortfarande får vi inte idka rovdrift på oss själva eller andra.

    Men bindningen till en viss tid eller viss dag kan man inte hävda ur ny-testamentligt perspektiv.

    Må var och en vara viss i sin övertygelse!

    /Kjell

  255. Kanske är det SÅ att offren har fått sin fullbordning på Golgata o att Kyrkans offer återrepresenterar det i fullkomning.

    Då behövs bara det oblodiga fullkomliga o katolska eukaristiska.

    Vincit omnia Veritas!

  256. Kamau Mweru skriver :””Det de förväntade sig var att Guds Rike skulle installeras med Jesus som politisk kung och att således allt skulle bli ”som vanligt” utan störande närvaro av främmande makter.”
    –Då skulle jag vilja förklara detta påstående med Geza Vermes uttalande: “de väntade på Guds Rike…men istället kom Kyrkan…”( Vermes är f.d. professor i Oxford, en av vår tids främsta Jesus-forskare.) För det var ju precis så det hände, då den Judiske Jeshuas lärjungar blev alla dödade (utom Johannes) och den apostoliska Tron blev kidnappad och överförd till sluga politikers nya religion.

    Vad Mose lag gäller har vi omvända hedningar god vägledning av Paulus undervisning. Han var ju speciellt utsedd som hedningarnas apostel.

  257. Lars W: ””Tack Lars att du lägger dig i…””

    – Vill inte göra dig ledsen, men det var Lars Enarson jag avsåg.

    Lars W: ””Shabbat Shalom my brothers and sisters in YaHuWaH and Yahushua””

    – Låter som en Sacred namn movement-troende från USA. Det gäller för dem att få in rätt antal Ya & Hu så att bönerna går fram. 🙂

    Men än värre är det att hon ser Paulus som en falsk apostel.

    Jag blir så hjärtinnerligt trött på alla dessa USA ministries som består av en person och som vet allt. 🙁

    Kjell: ”Men bindningen till en viss tid eller viss dag kan man inte hävda ur ny-testamentligt perspektiv.”

    – Går det inte att ta Jeshua och apostlarna (och hela bibeln för övrigt) som förebild när det gäller vilken dag som är vilodag? Eller är det kanske ett för tunt underlag? 😉

  258. ”- Vill inte göra dig ledsen, men det var Lars Enarson jag avsåg.”

    Ja, jag såg att han varit här. Där har man för att man gör sig till 🙁

    Apropå Lars E lade jag in en blänkare i Berndts blogg igår för ”På Jerusalems murar”:

    Såg ännu ett bra program med Lars Enarsson ”På Jerusalems murar” på Visjon Norge nyss. Många intressanta infallsvinklar.

    Det som förvånar mig är att Enarson tycks förvänta sig att det nya Jerusalem kommer att sänkas ned på vår nuvarande lilla ”kula”. Har han verkligen tänkt igenom Stadens mått? Har han för sig själv förklarat hur han kan avvisa de tydliga profetiorna om en NY Jord?

  259. Lars W, när det gäller det som hände före vår tidsålder och det som kommer att hända efter denna tidsålders slut, tillhör det som den Evige inte gett så mycket ljus över. Du skall därför inte vara så ”förvånad” om det finns olika åsikter. Din kunskap (liksom min) är ett styckverk, även om du inte ser det så. 🙂

  260. SÅ ponerade: ”Går det inte att ta Jeshua och apostlarna (och hela bibeln för övrigt) som förebild när det gäller vilken dag som är vilodag? Eller är det kanske ett för tunt underlag?”

    Jo, visst kan man ta Jesus och Apostlarna som förebild om man vill. Det funkar bra om man inte har ett service-yrke med jour eller ett fler-skift-arbete. I alla fall i länder där man följer den lokala lagen att ”fem dagar i veckan skall du arbeta”. 🙂

    Det blir ganska jobbigt om man bor i länder med sex dagars arbetsvecka och traditionen att hålla Söndagen fri.

    Att Jesus och Apostlarna höll sig till Lördagen är väl ganska självklart. Dels levde de i en tradition där Sabbaten omgavs med stränga regler. Judisk sharia gällde.

    Och dels hade de inte kunnat vittna för speciellt många om de hade valt att predika på Söndagen. Således inget tvivel att Lördagen var deras avskilda dag.

    Men att det skulle ha en religiös signifikans för oss köper jag inte. Det är underlaget för tunt för.

    Att Gud skulle ha speciell mottagningstid, som bla. Sundvall påstår, anser jag vara ett påstående utan grund.

    Dessutom är det inte Sabbat runt hela jorden samtidigt på alla platser.

    SÅ känn dej fri att fira sabbat. Att sabbat firas i Israel tycker jag är fullt logiskt.

    Skulle man införa det som standard där jag bor är det också helt i sin ordning.

    Inga problem och inga aversioner.

    /Kjell

  261. ”Lars W, när det gäller det som hände före vår tidsålder och det som kommer att hända efter denna tidsålders slut, tillhör det som den Evige inte gett så mycket ljus över. Du skall därför inte vara så ”förvånad” om det finns olika åsikter.”

    Vi har fått mycket detaljerad information om den kommande tidsåldern på denna jord, liksom om den eviga världen – den nya Jorden. Det är meningen att vi ska ta till oss den informationen, glädja oss och se framåt mot det som kommer. Måttangivelserna i dessa profetior är inte tolkningsbara (om vi inte talar om den exakta längden på en stång i tiondels millimeter eller den exakta längden på metern när när det gäller en stadion o dyl)

  262. Kjell: ”Jo, visst kan man ta Jesus och Apostlarna som förebild om man vill. Det funkar bra om man inte har ett service-yrke med jour eller ett fler-skift-arbete. I alla fall i länder där man följer den lokala lagen att ”fem dagar i veckan skall du arbeta”.”

    – Du uttrycker ändå en sansad uppfattning om sabbaten, vilket man inte kan säga om kristendomen i allmänhet och absolut inte under historien. Men brukar du uttrycka dig med ett lika vagt ”om man vill” när det gäller andra förebilder av Jeshua? Det var inte av pragmatiskt skäl (att vittna) som apostlarna höll sabbatsbudet, utan därför att det naturligtvis är ett bud.
    Det behövs mer undervisning om sabbaten för att förstå den rätt och vilka den gäller.

    Sabbaten infördes inte vid Sinai, utan är från skapelsen. Den är given till människan eller till mänskligheten, sade Jeshua. Vid Sinai upphöjdes sabbaten till ett förbundstecken för Israel och de fick lagar om sabbaten som är mycket strikta och gäller Israels folk fortfarande. Israel skall ”komma ihåg, hålla och fira sabbaten enligt buden från Sinai, medan de troende från nationerna skall fira sabbaten genom att avskilja den från de övriga dagarna. Juden är alltså tvungen att hålla sabbaten och får dubbel välsignelse när han gör det. Icke-juden blir inte straffad om han inte håller sabbaten utan välsignad om han kommer ihåg sabbaten och avskiljer den från de andra dagarna för att tillägna den åt den Evige. Sabbaten för ickejuden är alltså inte kopplad till uttåget ur Egypten eller Sinai, utan från skapelsen.

    Kjell, det är självklart att sabbatsbudet inte går före vård och andra saker som måste fortlöpa för att människor och samhälle skall fungera, så är det också i Israel. Naturligtvis är det lättare att avskilja sabbaten om det är kutym i det land man bor, men är det ett lands traditioner som bestämmer hur vi som troende skall leva?

    Det har ingen som helst betydelse om man har femdagarsvecka eller inte. Det är inte förvärvsarbete som enbart räknas som arbete, utan även allt annat privat arbete som att tvätta, stryka, klippa gräset m m. Sådant gjorde man inte i Sverige då man avskiljde söndagen som vilodag. Nu har laglösheten tagit över så nu har man bara sitt eget tyckande som måttstock vad som är rätt eller fel.

    Varför vi har söndagen som vilodag i Sverige, beror på att kyrkofäderna som skapat den kristna religionen ville distansera och profilera sig bort från judarna, men det är judarna som förvaltat Guds Ord och vi får lita på den judiska traditionen att det är rätt dag. Precis på samma sätt som den judiska traditionen bevarat vad de hebreiska orden betyder i den hebreiska delen av bibeln. Det finns ingen hebreiskt ordlexikon från Mose eller Esras tid. Känns säkert pinsamt för vissa. 🙂
    Shana tova! (”Gott nytt år”, som börjar när solen går ned i kväll)

  263. ”…det är självklart att sabbatsbudet inte går före vård…”

    Sjukvård hör solklart till den kategori Mästaren illustrerar med åsna/ oxe, till krubban/ i brunnen. Kjell borde läsa Bibeln mer.

  264. Kjell,

    Tack för dina balanserade kommentarer! En liten detalj bara. Du skrev ovan: ”Sedan brukar väl din gren av HRM predika…” Det är bekvämt att stoppa in folk i fack. Jag bekänner mig inte till någon gren av HRM. Teologiskt så känner jag mig mest hemma inom messiansk judendom typ FFOZ.

    Lars W,

    Tack för dina positiva kommentarer angående mina TV program! Jag tror på en ny himmel och en ny jord. Angående måtten på det nya Jerusalem så vill jag rekommendera en mycket intressant undervisning som finns om detta utav Tim Warner. Jag har inte länken nu men du kan säkert hitta den på nätet. Jag håller inte med honom i allt men han har mycket seriös och intressant forskning på detta område. Han har visat att måtten på det nya Jerusalem mycket väl passar in på området kring dagens Jerusalem och de som Hesekiel ger t ex. Mycket intressant!

    Gud välsigne er alla! Och Gott Nytt År till alla som firar detta ikväll! Vad fantastiskt det ska bli när shofaren ljuder från himmelen och Messias kommer.

  265. SÅ skrev: ”vi får lita på den judiska traditionen att det är rätt dag”

    Jag tvivlar inte alls på att Lördagen, Sabbaten är den sjunde dagen. Fast om historien med Josua och den stillastående solen är bokstavlig blir det kanske lite skevt…

    ”Den ene sätter en dag högre än en annan, den andre håller alla dagar för lika. Var och en bör vara fullt övertygad i sitt sinne. Den som lägger vikt vid en viss dag gör det för Herren”

    ”Låt därför ingen döma er för vad ni äter och dricker eller i fråga om högtid eller nymånad eller sabbat.”

    Utan HRM’s bortförklaringar av det uppenbara i dessa texter ser jag en frihet att till och med ”hålla alla dagar för lika”.

    Och den friheten tänker jag inte låta HRM-are ta ifrån mej. (Jag får ju inte använda j-ordet :-))

    /Kjell

  266. Du får allt beskriva varför Söndagen finns som vilodag i bättre termer. Annars misstänker man att du gör halmgubbar…

    Det vore SÅ trist!

  267. Anders Gunnarsson: ”SÅ

    Du får allt beskriva varför Söndagen finns som vilodag i bättre termer.”

    – Kan det vara att Solguden vilade på söndagen? 🙂

  268. Jag vet inte vilken Söndagsskola du gick i som barn (f ö startade Jesus ingen Söndagsskola)!

    Men testa en annan Gud på en annan vilodag… Och uppvaknandet var rätt SÅ revolutionerande…

    Gud Jul! Ty Han har med sin död, tagit bort döden.

  269. Kjell: ”Utan HRM’s bortförklaringar av det uppenbara i dessa texter ser jag en frihet att till och med ”hålla alla dagar för lika”.”

    – Vi vet inte säkert vad Paulus avser med detta även om många tror det. Paulus skriver in i en specifik kulturell situation där man hade en hednisk kalender som hade dagar då det var gynnsamt att göra olika saker på vissa dagar. När vi efter 2000 år med våra glasögon läser det som Paulus skrev in i en helt annan socialt och kulturellt samhälle, så är det stor risk att vi läser in något annat än det som Paulus avsåg. För att förstå bibeltexter måste även hänsyn tas till den kulturella kontexten som fanns då texten skrevs. I annat fall kan vissa texter bli fullkomligt missförstådda. Det handlar alltså inte om bortförklaringar utan om att vilja förstå texterna med deras verkliga innehåll, även om det skulle gå emot kristna traditionella uppfattningar.

    När det är sagt kan man ändå konstatera att Paulus inte ger något bud till de troende av hednisk börd att de skall hålla sabbaten. Men varför tror du att kyrkan valde en specifik vilodag och inte anslöt sig till din ” hålla alla dagar för lika”? I ett modernt göra-som-du-vill-uppfattning, så är det svårt att ha en gemensam struktur och sammanhållning när det gäller trons utövande. Det behövs fasta strukturer för att skapa en vi-känsla och få människorna att känna sig trygga och kunna fungera gemensamt. Det visste Gud och det var därför han gav människan en fast struktur när det gäller arbete och vila. Skulle detta vara dåligt för oss när det var något gott för Israel?

    Att göra som man vill är också ett utryck för laglöshet. Innan det överhuvud taget fanns några judar så inrättade den Evige en ordning där den sjunde dagen var avsedd för vila. Detta är en fundamental biblisk förordning som inte kan upphävas av en text av Paulus som vi idag har svårt att till fullo förstå.

    Att avskilja den sjunde dagen handlar om tro. Tror man att Gud talar sanning när han välsignade den sjunde dagen, så finns det också en välsignelse för dem som lyder. Den som tvivlar på vad Gud sagt kan ju välja vilken dag som helst.
    Ha tro på Gud så skall du få ro! 😉

  270. Såg ett mycket bra program på Visjon Norge igår. Kände inte igen den amerianske, grånade förkunnaren men hans budskap kändes enkelt igen från Bibeln. Enkelt framlagt utan yviga gester och utan det för nutida förkunnare så typiska rantandet fram och tillbaka på estraden. Läste nu att han heter Thurman Scrivner.

    http://www.visjonnorge.com/index.php?sideID=3242372

    Land skall med lag byggas, som Birger Jarl lär ha sagt.

  271. Att du inte förstår en passage, säger inte mycket mer än att just SÅ inte förstår passagen i fråga.

  272. Tack SÅ för ditt svar. SÅ vet vi var vi har varandra igen 🙂

    Det har varit lärorikt att läsa dina diskussioner med Lars Enarson.

    SÅ verkar du ha blivit moderatare än denne Lars. Samtidigt som denne Lars verkar ha blivit mera sträng. (Jag får ju inte använda j-ordet)

    Att ni båda står ordentligt till höger om j-linjen i min optik må vara tydligt.

    Det verkar vara tidstypiskt att vilja göra Vägen, Sanningen och Livet så smal att det blir som att balansera på en slak rakbladsegg.

    Var och en må vara fast övertygad i sitt sinne.

    Jag avslutar härmed denna diskussion från min sida.

    /Kjell

  273. Kjell: ”Att ni båda står ordentligt till höger om j-linjen i min optik må vara tydligt.
    Det verkar vara tidstypiskt att vilja göra Vägen, Sanningen och Livet så smal att det blir som att balansera på en slak rakbladsegg.
    Var och en må vara fast övertygad i sitt sinne.”

    – Ja definitivt om man använder kyrkans definition på att ”judaisera”. Men med den bibliska definitionen handlar det bara en mycket förenklad ”light-lydnad” och efterföljelse av hur vår Mästare och hans apostlar levde. Som sagt, definitionen avgör allt.

    Kjell, det tidstypiska är att göra den smala vägen till en motorväg. 🙂
    Var välsignad i din övertygelse!

  274. Att vara biblisk, finns det minst 43000 olika protestuppfattningar på.

    Att din – o endast din – definition av biblisk skulle vara ofelbar är just hybris.

    Tagga ner o betänk att Blad:en vissnar o faller på hösten.
    Memento mori! Vincit omnia Veritas!

  275. Anders, du är inte heller så dålig på att protestera. Kan du aldrig komma med något konstruktivt istället för att racka ned på allt och alla. 🙁

    Är alla katoliker protestanter som du, eller beror det på din frikyrkliga bakgrund?

  276. Det konstruktivaste jag kan säga är;
    Döda en fördom varje dag, SÅ gör Sanningen SÅ fri!

    Lycka till…
    Vincit omnia Veritas!

  277. Lars W, j-ordet är ”judaisera”. Kyrkan har en tolkning av detta ord som inte sammanfaller med bibelns definition.
    SÅ (är det) 🙂

  278. Lars W, Gal 2:14: ”…varför tvingar du då hedningarna att ”Idudaidsein” (judaisera).

    Petrus levde inte hedniskt i betydelsen att han inte levde enligt torans bud. Det ”hedniska” i hans levnadssätt i Antiokia var att han bröt mot den muntliga lagen som sade att judar inte får äta med hedningar. Detta var en säkerhetsåtgärd eftersom hedningar i Romarriket skulle kunna tänkas offra till gudarna genom att spilla några droppar vin på golvet. Det muntliga budet var alltså för att skydda mot avgudadyrkan och att bli bjuden på förbjuden mat. Att pånyttfödda judar och hedningar kan äta tillsammans är den skiljemur som Messias tagit bort och skapat shalom, men det är ickejuden som får anpassa sig när han äter med judar när det gäller matfrågan.

    Den judaisering som Paulus anklagade Petrus för bestod i att han genom att inte äta med de pånyttfödda hedningarna indirekt sade till dem att om ni skall ha måltidsgemenskap med oss judar så måste ni omskära er och konvertera. Det gjorde Paulus upprörd så att han tog i ordentligt. 🙂

    Det finns också bakomliggande faktorer eller orsaker som man kan spekulera över när det gäller Paulus upprördhet. En sådan spekulation (utifrån historiska fakta) är att det förmodligen var jeshuatroende judar som konverterat genom Shammais mycket strikta regler som hade kommit till Antiokia och som Paulus inte såg med blida ögon på. Det berodde på att Paulus hade gått i Hillels skola som hade en mindre strikt tora-halacha.

  279. ”Det berodde på att Paulus hade gått i Hillels skola som hade en mindre strikt tora-halacha.”

    Gamaliel hörde till Hillel´s skola alltså?

    – – –
    Funderade på dem som påstår att en kristen inte behöver akta på Herrens högtider.. de aktar, tack och lov, åtminstone fortfarande (tror jag) på en Herrens högtid nämligen Nattvarden. Hur ofta ska en kristen som aktar på Herrens bud i den frågan fira den högtiden? Eller är det fritt för dessa att helt och hållet avstå från nattvardsfirande?

  280. Ja, Gamaliel den äldre som var Shauls lärare var barnbarn till den store Hillel (den äldre) som dog ca år 10. Generellt hade Shamai ett större inflytande i Jerusalem och Hillel hade mer inflytande i Galiléen, om jag inte mins fel. När det kom lärjungar från Jakob i Jerusalem till Antiokia (Gal. brevet) så ligger det nära till hands att de var under inflytande av Shamai.

    ”Gamaliel was the head of the Hillel school at the time of Jesus’ ministry and presided over the Sanhedrin during the reigns of Tiberius, Caius and Claudias. The apostle Paul had studied ”at the feet of Gamaliel and taught according to the perfect manner of the law of the fathers.” The liberal school of Hillel taught the law with a pragmatic humane interpretation and was in contrast to the conservatism and excessive legalism of the school of Shammai. Astute Jews called him the ”Beauty of the Law.” A later saying was that ”Since Rabban Gamaliel the elder died, there has been no more reverence for the law.”

  281. Någon bloggare uttryckte sig så här:

    ”Kristus är så mycket större än Mose därför väljer jag nåd framför Mose lag.”

    Begriper inte dessa att nåden inte kan existera utan Lagen??

    Definitionen på synd:

    ”Var och en som gör synd, han överträder ock lagen, ty synd är överträdelse av lagen.”
    (1 Joh. 3:4)

  282. Att Kristus är så mycket större än Mose är sant, men de bekämpar inte varandra. Utan Mose lag behöver ingen försonas och då behövs ingen Försonare.

    Utan Mose lag skulle det bli tomt på människor i det eviga riket. Paulus skriver att ”de som syndat utan lag skall utan lag förgås”. Det står ”förgås”, inte plågas i alla evighet. Intressant med tanke på den helvetiska debatten. Gud behöver både Mose och Jeshua Guds Smorde. 😉

  283. Jag hoppas att du inte hör till dem som förnekar de eviga straffen, SÅ, med tanke på Upp 20:18-19.

    Apropå Uppenbarelseboken och Mose bör de som förnekar stora delar av Guds ord, d v s merparten av Tanak, läsa Upp kap 15.

  284. ”Att Kristus är så mycket större än Mose är sant, men de bekämpar inte varandra. Utan Mose lag behöver ingen försonas och då behövs ingen Försonare.”

    …och utan dessa två skulle jorden bli ett enda vidrigt helvete (om man får uttrycka sig så här).

  285. Någon bloggare skriver:

    ”Det heter evangelium om Jesus Kristus, inte evangelium om Torah”

    Egentligen är det tämligen ointressant vad denne bloggare säger. Vad Yeshua, min Rättfärdighet, säger är desto mer intressant:

    ”Lagen och profeterna hava haft sin tid intill Johannes. Sedan dess förkunnas evangelium om Guds rike, och var man vill storma ditin. Men snarare kunna himmel och jord förgås, än en enda prick av lagen kan falla bort.”

  286. Ytterligare en egendomlig inkonsekvens hos ”de laglösa”; somliga av dem anser inte att något nytt tempel kommer att stå i Jerusalem där man åter offrar, enligt den instruktion Herren gav sitt folk genom profeten Hesekiel, och som denne profeterat om i sin vision om det Messianska Riket. De säger att ”vi är Herrens tempel”… Hur kan de då offra svin i ”Herrens tempel”? Vad gjorde den främsta förebilden till Antikrist med Herrens Tempel? Vilket slut fick denne [djävul] enligt Mackabéerböckerna?

  287. Lars W: ”Ingen som vill replikera? Ni får ju mig att framstå som den värsta ”spammare”?”

    – Skriver man fem inlägg på raken så är man en spammare. 🙂

    Straffet för de som förgås är evigt, men det katolska helvetet tror jag inte på.

  288. Lars W

    Den som sa det kan vara det…

    Från en som tror på helvetet, men hoppas det är lika avfolkat som det är folk i SveK i södra Skåne… 🙂

  289. ”Straffet för de som förgås är evigt, men det katolska helvetet tror jag inte på.”

    Anar en syn som är besläktad med den JV framför (bl a).

    För mig gäller vad Skriften säger d v s att de som döms till samma sjö av eld och svavel som Djävulen och dennes änglar kommer att plågas av just eld och svavel i evigheters evighet. Ingen lättnad… Det gäller bl a dem som, trots tydliga varningar, tar emot ”vilddjurets märke” (Upp 14:9-11)

    Grymt? Har studerat Hitlers tredje rike tämligen ingående och varje gång jag trott mig hört det värsta berättar en annan överlevande från Förintelsen något värre. Vi ska inte gå in på det värsta men… när krematorierna i Auschwitz inte nådde upp till nazisternas kapacitet på mördande brände man liken på bål* utomhus. Någon fånge som betraktade skeendet på lite håll tyckte sig se hur en SS-man kastade en hund på bålet. En medfånge replikerade ”Nej, det var ingen hund, det var ett levande barn”. Barnet kastades levande på det bål där hans/hennes gasade föräldrar redan brann. Hur många minuter levde barnet? Evigheten är en sammansättning av ett oändligt antal minuter…varje minut är lika plågsam.

    *Detta kan sägas vara förmildrande för SS-männen. När katolikerna brände judarna och andra ”kättare” på bål var de levande. SS-männen sköt/gasade dem vanligen först.

  290. LarsW : ”Barnet kastades levande på det bål där hans/hennes gasade föräldrar redan brann. Hur många minuter levde barnet? Evigheten är en sammansättning av ett oändligt antal minuter…varje minut är lika plågsam.”

    – Den Gud som presenteras i bibeln handlar definitivt inte som nazisterna.

    Torsten Åhman är en klok och påläst man, han har skrivit tänkvärda saker om detta ämne.
    http://www.utanh.se/annu-ett-slutord-i-debatten-om-helvetet/

    Som sagt, katolikerna har ett helvete, det tror jag att dom har, men jag tror inte på det. 🙂

  291. ”- Den Gud som presenteras i bibeln handlar definitivt inte som nazisterna.”

    Självklart inte. Inte kastar Han barn på något bål. Han ger istället sina heliga änglar befallning om att kasta vissa nazister och andra djävlar på det ”eviga bålet” efter domen vid den Stora vita tronen.

  292. Lars, straffet är evigt eftersom man går miste om det eviga livet, men det som bränns upp förgås.

    ”.. att var och en som tror på Honom inte skall förgås, utan få evigt liv”. Joh 3:16

  293. ”Lars, straffet är evigt eftersom man går miste om det eviga livet, men det som bränns upp förgås.”

    Tråkigt, SÅ, att det ska sluta Så här. Anade en ljusning, men det du går in på nu får den tunga ridån att gå ned. Det är som SÅ att den som förnekar vad min Mästare Yeshua sagt ”hör honom icke till” utan står bland dem till vilka Han säger:

    ”Gån bort ifrån mig, I förbannade, till den eviga elden, som är tillredd åt djävulen och hans änglar.”
    (Matt. 25:41)

    Detta säger Han till dem trots allt de ansett sig ha utfört i Riket:

    ‘Herre, Herre, hava vi icke profeterat i ditt namn och genom ditt namn drivit ut onda andar och genom ditt namn gjort många kraftgärningar?’
    (Matt. 7:22)

    Verserna ovan och några få andra verser kanske kan få dig att förstå vad som kommer att bli den fysiska verkligheten för dem som följer Djävulen:

    ”Om nu ditt högra öga är dig till förförelse, så riv ut det och kasta det ifrån dig; ty det är bättre för dig att en av dina lemmar fördärvas, än att hela din kropp kastas i Gehenna.

    Och om din högra hand är dig till förförelse, så hugg av den och kasta den ifrån dig; ty det är bättre för dig att en av dina lemmar fördärvas, än att hela din kropp kommer till Gehenna.”
    (Matt. 5:29-30)

    ”Och när de så plågas, uppstiger röken därav i evigheters evigheter, och de hava ingen ro, varken dag eller natt, de som tillbedja vilddjuret och dess bild, eller som låta märka sig med dess namn.”
    (Upp. 14:11)

    ”Och djävulen, som förvillade dem, bliver kastad i samma sjö av eld och svavel, dit vilddjuret och den falske profeten hade blivit kastade; och de skola där plågas dag och natt i evigheternas evigheter.”
    (Upp. 20:10)

    Men nu ska vi inte kapa Mikaels tråd mer. Svara i lämplig bloggpost är du snäll. Det finns några att välja på här.

  294. Lars, det går inte att kommentera på de bloggposter som handlar om helvetet. Detta får bli mitt sista inlägg i denna fråga. Läs länken noga så kan du lämna ännu en katolsk lära.

    Jag förnekar inget som Jeshua säger, inget är mer främmande för mig. Hans undervisning måste förstås på det sätt som man framförde saker som var viktiga. Jeshua menade inte bokstavligen att man skulle hugga av sig lemmar, lika lite som han menar bokstavligen att vi skall äta hans kött, det var ett sätt att visa vikten av det han sade. Så också med Gehenna och den brinnande sjön. Det är toran som är grunden för vad som bedöms som ett rättvist straff. Gud måste handla efter sin tora. Han dömer rättvist efter var och ens gärningar.

    Som sagt, det katolska helvetet tror jag inte på. Det skapades under Medeltiden, förmodligen av ekonomiska skäl. Hur skulle man annars kunna kränga synernas förlåtelse?

    Israels Gud är världsmästare i frälsning! Det tror jag på! 😉

    Ps/ Ännu en läsvärd länk i detta ämne. /Ds
    http://forskaiskrifterna.se/index/Helveteslaran_-_Biblisk_sanning_eller_mansklig_tradition.html

  295. Helvetet är inte uppfunnet under medeltiden.

    I SÅ fall kan du ju ange när, var o av vem.

    Helvetet är kristendomens mörka bakgrund. De som inte vill ha med ljuset att göra, o vägrar, kan ingen hjälpa. Gud kan inte tvinga sig på, och kan inte totalt förgöra en oförstörbar själ. Det är den hemska, höga, hiskeliga historien om varför Jesus själv så ofta varnar för den elden.

  296. ”Jag förnekar inget som Jeshua säger, inget är mer främmande för mig. Hans undervisning måste förstås på det sätt som man framförde saker som var viktiga. Jeshua menade inte bokstavligen att man skulle hugga av sig lemmar…”

    Han önskade nog ingen lärjunge det (förutom Judas giriga hand*). Han vill förklara hur fruktansvärt de osaligas öde verkligen är… att gå omkring enögd eller enarmad genom ett kort jordeliv är inget jämfört med de eviga plågorna i den sjö som brinner av eld och svavel.

    Det var vad Han ville få oss att förstå.

    De som förstår Bibelns kontext förstår säkert apostlarnas bön och vilken ‘plats’ som avses:

    ”Och de bådo och sade: ‘Herre, du som känner allas hjärtan, visa oss vilken av dessa två du har utvalt till att få den plats såsom tjänare och apostel, vilken Judas övergav, för att gå till den plats som var hans.’ ”
    (Apg 1:24-25)

    Någon mer JV-lära du dras med? Som vi kan avhandla i lämplig tråd?

  297. ”Helvetet är kristendomens mörka bakgrund.”

    Absolut! Om man med ‘helvetet’ avser den brinnande sjön. För stora delar av kristenheten, i värsta fall miljarder, är det en både mörk bakgrund och bister framtid – såvida de inte följer Himmelens förmaning i Upp 18:4:

    ”Dragen ut ifrån henne, I mitt folk, så att I icke gören eder delaktiga i hennes synder och fån eder del av hennes plågor.”

    Gör de inte så drabbas de av hennes plågor som är:

    ”Sedan hörde jag likasom starka röster av en stor skara i himmelen, som sade: ‘Halleluja! Frälsningen och äran och makten tillhöra vår Gud. Ty rätta och rättfärdiga äro hans domar; han har dömt den stora skökan, som fördärvade jorden genom sin otukt, och han har utkrävt sina tjänares blod av hennes hand.’

    Och åter sade de: ‘Halleluja!’ Och röken från henne stiger upp i evigheternas evigheter!

    Och de tjugufyra äldste och de fyra väsendena föllo ned och tillbådo Gud, som satt på tronen; de sade: ‘Amen! Halleluja!'”
    (Upp kap 19)

    Skriften utbringar ett fyrfaldigt Hallelujah! över den stora skökans dom, hon som tronar på sju berg…

  298. ”Lars, straffet är evigt eftersom man går miste om det eviga livet, men det som bränns upp förgås.”

    2 Mos 3:2

    De människor som uppstår till evigt liv såväl som de, som uppstår till evig dom, är evighetsvarelser liksom sin respektive fader (med eller utan stort F).

    ”…och de skola där plågas dag och natt i evigheternas evigheter.”

  299. Det var en som skrev: ”Men nu ska vi inte kapa Mikaels tråd mer.”

    Skrivklåda är svår att bota, men det går med stor viljestyrka. 🙂

  300. ”Det var en som skrev: ‘Men nu ska vi inte kapa Mikaels tråd mer.’ ”

    Det var någon som berättade att trådarna om evigt straff var stängda för kommentarer.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.