Skrift och tradition – 3

Den katolske bloggaren Bengt Malmgren skriver några intressanta ord på sin blogg, som jag tar mig friheten att citera:

”Vi katoliker har invändningar mot den ofta extrema fokuseringen på sola scriptura (endast Bibeln) som uppstått i den protestantiska kristenheten efter Luther där man inte velat inse eller förstå att tron förmedlas i ett sammanhang och att Bibeln är Kyrkans bok som hela tiden läses och tolkas i ett sammanhang, en tradition.  En tillspetsad bild är att katoliken har haft föreställningen att kyrkan hämtar sin lära dels ur Skriften dels ur traditionen, medan protestanten haft föreställningen att han varit helt oberoende av all tradition.

Andra Vatikankonciliets konstitution om den gudomliga Uppenbarelsen, Dei Verbum, betonar att varken Skriften eller traditionen är trons utgångspunkt, utan Guds uppenbarelse, d.v.s. Guds verk i Israels historia, Jesus Kristus, Apostlarnas förkunnelse  och Andens ledning och Guds frälsningsverk i kyrkan, vilket tillsammans är en odelbar enhet. Därför kan man inte göra någon egentlig åtskillnad mellan Skrift och tradition. Verbum Dei definierar tradition som det aktiva förmedlandet av evangelium, inte enstaka företeelser eller ”traditioner”. Ett sådant synsätt är grundläggande för trons förmedling genom alla tider. Ett sådant synsätt garanterar trons autentiska förmedling från släkte till släkte, medan en ensidig fokusering på den enskildes läsning och tolkning av Bibeln leder till en divergens och splittring åt många olika håll.” (Fet stil är hans markering)

Det är inte helt fel skrivet. Jag instämmer med att den tillspetsade bilden i första stycket är vad båda sidor lite tillspetsat tror. Och jag instämmer att det inte är en helt korrekt tolkning av fakta. Det är viktigt för oss evangelikaler och protestanter att förstå, att vi inte hämtar vår lära direkt från Bibeln genom att bara läsa som det står. Som jag skrivit i ett tidigare inlägg, så läser vi Bibeln genom vår egen traditions ”glasögon”. Men, genom att vara medveten om detta och om sin egen förförståelse, så kan man göra en kritisk granskning av den egna traditionen och sin egen förförståelse och vid behov korrigera denna. För vi tror nämligen att det endast är i Bibeln som vi har en helt trovärdig och sann gudomlig uppenbarelse. Vi tror att endast Bibeln kan göra anspråk på att vara Guds ofelbara ord i allt den lär om tro och liv. All senare tradition måste därför i reell mening underställas Bibeln.

Därför kan vi inte acceptera det synsätt på tradition som den Romerskt-katolska kyrkan i det Andra Vatikankonciliet framställer, enligt Bengt Malmgrens ovanstående beskrivning. Om Guds uppenbarelse i historien, i handling och skrift, är utgångspunkten för den kristna tron och läran, så är det endast i form av Bibeln som vi får tillgång till en säker källa till detta. All senare kristen historia och tradition kan mycket väl vara god och ha ett ursprung i den helige Andes ledning och tilltal, men vi kan bara lita på det om vi tydligt kan se att den eller det stämmer väl överens med vad vi kan se i Bibeln, direkt eller indirekt. Vi tror inte på att det finns en ”trons autentiska förmedling från släkte till släkte” som på ett ofelbart sätt vidareförs inom kyrkan genom historien. Vi tror att man ska ta vara på den tradition som finns i kyrkan, men att man måste granska den kritiskt genom Bibeln och inte låta traditionerna växa vilt.

Därför anser vi evangelikaler att den treenighetslära som formulerades bland annat vid olika kyrkomöten på 300-400-talen är en bibliskt korrekt lära som man måste tro på och hålla fast vid om man vill kalla sig kristen. Den står inte ordagrant uttryckt i Bibeln, men det är utan tvekan Bibelns undervisning och/eller konsekvensen av den.

Vi accepterar t.ex. inte de specifikt romerskt-katolska dogmerna om Maria och vördnaden (som katoliker vill uttrycka det) eller tillbedjan (som det i realiteten framstår för oss och som det kanske mest liknar i mycken folkfromhet) av henne, av samma skäl  fast tvärtom. Här kan vi inte hitta något bibliskt stöd för denna traditionsutveckling. Här kan vi varken se att det stämmer med Bibeln som sådan eller att det är en logisk konsekvens av vad Bibeln säger. Vi tror alltså inte att mariadogmerna är en genuin tradition som uppstått under den helige Andes ledning, eftersom de dogmerna inte stämmer överens med Bibeln.

Katolikerna accepterar både treenighetsläran och Mariadogmerna därför att man, som Bengt ovan beskriver det, inte gör någon egentlig åtskillnad mellan Skrift och tradition. Katolikerna tror i någon mening att ”Andens ledning och Guds frälsningsverk i kyrkan” på något sätt är en sorts ”ofelbar” fortsättning av det Gud gjort tidigare i den bibliska historien och i skapandet av Bibeln. Därför är alltså även senare traditioner på ett sätt likställda med bibelordet eller kanske i praktiken ställda över bibelordet – det sistnämnda tillåts ju inte vara den övergripande normen. Som en följd av detta, så tycker jag personligen inte att den s k ”tillspetsade bilden” av den katolska synen på Skrift och tradition som två jämbördiga auktoriteter som fullt så tillspetsad som man skulle kunna tro. För jag tycker nog ändå att det verkar som att den senare kyrkliga traditionsutvecklingen ges en alltför stark roll, man fäster för mycket tilltro till vad som kommit in under senare århundraden och man låter i praktiken inte Bibeln fungera som en kritisk granskare av detta. Frågan är om inte denna katolska syn på traditionen i praktiken sätter den fortsatta kyrkliga tradition över Bibeln, inte vid sidan om och inte som en fortsättning av eller en kontinuitet?

Den protestantiska/evangelikala synen förkastar inte tradition i sig, för att det just är tradition, men har en mycket tydlig markering vid att det utifrån Skriften som traditionen måste prövas. Tradition kan vara bra, om den stämmer med Skriften. Därför läser vi Bibeln inte bara individuellt, utan tillsammans. Vi läser den inte bara som om vi var de första som någonsin läst Bibeln, vi läser den utifrån den förförståelsens glasögon som århundraden av kristna fört vidare till oss. Men, vi är ständigt beredda till att putsa glasögonen och slipa till dem lite.

Det är när man inte har en klar syn om att Bibeln står över traditionen, som man lätt får in t.ex. folkfromhet och uppenbarelser av ett slag som inte kommer från den helige Ande, och att dessa inslag med tiden får den självklara visshet och ”sanningsprägel” som dogmen har. Jag menar att katolikernas helgonsituation är ett sådant exempel. Vi i pingstkarismatiska sammanhang kan göra samma misstag när vi låter ”Andens tilltal” eller ”profetiska ord” som vi tror oss ha fått direkt från Gud, få en liknande roll som traditionen och Kyrkan har för katoliken. Det är då vi har fått våra ”knutbyn” och  ”säkra förutsägelser” om Jesu återkomst och andra tokigheter som tyvärr vår del av kristenheten är tämligen full av.

Så i denna serie om Skrift och tradition har jag förvisso mest haft Bengt Malmgren och andra katoliker som tilltänkta dialogpartners, men jag skulle lika gärna kunnat rikta den allvarliga maningen gentemot det sammanhang jag själv står i. Vi säger visserligen i teorin att Skriften står över allt annat, all tradition och alla s k ”uppenbarelser”, men hur är det i praktiken? Ett annat misstag är också att vi inbillar oss att vi står ”fria från all tradition” och därför ”läser Bibeln som det står”. Vi evangelikaler och pingstvänner (föredrar det svenska ordet i stället för det försvenskade engelska ordet pentekostal) måste jobba mer seriöst med hur vi beskriver förhållandet mellan Bibeln, traditionen och det vi kallar Andens ledning eller tilltal. I vår strävan efter att stå fria från ”gamla, stela traditioner” har vi nog alltsomoftast anammat en alltför ogenomtänkt syn på denna problematik och fastnat i det Bengt Malmgren ovan kallar tillspetsade synsätt.

Jag är i alla fall väldigt glad för tänkande katoliker som Bengt Malmgren och Marcus Birro. De utmanar oss till självrannsakan. Birros roll i det offentliga samtalet och som representant för kristen tro är ju bara positiv. Och jag tycker faktiskt att det ligger en hel del i Lennart Janssons artikel där han skriver om den katolska kyrkans roll som ett korrektiv.

157 reaktioner till “Skrift och tradition – 3”

  1. Du skriver att du föredrar det svenska ordet (pingstvänner) i stället för det försvenskade engelska ordet pentekostal

    Du skulle då inte kunna vara konsekvent och även använda det svenska ordet, evangelisk i st för det försvenskade engelska evangelikal (eng evangelical)… 🙂

    Eller menar du kanske evangelikal till skillnad mot karismatisker/pingstvänner?

    1. Nja, det är väl inte konsekvent rent språkligt, det medger jag. Men, eftersom ordet ”evangelisk” i svår svensk-tyska kulturdel av världen närmast fått betydelsen ”protestant” i största allmänhet, oavsett om man är teologiskt liberal eller konservativ eller allt däremellan, så föredrar jag det svengelska uttrycket ”evangelikal” som jag då menar syftar på en protestant som i grova drag kan anses kunna skriva under på Lausannedeklarationen.

      Jag menar dessutom att vi pingstvänner är evangelikaler.Jag kan inte begripa varför en del pingstvänner vill särskilja sig.

  2. Mikael K
    Begriper inte vad det är för fel på att vara evangelisk enligt nedanstående definition, (Wikip.)? Betonar inte evangelikala evangeliet, det glada budskapet… 🙂

    Evangelisk betecknar kristna kyrkor och rörelser som betonar evangeliet, det vill säga Jesu ”glada budskap”, i synnerhet Nya testamentets försoningslära. Begreppet används ofta som självbeteckning av protestantiska eller reformatoriska kyrkor, i Norden bland annat i uttrycket evangelisk-lutherska kyrkor. Evangelisk är också ett uttryck för att man bygger sin lära på evangeliet i dess vidsträcktare mening, det vill säga Bibeln i sin helhet, till skillnad från den romersk-katolska kyrkan som i högre grad erkänner traditionen som normerande.

    Men OK jag förstår vad du menar sett till vad man fortsättningsvis skriver där:

    På senare tid har ordet evangelikal (med samma betydelse som engelskans evangelical) etablerat sig i bland annat det svenska språket. Evangeliska Frikyrkan (EFK) och nätverket Svenska Evangeliska Alliansen bekänner sig till evangelikalismen. Evangelikal beskriver en frikyrklig radikal Jesuscentrerad väckelseteologi med fokus på personlig omvändelse, bibeltrogenhet och helgelselära som inte erkänner Luthers skrifter som normerande, och i ändå mindre grad än Lutherdomen erkänner kyrkofäderna och traditionen som normbärande. Uttrycket särskiljer denna teologi – såsom del av en betydande strömning i framför allt den anglosaxiska världen – från mer konfessionellt betonad lutherdom respektive reformert teologi, liksom från nyevangelisk teologi, folkkyrkoteologi och liberalteologi.

    V g Laussanne, sägs det väl inte explicit att Bibeln de facto är Guds ord i deklarationen? I st har jag för mig att man endast har den tveksamma formuleringen att Bibeln innehåller Guds ord?

    1. Lausannedeklarationen säger följande om Bibeln:

      ”2. Bibelns auktoritet och kraft
      Vi bekräftar vår tro på både Gamla och Nya testamentets gudomliga inspiration, sanning och auktoritet i dess helhet, såsom Guds enda skrivna ord, utan fel i allt som det påstår och det enda ofelbara rättesnöret för tro och liv. Vi bekänner också att Guds ord har kraft att fullborda hans frälsningsplan. Bibelns budskap riktar sig till hela mänskligheten, ty Guds uppenbarelse i Kristus och Skriften är oföränderlig. Genom Bibeln talar den helige Ande också idag. Gud upplyser sitt folks sinnen för varje kultur för att det på ett levande sätt med egna ögon ska uppfatta sanningen. Så uppenbaras för hela församlingen mer och mer av Guds mångfaldiga visdom.

      2 Tim 3:16; 2 Petr 1:21; Joh 10:35; Jes 55:11; 1 Kor 1:21; Rom 1:16; Matt 5:17 18; Jud 3; Ef 1:17 18; 3:10, 18.” (Länk finns på Svenska Evangeliska alliansens hemsida)

      Det finns många förslag på definitioner av ordet evangelikal, men som jag ser det så betecknar det i grunden protestantiska kristna som står för en traditionell eller klassisk kristen tro, och alltså inte är liberalteologer eller liknande. Dvs, man kan vara pingstvän och evangelikal eller bekännelsetrogen lutheran och evangelikal osv.

  3. Mikael

    Vart kommer Kyrkans helgonvördnad ifrån? Den är urKyrkligt biblisk och lika tidig som treenighetsläran. Kyrkan kan inte klippa och klistra i sin lära eller sitt liv. Allt är givet från början. Helgonvördandet och bönen om förbönen är så extremtidig att inte ens de apostoliska fäderna undviker sånt som ni har panik över (och ursprunget är ännu tidigare naturligtvis)!

  4. Mikael K
    Skarpsynt i avslutningen av Janssons artikel, som du refererar till ovan

    I början av december var vi många som möttes i Elimkyrkan, Stockholm, för att lyssna till ett samtal om katolsk och protestantisk tro. Man underströk, att kyrkorna numera är eniga om begreppet rättfärdiggörelse genom tro, en central punkt i Luthers lära. Man kunde då ha frågat, varför Katolska kyrkan inte hävt bannlysningen av Luther. Katolska kyrkan har ju bättre än flera protestantiska kyrkor erkänt misstag i det förgångna.

    En annan fråga som kunde ha ställts, är varför Trients förbannelser över oss som omfattar, t ex rättfärdiggörelse genom tron allena, inte har hävts? Om nu mot all rimlig förmodan Rom verkligen skulle ha ändrat sig och numera ha en gemensam syn på rättfärdiggörelsen med evangeliskt troende, så kunde de bevisa det genom att nullifiera Trients Anathemata. Varför har det inte skett?

    Svaret är givetvis att Rom varken kan ändra sig eller ännu mindre har ändrat sig på denna eller för den delen någon annan punkt. I så fall måste hon ju erkänna att hon haft fel och då faller ju Traditionen i form av Trients alla beslut och Anatemata (förbannelser). Att Rom skulle ha ändrat sig är alltså per definition otänkbart.

    Hur kan man då från en del håll, tydligen även på samlingen i Elim, hävda att man har en gemensam syn på rättfärdiggörelsen? Eftersom Rom inte kan ändra uppfattning i lärofrågor måste det vara de som åtminstone utger sig för att vara protestanter som har ändrat sig. Ett annat alternativ kan möjligen vara att Rom försöker föra oss bakom ljuset… 😉

    Om vi hade kunnat fråga reformatorerna skulle vi ha fått ett entydigt svar: Rom har en annan syn på rättfärdiggörelsen än de hade, d v s ett ”annat” evangelium…

    Att Rom skulle ha en gemensam syn på rättfärdiggörelsen kan alltså helt enkelt inte vara sant, vilket med m e m önskvärd tydlighet framgår av Trient:

    I den sjätte sessionen, jan. 1547, behandlades frågan om rättfärdiggörelsen. Efter ett långt dekret följer 33 s. k. canónes, där man räknar upp och fördömer, vad Rom anser vara villoläror. Läran läggs med andra ord fram i antiteser, och dessa canones är läronorm i påvekyrkan. Jag citerar några av dessa teser:

    Canon 4. Om någon säger att människans av Gud rörda och väckta fria vilja inte kan samverka med Gud vid hans väckelse och kallelse och så förbereda sig för mottagandet av rättfärdiggörelsens nåd…, anathema sit, han vare fördömd.

    Canon 9. Om någon säger att den ogudaktige rättfärdiggöres genom tron allena och förstår detta så att det därutöver inte behöves någon samverkan från människans sida för att erhålla rättfärdiggörelsens nåd eller att det inte på något sätt vore nödvändigt att människan med sin egen vilja förbereder sig, han vare fördömd.

    Canon 11. Om någon säger att människor rättfärdiggöres genom blotta tillräknandet av Kristi rättfärdighet… eller om någon säger att den nåd genom vilken vi rättfärdiggöres endast och allenast är Guds barmhärtighet, han vare fördömd.

    Canon 12. Om någon säger att den rättfärdiggörande tron ej är något annat än förtröstan (på latin fidúcia) på den gudomliga barmhärtighet som förlåter synder för Kristi skull, eller säger att man rättfärdiggöres genom denna förtröstan allena, han vare fördömd.

    Canon 24. Om någon säger… att de goda gärningarna endast skall ses som en frukt av eller ett tecken på rättfärdiggörelsen… han vare fördömd.

    Detta är alltså romersk katolicism, påvedömets läror, ja antikrists läror…

  5. Mikael K
    Ja det låter ju kanske betryggande. Man kan
    dock möjligen fråga sig vad som avses med utan fel i allt som det påstår. Varför denna begränsning till vad den påstår? Antingen är det Guds ord och utan fel från pärm till pärm eller också inte.

  6. Christian: Håller med Anders G att dina påståenden är utan relevans och verklighetsanknytning.
    Bannlysning gäller bara nu levande människor, efter döden upphör den därför automatiskt. (Vi hoppas Martin L är hos Herren). Påven Benedikt besökte för övrigt Erfurt i samband med Tysklands-besöket förra året:
    http://vaticaninsider.lastampa.it/en/homepage/world-news/detail/articolo/papa-pope-el-papa-germania-germay-alemania-ecumenismo-ecumenism-8346/

    Katolska kyrkan både kan och har ändrat sig. För att förstå var Katolska kyrkan står idag bör du studera Andra Vatikankonciliet snarare än första.

  7. @Bengt Malmgren
    Hur skulle mina påståenden kunna vara utan relevans och verklighetsanknytning när motreformationens alla anatemata från Trient står kvar, t ex:

    Canon 9.Om någon säger att den ogudaktige rättfärdiggörs genom tron allena… så vare han fördömd

    Jämför med Rom 4:5 Men den som utan att bygga på gärningar tror på honom som förklarar den ogudaktige rättfärdig, honom räknas hans tro till rättfärdighet

    Lägger katoliker kanske en annan betydelse än vi andra i orden…? Evangeliskt troende (& evangelikaler…) säger och tror med Paulus att vi rättfärdiggörs genom tron allena, om du nu inte visste det. M a o säger katolska kyrkan att vi är fördömda eller bannlysta eller vad ni nu vill lägga för betydelse i ordet anatema.

    Ursprunget är gr anathema som betyder förbannelse. Ordet används t ex av Paulus i Gal 1:8 Men om det än vore vi själva eller en ängel från himlen som predikade evangelium för er i strid med vad vi har predikat, så skall han vara under förbannelse

    Katolska kyrkan säger alltså i Trient att vi som tror på det fria evangelium (genom tro allena) som Paulus förkunnade är fördömda…! Hur skulle vi kunna ha en gemensam syn på rättfärdiggörelsen som de och hur kan man ö h t tala om gemenskap med den??

    Om nu Rom har ändrat uppfattning v g rättfärdiggörelsen, så kan hon ju som sagt börja med att nullifiera Trients anatema/fördömelser. Så länge Trient står kvar visar det obönhörligt på att ni har en annan syn på rättfärdiggörelsen än vi som tror på evangelium, d v s evangeliskt troende.

    Vad Luthers bannlysning hade med frågan att göra begriper jag inte. I Trients förbannelser heter det ju: om någon säger… D v s vemsomhelst inte bara Luther. Hur nu än Rom anser att anatema ska tolkas så visar ändå Trient på vad romersk katolicism och påvedömets läror är, som Luther skulle ha sagt, antikrists läror…

    Svara nu ja eller nej, har Trients anatema upphävts eller ej? Om nej hur kan mina påståenden vara irrelevanta?

  8. Mikael Karlendal: ”All senare kristen historia och tradition kan mycket väl vara god och ha ett ursprung i den helige Andes ledning och tilltal, men vi kan bara lita på det om vi tydligt kan se att den eller det stämmer väl överens med vad vi kan se i Bibeln, direkt eller indirekt….

    Därför anser vi evangelikaler att den treenighetslära som formulerades bland annat vid olika kyrkomöten på 300-400-talen är en bibliskt korrekt lära som man måste tro på och hålla fast vid om man vill kalla sig kristen. Den står inte ordagrant uttryckt i Bibeln, men det är utan tvekan Bibelns undervisning och/eller konsekvensen av den.”

    – ”Tydligt kan se den (treenighetsläran)” skriver du. Upplever du inte att det finns en viss divergens i de två uttalanden du gör här ovan? Är inte treenighetsläran något som traditionen skapat? Jo, förvisso!

    Om treenighetsläran vore viktig, så hade apostlarna formulerat den genom den Helige Ande. Eller tror du att apostlarna inte var så andliga eller så upplysta som kyrkan fäder?

    Evangelikal tro bygger därför på katolsk tradition.


  9. Mt 28:20 Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn

    Ja visst ja du har ju strukit den versen ur Bibeln… 🙂

  10. Bengt M
    Du skriver att Katolska kyrkan både kan och har ändrat sig. Jaha vad bra då kan den ju som sagt bevisa att den har gemensam syn på rättfärdiggörelsen med oss evangeliskt troende genom att nullifiera Trients förbannelser… 🙂

  11. Christian

    Det är rätt fruktlöst att diskutera med dig, när vi rättar dig om vår tro o du envisas med att återupprapa samma missuppfattningar igen o igen o igen…

    För 50-11:e ggn: anatheman gäller ej!

    Gott nytt bloggår!

  12. Christian! Du är ganska tröttsam. Det finns inga förbannelser att häva. Vill du sätta dig in i Katolska kyrkans lära, läs Andra Vatikankonciliets dokument.

  13. Hej Mikael! Tack för dina tre mycket bra texter om Skriften och traditionen. Jag kunde inte sagt det bättre själv. Och nu behöver jag inte ens försöka när du redan sagt det som behövde sägas. Jag håller verkligen med dig om i stort sett allting. Vi står på samma sida i det här samtalet. Jag uppskattar också att du tydligt markerar att du som pingstpastor hör hemma i den evangelikala familjen. Jag har länge hävdat att pingst bör se sig själv som en gren inom det evangelikala fältet och inte markera distans till evangelikala som en del vill göra. Jag har länkat till dina texter i detta inlägg: http://barnabasbloggen.blogspot.com/2012/01/bibeln-traditionen-och-kanon.html?spref=fb

  14. Bengt Malmgren
    Du är ganska tröttsam. Det finns inga förbannelser att häva.

    Nähä så Trient har heller aldrig ägt rum enligt dig… !!!

    Försöker du vara rolig eller något eller bara medvetet vilseföra oss? Det uttalades, som torde vara bekant, hundratals förbannelser över oss ”protestanter”, som omfattar reformatorernas evangeliska tro. Det heter om och om igen i Trients olika sessioner och dess canones: Om någon säger… så vara han fördömd, sit anatema, se exempel ovan.

    Antar att det är på denna punkt, v g betydelsen av anatema, du försöker slingra dig? Det är dock helt oväsentligt vad ni lägger i begreppet anatema; förbannelse, fördömelse, bannlysning eller exkommunicering. Det intressanta med att studera Trients alla anatemata är att där fastslås den motreformatoriska katolska tron och v g till exempel rättfärdiggörelse, så framgår det där med all önskvärd tydlighet att denna är helt väsensskild från reformatorernas evangeliska tro.

    Som sagt det är bara att läsa Canon 9 från 6:e sessionen för att inse det: Om någon säger att den ogudaktige rättfärdiggörs genom tron allena… så vare han fördömd

    Att mot denna bakgrund hävda att Rom har gemensam syn på rättfärdiggörelsen med evangeliskt troende är som sagt helt befängt. Obegripligt att det alltså finns sammanhang som söker gemenskap med en påvekyrka m a o har ett ”annat evangelium” och som på punkt efter punkt fördömer dem med evangelisk tro; genom tro allena.

    Det finns inga anateman att häva, de gäller inte, skriver ni. Jaså varför då? Det förutsätter i så fall att Rom skulle ha upphävt Trients föreskrifter, vilket mig veterligen aldrig har skett. Var, hur, när i så fall… 😉

    Citat från Wikip.:
    Konciliet i Trient utfärdade fördömanden/förbannelser (condemnations) över det som förklarades vara protestantiska villfarelser och definierade Kyrkans lära v g områdena skrift och tradition, arvssynd, rättfärdiggörelse, sakramenten, eukaristin i mässan och vördnad (veneration) av helgon.

    När påve Johannes XXIII öppnade Vatikan II hävdade han att föreskrifterna från konciliet i Trient fortfarande gäller i nutid, en hållning som även bekräftades av påve Paulus VI

  15. Christian! Det är bra att du insisterar så länge di inte förstår, men ibland tror jag att du medvetet håller fast vid din schabloniserade föreställning för att du annars skulle tvingas mjuka upp din kritiska attityd till katolska kyrkan, men jag hoppas det itne är på det senare sättet. Därför skall jag försöka bemöta dig som om du faktiskt inte förstår och har ett ärligt uppsåt att veta.

    Kyrkan förbannar inte, utan bara välsignar. Formeln ”anatema” är hämtad från Paulus och innebär ingen formell förbannelse, det är bara ett uttryckssätt att fastlägga läran, Paulus använder ju samma uttryck. De disciplinära åtgärder man har är bannlysning vilket innebär att man utesluts ur den kyrkliga gemenskapen och inte får gå till Nattvarden (det hände med Luther), eller att teologer fråntas rätten att undervisa med Kyrkans auktoritet bakom sig. Men någon generell förbannelse av människor som inte omfattar kyrkan fastlagda tro är det inte frågan om, det vore ju absurt.

    Om du noga läser de kanonpunkter från Trient du själv citerat ovan, så ser du att de inte innehåller några märkvärdigheter. Ungefär samma sak sägs i Bibeln, Jakobs brev. Tro utan gärningar är död. Det är sant att Katolska kyrkan något mer än Luther gjorde betonar att människan är Guds partner och att vårt eget bidrag genom att säga ja och genom våra gärningar vända oss mot Gud och samverka med nåden spelar en roll, även om vi inte kan frälsa oss själva genom gärningar utan vi är helt beroende av Guds nåd. Sådana nyansskillnader bör man kunna diskutera. I samband med Luthers extremt överdrivna nedvärdering av gärningarna var läran från Trient en betoning av den andra extremen för att återställa balansen. Men istället för att få en syntes ledde det till fortsatt schism och förstärkning av skillnaderna. Det är dags att se bortom detta nu.
    Det finns ett gemensamt dokument enligt vilket katoliker och lutheraner är överens om rättfärdighetsläran.

    Du måste förstå hur dogmutveckling går till. Senare koncilier innebär en utveckling av läran från Trient, det är sant att punkterna du refererar till inte är upphävda, men man ser dem i ett större sammanhang. Jag refererar till Andra Vatikankonciliets dokument och till det gemensamma dokumentet med lutheranerna om rättfärdiggörelsen.

    Jag vill också gärna citera ur ett tal påve Benedikt XVI höll inför evangeliska kyrkoledare i Tyskland vid besöket i Erfurt 23 sept 2011:

    ”… As the Bishop of Rome, it is deeply moving for me to be meeting you here in the ancient Augustinian convent in Erfurt. As we have just heard, this is where Luther studied theology. This is where he celebrated his first Mass.. What constantly exercised him was the question of God, the deep passion and driving force of his whole life’s journey. ‘How do I receive the grace of God?’: this question struck him in the heart and lay at the foundation of all his theological searching and inner struggle. For Luther theology was no mere academic pursuit, but the struggle for oneself, which in turn was a struggle for and with God.

    ‘How do I receive the grace of God?’ The fact that this question was the driving force of his whole life never ceases to make a deep impression on me. For who is actually concerned about this today – even among Christians? What does the question of God mean in our lives? In our preaching? Most people today, even Christians, set out from the presupposition that God is not fundamentally interested in our sins and virtues. He knows that we are all mere flesh. And insofar as people believe in an afterlife and a divine judgement at all, nearly everyone presumes for all practical purposes that God is bound to be magnanimous and that ultimately he mercifully overlooks our small failings. The question no longer troubles us. But are they really so small, our failings? Is not the world laid waste through the corruption of the great, but also of the small, who think only of their own advantage?

    … The question: what is God’s position towards me, where do I stand before God? – Luther’s burning question must once more, doubtless in a new form, become our question too, not an academic question, but a real one. In my view, this is the first summons we should attend to in our encounter with Martin Luther.

    Another important point: God, the one God, creator of heaven and earth, is no mere philosophical hypothesis regarding the origins of the universe. This God has a face, and he has spoken to us. He became one of us in the man Jesus Christ – who is both true God and true man. Luther’s thinking, his whole spirituality, was thoroughly Christocentric: “What promotes Christ’s cause” was for Luther the decisive hermeneutical criterion for the exegesis of sacred Scripture. This presupposes, however, that Christ is at the heart of our spirituality and that love for him, living in communion with him, is what guides our life.

    Now perhaps one might say: all well and good, but what has this to do with our ecumenical situation? Could this just be an attempt to talk our way past the urgent problems that are still waiting for practical progress, for concrete results? I would respond by saying that the first and most important thing for ecumenism is that we keep in view just how much we have in common, not losing sight of it amid the pressure towards secularization – everything that makes us Christian in the first place and continues to be our gift and our task. It was the error of the Reformation period that for the most part we could only see what divided us and we failed to grasp existentially what we have in common in terms of the great deposit of sacred Scripture and the early Christian creeds. For me, the great ecumenical step forward of recent decades is that we have become aware of all this common ground, that we acknowledge it as we pray and sing together, as we make our joint commitment to the Christian ethos in our dealings with the world, as we bear common witness to the God of Jesus Christ in this world as our inalienable, shared foundation.

    To be sure, the risk of losing it is not unreal. I would like to make two brief points here. The geography of Christianity has changed dramatically in recent times, and is in the process of changing further. Faced with a new form of Christianity, which is spreading with overpowering missionary dynamism, sometimes in frightening ways, the mainstream Christian denominations often seem at a loss. This is a form of Christianity with little institutional depth, little rationality and even less dogmatic content, and with little stability. This worldwide phenomenon – that bishops from all over the world are constantly telling me about – poses a question to us all: what is this new form of Christianity saying to us, for better and for worse? In any event, it raises afresh the question about what has enduring validity and what can or must be changed – the question of our fundamental faith choice.

    The second challenge to worldwide Christianity of which I wish to speak is more profound and in our country more controversial: the secularized context of the world in which we Christians today have to live and bear witness to our faith. God is increasingly being driven out of our society, and the history of revelation that Scripture recounts to us seems locked into an ever more remote past. Are we to yield to the pressure of secularization, and become modern by watering down the faith? Naturally faith today has to be thought out afresh, and above all lived afresh, so that it is suited to the present day. Yet it is not by watering the faith down, but by living it today in its fullness that we achieve this. This is a key ecumenical task in which we have to help one another: developing a deeper and livelier faith. It is not strategy that saves us and saves Christianity, but faith – thought out and lived afresh; through such faith, Christ enters this world of ours, and with him, the living God. As the martyrs of the Nazi era brought us together and prompted that great initial ecumenical opening, so today, faith that is lived from deep within amid a secularized world is the most powerful ecumenical force that brings us together, guiding us towards unity in the one Lord. And we pray to him, asking that we may learn to live the faith anew, and that in this way we may then become one.”

    Hela talet finns här:
    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2011/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20110923_evangelical-church-erfurt_en.html

  16. Bengt Malmgren
    Helt kort bara, du erkänner alltså att Trients canones inte är upphävda…! Bra så långt i a f men eftersom de inte är det så står m a o förbannelserna/fördömandena/exkommunicering, eller hur ni nu vill tolka anatema, kvar över oss ”protestanter”.

    Eftersom Trient uttalar anatema över oss som hävdar att vi rättfärdiggörs genom tro allena så visar det att det inte finns någon samsyn på denna punkt. Din kommentar visar bara att du inte förstått vad evangelisk tro är.

    Om du vill veta mer om evangelisk tro och rättfärdiggörelse föreslår jag att du läser Luthers Galaterbrevskommentar eller Rosenius Romarbrevskommentar… 🙂

  17. Christian

    Eftersom jag läst både Luthers kommentarer och Rosenius, vet jag vad evangelisk tro är. Båda har delvis missförstått Paulus och ffa Jakob! Paulus är inte gärningsmotståndare, se vidare MIN kommentar till Rom-Gal.

    Allt gott

  18. Christian!
    Jag ger upp. Det blir bara ett ordkrig, inte relevant för övriga diskussionen här.

  19. Christian!
    Tycker vi pratar förbi varandra. Olika protestantiska kyrkor och Katolska kyrkan är inte förenade, så en schism föreligger det är ju självklart, det vet vi alla att det är sakernas tillstånd, annar skulle vi inte behöva tala om ekumenik.

    Klart är också att orsaken till denna schism i dagens läge itne skulle behöva vara nämnda canones från Trient, eftersom det i alla fall i förhållande till de företrädare för lutherska kyrkor som medverkade i det genensamma lutherska-katolska dokumentet om rättfärdiggörelsen, så föreligger inte längre någon oenighet. Men det kanske finns de evangelikala kyrkor som inte godkänner den överenskommelsen, vad vet jag?

    Vi borde i alla fall i dagens läge i lugn och ro tillsammans undersöka sakfrågan, och inte hålla på med irrelevanta ordkrig.

  20. Bengt Malmgren
    OK så du erkänner nu alltså att vi inte har gemensam syn på rättfärdggörelsen? Det har jag ju hävdat hela tiden. Hur skulle vi f ö kunnna ha det när din påvekyrka via Trient fördömer (stämplar som villolärare och exkommunicerar enligt er tolkning av anatema) dem som med Paulus hävdar att vi rättfärdiggörs genom tro allena, d v s utan gärningar se t ex Rom 4:5-6 Men den som utan att bygga på gärningar tror på honom som förklarar den ogudaktige rättfärdig, honom räknas hans tro till rättfärdighet. Därför prisar också David den människa salig, som Gud tillräknar rättfärdighet utan gärningar

    V g den gemensamma deklarationen om rättfärdiggörelsen (GD) har mig veterligt inget sammanhang som vill vara trogna bekännelseskrifterna undertecknat. Hänvisar till Stefan Sjöqvists genomgång på länken

    I den avslutande texten av GD konstateras: De lutherska kyrkornas lära, sådan den framlagts i denna deklaration, träffas inte av lärofördömandena från konciliet i Trient.

    Om man trott att GD innehåller en ren och klar undervisning om frälsningen av nåd allena för Kristus skull, en frälsning som mottages av syndaren genom tron allena, så bör detta citerade uttalande räcka för att visa att GD inte lär nåden allena och tron. GD säger att texten i GD inte träffas av lärofördömandena från konciliet i Trient. Vad fördömde konciliet i Trient?

    Can. 9 Om någon säger att den ogudaktige rättfärdiggöres genom tron allena och förstår detta så att det därutöver inte behövs någon samverkan från människans sida för att erhålla rättfärdiggörelsens nåd eller att det inte på något sätt skulle vara nödvändigt att människan med sin egen vilja förbereder sig, den vare fördömd (anathema sit);

    Can. 12 Om någon säger att den rättfärdiggörande tron ej är något annat än förtröstan (fiducia) på den gudomliga barmhärtighet som förlåter synder för Kristi skull, eller säger att man rättfärdiggöres genom denna förtröstan allena, den vare fördömd

    Trientkonciliet fördömde läran om frälsningen genom tron allena. Den gemensamma deklarationen om rättfärdiggörelsen upplever att dessa fördömelser inte träffar formuleringarna i dokumentets text. Alltså bekänner GD inte frälsningen genom tron allena.

    GD vill inte låta tron stå ensam i rättfärdiggörelsen, utan tillfogar till densamma kärleken och hoppet:

    Människan förtröstar i den rättfärdiggörande tron på Guds nådelöfte och i denna tro inneslutes hoppet till Gud och kärleken till honom

    Här gör alltså Lutherska Världsförbundet och Svenska Kyrkan gemensam sak mot den reformatoriska teologin. Få har nog formulerat sig bättre om trösten i läran om frälsningen genom tron allena av nåd allena, än Luther själv:

    Men evangelii sanning är, att vår rättfärdighet kommer av tron allena, utan lagens gärningar. Enligt det falska och förvända evangeliet rättfärdiggöras vi av tron men icke utan lagens gärningar. Med tillfogande av detta villkor förkunnade de falska apostlarna evangelium. Vår tids sofister lärde detsamma, nämligen att man skall tro på Kristus och att tron är frälsningens grundval, men den gör icke rättfärdig, om den icke är formad genom kärleken. Detta är icke evangelii sanning utan något helt annat, som utstyrts till att likna evangelium.

    Men det sanna evangeliet är, att gärningarna eller kärleken icke äro trons prydnad eller fullkomning, utan att tron i och för sig är Guds gåva och verk i hjärtat, och att den rättfärdiggör, därför att den griper om Frälsaren Kristus själv. Det mänskliga förnuftet har lagen till sitt föremål: detta har jag gjort, det har jag icke gjort. Men tron i sin egentliga funktion har absolut intet annat föremål än Jesus Kristus, Guds Son, utgiven för världens synder. Den ser icke på kärleken, den säger icke: Vad har jag gjort? Vilka synder har jag begått? Vilka förtjänster har jag förvärvat? Utan den säger: Vad har Kristus gjort? Vad har han förtjänat? Då svarar evangelii sanning: han har återlöst dig från synden, djävulen och den eviga döden. Tron inser alltså att i denna person, Jesus Kristus har hon syndernas förlåtelse och evigt liv. Den som lämnar detta trons föremål, han har icke den rätta tron utan en mening, som blott har sken av att vara tro men som vänder sina ögon från löftet till lagen, vilken förskräcker honom och driver honom till förtvivlan. Sofisternas lära om en tro som rättfärdiggör, om den är formad genom kärleken, är alltså ett rent fantasifoster. Ty den tro som rättfärdiggör är den som omfattar Kristus, Guds son, och får sin prydnad av honom, icke den som innesluter kärleken. Ty skall tron vara viss och fast, får den icke omfatta något annat än Kristus allena, och när samvetet ligger i kamp och ångest, kan den icke stödja sig på något annat än denna pärla.

    Detta handlar inte om irrelevanta ordstrider utan om evangeliets sanning.

  21. Christian

    Jo, jag har förstått att Fr Martin eller du eller någon annan privat uttolkare av Sola Fide inte har rätt! Tron samverkar med gärningarna precis som Paulus, Jakob, Kyrkan och de flesta kristna alltid hävdat! Ditt privata korståg mot Kyrkan är bara pinsamt i all dess missuppfattningsiver. Rättfärdiggörelsedokumentet är väl värt att studera, speciellt utan kyrkohatande tolkningsglasögon!

    Lycka till!

  22. Christian!
    Så fick vi rett ut det också, att det inte bara är Katolska kyrkan du är oense med, utan också stora delar av den lutherska kristenheten.

    Jag är ganska skeptisk till dem som exklusivt på detta sätt gör anspråk på att veta bäst och inte bemödar sig om att förstå motparten. Vår diskussion klarlade i alla fall en del saker.

  23. AndersG
    Gärningarna har inget med rättfärdiggörelsen att göra. Den sker genom av nåd genom tro allena. Att denna rättfärdiggörande tro tar sig uttryck i gärningar är en helt annan sak. Och ni ska tala om missuppfattningar…

    Som Paulus skriver i Gal 5:5-6 Vi däremot väntar i Anden genom tron på den rättfärdighet som är vårt hopp. Ty i Kristus Jesus beror det inte på om vi är omskurna eller oomskurna, utan om vi har en tro som är verksam i kärlek så kommer rättfärdigheten genom tro och det allena. Det beror inte på om vi håller lagen (ytterst sett kärlek) eller inte utan endast på om vi har en tro. Denna tro viar sig och är verksam i kärlek dock aldrig så att kärleken rättfärdiggör.

    Hur många gärningar hade rövaren på korset när han blev rättfärdiggjord?

  24. Bengt Malmgren
    Jag är inte oense med Luthersk kristenhet v g rättfärdiggörelsen. Lutherska Världsförbundet och Svenska Kyrkan kan knappast längre sägas vara Lutherska eller ens evangeliska om de skriver på ett dokument (GD) som i strid med reformationens teologi förnekar rättfärdiggörelse genom tro allena. Luther, Calvin eller för den delen Rosenius skulle definitivt inte ha känt igen sig.

    Intressant dock att det plötsligt från katolsk håll anses vara en merit att vara överens med den på många punkter avfallna SvK…! Annars antar jag att det inte är det v g feminist-, HBT- eller liberalteologi…? Men när det gäller synen på rättfärdiggörelsen anses det tydligen meriterande…!

    För att få kalla sig evangelisk-luthersk borde man åtminstone vara trogen mot Konkordieboken (SvK bek.skrifter) v g reformationens materialprincip, rättfärdiggörelse genom tro allena, Är man inte det så kan man inte gärna längre sägas vara luthersk eller för den delen evangelisk. Inga bekännelsetrogna lutherska sammanhang har mig veterligt skrivit på GD. Reformerta skulle heller aldrig skriva på.

    Du skriver: Jag är ganska skeptisk till dem som exklusivt på detta sätt gör anspråk på att veta bäst. Ja, så resonerade även din påvekyrkan även på 1500-talet när Luther trädde upp mot den och proklamerade det sanna evangeliet. Han var ganska ensam om det på sin tid. Evangeliets sanning är dock sanning oavsett hur många som omfattar den.

    Jag för min del är f ö ganska skeptisk till dem som först försöker slingra sig och säga att det inte finns några förbannelser (anatema) att häva för att därefter erkänna att Trients canones med alla dess anatema står kvar… 😉

  25. Christian!
    Jag drar slutsatsen att vi ändå är ganska överens om vad vi inte är överens om. Vårt samtal har ganska väl illustrerat detta.
    Nomenklaturfrågorna (vad som är lutherskt och inte etc) kan vi lämna därhän.
    Jag har f.ö. inte uttalat några värderingar (vilka det är en merit eller inte att vara överens med etc), utan försökt hålla mig till sakliga beskrivningar.

  26. Bengt Malmgren skrev:

    ”Jag har f.ö. inte uttalat några värderingar (vilka det är en merit eller inte att vara överens med etc), utan försökt hålla mig till sakliga beskrivningar.”

    Detta var nog den modigaste lögnen jag hört på länge. Exempel:

    Du skrev:
    ”Det är sant att Katolska kyrkan något mer än Luther gjorde betonar att människan är Guds partner och att vårt eget bidrag genom att säga ja och genom våra gärningar vända oss mot Gud och samverka med nåden spelar en roll, även om vi inte kan frälsa oss själva genom gärningar utan vi är helt beroende av Guds nåd.”

    Detta är lögn och definitivt ingen ”saklig beskrivning”. Frälsning av NÅD ALLENA är något helt annat än frälsning ”med hjälp av Guds nåd” som du skriver. Man kan inte tro ”mer” eller ”mindre” på frälsning av NÅD ALLENA. Antingen tror man på det eller så förnekar man det! Antingen är människan ”Guds partner” i frälsningsverket eller så är hon inte det!

    Du skrev:
    ”Sådana nyansskillnader bör man kunna diskutera.”

    Ja, just det, frälsning av NÅD ALLENA eller inte är en ”nyansskillnad”? Du har bestämt det? Det är ju tur att du absolut inte lägger några värderingar i det du skriver?

    Du skrev:
    ”I samband med Luthers extremt överdrivna nedvärdering av gärningarna var läran från Trient en betoning av den andra extremen för att återställa balansen.”

    Detta är lögn återigen. Det är inte en ”saklig beskrivning”. Luthers ”extremt överdrivna nedvärdering av gärningarna”?

    Och vad är det för ”balans” du talar om? Rättfärdiggörelse genom ”tro allena” utesluter ju nödvändigtvis gärningar från själva rättfärdiggörelsen! Antingen tror man på rättfärdiggörelse genom ”tro allena” eller så gör man inte det! Det finns ingen ”balans”. Här finns en oförenlig avgörande skillnad.

    Du skrev:
    ”Men istället för att få en syntes ledde det till fortsatt schism och förstärkning av skillnaderna. Det är dags att se bortom detta nu.”

    Jasså? Ok? Enligt vem? Menar du ”nyansskillnaderna” kanske? Är detta ännu ett helt ”värderingsfritt” (tomt) påstående?

    1. Patrik Firat m.fl., jag önskar att tonen i vissa kommentarer kunde bli bättre.

      Om du Patrik anser att t.ex. Bengt Malmgren kommer med felaktiga påståenden i något ämne där han själv försöker göra en saklig beskrivning, då vore det bättre om du i stället valde att skriva att han ”inte riktigt har förstått allt som hör till ämnet” eller att ”han tolkat fel” eller att ”han missar vissa väsentliga fakta” eller något liknande. Men, att anklaga någon för att vara lögnare är ganska grovt! Byt ut ordet ”lögn” mot ”felaktighet” eller ”felaktig tolkning” eller något liknande, så blir samtalet bättre! Då förfaller inte diskussion till pajkastning, utan blir mer ett rakt samtal mellan individer som tycker väldigt olika. Att påstå att någon är lögnare är betydligt grövre än att påstå att någon har fel.

  27. Christian

    Hur mkt om rövarens liv vet du egentligen? Och hur mkt vet du om vart han hamnade sedan (då Paradiset är en ganska ospecifik term)!

    Ja ibland är du lite hybriserAnde. Är du sån privat också, eller bara i ditt tolkningsuppdrag (med vems auktoritet?)!

    Många frågor, aldrig några svar…

  28. Ja tagga ner lite, Patrik. Håller med Mikael att vi ska hålla en trevlig ton i disk. Tycker Bengt har det (till skillnad från ”ein anders” katolik…) även om Bengt minst sagt är ute och cyklar en hel del… 😉

  29. Bengt Malmgren
    Ja, vi är nog överens på den punkten, dock med tillägget att samtalet endast berört ett fåtal punkter där vi inte är överens. Framhållas ska kanske ändå att det givetvis finns punkter där du och jag faktiskt är överens, bara för att nämna några; Jesu gudom, treenigheten och vad jag förstår karismatiken.

    V g nomenklaturfrågan håller jag med om att vi kan lämna den därhän men jag vill bara påminna om att det var du som tog upp den, genom att hävda att jag var oense med stora delar av den lutherska kristenheten. Ett påstående som vid närmare granskning visade sig vara felaktigt v g t ex material- och formalprincipen eftersom de som skrivit på GD m e m förnekar den förra.

    Som Patrik visar på har du icke desto mindre gjort ett flertal värderingar, som inte kan sägas vara sakliga beskrivningar. Som jag påpekade var det dessutom lite märligt att försöka slingra sig och hävda att det inte finns några förbannelser att häva med hänvisning till er tolkning av anatema för att sedan tvingas erkänna att Trient trots allt står kvar… 🙂

    En annan märklighet, du påstod att Kyrkan förbannar inte, utan bara välsignar. Öhh, hur sakligt är ett sådant påstående. Vet inte om alla de som påvekyrkan har förföljt genom århundradena, t ex alla ”protestanter” som fått sätta livet till för sin evangeliska tro har uppfattat det så… 😉

  30. @Mikael

    Du har rätt i att det är grövre att kalla något för lögn än fel. Och jag tror självfallet att BM har fel. Men jag skrev som jag skrev eftersom jag uppenbarligen bedömer att BM både har fel och att han ljög.

    Jag tycker att jag är rak? Om jag inte vore rak skulle jag ha valt någon av formuleringarna du föreslog. I fortsättningen avstår jag isf hellre från att skriva än att försöka sockra mina ord.

  31. Bengt Malmgren skrev även:

    ”Kyrkan förbannar inte, utan bara välsignar. Formeln ”anatema” är hämtad från Paulus och innebär ingen formell förbannelse, det är bara ett uttryckssätt att fastlägga läran, Paulus använder ju samma uttryck.”

    Ok. När Paulus använder ordet ”anathema” så innebär det antingen att vara fördömd/förlorad (utanför Kristus) eller åtminstone att just nu vara utanför tron på Kristus – att man inte är frälst.

    Romarbrevet 9:3
    Ty jag önskade, att jag själv skulle vara FÖRBANNAD (anathema)
    och bortkastad från Kristus, för mina bröders skull,
    som är mina landsmän efter köttet.

    1 Korintierbrevet 16:22
    Om någon inte har Herren Jesus Kristus kär, så skall han
    vara FÖRBANNAD (anathema). Maranata.

    Paulus talar uppenbart inte om ”anathema” som ett ”uttryckssätt att fastlägga läran” som du påstår! Du kan inte rimligtvis mena att de otroende israeliterna eller någon som inte älskar Kristus (åtminstone) just nu är räddad och en ”broder” i Herren? Nej, uttrycket att vara bannlyst/fördömd (anathema) innebär att man inte är frälst. Detta stämmer både bibliskt och historiskt.

    När alltså RKK tex fördömde (anathema) Luther så menade man uppenbart att han inte var frälst. Man menade uppenbart inte att man bara ”fastslog läran” men att Luther trots detta var en ”broder” i Herren. Detta försöker du slingra dig ifrån.

  32. Patrik F!
    Du är ett illustrativt exempel på det jag talade om tidigare, att kräva tolkningsföreträde och inte ta in vad den säger som man samtalar med.

  33. Bengt Malmgren
    Jag håller med Patrik om det han skriver om anatema. Er tolkning av begreppet som enbart exkommunicering är en skönmålning eller ger i a f inte hela bilden. Den bibliska betydelsen är förbannad eller fördömd och i det ligger betydligt mer än bara ett uttryckssätt att fastlägga läran.

    Du skriver: De disciplinära åtgärder man har är bannlysning vilket innebär att man utesluts ur den kyrkliga gemenskapen och inte får gå till Nattvarden (det hände med Luther), eller att teologer fråntas rätten att undervisa med Kyrkans auktoritet bakom sig.

    Man frågar sig då vad det är för skillnad i betydelse på att bannlysa och förbanna. Att bannlysa någon betyder ju åtminstone etymologiskt detsamma som att förbanna, d v s att lysa bann, förbannelse över någon. Sv etymologisk ordbok: fsv. ban, kyrkligt bann. förbannelse = isl. bann. OK i överförd bemärkelse vet jag att det snarare betyder exkommunikation eller uteslutning men ändå.

    Man kan även fråga sig vad det ur ett katolskt perspektiv på mitten av 1500-talet innebar att man uteslöt någon ur den romerskt katolska kyrkan (RKK) och att man inte fick ta emot hostian i mässoffret. Påvekyrkan hävdar ju Extra Ecclesiam nulla salus, vilket i a f då betydde, utanför RKK ingen frälsning.

    När Trient alltså uttalade anathema sit över dem som omfattade reformationens evangeliska tro, så innebar det m a o i praktiken detsamma som vare han fördömd/förbannad, d v s utan frälsning. Utanför RKK kunde man ju inte bli frälst enligt densamma. Att alltså försöka göra någon skillnad på exkommunicering och fördömelse är m a o enbart hårklyverier och saknar praktisk betydelse.

    Du skriver vidare om anathema Paulus använder ju samma uttryck. Ja, det gör han. Förutom de exempel Patrik har visat på så förekommer det som sagt i Gal 1:8 Men om det än vore vi själva eller en ängel från himlen som predikade evangelium för er i strid med vad vi har predikat, så skall han vara under förbannelse

    På grekiska blir vara under förbannelse eller vara fördömd ἀνάθεμα ἔστω vilket på latin översätts anathema sit. D v s exakt samma uttryck som RKK använder i Trients alla canones. Det är naturligtvis ingen tillfällighet att detta uttryck valdes utan man anspelar givetvis Gal 1:8 (även om de själva hade ett annat ev…).

    Ser man till Paulus övriga användning av uttrycket t ex Rom 9:3 och 1 Kor 16:22 (se vad Patrik skriver) så framgår det med all tydlighet att Paulus inte lägger någon annan betydelse i anathema än just förbannelse, d v s att gå förlorad. När Rom använder detta uttryck måste det alltså vara det starkaste fördömande som man kan göra eller finns det något starkare än att inte vara frälst?

    Din hänvisning till Pauli användning av anatema som intäkt för en annan betydelse än fördömd, visar sig alltså slå tillbaka mot dig själv, eftersom det är just den han lägger i begreppet.

    Till sist tvingas jag säga att du faktiskt själv exemplifierar att kräva tolkningsföreträde och inte ta in vad den säger som man samtalar med… 😉

  34. Innan någon anmärker på att jag refererar till Extra Ecclesiam nulla salus (utanför romarkyrkan ingen frälsning) vill jag citera vad påve Eugenius IV sade i Cantate Domino (år 1441) :

    Den allra heligaste Romerska kyrkan tror fast, bekänner och predikar
    – att ingen av dem som existerar utanför den Katolska kyrkan, inte endast hedningar, men även judar, heretiker och schismatiker, kan ha del av det eviga livet; men att de kommer att hamna i den eviga elden som är beredd åt djävulen och hans änglar (Mt 25:41), såvida de inte inlemmas i Henne (RKK);
    – och att delaktighet av denna kyrkokropps enhet är så viktig, att bara de som förblir inom denna kan få del av Kyrkans sakrament till frälsning, och att bara de kan ta emot en evig belöning för sina fastor, allmosor, sitt arbete i kristen fromhet och för plikterna som tillhör en kristen soldat.
    Ingen, hur stora och många allmosor han än givit, ingen, även om han utgjuter sitt blod för Kristi namns skull, kan bli frälst, om han inte förblir i Katolska kyrkans sköte och enhet.

    Ord och inga visor alltså…!

    Av ovanstående påvliga uttalande inses alltså lätt vad det innebar att RKK uttalade anathema sit över någon. Skillnaden mellan exkommunicering och fördömelse var alltså i praktiken helt obefintlig.

  35. @Bengt Malmgren

    Dina anklagelser är ju tomma. Om det är någon som inte ”tar in” så är det du. Du uppträder som att du inte behöver förklara eller bevisa dina påståenden. Räcker det med att du säger att det är på ett visst sätt så är det så? Att döma av dina kommentarer är det tvärtom mycket uppenbart att det är du som inte alls förstår ”reformert” tro.

    Jag försöker inte syssla med tomma anklagelser som du. Jag har tvärtom bemött vad du skrivit och visat att du inte bara har fel men att du dessutom är oärlig. Exempel:

    ”I samband med Luthers EXTREMT ÖVERDRIVNA NEDVÄRDERING av gärningarna var läran från Trient en betoning av den andra extremen för att återställa balansen.”

    Du ger ett sken av ”ödmjukhet”, och är snabb att anklaga andra för arrogans så fort man inte sväljer dina egna ”auktorativa” ord med hull och hår? Är det inte du själv som dolt kräver tolkningsföreträde? Du skrev ju:

    ”Jag har f.ö. inte uttalat några värderingar (vilka det är en merit eller inte att vara överens med etc), utan försökt hålla mig till sakliga beskrivningar.”

    Med andra ord så deklarerar du att alla som inte håller med dig i princip per automatik blir ”osakliga” eftersom du gör dina egna ogrundade påståenden till standard!

  36. Christian!
    Tack för att du bemöter mig och för diskussionen vidare. Du gör kloka iakttagelser och ställer intelligenta frågor. Kanske har jag underskattat dig.

    Helt riktigt har du observerat att det finns ett samband mellan hur man tolkar innebörden i uttrycket ”Extra Ecclesiam nulla salus” och vad som blir den faktiska effekten av en bannlysning. Om det är så fyrkantigt som det framstår av påven Eugenius IV´s skrivelse från 1400-talet som du citerar, då är ju den faktiska effekten att man ställs utanför nåden om man inte ändrar sig så att bannlysningen kan hävas.

    Men meningen med en bannlysning är att någon inte skall kunna fortsätta att predika en heretisk lära i Kyrkans namn, också givetvis att ge personen en chans att ändra sig så att han/hon kan tas upp i Kyrkans gemenskap igen.

    Nu var ju allting mycket mera fyrkantigt och oreflekterat på medeltiden än idag. Man måste göra både en och två reflektioner och nyanseringar i förhållande till påve Eugenius uttalande. Vilka som faktiskt blir frälsta och kommer till himmelen i slutändan är ingen lätt fråga att besvara, och definitivt inte lämpligt att ha mycket bestämda svar på, för det är en kunskap vi inte har. Att det finns en dubbel utgång är de flesta kristna överens om, möjligen inte Bell och inte Jonas Gardell.

    Stefan Swärd tar upp frågan i sin senaste bok, och vi skall kanske låta det vara en svår fråga som vi får ge rättvisa åt genom att avstå från att ge snabba svar här. Bara en sådan sak som vad händer med alla som somnat in utan att ha fått höra om Jesus och frälsningen, visar på komplexiteten i frågeställnignen.

    Den andra aspekten handlar om vad som menas med kyrkan (ecclesia) och vad det får för konsekvenser för vilka som är utanför och innanför. Jag vet inte om påve Eugenius menade att även östkyrkan var utanför Katolska kyrkan och hade gått miste om frälsningen, annars var ju Katolska kyrkan i väst på den tiden allenarådande, annat betraktades som heresier som det var viktigt att markera mot. Påve Eugenius uttalande kan ju både ha haft dogmatiska och maktpolitiska aspekter.

    Under 1900-talet har Katolska kyrkan radikalt ändrat sin syn på ekumeniken. Tidigare fick katoliker inte ens ha religionsundervisning eller be tillssmmans med icke-katoliker, nu anbefalls tvärtom samarbete på alla plan där det är möjligt, och teologiskt betraktas alla som är döpta som fundamentalt inlemmade i den enda kyrkan, även om man inte har full gemenskap med Katolska kyrkan. Uttrycket ”Extra Ecclesiam nulla salus” kan man i dagens läge inte förstå som på medeltiden. Snarare skall det fattas som ett uttryck för Jesus Kristus exklusivitet och att Han är vägen till frälsning, inte som ett uteslutande av icke-katolska kristna från frälsningen.

    Ett viktigt ekumeniskt grunddokoment är Ut unum sint av Johannes Paulus II.
    http://www.isidor.se/tabid/397/PostID/62/default.aspx

    Jag brukar också citera vad Joseph Ratzinger, vår nuvarande påve sade i en intervju år 2000, eftersom det så väl uttrycker Katolska kyrkans nuvarande syn:

    ”Den formel som blivit funnen av de stora ekumenerna är den att vi går framåt tillsammans. Det handlar inte om att vi vill ha bestämda anslutningar, utan vi hoppas att Herren överallt väcker tron på ett sådant sätt att den flödar över från den ena till den andra och den ena kyrkan finns där. Vi är som katoliker övertygade om att denna ena kyrka i sin grundform är given i den katolska kyrkan, men att också hon går vidare in i framtiden och låter sig fostras och föras av Herren. Såtillvida framställer vi inte här några anslutningsmodeller, utan helt enkelt ett de troednes viddaregående under ledning av Herren – som vet vägen. och som vi anförtror oss.”

    Se också min Newsmill-artikel från 2009:
    http://newsmill.se/artikel/2009/04/13/romersk-katolska-kyrkan-och-den-enda-allmanna-kyrkan

    Det jag sagt här uttrycker ganska väl hur Katolska kyrkan idag ser på ekumeniken, men det finns traditionalistiska anti-ekumeniska grupper som vill att Katolska kyrkan skall fortsätta att ha ungefär den hållning som påve Eusebios hade på medeltiden. Till dem hör Piusbrödraskapet, SSPX vars förhandlingar med Rom om återupptagning i Kyrkans fulla gemenskap just strandat. De står alltför långt från Katolska kyrkan för att acceptera villkoren för ett återupptagande. De accepterar inte Andra Vatikankonciliet fullt ut och är kritiska till de två senaste påvarna.

  37. Christian: ”SÅ
    Mt 28:20 Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn

    Ja visst ja du har ju strukit den versen ur Bibeln…”

    – Nej, den finns i alla nuvarande biblar, men av någon anledning fanns den inte när kyrkohistorikern Eusebius citerade Matt 28:19.
    http://www.godglorified.com/eusebius.htm
    Mvh

    1. När det kommer med mer än en länk, hamnar kommentarerna alltid i moderationskö.

      SÅ, kul att även du har börjat upptäcka kyrkofäderna! 😉 Det ska nog bli folk av dig med!


  38. Förmodligen något missförstånd, nöjer mig med att konstatera att v g formeln döpande dem i Faderns och Sonens och den Helige Andes namn i Matt 28:19 redovisar inte Nestle-Aland (den vetenskapliga utgåvan av grt) en enda alternativ läsart. Vi kan m a o utgå ifrån att det inte finns någon.

    Vår Herre Jesu Kristi nåd, Guds kärlek och den helige Andes gemenskap vare med dig!

  39. Tack Mikael & Christian!

    Folk blir det nog inte av mig, det var Abraham som skulle bli fader till många folk.

    Jag nöjer mig med att vara en enkel Jeshua lärjunge som har samma Gud och Fader som han. 😉

    Har ni det också?

  40. Christian: ”SÅ Jaså. Ja.”

    – Precis! Att det skulle ta så lång tid för dig att förstå att den som enligt kyrkofäderna är den andra personen i Gudomen och som är YHWH av evighet, inte i sin tur kan ha en Gud. Vilken Gud skulle det vara i så fall? 😉


  41. Som vanligt kan du inte hålla dig till tråden. Karlendals inlägg handlade inte om Jesu gudom.

    Vi har ju tjatat om det här till leda på div fora. Jesus blev en människa och underställd samma villkor som vi. Det är givetvis ur det perspektivet Skriften talar om Jesu Gud.

    F ö, om du inte bekänner Jesus som HERREN, Gud av evighet, så tror du på en annan Jesus än vad Bibeln vittnar om.

  42. Christian: ”Jesus blev en människa och underställd samma villkor som vi. Det är givetvis ur det perspektivet Skriften talar om Jesu Gud.”

    – Jag är medveten om att det är utanför tråden, men det händer så lite här på bloggen så jag tänkte jag kunde ta ett stickspår tills det kommer igång igen. 😉

    Nu är det så problematiskt (för dig) att Paulus skriver att Jeshua Messias har en Gud och en Fader EFTER uppståndelsen. YHWH har en Gud! Mamma Mia! 🙂

    ”Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader…”, Ef 1:3


  43. Det gör ingen skillnad, Jesus upphörde inte att även vara Människosonen efter uppståndelsen. Jesu Kristi Gud och Fader ser jag som en markör som identifierar Gud som Jesu, Människosonens, Gud. Notera f ö att han inte säger Abrahams, Isaks och Jakobs Gud även om det är densamme.

    Jamieson, Fausset & Brown kommenterar versen: God is ”the God” of the man Jesus, and ”the Father” of the Divine Word.

    F ö skulle jag kunna rapa upp hundratals verser (för vilken gång i ordningen och till vilken nytta…?) som är minst sagt…! problematiska för dig och som klart visar på att Jesus är Gud av evighet. 3-4 års tjötande med dig och andra förnekare på div bloggar visar dock dock att det är meningslöst eftersom du varken kan eller vill se det.

    Som sagt jag vet att det är bortkastade pärlor men för andra läsare så… Var sak ska avgöras med 2 eller 3 vittnen heter det ju, så spontant (+ ett antal bonusverser…):

    Joh 1:1,3 I begynnelsen var Ordet och Ordet var hos Gud och Ordet var Gud… Genom honom har allt blivit till, och utan honom har inget blivit till, som är till.

    Joh 1:18 …Den enfödde, som själv är Gud och är hos Fadern, har gjort honom känd

    Joh 20:28 Thomas svarade honom: ”Min Herre och min Gud!”

    Rom 9:5 …och från dem har Kristus kommit som människa, han som är Gud över allting, prisad i evighet, amen

    Fil 2:6 Fastän han var till i Gudsgestalt, räknade han inte tillvaron som Gud såsom segerbyte

    Tit 2:13 …vi väntar på det saliga hoppet, att vår store Gud och Frälsare Jesus Kristus skall träda fram i härlighet

    Heb 1:8 Men om Sonen säger han: Gud, din tron står i evigheters evighet

    2 Pet 1:1 …till dem som genom rättfärdigheten från vår Gud och Frälsare Jesus Kristus har fått på sin lott samma dyrbara tro som vi

    1 Joh 5:24 …vi är i den Sanne, i hans Son Jesus Kristus. Han är den sanne Guden och det eviga livet

    Apostlarnas vittnesbörd är m a o samstämmigt.

  44. Citerar 1) Christian
    2) Stig-Åke Gerdvall

    1) Christian: ”SÅ
    Mt 28:20 Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn

    Ja visst ja du har ju strukit den versen ur Bibeln…”

    2) SÅ:
    – Nej, den finns i alla nuvarande biblar, men av någon anledning fanns den inte när kyrkohistorikern Eusebius citerade Matt 28:19.

    3) Elisabeth:
    – Om (MFS) Messianska Foreningen Shalom

    a)inte tror pa treenigheten och

    b)inte praktiserar dop i Faderns, Sonens och den helige Andes namn (samtidigt som man inte annulerar sitt tidigare ‘Kristna dop’ varfor citerar man da Matt.28:18-20 pa Messianska Foreningens hemsida ???

    ”Messianska Föreningen Shaloms (MFS) målsättning är att fullfölja det uppdrag som Israels Messias givit sina efterföljare och som nedtecknats i Bibelns bok Matteus kap. 28 versarna 18-20.”

  45. Christian: ”SÅ Det gör ingen skillnad, Jesus upphörde inte att även vara Människosonen efter uppståndelsen. Jesu Kristi Gud och Fader ser jag som en markör som identifierar Gud som Jesu, Människosonens, Gud. Notera f ö att han inte säger Abrahams, Isaks och Jakobs Gud även om det är densamme.”

    – Dumheter! Paulus talar inte om Jeshua (Jesus) i olika funktioner utan som en och densamma. Jeshua är Messias den levande Gudens son, enligt apostlarna.

    Ditt resonemang är ett senare paradigm som de katolska kyrkofäderna pressat in i bibeltexterna. Det finns inget i apostlarnas undervisning som vänder upp och ned på den judiska gudsförståelsen. Texterna du presenterar har extrapolerats av de trinitarisk-troende bibel-kopierarna.
    Allt gott!


  46. Du förnekar alltså Jesu två naturer. Hur förklarar du då att han kallar sig själv t ex både Människosonen och Guds son? På samma sätt som begreppet människosonen innebär att han var sann människa, så innebär ju Guds son att han var sann Gud. Det framgår t ex av Joh 10:

    30 Jag och Fadern är ett.
    33 Judarna svarade: ”Det är inte för någon god gärning vi vill stena dig, utan därför att du hädar och gör dig själv till Gud, du som är en människa.”
    36 hur kan ni då säga till honom, som Fadern har helgat och sänt till världen: Du hädar, därför att jag sade: Jag är Guds Son.

    Jag tolkar det du skriver i avslutningen som att du efter eget gottfinnande har strukit även dessa verser, som inte passar er förnekelseteologi, ur MFS-bibeln. Det blir väl inte så mycket kvar i den får man förmoda… 🙂

  47. Christian, Guds son är i bibeln detsamma som Messias. Alla Israels kungar var messias, d v s smorda.

    Adam kallades Guds son, Israel är Guds son, Salomo var Guds son och Jeshua skulle kallas Guds son enligt det som ängeln sa till Mirjam. Men Jeshua är inte bara Guds son han är Guds unike son i sitt slag (monogenes). Han är inte bara smord han är Guds Smorde. Det är bibelns egen definition som avgör vad t ex begreppet ”Guds son” betyder, inte senare kyrkofäder som tappat kontakten med det judiska ursprunget.

    Du har inte förstått vad det bibliska begreppet Messias innebär. Kristus är inte Jesu efternamn. 😉


  48. På tal om änglarnas budskap glömde du av någon anledning att citera t ex Matt 1:23 …och man skall ge honom namnet Immanuel, det betyder Gud med oss och Luk 2:11 Ty i dag har en Frälsare blivit född åt er i Davids stad, och han är Messias, HERREN.

    Jesus är Guds Son par preference, d v s (Gud) Sonen, i absolut mening som han kallar sig själv på ett flertal ställen. Han är den unike, ende Sonen. O monogenäs på grekiska eller jachid på hebreiska, som på engelska ofta översätts med the one and only.

    V g det bibliska begreppet Messias/Kristus, den smorde Konungen, så är det snarare är du som inte har förstått den fulla innebörden av det: Ps 24:9-10 Höj, ni portar, era huvuden, höj er, ni eviga dörrar, så att ärans konung kan tåga in. Vem är denne ärans konung? Det är HERREN Sebaot, han är ärans konung.


  49. För övrigt v g änglar glömde jag citera Heb 1:5 …Alla Guds änglar skall tillbe honom. Samma änglar som proklamerade det glada budskapet för herdarna och Maria skall alltså falla ner och tillbe Sonen. Änglar tillber nat.vis ingen annan än Gud själv.

  50. Christian, Messias i bibeln är inte YHWH, men den som YHWH sänt och representerar honom fullt ut. Det är det som uttrycks i ”Gud med oss”. Kyrios eller Adon i bestämd form förvandlar ingen till den ende evige Guden vars namn skrivs YHWH och som ingen sett. Du har förts bakom ljuset av katolsk lära. 😉

    Alla texter faller på plats (även den att ingen sett Gud) om man accepterar bibeln representationslära. Du är fullständigt förgiftad av kyrkofädernas substanstänkande. Må den Evige ge dig en längtan efter sanning i hjärtegrunden.

  51. Chrisatian: ”SÅ
    För övrigt v g änglar glömde jag citera Heb 1:5 …Alla Guds änglar skall tillbe honom.”

    – De skall falla ned (proskeneo) inför den förhärligade Jeshua när han träder in i den himmelska världen. Hebr 1 handlar inte om Jeshuas födelse, utan om när han fått den utlovade härligheten från Gud. Alla Guds budbärare föll inte ned inför den nyfödde Jeshua, utan detta skildrar det som hände efter uppståndelsen, när han blev ”insatt till att ärva allting”.

    ”..and when again He may bring in the first-born to the world, He saith, `And let them bow before him — all messengers of God;”

    Det går att justera en del för att få sin lära att gå ihop hyfsat väl, men det blir alltid bitar över med treenighetsmodellen.

    Om Herbréerbreveta författare trott att Jeshua var den evige YHWH skulle han inte tramsat med att argumentera om att Jeshua är större än Mose och änglarna. Det är väl självklart!

  52. Konstigt att den evige inte Uppenbarat sitt budskap klarare, än att det ska ta 2000 år och en liten amerikainfluerad karismatisk pseudojudisk grupp (bland 43000 andra) som fick sanningen genom en lycklig slump!


  53. Läser man Heb 1:6 i sitt sammanhang är det tämligen uppenbart att författaren med proskuneo(gr)/shachah(hebr) menar tillbe i ordets sanna betydelse och inte endast nedfalla och hälsa ”budbärarna”. F ö är det givetvis änglarna och deras tillbedjan, som nästan alla översättningar har, som avses. Märkligt annars att det bara skulle vara MFS som vet när proskuneo betyder tillbe…

    Låt oss se på några exempel (för vilken gång i ordningen vet jag som sagt inte…) från Heb 1 där det framgår att Jesus är sann Gud om man inte som du gör väljer att blunda…:

    2 har han nu i den sista tiden talat till oss genom sin Son. Honom har han insatt till att ärva allting, genom honom har han också skapat världen. Inget skapat väsen, ingen mindre än Gud själv kan skapa världen. Det är givetvis en gudomlig egenskap som här tillskrivs Sonen.

    3a Sonen utstrålar Guds härlighet och uppenbarar hans väsen Sonen är Gud och utstrålar därför Guds härlighet. Han är då den exakta bilden, uppenbarelsen eller stämpeln av Guds väsen och natur. Charaktär betecknar egentligen märket på en stämpel. Jesus är alltså det exakta uttrycket för eller bilden av Gud. D v s eftersom Jesus är Gud kan han säga Den som har sett mig har sett Fadern och Jag och Fadern är ett.

    3b och uppehåller allt genom sitt mäktiga ord. Vem utom Gud kan uppehålla allt med sitt ord, d v s helt klart en gudomlig egenskap. Visar tydligt på Jesu gudom.

    3c Och sedan han utfört en rening från synderna, sitter han nu på Majestätets högra sida i höjden. Gud delar inte sin tron med någon som inte är Gud. Att Jesus, som är Lammet, sägs sitta på Guds tron visar att han är Gud.

    4 Sonen är så mycket större än änglarna som det namn han har ärvt är förmer än deras. Vilket namn är det Jesus har ”ärvt” som är förmer än änglarnas? Ja om vi låter skrift förklara skrift så framgår det av Fil 2:9-11: Därför har också Gud upphöjt honom över allting och gett honom Namnet över alla namn, för att i Jesu namn alla knän skall böja sig,.. och alla tungor bekänna, Gud, Fadern, till ära, att Jesus Kristus är HERREN. Det Namn som är över alla namn är JHVH och alla ska förr eller senare bekänna att Jesus är HERREN. Det framgår här också att Paulus anspelar på Jes 45:23 som avser HERREN, vilket vore otänkbart om Paulus inte ansåg Jesu vara JHVH.

    6 Alla Guds änglar skall tillbe honom. Änglarna tillber ingen än Gud själv, JHVH. Som vi sett i vers 4 har Jesus detta det högsta gudomliga Namnet, vilket givetvis även innebär att han är Gud.

    8 Men om Sonen säger han: Gud, din tron står i evigheters evighet, Här sägs det alltså även explicit att Sonen är Gud. Det borde inte ens du kunna förneka om du själv hade någon ”längtan efter sanning i hjärtegrunden”…

    9 Därför, Gud, har din Gud smort dig med glädjens olja mer än dina medbröder. Versen kan mycket väl tolkas som att Gud Sonen tilltalas och Gud Fadern eller DHA omnämns som den som har smort Sonen med glädjens olja. Varför annars upprepa Gud som i tolkningen: har Gud, din Gud smort dig. Sammanhanget talar för den första tolkningen och visar då klart på Jesu gudom.

    10-12 Och: Du, Herre, har i begynnelsen lagt jordens grund, och himlarna är dina händers verk. De skall gå under, men du förblir. De skall alla nötas ut som en klädnad. Som en mantel skall du rulla ihop dem, och som en klädnad skall de bytas ut. Men du är densamme, och dina år har inget slut Ps 102:26-28, som hur tydligt som helst talar om JHVH/HERREN, citeras och tillämpas här på Sonen. Det vore naturligtvis i sig helt otänkbart, om inte författaren menade att Jesus var JHVH, d v s Gud själv.

    Även sett till innehållet i verserna framgår det. Sonen sägs alltså vara den som i begynnelsen lade jordens grund och himlarna är hans händers verk Himmel och jord ska förgå men Sonen förblir. Sonen ska rulla ihop himmel och jord. Sonen är densamme och hans år har inget slut. Vad är det sista om inte åter en anspelning på det gudomliga namnet, JHVH, som sägs betyda Han Är, d v s den Evige, Han som är och som var och ska förbli. Författaren gör även denna anspeling i 13:8 Jesus Kristus är densamme i går och i dag så och i evighet.

    13 Till vilken av änglarna har han någonsin sagt: Sätt dig på min högra sida… Jesus sitter som sagt på Guds tron, vilket visar att Han är Gud. Gud delar den inte med någon som inte är Gud.

    Som framgår av bara detta sammanhang talar allt för att Jesus är Gud. Sammantaget är det ännu svårare att komma ifrån att Bibeln vittnar om Jesu gudom. Ja, det går naturligtvis men det handlar då om att man låtit sitt sinne ”förgiftas” av otro och ”förts bakom ljuset” av lögnens hantlangare och därigenom förhärdat sig så att man inte längre kan se utstrålningen av Guds härlighet från Sonen. Den rimliga tolkningen av v 6 är alltså att precis som det står; Alla Guds änglar skall tillbe honom.

    Over and out, jag lägger ner nu eftersom det är lönlöst att fortsätta tjata med dig. Mitt råd till dig är att du slutar att försöka sprida din förnekelseteologi på div bloggar, inte minst för din egen skull…


  54. Innan vi bommar igen butiken så ville jag kommentera det du skrev om att Messias i bibeln är inte YHWH. Näha men om han inte är det vad är det då för en Messiaskonung som Ps 24, och många andra ställen i Tanak/GT, talar om och som sägs vara HERREN? Stämmer det inte som psalmisten utbrister?:

    Vem är denne ärans konung? Det är HERREN Sebaot, han är ärans konung.

  55. Anders G: ”SÅ

    Konstigt att den evige inte Uppenbarat sitt budskap klarare, än att det ska ta 2000 år och en liten amerikainfluerad karismatisk pseudojudisk grupp (bland 43000 andra) som fick sanningen genom en lycklig slump!”

    – Då råkar förbise att många av de som hade den uppenbarelsen blev uppbrända eller likviderade på annat sätt. 🙁

  56. Christian lelle, jag har påpekat det SÅ många gånger, att man inte kan veta vad proskuneo innebär. Det blir alltid en tolkning.

    2. Allt är skapat genom och till Messias, inte av Messias. Messias är nämligen skapelsens ”förstfödde”, den som har den högsta ställningen efter den Evige. Samma ställning som Josef hade i Egypten. Han var inte den högste, det var Farao. Att vara förstfödd har med ställning att göra, inte med tid.

    3a. ”Sonen utstrålar Guds härlighet och uppenbarar hans väsen Sonen är Gud och utstrålar därför Guds härlighet.”

    – Att sonen utstrålar Guds härlighet, visar att han inte är denne Gud. Man behöver inte poängtera att den som är Gud utstrålar Guds härlighet.

    3b. ”Vem utom Gud kan uppehålla allt med sitt ord, d v s helt klart en gudomlig egenskap. Visar tydligt på Jesu gudom.”

    – Den som blivit given all makt efter uppståndelsen, kan uppehålla allt i den nya tidsålder där Messias regerar. Men till slut överlämnar han allt till Gud. 1 Kor 15.

    4. ”Sonen är så mycket större än änglarna som det namn han har ärvt är förmer än deras.”

    – Att Jeshua ärvt namnet YHWH säger också samtidigt att han inte hade det från början. Du verkar vara blockerad i dina tankar.

    6. ”Som vi sett i vers 4 har Jesus detta det högsta gudomliga Namnet, vilket givetvis även innebär att han är Gud.”

    – Ja han har blivit given den Eviges namn. Det är bara den som inte är YHWH av evighet som kan få bli given det namnet. I annat fall hade han det av evighet.

    8. ”Gud, din tron står i evigheters evighet,”

    – Det är ett citat från en psalm där Guds tron står i evighet. Messias regering är en regering utifrån Guds tron. Jeshua blir inte den Evige YHWH bara för att sitta på Guds tron, lika lite som du blir en bil om du skulle bosätta dig i ett garage.

    10-12. Allt är skapat genom logos och på så sätt kan man se det. Men Guds logos (ord eller plan) blev inte människan Jeshua förrän ca år 3 f Kr.

    13. ”Till vilken av änglarna har han någonsin sagt: Sätt dig på min högra sida… Jesus sitter som sagt på Guds tron, vilket visar att Han är Gud. Gud delar den inte med någon som inte är Gud.”

    – Man blir inte den Evige Guden bara för att man får sitta på hans tron. Att Gud inte skulle dela sin tron med någon som inte vore Gud som YHWH, är ju dina personliga tankar. Bibeln och apostlarna lär att Gud har gjort Jeshua till både Herre och Messias. Jeshua är alltså tillförordnad att regera som Gud, varför skulle han annars få sig given all makt och att ha liv i sig själv, d v s Guds liv?

    Gud behöver ingen Messias om han själv gör allt. Med andra ord, du har inte fattat ett dyft vad det innebär att vara Guds Smorde.

    ”Evigt liv är att känna dig du den ende sanne Guden OCH den du (den ende sanne Guden) har sänt”. Joh 17:3

    Med andra ord, Den som Gud sänt är oerhört viktig, han är den enda grunden för att räddning från världens grundläggning.

  57. Christian: ”Stämmer det inte som psalmisten utbrister?:

    Vem är denne ärans konung? Det är HERREN Sebaot, han är ärans konung.”

    – Jo, det stämmer perfekt enligt bibelns lära.

    ”Sedan bröt de upp från Suckot och slog läger i Etam på gränsen till öknen. HERREN gick framför dem, om dagen i en molnstod för att visa dem vägen och om natten i en eldstod för att ge dem ljus.” 2 Mos 13:20-21

    ”Guds ängel, som hade gått framför Israels här, flyttade sig nu och gick bakom dem. Molnstoden, som hade gått framför dem, flyttade sig och tog plats bakom dem,” 2 Mos 14:19

    – Vem var det som gick framför Israels här i en molnstod? Det vara HERREN (YHWH)! Han gjorde det genom sin ängel.

    På samma sätt är Messias Jeshua kallad att göra YHWH´s gärningar.

    DET HAR INTE MED SUBSTANSER ATT GÖRAS, UTAN MED REPRESENTATION!

  58. @SÅ

    Texten i Hebreerbrevet kap 1 om Sonen fortsätter! Bibeln talar om Gud Sonen som evig Herre som skapat världen! Därmed faller många av dina ovanstående resonemang:

    Hebreerbrevet 1:10
    Och: Du Herre, har i begynnelsen grundlagt jorden
    och himlarna är dina händers verk.

    De skall förgås, men du förblir, och de skall alla
    föråldras som en klädedräkt,

    och som en mantel skall du rulla ihop dem
    och de skall förvandlas, men du är densamme
    och dina år har ingen ände.

    När det tex står att Sonen ”ärver” ett namn så talar det om Hans roll som mänsklig ställföreträdarere. Det innebär inte och motsäger inte (som du antar) att Han som Guds evige Son inte också har haft namnet sedan evighet.

  59. Patrik Firat: ”Bibeln talar om Gud Sonen som evig Herre som skapat världen!”

    – Bibeln nämner inte ens Gud Sonen, det begreppet finner du bara i kyrkofädernas skrifter och i katekesen.

    Så var det med det! 🙂

  60. SÅsom du förstår kliar det i fingrarna på mig att bemöta dina lögner från helvetet om vår Herre och Gud, Jesus Kristus, men jag avstår, givetvis inte för att jag inte skulle kunna, utan därför att jag inte vill att du ska få mer utrymme än du tyvärr redan fått, här och på andra bloggar.

    Du ska dock få ett ord att fundera på: KVARNSTEN.

    Mikael K: Inte dags att stoppa SÅ och hans ständiga off topic-kommentarer med dessa villoläror? Spela roll vad han och MFSarna anser om detta.

  61. SÅ, du skrev:

    ”Bibeln nämner inte ens Gud Sonen, det begreppet finner du bara i kyrkofädernas skrifter och i katekesen.”

    Du har fel. Såg du inte att jag just citerade bibeln där ”begreppet” Gud Sonen är uppenbart?

    Hebreerbrevet 1:8
    Men till Sonen säger han…

    …Och: Du Herre, har i begynnelsen grundlagt jorden
    och himlarna är DINA händers verk…

    Sonen är Skapare! Det finns ingen annan skapare än Gud. Sonen är också Evig! Bibeln talar inte endast om att Messias tron är ”evig” eller liknande som du påstår:

    Hebreerbrevet 1:12
    …men DU är densamme och dina år har ingen ände.

  62. Christian: ”Mikael K: Inte dags att stoppa SÅ och hans ständiga off topic-kommentarer med dessa villoläror? Spela roll vad han och MFSarna anser om detta.”

    – När argumenten tryter kommer inkvisitionsbeteendet fram. Det är bara maktmedlen som skiljer. 🙁

    Jag är hela tiden beredd att ompröva min tro, men än har det inte framkommit något från Sola Scriptura som övertygar, men i den kristna traditionen har den treenige Guden naturligtvis en given plats. Jag litar dock inte på den katolska traditionen som du Christian.

  63. @SÅ
    Måste bara kommentera vad du skriver, kunde bara inte låta bli. Det är ju minst sagt tragiskt att läsa: Jag är hela tiden beredd att ompröva min tro, men än har det inte framkommit något från Sola Scriptura som övertygar. Det är ju ungefär så långt från sanningen man kan komma. Du är inte beredd att ompröva din förnekelse av Jesu gudom för ett öre. Då får du ju lägga ner MFS som du är ordförande i.

    Nej, undra på att du inte låter dig övertygas av Skriften när du helt sonika avfärdar de verser i Skriften som visar att Jesus är Gud, se t ex denna min kommentar där du fick 9(n-i-o) sammanhang som explicit säger att Jesus, Ordet, Sonen är Gud. Så här skrev du tragiskt nog om dessa verser: Texterna du presenterar har extrapolerats av de trinitarisk-troende bibel-kopierarna.

    Visar bara på din sorgliga inställning till Skriften och du ska tala om Sola scriptura! Du erkänner ju inte ens den grekiska texten av NT såsom vi känner den som Guds ord i paritet med Tanak, utan ser den endast som en i många stycken manipulerad översättning från ett obefintligt hebreiskt/arameiskt original. Inte undra på att du då anser dig ha rätt att helt godtyckligt stryka de verser som de facto explicit talar om Jesu gudom och som m a o inte passar din förnekelseteologi.

    F ö är ditt fräcka avfärdande av verserna i t ex Heb 1 skrämmande och visar hur bakvänt du tolkar Skriften. Det heter ju där om SONEN:

    – Genom honom har världen skapats
    – DU Herre har i begynnelsen lagt jorden grund och himlarna är DINA händers verk
    – utstrålar Guds härlighet och uppenbarar hans väsen
    – uppehåller ALLT med SITT mäktiga ord
    – sitter på Majestätets, Guds, högra sida på tronen
    – har ärvt det Namn som är förmer än änglarnas, han har Namnet över alla namn, JHVH
    – alla Guds änglar ska tillbe honom
    – (om Sonen säger han): GUD DIN TRON står i evigheters evighet
    – Därför GUD har din Gud smort dig med glädjens olja
    – Han förblir, HAN ÄR DENSAMME, hans år har inget slut.
    – Ps 102:26-28 som handlar om JHVH tillämpas här på Sonen

    V g Ps 24 är det ju oavsett vad du säger tydligt att det är Messias, ärans konung, som är HERREN.

    Argumenten skulle tryta hävdar du… 🙂 Inte alls, det är bara det att det är bortkastade pärlor att fortsätta argumentera med dig eftersom du inte är beredd att ta till dig vad man skriver.

    Dessutom avfärdar du ju de verser du har problem med genom att stryka dem ur Bibeln. Som jag skrev ville jag inte fortsätta debatten med dig och ge dig tillfälle att sprida din draksådd mer. Du har redan gjort tillräckligt stor skada på många obefästa själar… 🙁

  64. ”Nej, undra på att du inte låter dig övertygas av Skriften när du helt sonika avfärdar de verser i Skriften som visar att Jesus är Gud, se t ex denna min kommentar där du fick 9(n-i-o) sammanhang som explicit säger att Jesus, Ordet, Sonen är Gud.”

    Här är en av de texter i Guds Ord han har svårt med:

    ”Och ingen förbannelse skall vara mer. Och Guds och Lammets tron skall stå där inne, och hans tjänare skall tjäna honom och skola se hans ansikte; och hans namn skall stå tecknat på deras pannor.”

    Frågor en naturlig läsare ställer är:

    • Vems tron?
    • Vems namn?

  65. Christian & Patrik, vem gick framför Israel i en molnstod?

    ”Sedan bröt de upp från Suckot och slog läger i Etam på gränsen till öknen. HERREN gick framför dem, om dagen i en molnstod för att visa dem vägen och om natten i en eldstod för att ge dem ljus.” 2 Mos 13:20-21

    ”Guds ängel, som hade gått framför Israels här, flyttade sig nu och gick bakom dem. Molnstoden, som hade gått framför dem, flyttade sig och tog plats bakom dem,” 2 Mos 14:19

    Var välsignade kära bröder!

  66. Lars W: ”Här är en av de texter i Guds Ord han har svårt med:

    ”Och ingen förbannelse skall vara mer. Och Guds och Lammets tron skall stå där inne, och hans tjänare skall tjäna honom och skola se hans ansikte; och hans namn skall stå tecknat på deras pannor.”

    Frågor en naturlig läsare ställer är:

    • Vems tron?
    • Vems namn?”

    – Jag vet inte om jag är en naturlig läsare, men tronen är Guds och Lammets och namnet på deras pannor är Guds namn. Man kan se det utifrån texten. 🙂

  67. @SÅ

    Att ”Herren är med” Israels folk men att samtidigt en ängel leder dem är inte i närheten av en slags allinkluderande ”förklaring” även för Kristus? Är inte det ditt argument? Att när det står att Guds Son har namnet ”Gud med oss” (Matt 1:23) så måste det inte innebära att Gud själv bokstavligen är ”med oss”? Detta är INTE samma sak. Du blandar ihop det.

    Johannes 1:1
    I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud,
    och Ordet var Gud.

    Han var i begynnelsen hos Gud.

    Genom honom har allt blivit till, och utan honom
    har inget blivit till, som är till.

    Ordet var hos Gud från begynnelsen och genom Ordet skapades ”ALLT som är till”! (Vem annan än Gud är detta?) Sen läser vi:

    Johannes 1:14
    Och Ordet BLEV kött och bodde bland oss…

    Det står inte att ”Herren var med Ordet” eller liknande det står att själva ”Ordet BLEV kött…”! Din invändning håller inte.

    Jesaja 9:6
    Ty ett barn blir oss fött, en son blir oss given.
    På hans axlar vilar herradömet, och hans namn är:
    Under, Rådgivare, Mäktig Gud, Evig Fader, Fridsfurste.

    ( Du svarade inte på Hebreerbrevet 1? )

  68. Patrik Firat: ”Att ”Herren är med” Israels folk men att samtidigt en ängel leder dem är inte i närheten av en slags allinkluderande ”förklaring” även för Kristus? Är inte det ditt argument?

    Att när det står att Guds Son har namnet ”Gud med oss” (Matt 1:23) så måste det inte innebära att Gud själv bokstavligen är ”med oss”? Detta är INTE samma sak. Du blandar ihop det.”

    – Du förvanskar texten. Det står inte att HERREN är med sitt folk, det står i den ena texten att det var HERREN som var i molnstoden och i den andras att det var Guds ängel. Detta är bara ett av många bevis på bibelns representationsskap.

    Jeshua gör verkligen skäl för namnet ”Gud med oss”. Han är så mycket Gud man kan vara utan att vara den ende sanne Guden av evighet. Han har nämligen blivit given Guds namn. Han har blivit given att ha ”liv i sig själv”. Han har blivit ”given all makt”. Alltså hade han inte detta tidigare, vad jag kan förstå. Men jag kan ha fel, liksom du kan ha fel. 🙂

  69. @SÅ, du skrev:

    ”…det står i den ena texten att det var HERREN som var i molnstoden och i den andras att det var Guds ängel.”

    Om vi ska vara riktigt petiga så står det faktiskt inte det bokstavligen. Du gör ett antagande. Men även om det stod bokstavligen att ängeln var i molnstoden (tillsammans med Herren eller ensam?) så bevisar det ju ändå inte vad du försöker säga.

    Det står att Ordet blev kött och att Ordet var med och skapade ALLT som finns till. Men du menar att Ordet inte är Gud utan självt skapad?

    Jag har redan svarat på vad det innebär att Herren Jesus blivit ”given” det och det. Varför tar du upp det igen? Det talar om Guds Sons roll som ställföreträdare och räddare. Men det innebär ju inte, och motsäger inte, att Guds Son även har andra roller? Du grundar din mänskliga logik på ett antagande som enligt bibeln inte stämmer.

    Filipperbrevet 2:5
    Var så till sinnes som Kristus Jesus var,

    vilken, då han var i Guds gestalt, inte räknade det
    för ett byte att vara jämlik Gud,

    utan utblottade sig själv, och tog på sig en tjänares
    gestalt, och blev lik oss människor. Till det yttre
    var han som en människa,

    och ödmjukade sig själv och blev lydig intill döden,
    ja, intill döden på korset.

    Därför har också Gud upphöjt honom och gett honom namnet
    som är över alla namn,

    för att i Jesu namn alla knän skall böja sig, deras som är i
    himlen och på jorden och under jorden,

    och för att alla tungor skall bekänna att Jesus Kristus
    är Herren, Gud Fadern till ära.

    Du svarar inte heller på mitt övriga inlägg utan rycker ut vad du vill svara på och börjar predika din lära om Matt 1:23? Och du svarar fortfarande inte på Hebreerbrevet 1 som du lovade.

  70. Patrik, det är uppenbart att Guds ängel (malach) också presenteras som HERREN (YHWH). Vi vet att HERREN inte är en ”malach”. Alltså representerar denne malach HERREN fullt ut utan att vara samma ”homousis” som HERREN. Din förklaring saknar trovärdighet.

    Att Guds ord (logos) blev människa innebär väl inte att logos så att säga försvann och förvandlades till människa. Logos blev också denna skapelse, men skapelsen är inte Gud av den anledningen.

    Jag återkommer när jag får mer tid. Ge gärna en kommentar här: http://www.mamres.net/?p=5027
    Välsignelse!

  71. @SÅ, du skrev:

    ”Att Guds ord (logos) blev människa innebär väl inte att logos så att säga försvann och förvandlades till människa.”

    Vad menar du? Du verkar nu plötsligt föreslå att ”Logos” nu bara innebär ”Guds ord”? Men vad är sammanhanget? Du tror ju själv att Johannes 1:1 åtminstone säger att ”Logos” är ”en gud”? Så varför skriver du som du gör? Varför blandar du till det?

    Och varför skriver du isf inte ut vad du själv tror det innebär att ”Logos” blev kött? Nu tycks det annars som du direkt strider mot Skriften där det tydligt står:

    Johannes 1:14
    Och Ordet blev kött och bodde bland oss…

    Du skrev:

    ”Logos blev också denna skapelse, men skapelsen är inte Gud av den anledningen.”

    Det här är ett tomt missriktat argument. Anledningen till att kristna tror att Ordet är Gud och blev kött är att bibeln tydligt säger så! Du använder ett slags strawman argument här. Jag kan ju använda samma urdåliga ”logik” mot dig själv och säga:

    ”Logos blev också denna skapelse, men skapelsen är inte ”EN GUD” av den anledningen.”

    Hur skulle du gilla det?

  72. ”- Jag vet inte om jag är en naturlig läsare, men tronen är Guds och Lammets och namnet på deras pannor är Guds namn. Man kan se det utifrån texten.”

    Så långt ser du? Då är vi överens (ovanligt nog). Namnet över alla andra namn, det enda namn som frälsa kan.

  73. Lars W, alla Israels kungar satt på Guds tron, så vad är problemet? Skulle då inte den som Gud upphöjt och gjort till Herre och Messias (d v s Israels ultimate kung) få sitta på Guds tron? Du läser in att Jeshua måste vara den ende Guden YHWH bara för att han sitter på Guds tron. Det synsättet saknar stöd i Skriften.

    Den som sitter på Guds tron har fått sig givet det högsta namnet givet. Det är vad texten säger.
    Var välsignad!

  74. Patrik, jag tror att man kan tolka Johannesprologen utifrån Paulus undervisning om de två Adam. Paulus var en judisk rabbin och inom judendomen ser man Adam som skapad som en avbild av Mashiach. Man kallar originalplanen för Adam Hakadmod, mönsterbilden. När den siste Adam skapades i Mirjams modersliv så var det Guds logos hans Adam Hakadmon som blev människa.

    Paulus använder detta Adam Hakadmon-koncept i sin undervisning om Jeshua bl a i 1 Kor 15.
    Johannesprologen är inget bevis för en treenig Gud. Det visar att logos blev en människa, inte en gudamänniska eller 100% Gud och 100% människa. Det kom man fram till långt senare.
    Var välsignad även om du tror som du gör! 😉

  75. @SÅ, du skrev:
    ”Patrik, jag tror att man kan tolka Johannesprologen utifrån Paulus undervisning om de två Adam.”

    Frågan är inte vad du ”tror”, utan vilka goda skäl du anger för din tro? Ditt antagande här blir ju annars ren spekulation. De två olika ”Adam” är biblisk lära. Men det är en helt annan sak att bara påstå att även Johannes prologen talar om de två Adam? Du har ju bara givit ett naket påstående? Och hur menar du dessutom att ditt påstående skulle vara ett svar på frågorna vi diskuterar? Jag förstår inte din tanke.

    Du skrev:
    ”Johannesprologen är inget bevis för en treenig Gud.”

    Ok? Detta är ytterligare ett naket påstående. Vad ska jag skriva nu? Att Johannesprologen inte är bevis för att Jesus är ”en skapad gud”? Det är bättre att inte svara alls än att bara komma med nakna påståenden som inte leder nånstans.

    Du skrev:
    ”Patrik, fråga Pär Stenberg hur han förstår Hebr 1:8.”

    Nej tack. Jag har inga problem att ”förstå” texten. Vem är Pär Stenberg att jag skulle vara intresserad av hans ”förståelse” av texten?

    Du skrev:
    ”Var välsignad även om du tror som du gör!”

    Jag har ingen välsignelse till dig i din tro. Jag hoppas att Gud kanske kan ge dig omvändelse. Du förkunnar en annan Jesus, ett annat evangelium än jag (Gal 1:7-9).

  76. ”Lars W, alla Israels kungar satt på Guds tron, så vad är problemet?”

    Jag ser inget problem. Gud, den Allsmäktige, sitter på sin tron och Hans tjänare har Hans Namn, Namnet över alla andra namn, tecknat på sina pannor. Ett vackert scenario i evighetens centrum på Den nya Jorden – det Nya Jerusalem.

    I harmoni med profeterna: ”HERRENS tron är i himmelen”

    (Juda kungar satt på Davids tron. Israels på Jerobeams tron?)

  77. ” Du läser in att Jeshua måste vara den ende Guden YHWH bara för att han sitter på Guds tron.”

    Det står ju i texten att det är Lammets tron. Det är du som läser in något som inte står där – inte jag.

  78. Mikael K
    Du ser tydligen mellan fingrarna och tillåter SÅ, MFS’ ordförande, att sprida villfarelse på denna blogg till fara för obefästa själars väl, vilket erfarenheten tyvärr visar, men kan du verkligen även tillåta att han länkar till den blogg, där han och andra Jesusförnekare huserar och förgiftar sinnena på troende?

  79. Christian! Är inte du reformert med avseende på din teologiska förståelse? I sådant fall behöver du inte oroa dig för obefästa själar inte sant?

    SÅ (och dess nytillkommna käpphäst Pär Stenberg) predikar för kören av redan övertygade. Denna förkunnelse är endast till gagn för redan övertygade. Min erfarenhet i tidigare diskussioner med kusinerna till Jehovas Vittnen – är att det inte hjälper; ens om Gud själv skulle skriva ett inlägg och förklara vem han är. Detta eftersom man i detta grumliga sällskap inte är intresserad av sakliga argument grundat i fakta…

    mvh Magnus

  80. @Magnus
    Nej, jag är definitivt inte reformert om du med det avser kalvinist.

    Jag delar till fullo din uppfattning att det är helt meningslöst att diskutera med JV:s kusiner. Se vad jag skriver ovan. Det är även min erfarenhet efter 3-4 års tjatande att man inte är det minsta intresserad av fakta, vad ordet säger. Att de kallar sig före sanningssökare är ett skämt.

  81. Jag ser att även du min Magnus börjat klistra etiketter. Det är väl inte riktigt rumsrent för en teolog som du. Att Christian gör det, är inget annat att vänta.

    Om det är ett ”grumligt sällskap” med ohållbara argument så är det rent obarmhärtigt att sitta inne med Sanningen. Jag är intresserad av sanningen, varför skulle jag utsätta mig för spott och spe för något som inte är sant, eller tror är sant (skulle jag av ödmjukhet kanske tillägga)?

    Jag tror att ni vet att era argument inte håller. Skulle ni tro något annat skulle ni redan bemött Pär.

  82. SÅ! Det är inga som helst problem att bemöta Pärs argument; snarare tvärt om.

    Att jag inte interagerar på Haggajs forum har att göra just med de skäl jag angivit ovan (gå tillbaka och läs mina sista inlägg på Haggajs blogg från sept 2011). En konspirationsfigur med svullet huvud såsom Haggaj ingår jag ej i diskussion med hädanefter. Är man intresserad av mina argument för Jesu Gudom kan man gå tillbaka till de diskussioner som förts tidigare..

    I all välmening Magnus

  83. Magnus: ”SÅ! Det är inga som helst problem att bemöta Pärs argument; snarare tvärt om.

    Att jag inte interagerar på Haggajs forum har att göra just med de skäl jag angivit ovan (gå tillbaka och läs mina sista inlägg på Haggajs blogg från sept 2011).”

    – Nej du Magnus, skulle du kunna smula sönder Pärs argument, så skulle inget smör i Småland kunna hindra dig. 🙂

  84. Jo, du; om allt smör i Småland finns på Haggajs forum.. Jag givit som löfte att inte vara på detta forum mer..

    Magnus

  85. Magnus: ”Jag givit som löfte att inte vara på detta forum mer..”

    – Genomskinligt, Magnus! Du har varit en av de seriösaste, så varför ge ett sådant löfte om du upplevt att du kan smula sönder argumenten? Skulle du haft framgång där så hade du skrivit där. Så mycket begriper även jag. Samma gäller också Christian.

    1. Jag tycker att vi sätter ett streck för den lilla debatten om treenighetsläran på just denna kommentarstråd.

      Jag har läst den blogg ni hänvisat till och ämnar skriva ett svar på P Stenbergs inlägg, i sinom tid. Jag ska försöka få klart ett till helgen, men kan inte lova hundraprocentigt. Som kanske framgått av mina blogginsatser under hösten, så har jag ibland också lite annat att syssla med än just bloggskrivande. Men, jag ska försöka. Ämnet är viktigt och P Stenberg har skrivit ett bra inlägg (dvs inte utifrån de slutsatser han drar, utan i hur han framför dem) som förtjänar ett rejält svar. Jag har annars under året avstått från att kommentera angrepp mot den kristna tron från Haggajs blogg, eftersom jag inte ansett dem hålla god kvalité. Med Pers gästinlägg är det dock lite annorlunda. Jag förstår att SÅ känner sig lyrisk och svävar på moln av detta och inte kan hitta någon som verkar ”hota” PS:s argument, men beror nog mer på att just PS är mer beläst i exegetik än de flesta som kommenterar på Haggajs blogg och det ger ju onekligen vissa debattfördelar. Jag lovar att komma med några synpunkter som kan vara av värde. Eftersom PS har skrivit ett långt inlägg och dessutom varit duktig på att svara på kritik i kommentarerna, så måste också med nödvändighet det jag skriver vara av något längre karaktär, kanske uppdelat i några inlägg. Därför passar det inte så bra att skriva sådant i kommentarsfältet på Haggajs blogg, utan det passar då bättre att jag gör det i ett inlägg på min egen blogg.

  86. @SÅ

    ”Stötestenen för judarna var inte att Jesus var Gud kommen i köttet. Nej, det kontroversiella var att denna man skulle kunna vara Messias”

    ”Är det inte konstigt att Apostlagärningarna inte visar oenighet mellan kristna och judar angående Jesu gudomlighet?”

    1. Ser du inte hur bedrägliga dessa ”argument” är? Dessa tar för givet att GT inte uppenbarar att Messias är Guds Son, Människosonen, Mäktig Gud, Evig Fader osv. Skulle inte judarna ha vetat vad det innebär att påstå att man är ”Guds Son”? Det är det som tas för givet…

    2. Dessa argument är ju (om de är sanna) även argument mot att Jesus från Nasaret skulle ha varit ”en gud”? Ska jag skriva:

    ”Stötestenen för judarna var inte att Jesus var EN GUD kommen i köttet. Nej, det kontroversiella var att denna man skulle kunna vara Messias”

    3. Med denna ”logik” skulle vi kunna diskvalificera många andra kristna läror som det inte uppstod kontroverser kring det första århundradet. En katolik skulle kunna påstå:

    ”Eftersom det inte uppstod kontroverser kring att Petrus var påve (vilket skulle vara stötande) så innebär det ju tydligt att Petrus var påve.” Urdumt.

    4. Om argumentet alltså stämmer så slår argumentet även mot dina egna ord:

    ”Han är så mycket Gud man kan vara utan att vara den ende sanne Guden av evighet.”

    Förklara nu varför detta INTE skulle vara stötande för Jesus att påstå när Han stod inför översteprästerna? Och förklara varför vi inte läser några kontroverser kring detta i tex Apostlagärningarna att Jesus skulle vara ”en gud”?

  87. 5. Om argumentet stämmer så måste vi enligt ”logiken” stryka tydliga bibelverser om Guds Son och vi borde istället tro att Jesus inte alls var gudomlig.

    Om det inte uppstod kontroverser kring att Jesus var gudomlig (vilket inte är sant) så innebär ju det att Jesus inte var gudomlig eller hur? Vilken fantastisk ”logik”.

    Johannes 10:33
    Judarna svarade honom och sade: Vi stenar dig inte
    för någon god gärning utan för hädelse,
    och därför att du, som är en människa,
    gör dig själv till Gud.

    Johannes 5:18
    Därför sökte judarna ännu mer efter att döda honom,
    eftersom han inte bara bröt sabbaten, utan också
    kallade Gud sin Fader, och gjorde sig själv lik Gud.

    ( Kommentera nu inte att Joh 10:33 ”kan” översättas till ”en gud”, även det är ju delvis ett argument mot dig själv! )

  88. Mikael K
    Du gör givetvis som du vill med din egen blogg och vi får respektera det etc men du ser alltså inga problem med att tillåta grava villolärare inte bara att skriva här men även att länka till deras förnekelseblogg?

    Man kan fråga sig vad Skriften säger om hur vi ska förhålla oss till villolärare och om det är applicerbart i detta sammanhang? Uttalar den sig inte väldigt skarpt och avråder oss från att ha med dem att göra? Jag talar nu om ett medvetet val eller avfall från sannningen, d v s inte om dem som kan betraktas som ”sökare” el dyl. De personer som det här är frågan om har som bekant i åratal fått otaliga varningar och argument från Ordet för sanningen men vill/kan ändå inte emot den eller har vänt sig bort från den.

    Tit 3:10 En villolärare skall du visa ifrån dig, sedan du varnat honom en första och en andra gång.

    Hur ser du på det här resonemanget?

    1. Christian, en sak kan man säga säkert: Jag har hittills inte förmanat Pär Stenberg en enda gång, så att svara på det han skriver är inget problem. Sedan finns det vissa frågetecken man kan ha med vissa andra kommentatorer och hur man ska agera i förhållande till dem. Frågan är om man ska tolka Titus 3 som en absolut lag eller som en maning till ett allmänt förhållningssätt.

      Pär, jag ska försöka interagera med det du skrivit. Eventuellt plockar jag också in några andra aspekter. Vi får se. Hoppas få tid över om några dagar.

  89. Lovvärt Mikael! Jag ser fram emot din replik i spörsmålet.

    En sista kommentar till SÅ:
    Nej, och åter nej! Det handlar i mitt fall enbart om att jag inte kommenterar längre på Haggajs blogg (jag har gjort sorti där för gott; Haggaj är inte seriös).

    Om Pär flyttar sitt inlägg till ett annat forum är jag intresserad att ge respons.

    Med detta sagt kräver visserligen en sådan respons ett längre inlägg och en mer ingående kritik av Pärs bloggpost (givet längden på detta) varav tid måste avsättas.

    Magnus

  90. Mikael:

    Jag ser jättemycket fram emot att få läsa ditt svar. Jag är säker på att du kan hitta flera saker att anmärka på. Hittills har inte någon varit överdrivet villig att interagera med vad jag har skrivit. Kan inte lova att jag hinner skriva dig ett värdigt svar då jag eventuellt påbörjar ett lärarvikariat på måndag (något som är helt nytt för mig). Men finns det tid över som så hoppas jag få möjligheten att skriva ett svar till dig.

    /Pär

  91. Magnus
    Håller med dig. Av princip skriver jag inte på bloggen ifråga. Den är inte seriös och förtjänar ingen som helst uppmärksamhet utan bör helt nonchaleras av kristna. Det är meningslöst att skriva där, ungefär som att diskutera med JV. Personligen anser jag att man inte ens ska länka till den.

  92. @Mikael K
    Givetvis ska du proklamera sanningen på din blogg. Min fråga var en annan, om du inte ser problem med att tillåta vissa kommentatorer att sprida villfarelse på din blogg. Samma fråga om att tillåta länkar till den blogg vi talar om med allt vad det innebär. Vore det inte bättre att ge den så lite uppmärksamhet som möjligt?

    Vi talar trots allt om centrum i vår kristna tro, Jesus Kristus, och synen på honom.

  93. Hallå kära vänner! Varför så negativa? Det Titus skrev ang. villolärare var utifrån apostlarnas lära. Att då klistra villoläro-lappar ”Made of the Churchfathers” på mig blir helt missvisande. Det varnas aldrig för att inte tro att Jesus är Gud, däremot varnar Johannes för att inte tro att Jesus är en äkta människa.

    Den som har samma trosbekännelse som Petrus och tror det evangelium som alla apostlarna förkunnade enligt 1 Kor 15:1-11 kan inte ha gått vilse. Nått mer behöver man inte tro för att bli frälst. Jag är er andlige bror vilket ni vill det eller inte. Förutsagt att ni tror på det glada budskapet om Messias Guds son. 🙂

    Kan ni inte vara lite gladare, ni låter ju som ett gäng katoliker från Toledo år 1492. Haggajs blogg är tillräckligt seriös så att det duger åt er alla.


  94. Du har fel på alla punkter och är nu varnad (för vilken ggn i ordningen): Johannes 8:24 SFB
    Därför sade jag till er att ni kommer att dö i era synder. Ty om ni inte tror att Jag Är, skall ni dö i era synder.”

    Bland många andra som tolkar versen så kan nämnas två halvkända teologer, Augustinus och Luther.

    Vad det innebär att tro på Jesus som Guds Son framgår i min kommentar ovan, John 10:30-36.

    Vidare av
    Johannes 20:28-31 SFB

    Thomas svarade honom: ”Min Herre och min Gud!” Jesus sade till honom: ”Därför att du har sett mig, tror du. Saliga är de som tror, fastän de inte ser.” Många andra tecken, som inte är nerskrivna i denna bok, gjorde Jesus i sina lärjungars åsyn.
    Men dessa har blivit nerskrivna, för att ni skall tro att Jesus är Messias, Guds Son, och för att ni genom tron skall ha liv i hans namn.

    Uppenbarligen finns det ett samband mellan Thomas bekännelse och vad Johannes skriver. Bekännelsen av Jesus som Herre och Gud definierar alltså vad tron på Jesus som Messias Guds Son innebär, han som är ärans konung, HERREN Sebaot

  95. ”Hans grannar och de som förut hade sett honom tigga sade: ”Är det inte han som satt och tiggde?” Några sade: ”Det är han”, och andra: ”Nej, men han är lik honom.” Själv sade han: ”Jag Är. (ego eimi)”” Joh 9:8-9

    Vi ser här att den blindfödde mannen är YHWH.

  96. SÅ illustrativ kommentar för den oseriösa attityd som präglar den blogg där vår vän SÅ och likasinnade förnekare och bespottare av den sanna Jesustron huserar.

    Givetvis kan de lite hånfullt spola den tolkning av versen som den kristna kyrkan generellt har haft genom alla århundradena och som t ex två av dess största teologer har bekänt sig till. SÅ tror tydligen att ingen som har tolkat Joh 8:24 som t ex Augustinus och Luther även har läst Joh 9:8-9. Men det är klart vad är dessa grabbar mot SÅ, Haggaj och Pär? Nej där ligger de förstås i lä… 🙂

  97. Christian: ”SÅ tror tydligen att ingen som har tolkat Joh 8:24 som t ex Augustinus…”

    – Du din katolik-kramare! 🙂

  98. Mikael K
    F ö funderar jag på hur jag ska tolka det faktum att bloggägaren undviker att svara på frågor jag riktar till honom personligen? Det är dessutom inte första ggn. Snobbism, rädsla eller något annat? Vill du av någon anledning inte svara offentligt går det bra via email.

    Att du inte förmanat Pär gör honom inte mindre till villolärare. F ö borde du i så fall göra det. Dessutom handlar versen snarare om att informera villoläraren att han har falsk lära. Jag tror dock knappast att Pär på något sätt är omedveten om det han nu lär av oss betraktas som villfarelse.

    1. Christian, du borde nog skriva lite fler egna blogginlägg på egen blogg, eftersom du uppenbarligen har ett visst behov av att utlägga dina funderingar. Om man ska tro vissa saker som stått på Erevna på sistone, så är du fortfarande kvar som en spindel i nätet där – en grå nestor, kanske? 😉

      Men, exakt hur man ska förhålla sig till webbdiskussioner är ju faktiskt inte en helt enkel fråga, som inte lämpar sig för ett kort svar i en kommentar. Jag har förvisso satt vissa på moderationskö ibland av olika anledningar, men inte för att de tyckt annorlunda, utan i så fall för hur de uttryckt detta. En blogg är inte samma sak som en församling, liksom en tidning och dess debattsida inte är samma sak som en församling. Man kan säga, att jag i mina blogginlägg uttrycker vad ledarsidan säger, medan kommentarerna uttrycker vad insändarspalterna i tidningarna säger. Sedan håller jag en viss koll, så att det som skrivs inte är olagligt osv. Men, ett visst fritt debattklimat önskar jag ändå ha. Sedan medger jag, att det inte är helt oproblematiskt. Ibland kan man förstås tycka att vissa kommentatorer driver iväg åt väldigt fel håll och diskuterar saker som jag inte tänkt med ett visst blogginlägg. En del verkar mer intresserade av käbblande för sakens egen skull mm.

      Jag tror att tolkningen av Titus brev och hur man ska förhålla sig till villolärare inte är fullständigt självklart i hur det ska tolkas när det gäller tillämpning i bloggvärlden. Det får räcka som svar denna gång. Vill du fördjupa diskussionen för din del, får du gärna mejla mig.

  99. Christian: ”F ö funderar jag på hur jag ska tolka det faktum att bloggägaren undviker att svara på frågor jag riktar till honom personligen? Det är dessutom inte första ggn.”

    – Ja, det är uppenbart att Mikael Karlendal också är en villolärare. Inte nog med att inte svarat dig, han har inte heller förmanat Pär, vilket gör honom till medlöpare till Pärs villolära. Det hade vi inte aaanat bara för en vecka sedan.

    Dags att skriva en ny bloggpost om detta på Erevna. Villolärorna breder ut sin överallt, utom på Erevna. Upp till kamp mot allt! 🙂

    Ps/ Bra att ni avslöjat villoläran ”The new perspective of Paul” på Erevna. /Ds

  100. Jag ställde en fråga till Mikael och undrade helt enkelt varför han inte svarade. Har inget med det som antyds ovan att göra. Karlendal är solklar v g Jesu gudom. SÅ du är som vanligt ute och cyklar. Ja visst är det många villolärare som florerar på div bloggar. Det är SÅ korrekt.

    V g Erevna har jag skrivit alltmer sparsamt där. Senaste inlägget måste ha varit ett halvår sen så jag vet inte varför du för den på tal. Har ingen koll på eller ansvar för vad som skrivs där.

    Din kommentar visar bara än en gång den oseriösa attityd som f ö är kännetecknande för en viss blogg med JV karaktär.

  101. Förlåt pastor Karlendal att jag inte alltid har hållit mig inom ämnets ram och kanske frestat ditt tålamod. Dock har jag bemödat mig om att inte vara aggressiv eller förolämpande.

    Jag vill klargöra att det jag skrev senast var ironi. Det tror jag framgick för de flesta, utom för Christian som saknar den gudagiva nådegåvan humor. 😉
    Må Israels Gud välsigna er alla oavsett villoläror!

  102. @Mikael K
    Kanske det så småningom men har f n inte tid. Kommentarer går enklare och snabbare. Jag förstod dock vinken även om den var fin… 🙂

    Jag står kvar som passiv där kanske man kan säga men följer inte så mycket av vad som skrivs. Grå eminens stämmer nog inte även om jag defintivt är nestor i sammanhanget om än inte gråhårig än… 🙂

    OK, ja det är ju din blogg. Personligen tycker jag dock inte att länkar till en viss JV-liknande blogg inte borde tillåtas på kristna bloggar.

  103. SÅ fel du har om att jag saknar humor, stämmer inte alls. Förnekande av Jesu gudom är dock inget jag tar lätt på och som skulle lämpa sig att skoja om. Hemskt kul att du förnekar och hånar centrum i vår kristna tro, Jesus Kristus, sann Gud och sann människa, eller inte.

  104. Mikael K
    Skulle givevis ha stått Personligen tycker jag dock inte att länkar till en viss JV-liknande blogg borde tillåtas på kristna bloggar

  105. Bäst att förtydliga min kommentar även till SÅ för undvikande av ev missförstånd. Jag ska nog inte kommentera så här på fredagkvällen av flera anledningar… 🙂

    Avslutningen ska vara: Hemskt kul att du förnekar och hånar centrum i vår kristna tro, Jesus Kristus, sann Gud och sann människa, eller snarare inte kul alls..

  106. Christian,
    Du skriver: ”Jag ska nog inte kommentera så här på fredagkvällen av flera anledningar… 🙂 ”

    Börjat fira sabbat?

  107. Christian: ”Hemskt kul att du förnekar och hånar centrum i vår kristna tro, Jesus Kristus, sann Gud och sann människa, eller snarare inte kul alls..”

    – Jag har aldrig förnekat att den kristna tron är att Jesus Kristus är sann Gud och sann människa. Det jag hävdar är att apostlarna inte hade den tron och att den därför inte kan utläsas från deras skrifter. Den formulering du anger har skapats under efterbiblisk tid. Luther var en protesterande katolik, liksom hans efterföljare också är.

  108. SÅ meningsfull diskussion! Du hävdar en sak och jag motsatsen (i 3-4 år nu). SÅ lägg ner nu och kryp tillbaka till JVs forum.

  109. Så har man läst ännu en marathondiskussion med MFS:are. Det har blivit många vid det här laget. Är det ingen som märkt att en debatt med MFS påminner mycket om att besöka Monthy Python’s Argument Clinic?

    Är det verkligen värt besväret?

  110. Mikael Karlendal!

    Nu vädjar jag dessutom offentligt till dig att sätta stopp för debatterna mellan de olika männen. Detta är tragiskt, när det ingen bibelkunskap finns kvar i Sverige! De fyra i Erevna började så bra med två unga från Smyrnas bibelskola och församling samt Christian och Michael och jag var så glad över att få möta de två IRL. Tragiskt med alla gräl inom och utanför Erevna.
    Jag går inte på den skämtsamman ton heller, som SÅ försöker slå an numera.

    Huvudet är ett men består av tre stora delar med intim förbindelse i allt. Det är bara att läsa anatomi om teologin blir för svår för Pär Stenberg med flera. Huvudet fungerar inte utan kroppen. Om det är Gud/Gud, som gjort sig beroende av kroppen eller Gud/Jesus är inte en livsavgörande fråga. Gud/Den helige Ande har makt att bevara det som hör till Gud/Fadern. Ingen kan rycka det ur hans hand.

    Grälen är destruktiva, som jag upplever det.

    Guds välsignelse
    önskar
    Gunnel Bergstrand

  111. @Gunnel
    ”Grälet” ovan beror på att MFS ordförandes utan anledning började skriva kommentarer som var helt off topic, där han förnekar Jesu gudom. Ett enkelt sätt att få slut på det är att moderera SÅ (och en viss katolik) här, vilket jag föreslog ovan.

    SÅ är f ö alldeles till sig, därför att han vunnit en proselyt, Pär S, som börjat skriva inlägg på en viss JV-liknande blogg, där han förnekar Jesu gudom. SÅ verkar dock frustrerad över att inte fler kristna kommer dit och tar del av giftet, varför han eldar lite här för att försöka locka Jesustroende dit… 🙁

    (Till sist, ursäkta men vad hade Erevna med MFS/JV-grälet ovan att göra? Hade den försiggått där hade jag kunnat förstå din kommentar. Alla gräl inom och utanför Erevna…? Vet inte vad du syftar på och f f a inte varför du skriver om det här? Vi har inte haft några interna gräl på Erevna som du antyder. De två som har lämnat har som bekant gjort det av helt andra orsaker och vi har skilts i bästa samförstånd. För min del är jag inte längre aktiv där, så i praktiken är det endast Daniel kvar. Vill du diskutera Erevna mer föreslår jag att du tar det där eller enskilt ).

  112. Christian
    Efter det att jag skrivit mitt inlägg här i morse fick jag ett mail med frågan, om det är Pär, som jag rekommenderar: Se

    (http://berndtisaksson.dinstudio.se/empty_155.html

    Ja, Pär är mycket språkbegåvad och jag ställer mina frågor via FB. Grälen som jag syftar på har pågått sen år 2000 med början i http://www.bibelsajten.nu, då nya översättningen kom. Det var många, många år sen jag fick ett bibelstudie av SÅ om Romarebrevet. Pär är ung och jag är tre gånger så gammal och kan Västkustens teologi ganska bra.

  113. @Gunnel
    Nu förstår jag ännu mindre vad du menar, rekommenderar du Pär S, som förnekar Jesu gudom, till vadå i så fall? Betänk att han inte inte bara förnekar Jesu gudom utan även lär så offentligt, vilket är mycket allvarligt. Vad har Pärs ålder och västkustens teologi med det här att göra?

  114. Gunnel Bergstrand: ”Det var många, många år sen jag fick ett bibelstudie av SÅ om Romarebrevet.”

    – Trevligt att höra! Ja, jag skrev det 1993 och det har varit till stor välsignelse enligt de rapporter jag fått. Senast översattes det till indonesiska för att delas ut på en pastorskonferens i New Guinea.

    Det har inte varit något gräl med JV´s representanter. Det handlar istället om att Christian har svårt att styra sitt etikett-klistrings-beroende.

    Jag är en konservativ bibeltroende som av allt mitt hjärta älskar Jesu Kristi Gud och Fader och den han sänt och jag tror på allt det som apostlarna förkunnade. Jag kan inte hjälpa att de inte förkunnade treenighetsläran, utan att Jesus är Messias Guds Son. Christian får ta upp detta med apostlarna efter uppståndelsen. Tills dess tycker jag att han kan hålla sig lugn.
    Välsignelse till er alla!

  115. MFS och deras ”hangarounds” på ett visst forum är till förväxling lika JV, båda grupperingarna förnekar Jesu gudom liksom muslimer m fl. De är väl dessutom ungefär lika lyhörda som dessa för argument från Skriften, vilket ”grälet” ovan visar. Därav anspelningen på JV. Givetvis hävdar ingen att de skriver här. Ingen större skillnad dock.

    Om SÅ verkligen trodde på allt apostlarna förkunnade skulle han givetvis inte förneka Jesus som sann Gud av evighet. Jag gav t ex 9 sammanhang ovan där det explicit sägs att Jesus är Gud.

    Men notera hur han försöker slingra sig från Skriftens vittnesbörd genom formuleringen ”som apostlarna förkunnade”. SÅ tror nämligen att de ”trinitariska bibelkopierarna” har manipulerat texten i de verser som inte passar hans förnekelseteologi. Han erkänner det själv i en kommentar ovan.

    MFS tror dessutom inte att den grekiska texten av NT som vi känner den är orginalet och därmed grundtexten utan endast en översättning av ett hebreiskt/arameiskt orginal. M a o betraktas inte NT som Guds ord av denna sekt vilket de menar ger dem rätt att rata verser efter eget gottfinnande.

    När SÅ säger att han tror allt apostlarna förkunnade så förbehåller han sig alltså rätten att själv välja och vraka i Skriften vad som passar honom och inte.

    När man alltså hänvisar till ex.vis Matt 28:19 som stöd för treenighetsläran, så får man svaret att denna vers är ett senare tillägg och m a o enligt honom inte ingår i hans förståelse av apostlarnas förkunnelse. Hur seriöst är det… 🙁

    …döpande dem i Faderns och Sonens och den Helige Andes Namn.

  116. Christian, har du glömt att vi inte får debattera treenighetsläran här. Mamre-bloggen är öppen för denna debatt och du har ju 9 vattentäta argument, så vad väntar du på? 🙂
    Må Jesu Kristi Gud och Fader bevara dig i Jesus Kristus!

  117. Jag är inte ute efter att debattera 3-enighetsläran och om jag vore det skulle det aldrig falla mig in att göra det på ”JV-bloggen”. Jag ville bara visa på att det du skrev inte direkt var med sanningen överensstämmande, milt sagt…

  118. Christian
    Min fråga är ställd till Mikael Karlendal först per mail och nu offentligt. Det blev ingen kommenterar om vad jag skrivit om huvudet, som ett utan ni fortsätter bara om vad grälen gäller under 10 års tid på nätet.
    Jag har aldrig blivit välsignad av SÅ:s undervisning! Pär är mycket språkbegåvad och det respekterar jag.
    Se gärna dagens blogg om blodet…

    1. Gunnel, jag har noterat vad du skrivit. Det frågan gäller är inte ett helt entydigt problem.

      Detta är en blogg där det är öppet att kommentera. Det är bra om det blir en diskussion om det jag skriver i mina inlägg, vare sig man håller med om det jag skriver eller ej. Därför tillåter jag en viss form av öppen debatt. Jag skriver ”en viss form”, därför att jag ju inte tillåter rena olagligheter. Jag gillar heller inte allmänt käbbel i största allmänhet. Sådant kan de som vill ta på diverse chatt-forum i stället. Min blogg är min och jag har ingen skyldighet att upplåta plats till vad som helst. Detta är dock inte helt enkelt att tillämpa. Var ska jag dra gränsen? Ska jag förbjuda ateister, muslimer och hinduer att skriva kommentarer? Ska jag förbjuda dem som har en annan kristen teologi än jag? Och, på förekommen anledning, ska jag förbjuda dem som placerat sig själva utanför den kristna tron och missbrukar Bibeln till sitt eget och andras fördärv?

      Svaret kanske är att det beror på vem som skriver. Jag kanske kan tycka att person X som tillhör riktningen A2 skriver på ett värdigt sätt och argumenterar sakligt för sin sak. Han kan jag då tillåta att skriva, samtidigt som jag tänker bemöta honom vid något tillfälle. På samma sätt kan jag tycka att person Y som också tillhör riktningen A2 skriver på ett oförskämt och ovärdigt sätt och därför avstänger jag hans kommentarer… En del skulle tycka att jag är väldigt inskränkande när det gäller det fria ordet och den fria diskussionen som gör så. Medan andra kanske tycker att jag borde vara strängare.

      Jag begrundar det som skrivs och det som sker. Vi får se vad jag kommer fram till. Men två saker är säkra: Denna blogg är min och jag bestämmer. Jag har inte skyldighet att låta allt och alla komma till tals här med vad som helst. Samtidigt är denna blogg inte samma sak som en församling där jag som herde har skyldighet att vaka över hjorden.

      Tillägg: Vissa personer skriver bra kommentarer ibland och förfaller fullständigt i vissa andra kommentarer. Sådana får jag väl försöka hålla uppsikt över och i de fall de dåliga kommentarerna överväger, fundera på att sätta i moderation.

  119. Mikael Karlendal

    Tack för ditt tydliga svar. Som sagt så läser jag teologi baklänges genom debatter på nätet sen år 2000. Det är minst sagt jobbigt, när det oväntat tänder till bland andra debattörer. Varför? Hur kan man gräla om Guds ord?

    Det värsta jag varit med om från två olika forum är, när jag skrivit, att jag förstår vad en viss man skrivit. Hur kan det vara så lättantändligt, att jag tror, att Gud inte kan dö men väl att Jesu kropp dog på korset? Jesus är Gud och han var övergiven på korset av Gud/Fadern. Sin ande befallde han i faderns händer. Sen gick han tillbaka till den härlighet han hade innan hos Fadern (efter tre dygn).

    Guds välsignelse till dig och alla
    önskar
    Gunnel Bergstrand

  120. Pastor Mikael Karlendal: ”Pär, jag ska försöka interagera med det du skrivit. Eventuellt plockar jag också in några andra aspekter. Vi får se. Hoppas få tid över om några dagar.”

    – Hmm, det har gått 14 dagar nu.
    Mvh

  121. Lugn i stormen SÅ 🙂 Att skriva väl genomtänkta svar på andra personers är inlägg enligt mig en rätt långsam och tidskrävande process och framför allt segt och stundtals tråkigt. Jag har full förståelse för att Mikael inte hunnit eller kännt suget att skriva ett fullt svar på mitt inlägg.

    Mikael, känn ingen press. Jag tvivlar inte en sekund på att du om någon kan skriva ett väl genomarbetat svar på mina påståenden. Har du tid och lust — jättebra; om inte så hakuna mattata för min del.

    🙂

    Nåd och frid från Gud Fadern och Herren Yeshua
    Pär

  122. Som sagt somliga är SÅ frustrerade att kristna inte i större omfattning besöker JV-bloggen. Nu kommer sektens ordförande tillbaka hit för att få igång ett nytt ”gräl” om Jesu gudom, en av de mest centrala och grundläggande punkterna i kristen tro. Till vilken nytta?

    Enligt min ringa mening är det bäst att nonchalera villolärarna. De är inte det minsta intresserade av att ta till sig våra argument, vilket 3-4 års tjat, debatter m m visar, utan de är bara ute efter ett forum för att sprida sin förnekelse av Jesus på och på så sätt försöka vinna proselyter

    1. Självklart gläder det mig att SÅ är så angelägen om att få undervisning. Men, Pär har faktiskt uttryckt en viss insikt i detta med bloggskrivande. Det tar lite tid ibland när man ska skriva vissa saker, andra saker kan jag skriva på nolltid. Men, om man ska skriva rakt och redigt om djupa teologiska läror som är starkt ifrågasatta, kan det ta lite tid. Jag är ju inte lika produktiv i skrivande som t.ex Dick Harrysson är i historia. Eftersom Pär har skrivit genomtänkta inlägg och kommentarer (inte minst) som täcker stora breda områden, så vill jag ju inte bara spotta ur mig femminutersinlägg. Pär har ju inte heller skrivit på väldigt länge, så han är säkert medveten om att det tar tid och han producerar nog inte samma mängd varje vecka som han gjort på sistone heller. I alla fall inte om han får jobb. Dessutom har den blogg som ni hänvisar till en ständig ström av antitrinitariska inlägg konstant under året, så ämnet lär knappast bli bortglömt. Detta är ju knappast endast en dagsaktuell fråga.

      Dock Pär, så tycker jag att vi ska hyfsa språket i en fråga: Jag och många med mig är inte ”trinitarier” eller något liknande, vi är kristna. Den kristna tron, oavsett kyrka, är en trinitarisk tro. Därför har den som definierar sig som icke troende på treenighetsläran egentligen definierat ut sig själv från att kallas kristen. Och nu skriver jag detta i en ren faktamässig ton, jag påstår inget om vederbörandes eventuella slutliga öde på den yttersta dagen. Gud känner allas hjärtan och så länge vi lever på denna jord är historien inte slut för vår del. Om personer som menar sig följa Bibeln och har en unitarisk gudstro vill kalla sig unitarier, det är väl upp till dem. Men, vi som tror på en treenig Gud kallar oss kristna.

      Sedan undrar jag över en annan smådetalj (kan ju ta den nu, eftersom det inte behöver innebära någon större teologisk diskussion): Varför transkriberar du gudsnamnet JHVH med Y när du skriver på svenska? På engelska gör man så, men på svenska betecknar Y ett vokalljud och inte bokstaven/ljudet J. Så har jag i alla fall lärt mig på de hebreiskakurser jag gått.

      Det vore ju trivialt att ta en sådan sak i ett inlägg om treenighetsläran, så jag kan väl passa på att försöka stilla min nyfikenhet nu.

      Och, när vi ändå är inne på ämnet nyfikenhet: Vilka teologer/exegeter skulle du Pär säga är dem du haft mest nytta av eller påverkats mest av under den process som slutligen lett dig fram till din nuvarande position?

  123. Begreppet JV-bloggen förklaras ovan och är synnerligen betecknande för det forum där du och dina nyvunna ”trosfränder” eller vad man ska kalla er för, torgför er förnekelse av Jesus, vår Herre och Gud.

    F ö tar jag inte emot några förmaningar från en villolärare om vad jag ska skriva eller inte. Tolkar din reaktion på det jag skrev som att jag träffade mitt i prick.

    Växa upp!? Det ska man höra från någon som inte fyllt 25….

  124. På tal om JV, så har kristen tro i snart 2000 år sammanfattats av och definierats i de tre huvudsymbola; apostoliska, niceanska och ”athanasianska”. Förnekar man tron på Jesus enligt som den definieras där placerar man sig i sällskap med div sekter som t ex JV, MFS m fl samt muslimer och andra hedningar.

    I Apologin till Cofessio Augustana i Konkordieboken heter det:

    …vi tro och lära, att det finnes ett enda, odelbart etc. gudomligt väsen, men att det likväl i detta eviga gudomliga väsen finnes tre åtskilda personer: Fadern, Sonen och den helige Ande. Denna artikel ha vi alltid lärt och försvarat, och vi mena, att den har ett så fast och visst stöd i den heliga Skrift, att den icke kan rubbas. Och vi hävda med bestämdhet, att de, som hysa en annan mening, stå utanför Kristi kyrka och äro avgudadyrkare och Gudsförsmädare.

    Jag har inget mer att tillägga.

  125. Mikael
    Gjorde samma påpekande som du om det Gudsnamnet redan när vi skrev på samma blogg. Har för mig att han hänvisade till engelsk litteratur men han tycker nog att det ser häftigare och mer judiskt ut el dyl, ungefär som att de inte kan skriva Jesus utan måste ha Jeshua… 🙂

  126. Christian,

    Jag må knappt vara 25 men ditt beteende är mer passande för en tioåring. Jag kan inte påstå att du visat på en mognad passande för din ålder eller för din tid i Herren. Snarare framstår du som en barnrumpa genom hela den här kommentar-sektionen. Du vill inte bemöta vara falska läror, men lägga ner tid på barnsliga kommentarer det har du tid med. Jesus måste vara stolt.

    ”F ö tar jag inte emot några förmaningar från en villolärare om vad jag ska skriva eller inte.”

    Det sorgliga är att en villolärare som jag skall behöva lära dig om respektfullt beteende. Ja, Christian, vi har väldigt olika åsikter och det här är viktiga frågor, därför förväntar jag mig att du också kan föra en vettig konversation. Det finns en tid för att vara omogen, jag har då sannerligen inga problem att vara sådan; men det här är inte rätt forum. Jag har själv blivit tillrättavisad under den senaste veckan för min barnslighet, men skillnaden är att jag tog till mig av vad som sades.

    Om du är så mån om att hålla dig borta från oss villolärare så undvik att kommentera, Christian. Du vill ju tydligen inte röra argumenten som presenterats med en tång; var då konsekvent och låt bli att kommentera på vad vi säger överhuvudtaget. Eller Titus 3:10 kanske skall tolkas så här: ”En villolärare skall du visa ifrån dig, sedan du varnat honom [med sunda argument/med att kasta lösrykta bibelverser efter honom] en första och en andra gång, därefter kan du fortsätta att vara i hans närhet men nu behöver du inte längre bemöta hans pståenden utan endast skriva nedvärderande ord. Glöm Rom 12 eller Bergspredikan, ditt paradigm är nu Galaterbrevet ty du är ‘aposteln Paulus två’.”

    ”Tolkar din reaktion på det jag skrev som att jag träffade mitt i prick.”
    Japp. Jag blev helt förkrossad.

    Var inte orolig, Christian. Jag skall inte störa dig något mer. Men om du känner ett behov av att skriva något mer, skriv då något meningsfullt. Kanske kan du omvandla dina känslor till ett svar på mitt ”Jag Är”-inlägg? Det är ju verser du använder friskt. Piece of cake, right? 🙂 Men nog om det, jag, ”SÅ:s proselyt”, skall göra som min mästare, nämligen ”lägg[a] ner och kryp[a] tillbaka till JVs forum”. En trons kämpe är Du Christian!

    Det var barnsligt men jag är bara 24 så vad vet jag. 🙂

    Karlendal

    Hej Mikael. Som jag skrev tidigare så stressa inte. Jag tror vi båda vet att det inte tjänar till att pressa fram ett svar bara för sakens skull. Om målet är sanning, uppriktig reflektion och att få läsarna att tänka i nya banor och utmana sina trosuppfattningar, då får det ta den tiden det tar. Som sagt, jag betvivlar inte att du är fullt kapabel att skriva ett genomtänkt svar.

    Som du skrev så har jag själv inte skrivit på ett tag. Helt ärligt så är jag inte så förtjust i att skriva inlägg; det tar för lång tid (speciellt om man vill vara noga och korrekt i vad man skriver). Det slutar ofta med att jag försummar frun och glömmer av att äta. När jag väl är inne skrivandet så försvinner världen runt omkring mig. Det var rena befrielsen att sluta skriva på Erevna. Så om du svarar så kan jag inte garantera att jag tar mig tiden att skriva ett svar tillbaks. Jag vill inte fastna i långa skriftliga debatter fram och tillbaka. Jag känner i nuläget att jag skriver för mycket diverse bloggar så att andra saker blir lidande.

    Så, låt mig klargöra lite om mitt språkbruk. När jag använder etiketten ”Trinitarianer” så menar jag det inte på ett nedvärderande sätt. Under den tiden då jag själv trodde på treenighetsläran så hade jag inga problem med att kalla mig för ”Trinitarian” för att klargöra min ståndpunkt inom diskursen. Det är en ”etiket” som jag anser vara nödvändig i sådana här sammanhang, speciellt när ”kristen” används av allt och alla. Eftersom jag anser att både Trinitarianer och Unitarianer täcks av begreppet ”kristna” så blir det inte mycket till hjälp att skriva ”kristna hävdar dock att…” istället för ”Trinitarianer hävdar dock att…”. Inte heller hade det varit allt för smidigt att skriva ”kristna som tror på treenigheten”. Alltså fyller begreppen ”Trinitarian” och ”Unitarian” en särskild funktion i att förenkla och tydliggöra den pågående diskussionen.

    ”Den kristna tron, oavsett kyrka, är en trinitarisk tro. Därför har den som definierar sig som icke troende på treenighetsläran egentligen definierat ut sig själv från att kallas kristen. Och nu skriver jag detta i en ren faktamässig ton […]”

    Jag förstår vad du menar, och jag håller till viss del med dig om att den kristna kyrkan i sin helhet har anamat tron på en treenig Gud (även om detta inte alltid är fallet i praktiken. Gå in i en pingstkyrka och räkna antalet modalister som tror de tror på en treenig Gud). Alltså har jag förståelse för att du anser att kristna per definition tror på en treenig Gud. Fair enough. Men då begreppet ”kristen” användes redan om de första troende som jag inte tror trodde på en treenig Gud utan trodde så som jag att Gud är en och att Yeshua är denne Gudens Son, så ser jag ingen anledning att inte kunna se mig själv som kristen. (Mer om detta nedan)

    ”[J]ag påstår inget om vederbörandes eventuella slutliga öde på den yttersta dagen.”

    Inte jag heller. Tror jag att de som bekänner Gud som treenig är förtappade? Nej, det tror jag inte. Herren är den som dömer.

    ”Om personer som menar sig följa Bibeln och har en unitarisk gudstro vill kalla sig unitarier, det är väl upp till dem. Men, vi som tror på en treenig Gud kallar oss kristna.”
    Jag tror vi får akta oss för det som kallas för ”begging the question”. Jag tror inte de första kristna trodde på en multi-persons Gud. Om nu dessa kunde kalla sig för kristna då kan jag kalla mig för kristen. Du däremot tror att de första kristna trodde på en treenig Gud [även om de teologiska begreppen inte fanns där än], och de kallade sig kristna. Alltså är jag inte kristen eftersom jag inte håller mig till deras tro. Frågan som vi inte får förutsätta blir: trodde de första kristna på en Gud som innefattar tre personer eller inte.

    Nu kanske du säger att den kristna tron kom med tiden att bli synonym med tron på en treenig Gud och därför så kan vi Unitarian inte påstås vara kristna i ordets sanna bemärkelse. Det är förståligt, men se det från ”vår” synpunkt. Tänk dig om kristendomen inom de närmsta 500 åren blir Unitariskt (fråga mig inte hur… men om). Unitarianerna hävdar i framtiden att den kristna tron som förvaltats av kyrkan har blivit mer eller mindre synonym på tron på att endast Fadern är Gud och Jesus är hans Son. Skulle du sluta kalla dig kristen? Eller skulle du utifrån Bibeln hävda din rätt och uppmärksamma att ordet med tiden blivit felaktigt övertaget av en annan grupp?

    Om det inte hade varit så att Nya Testamentets författare kallat Jesus-troende för kristna (en som följer efter Messias, Kristus-troende, Messiansk, de som tillhör Kristus, de som i Messias etc.) då skulle jag gärna slutat kalla mig ”kristen” och överlämna ordet till ”er”. Men nu så anser jag mig vara i enighet med den tidiga församlingens/kyrkans tro. Jag bekänner mig till den trosbekännelse som Paulus gav de kristna i Korinth: ”Vi har en Gud — Fadern (…); och en Herre — Jesus Kristus.” Jag säger mer än gärna amen till den Apostoliska Bekännelsen likaså. Detta är den kristna trons kärna. Om någon strävar efter att följa Yeshua, och bekänner honom som ”Messias, den levande Gudens Son” och i sitt hjärta tror att detta är den ”som Gud har uppväckt från de döda” och upphöjt till Herre över all skapelse, denna kan med all rätt bara namnet ”Kristen”.

    Varför jag transkriberar yod som Y istället för J? Aj då, nu är det kört. Okej okej jag återgår väl till min tro på treenigheten trotts allt. Där fick du mig, Mikael. 😉 Skämt åsido, detta är mest en vanesak och ett försök att vara ”internationell”. Redan när jag läste hebreiska på GU så skrev jag yod som Y, sedan så är all literatur jag har hemma om GT på engelska, alltså har det blivit inprentat i mitt huvud att yod = Y. När jag var på Erevna så vet jag att Christian bad mig att använda J, men jag hatade det. Men nu har jag övergett denna villolära eftersom Y ser ”häftigare och mer judiskt ut” så som Christian så delikat formulerade det.

    Sist men inte minst, vilka teologer har påverkat mig? Bli inte sur när jag säger det här men James D.G Dunn har spelat en stor roll. Sedan så kan jag även nämna James F. McGrath samt Larry Hurtado och mina egna reflektioner kring väsentliga bibeltexter och tidiga kyrkofäder. Jag kan även nämna flera andra teologer som varit betydelsefulla t.ex Gordon D. Fee och N.T Wright (båda Trinitarianer). Även jag inte delar deras slutsatser så har de kommit med mycket insikter.

    Så, nu tar jag helg. 🙂

    Guds frid
    Pär

    1. Pär, det är kanske ingen jättestor grej det här med Y eller J (den som börjar med att läsa denna kommentar, måste väl tro att vi är galna!), men ska man vara strikt, så ska man följa språkligt vedertagna normer när man skriver akademiska texter. Jag kan bara vädja till den del av dig som är akademiskt utbildad engelsklärare… har ungdomar idag ingen självrespekt!? 😉

      Jag blir förvisso icke sur för att du har påverkats av J D G Dunn, jag bara beklagar det. Jag hade själv kunnat ha hamnat i ditt dike redan på 80-talet, om inte Herren (Kyrios) hade räddat mig genom sin nåd. Jag har ju tidigare tänkt skriva lite mer om just diskussionen som föranletts av Dunns texter, men hittills prioriterat annat. Men, nu kanske jag får tillfälle att ta tag i saken. Det är också ett skäl att inte hasta fram inlägg som blir allmänt slarviga. Ska man diskutera tankegångar från kända exegeter som Dunn, Hurtado och Wright, så är det bättre att göra det ordentligt. Därför kommer jag förmodligen, när jag skriver, att ta upp den argumentation du haft, men inte i första hand rikta det som en polemik mot just dig och dina slutsatser, utan mer i form av en diskussion om den existerande exegetiska diskussionen bland NT-exegeter. Om jag ändå ska lägga ner tid på att skriva långa inlägg om saker som dessa, vill jag denna gång hellre skriva en text som jag kan använda på annat sätt än i bloggen också.

      När jag skrev om den kristna tron/kyrkan som trinitarisk, så menade jag det som en kyrkohistoriker/dogmhistoriker skulle menat det, och inte som en religionssociolog skulle menat det. Dvs, alla kristna kyrkor sedan 300-talet är trinitariska till sin bekännelse. Oavsett hur vi tolkar NT och läroutvecklingen mellan NT och 300-talet, så är det ett historiskt faktum. En religionssociolog skulle i stället kanske ha frågat efter vad individerna inom kyrkorna egentligen tror eller tycker och tänker… och då hittar man förvisso både modalister och arianer och andra i alla våra led. Men, det är fördelen med att tillhöra en kyrka med tydliga bekännelseskrifter; man kan vara både okunnig och ovetande och inte förstå så mycket av läran, men ändå bekänna sig till kyrkans tro. På samma sätt som man inte avkräver en fullständig baptistisk dopteologi i 75 sidor av den som ska döpas.

  127. Oj vilken mogen kommentar, du måste ha påverkats av andan på JV-bloggen. Som sagt, jag har inget mer att tillägga än vad jag skrev ovan. Det skulle möjligen vara att ni kommit så mkt längre i mognad än vi kristna att ni även skriver Yeshua då… 🙂

  128. Pär

    Först tycker jag du hade bra kommentarer till CM!

    Sen anser jag ditt protesterande rätt humoristiskt! Vill man klippa och klistra ihop en egen teologi är ni alla stora föredömen!

    Sök dock närmare källan…
    Ad Fontes, Vincit Omnia Veritas!

  129. Betackar mig för att du kallar mig bro. Jag betraktar inte dig sim en broder utan som en avfälling. Du har dock, förhoppningsvis i a f, lång tid på dig för metanoia

  130. Hmm, det har gått ytterligare 10 dagar och inget publicerat mot ”villolärarna”. Blev det inte ens en tummetott? 🙂
    MVH

  131. Hmm, det har gått ytterligare 18 dagar och inget publicerat mot ”villolärarna”. 😉
    Mvh

  132. Jesu Gudom är inte uppe för ”debatt”. Herren befaller hans lärjungar att predika evangelium – inte att ”debattera” evangelium med kättare som en gång bekänt tro på sanningen men nu avfallit och blivit motståndare till sanningen.

    Romarbrevet 16:17
    Jag förmanar er, bröder, att ge akt på dem
    som åstadkommer splittring och förförelser
    i strid mot den lära, som ni har fått undervisning i.
    Vänd er bort från dem.

    Ty sådana tjänar inte vår Herre Kristus
    utan sin egen buk, och med milda ord och vackert tal
    bedrar de godtrogna människor.

  133. Patrik, jag går bara på det som pastor Karlendal har utlovat. Pastorer brukar hålla vad de lovat. 😉

    Vad som var alla apostlarnas frälsningsbudskap gör Paulus helt klart i 1 Kor 15:1-11. Om inte Jesu Gudom finns med där, så tillhör det i så fall inte det frälsande budskapet. Har du en avvikande mening när det gäller det frälsande budskapet, så får du visa det utifrån Skriften.
    Må den Evige ge oss alla mer av nåd och sanning!

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.