Skrift och tradition – 2 – Bibelns kanon

I mitt förra inlägg om skrift och tradition förklarade jag att alla kristna (inklusive frikyrkliga av alla slag) står i någon tradition. Denna utgör de ”glasögon” med vilka vi läser bibeltexterna och förstår vår kristna tro. Vi har alla lärt oss från någon annan, från vår församling, vår pastor, våra föräldrar, vänner osv. Ingen av oss har uppfunnit den kristna tron själva. Men, i alla våra uttalanden om vad tron säger, vad tron lär, är vi underställda Bibeln. Det är Bibeln som är den slutgiltiga auktoriteten för vad vi lär och för hur vi lever – det är i alla fall så det borde vara.

Romerska katoliker brukar nu hävda att det är Kyrkan som har skapat denna kanon (ett grekiskt ord som kan översättas måttstock), denna lista på vilka böcker som ska ingå i Bibeln. Därför är det Kyrkan och Kyrkans tradition som är den avgörande auktoriteten i vid mening, eftersom Kyrkan också bestämmer vad som är rätt tolkning av Bibeln, vad som är rätt lära. Vi skulle inte haft någon bibelkanon utan Kyrkan, alltså kommer Kyrkan före Bibeln. Det var Kyrkan som på kyrkomöten under slutet av 300-talet fastställde vilka böcker som skulle ingå i Bibeln och vilka som inte skulle det. Konsekvensen är, att vi som är protestanter, frikyrkliga och andra, är ute i fel väder när vi förkastar den romerskt-katolska kyrkans överhuvud påven och det kyrkliga läroämbetet, när vi hävdar att Bibeln är högsta auktoritet och så att säga vänder den mot Kyrkan. Vi borde böja oss för Kyrkans auktoritet och de traditioner som Kyrkan anser att vi borde följa, oavsett om de står i Bibeln eller ej. Vi protestanter och frikyrkliga är inkonsekventa som bara accepterar Bibelns kanon och treenighetsläran, vi borde köpa allt!

Som pingstpastor stående i en solid evangelikal tradition, med rötterna både i reformert och baptistisk teologi, med anstrykning av Luther och Wesley, och en god dos kyrkofäder i bagaget (vem gillar inte Ireneus?), med inflytande från medeltida kyrkomän som Anselm av Canterbury (vad gör man inte för att verka speciell!), anser jag förstås att ovanstående teser är en sanning med modifikation.

(Inom parentes vill jag säga lite om hur jag ser på min kristna historia: Jag är ju pastor inom pingströrelsen, en rörelse som startade i början på 1900-talet. Men, den uppkom ju inte i ett vakuum och kristendomen uppstod inte i och med oss, utan vi är ju faktiskt endast en del av en mycket större kristen kyrka. Därför är ju även t.ex. de föregående väckelserörelserna en del av vår historia, t.ex. helgelserörelsen, metodismen, the First and Second Great Awakening, hela den kristna kyrkan sedan Reformationens dagar, inklusive Luther och Calvin m.fl. Men, även kyrkan innan Reformatorerna! Den uppstod ju inte heller i ett vakuum. Alltså, är även Thomas av Aquino och Anselm av Canterbury, Gregorius den store och Benedictus och Leo den store och de tre kappadokiska fäderna och Augustinus och… så vidare… en del av min historia. Vi uppfann inte kristendomen, vi fick den i arv! Vi pingstvänner är en reformationsrörelse som är en del av Guds världsvida kyrka. Mina åsikter om olika personer och läror och rörelser inom denna historia kan naturligtvis vara högst varierande. Jag kan till och med anse att vissa saker är grova felaktigheter, men det är ändå en del av min historia. Det är väl inte mer konstigt än att jag i nutiden inte per automatik gillar allt som ingår under namnet pingströrelse på denna  jord? Eller, för att citera en känd apostel: ”Därför skall ingen grunda sin stolthet på människor. Allt tillhör er – Paulus, Apollos och Kefas, hela världen, liv och död, nutid och framtid, allt är ert. Men ni tillhör Kristus, och Kristus tillhör Gud” (1 Kor 3:21-23).Slut på parentes.)

Hur gick det egentligen till när Bibelns kanon blev till?

Gamla Testamentet

Gamla testamentets böcker avgjordes på judiskt håll. Vår kunskap är relativt begränsad, men det framgår med viss tydlighet att den normala uppfattningen på Jesu tid var att de 39 skrifter som ingår i vårt gamla testamente, också på hans tid var den rådande ”kanon”. Det hänvisas ofta till Lagen, Profeterna och de övriga skrifterna i Bibeln och vi förstår bl.a. av Josefus att det var de 39 böcker vi använder. Judarnas sätt att räkna var lite annorlunda än vårt. De räknade t.ex. Lagen (de fem Moseböckerna) som en bok, Samuelsböckerna som en, Kungaböckerna som en, de tolv proferna från Hosea och framåt som en osv. Men, det spelar ingen praktisk roll för detta resonemang. Vårt GT var detsamma som Jesu GT i allt väsentligt. Möjligen kan man spåra någon viss tvekan angående Höga Visan och någon bok till.

De böcker som vi kallar Gamla testamentets apokryfer ingick inte i den ”Bibel” som Jesus och apostlarna använde. Jag skriver Bibeln inom citationstecken därför att den termen inte användes då och för att bibelböckerna vid den tiden ännu inte var sammanbundna inom en och samma bokpärm. Det skedde först under kristen tid. Den romerskt-katolska kyrkan kallar GT:s apokryfer för de deuterokanoniska böckerna och räknar med dem i sin kanon som helig skrift. Men, detta beslutades först på 1500-talet som en reaktion mot de protestantiska reformatorernas resoluta avståndstagande från att räkna dem som helig skrift. Man var under fornkyrkans tid medveten om att dessa böcker inte var helig skrift från början. Kyrkofadern Hieronymos som levde i Israel på 300-talet var emot att de skulle användas som helig skrift. Han fick dock inte gehör för sin ståndpunkt, utan det utvecklades sedermera en kyrklig tradition att dessa skrifter skulle inräknas i kanon. Men, det formella beslutet togs först på 1500-talet, mig veterligt.

Men, Jesus och apostlarna, som var fromma judar, använda bara vårt GT som helig skrift. Hur det gick till och den långa processen till detta vet vi inte så mycket om. Vi kan egentligen som kristna här endast låta vårt accepterande av GT:s skrifter vila på det faktum att vår Herre själv accepterade dem som helig skrift och som Guds ord.

Nya testamentet

När det gäller NT har vi desto mer kunskap, eftersom det finns så mycket litteratur efterlämnade från de första århundradena.

Jesus gav apostlarna fullmakt att bygga hans församling. I den första kyrkan hade apostlarnas förkunnelse den högsta auktoriteten. Den var från början enbart muntlig, men blev sedermera satt i skrift – böckerna i vårt NT. Men under lång tid efter att NT:s böcker blev skrivna, så hade fortfarande den muntliga förkunnelsen, som fördes vidare som muntlig tradition en lika stor auktoritet.

Vid slutet av 300-talet blev det beslutat på kyrkomöten vilka böcker som skulle ingå i vårt Nya testamente och vilka som inte skulle det. Men, varför tog man det beslutet och  på vilken grund skedde det? Hur blev det så?

Den kanske främsta orsaken till att man såg sig tvungen att fatta ett formellt beslut som man sedan genomdrev, var hotet från olika villoläror och sekter, framförallt från gnosticismen. Redan i mitten av 100-talet kom kättaren Markion med en lista på vilka böcker som han ansåg att kyrkan fick använda: Han förkastade hela GT och menade att endast ett av honom modifierat Lukasevangelium och tio paulusbrev fick användas. Mot det svarade de dåtida kristna ledarna med i praktiken vårt GT och NT. Det fanns också gnostiker av diverse slag som ville prångla in en mängd olika böcker i församlingen som heliga skrifter.

Men, vi kan redan så tidigt som 100-talet se att man i den tidiga kristna kyrkan ansåg att judarnas (Jesu och apostlarnas) bibel, vårt GT, skulle anses som helig skrift. Vi kan också se att redan då var man överens om att de fyra evangelierna (inga andra s k evangelier), Apostlagärningarna, de 13 paulusbreven, Hebreerbrevet, 1 Johannesbrevet, 1 Petrusbrevet och Uppenbarelseboken, skulle vara med. När det gäller Judas brev, Jakobs brev, 2 och 3 Johannesbreven verkar de ha varit mindre kända eller använda. Det uppstår sedan i vissa regioner också en del diskussion om huruvida antingen Hebreerbrevet eller Uppenbarelseboken ska vara med i kanon eller inte, men det är mer lokalt präglade diskussioner. Allt detta kan man se i olika sammanställningar som listor från den tiden eller i hur olika fornkyrkliga författare använder dessa skrifter. Det är väl belagt och finns på många håll från 100-talet och framåt.

Under denna tid (från 100-talet och framåt) skrivs det många andra religiösa skrifter som pockar på att få komma med. Dit hör de s k Apostoliska fäderna (t.ex. Didache och Hermas Herden), dit hör också olika s k nytestamentliga apokryfer och ett stort antal gnostiska skrifter. Bland dessa finns bl.a. Tomasevangeliet. Ingen av alla dessa skrifter får dock någonsin en plats i den kristna kyrkans heliga skrifter.  Varför och hur gick det till?

Många tror nämligen att när olika biskopar på kyrkomötena på 300-talet skulle fatta beslutet om kanon, så var deras huvudfråga: Hur många skrifter ska vi rensa bort och vilka? Det är så långt ifrån sanningen man kan komma! Verkligheten är den att deras huvudfråga snarare var: Ska vi verkligen ha med alla dessa 27 eller ska någon bort? Med 27 syftar jag på de 27 skrifter som nu ingår i vårt Nya testamente. Att ha fler skrifter i kanon var aldrig någon reell fråga. Man rensade inte bort, man satte bara en slutgiltig officiell gräns som satte stopp för försöken att smussla in fler skrifter av tvivelaktig (gnostisk) karaktär.

1) Första grundkravet på en skrift var att den skulle vara apostolisk. Det betyder att den ska ha varit skriven av en apostel eller en nära medarbetare till en sådan. Därmed blev i praktiken skrifter senare än ca år 100 i praktiken uteslutna. Man räknar med att Johannneslitteraturen tillhör det sist skrivna i NT och är från ca 90-talet.

2) Andra grundkravet är att skriften ska ha apostolisk lära. Detta hänger naturligtvis intimt samman med första punkten. Men, det var ett sätt att dubbelkolla att den verkligen var apostolisk. Vad som var apostolisk lära visste man dels genom NT:s nuvarande 27 skrifter och dels genom den muntliga tradition av förkunnelse som fanns överallt och som stämde överens med de 27.  Böcker med gnostisk lära blev därmed automatiskt uteslutna. Därför har t.ex. Tomasevangeliet aldrig haft någon chans att komma in. Det är inte ett fulltonigt evangelium och läran visar gnostiska spår.

3) Tredje grundkravet var att skriften skulle ha varit allmänt använd i alla församlingar överallt och alltid. Det betyder att ingen skrift som bara varit populär i någon viss landsända av det Romerska riket eller i någon viss stad eller i något visst sammanhang kunde komma i fråga.

Det fungerar nämligen så här: Paulus skrev Romarbrevet. Eftersom Paulus var en allmänt erkänd apostel och därmed befullmäktigad auktoritet, skrevs brevet snabbt av och spriddes till alla andra församlingar och började läsas även där. Romarbrevet blev därför från första början när det skrevs (på 50-talet e.Kr.) använt som helig skrift i alla kristna församlingar. Läran i brevet stämde överens med den apostoliska undervisning alla hade fått. Att man läste varandras brev och skrifter framgår redan av Kol. 4:16. Att Paulus brev räknades som helig skrift framgår redan av 2 Pet 3:15-16.

Endast de skrifter som uppfyllde alla tre kraven kom med i kanon. Och det handlade alltså inte om att rensa ut i stor flora av många böcker, utan det handlade om att slutgiltigt bestämma vi tar inte bara de 21 icke omdiskuterade skrifterna, utan även de sex något omdiskuterade, dvs även 2-3 Joh, Jak, Jud, Heb, Upp. Det var alltså inte egentligen en diskussion om kanon skulle vara större än den är, utan snarare om den skulle vara mindre. Men genom att fastställa dessa 27, så satte man punkt för alla eventuella diskussion om olika s k barndomsevangelier, olika apokalypser under olika apostlars namn, diverse gnostiska skrifter. Gränsen var satt, dörren var ständ, baserad på etablerad praxis och tradition och gemensam uppfattning om vad som var den apostoliska läran.

Från 100-talet och framåt skrevs många gnostiska skrifter som utgavs att vara skrivna av olika apostlar, Tomas, Petrus, Filippus osv. Sedan försökte olika gnostiker få in dessa i kyrkan. Men det lyckades inte, eftersom den kristna kyrkan kunde ifrågasätta deras äkthet, eftersom ingen hade hört talas om dem förut (se punkt 3),  därmed kunde man verkligen tvivla på att de var skrivna av en apostel (se punkt 1), och den gnostiska läran i den stämde inte överens med vad som var normal förkunnelse (se punkt 2).

Kan man då säga att Kyrkan skapade Bibelns kanon och därför är en auktoritet som vi måste ge samma eller högre auktoritet än vad vi själva kan läsa i Bibeln?

Det kan man inte säga, enligt min mening. Kyrkan skapade ju egentligen ingenting här. Kyrkan var endast mottagare av heliga skrifter som från första början hade apostolisk auktoritet och lära. Därför spred kyrkan genast dessa skrifter och började använda dem överallt. Auktoriteten i dessa skrifter härrör alltså inte från Kyrkan, utan ifrån den Herre som gett apostlarna fullmakt att vara apostlar. Skrifterna hade redan auktoritet. Kyrkans enda uppgift av att acceptera och bejaka denna auktoritet och underordna sig. Fastställandet av vilka skrifter som skulle ingå i kanon var därför inte ett skapande, utan ett erkännande av skrifternas auktoritet.

Det fanns givetvis en muntlig tradition av kristen förkunnelse som gått från mun till mun och som ytterst byggde på apostlarnas förkunnelse. Denna tradition av muntlig förkunnelse stämde så pass väl överens med NT:s skrifter att man därför kunde igenkänna att skrifterna hade apostolisk lära. Men, då hade å andra sidan dessa skrifter också använts i över 300 år parallellt med den muntliga förkunnelsen. Eftersom den apostoliska läran bygger på apostlarnas undervisning och eftersom denna undervisning fick sitt skriftliga och oföränderliga uttryck i NT:s skrifter, så blir ju därför NT:s skrifter alltid något som står över den muntliga traditionen och så att säga är en domare över traditionen (Jfr Heb 4:12-13). En muntlig tradition, hur bra den än är, kan ju aldrig förbli lika oföränderlig och konstant som en skriven tradition.

Därför är det fel att säga att Kyrkan kom först och sedan Bibeln, om man inte med Kyrkan menar apostlarna och deras förkunnelse. Därför att den kyrka som först hörde apostlarnas förkunnelse och tog emot den, och sedan tog emot deras skrifter, är logiskt sett sekundär i förhållande till skrifterna, om man ser till vad som födde vad.

Därför måste all kristen förkunnelse och praxis i alla tider stämma överens med Bibeln och får inte ta sig uttryck som strider mot det som Bibeln uttryckligen vill säga eller som är en logisk följd av det som Bibeln vill säga. Med detta menar jag givetvis Bibeln rätt förstådd. Det är därför som jag i likhet med Reformatorer alltifrån 1500-talet t.ex. förkastar den katolska inställningen och praxisen angående helgon och särskilt Maria, vördandet av reliker, synen på påven och hans roll, celibatet för präster mm. Dessa är exempel på sådant som inte går att härröra från Bibelns undervisning, varken direkt eller logiskt.

Andra saker däremot, som diskuterats mycket och som successivt slagits fast vid olika kyrkomöten, som treenighetsläran från 300-400-talen, är åtminstone en indirekt och för övrigt ofrånkomlig logisk konsekvens av Bibelns undervisning och ska därför accepteras av alla som sätter Bibeln främst.

Nu är jag inte specifikt ute efter att nagelfara den romerskt katolska kyrkan i dessa inlägg. Men, det är ofrånkomligt att skriva om denna världens största kyrka när man skriver om sådant. Men, jag skulle lika gärna kunna skriva om mänskliga traditioner som upphöjts till helig status i frikyrkliga och/eller andra protestantiska kretsar och som på samma sätt skulle kunna ifrågasättas utifrån Skriften. Hit t.ex. ett och annat smått och gott i det som tillämpades och förkunnades för bara några årtionden sedan och som brukar kallas ”syndakatalogen”. Saker som fungerat som nutidens avlatsbrev eller krav på omskärelse i protestantisk tappning. Det finns också en hel del i nutida kristenhet som skulle behöva samma granskning. Det blir nämligen aldrig inaktuellt att granska sig själv eller den kristna församlingen utifrån Bibeln. Bibelns lära förändras ju inte, men dess mottagning i varje kristen generation är alltid i behov av rannsakan.

 

För övrigt:

Det är bara att gratulera Storbritannien till en premiärminister med viss insikt!

Byråkrati när den inte fungerar förnuftigt!

Detta är något konkret att be för, kristna som förföljs i främst muslimska och kommunistiska länder.

Övriga länkar: a

 

 

45 reaktioner till “Skrift och tradition – 2 – Bibelns kanon”

  1. Som vanligt väl skrivet och tänkt.

    Tänker dock på detta med syndakatalogen. Den är ju unisont förkastad. Men ett faktum att de allra flesta, kanske alla, var regler som grundades på den bibliska läran och tron. Att inte dricka alkohol, inte röka, bära huvudbonad, inte svära etc är definitivt regler som tagits från Bibeln……

    Det är egentligen bara huvudbonaden jag om inte förkastar så tycker tillhör judendomen. Dock måste vi erkänna att även det tillhör urkyrkan och den gamla traditionen. Och hur kommer det sig att vi tycker det nästan ses som fromt när judar, katoliker och muslimer sätter på sig något men löjligt om vi gör det?

  2. Det är ju inte löjligt att hålla en del, kanske rent av många, bud i syndakatalogen. Men det är ingen lag och man blir inte en bättre kristen för det. Ursprungligen var det inte någon illvillighet utan skulle vara en hjälp för gemene man att hålla sej långt från de gränsstaket bortom vilken synden rådde. Att syndakatalogen till slut blev liktydigt med om man var kristen eller inte och att man inte heller kunde argumentera för dess existens utifrån Bibeln, det orsakade mycken skada vars följdverkningar (=motsatta diket) vi fortfarande lider utav. Alltid enkelt att sätta upp övervakningsbara regler, men det är ett väldigt trubbigt instrument.

    I Bibeln står för övrigt inget om att inte röka, det står verkligen inte att vi ska låta bli alkohol – bära huvudbonad råkade bara kvinnorna ut för där man tolkade ett Paulusord fel. Bland äldre frikyrkofolk sitter det här fortfarande så hårt att en vettig diskussion är omöjlig. Det är ett axiom, naturlagar för dem, men samtidigt förfaller dessa äldre saliga kristna ofta åt skvaller, förtal och andligt högmod. Av någon anledning finns inte dessa saker med i syndakatalogen…

  3. Mikael

    Jag vet inte vart jag ska börja…

    Så jag lägger ner. En enkel fråga; har du ö h t läst någon från den katolska sidan som argumenterar för sin sak? Jag misstänker att du läst FF Bruce (o dyl) och tror det är sanningen i frågan.

    Tre saker att kolla upp;
    Var kanon avslutad år 80 e Kr i palestina?
    Vad beslutades på 300-talet på de urkyrkliga synoderna angående GT:s kanon?
    Att någon protesterat mot något urkyrkligt – typ kanon – betyder det i protestAntisk värld att det är rätt fram att då förkasta det?

    Jag slutar där, om du blir sugen på att först förstå den andra sidan, innan du reflexmässigt förkastar den, se invändning 6 (under: ”99 skäl emot…”)!

    God Jul

  4. En mycket bra och välskriven artikel, Mikael. Sällan har jag sett det så klart framställt, och jag lärde mig mycket. Egentligen borde en sån här framställning sätta punkt för vidare diskussion, men jag är säker på att när vissa läser detta kommer diskussionen att bli vild här nedanför (ni vet nog vad jag menar).

    Jag skulle vilja anknyta till det du bara berör lätt. För det första: Jag skulle tycka att det vore väldigt intressant om du någon gång skriver ett inlägg om de tveksamma traditioner som förekommer inom modern protestantism (som SvK) och frikyrklighet. Jag känner instinktivt att det stämmer, men det vore intressant med exempel.

    För det andra: Kanon är klar, men hur vet vi att vi tolkar rätt, eller vem som tolkar rätt? Lennart Jareteg på Bibelfokus har en tes som jag tycker det ligger mycket i, nämligen att splittring är Herrens medel för att vi ska förbli i sökandet. Det vill säga, genom att vi tycker olika och splittras så bryts tolkningar mot varandra. Vi får chansen att jämföra och välja. I längden har vi mindre fel än om bara en Kyrka får bestämma. Jämför demokrati, som är den minst dåliga styrelseformen, även om den har brister.

    Enhet, där alla går samman i en enda tradition, det blir ett Babels torn. Därför vill Herren splittra oss. Jag tycker tanken känns rätt, och den klickar också med ditt resonemang om kanon.

  5. Mikael! Det är mycket intressant att ta del av ditt stora kunnande på detta område. Mycket är okontroversiellt, och jag kan direkt bejaka det.

    Men fortfarande läser jag in i din text att du missförstått vissa grundläggande fakta om Katolska kyrkans syn på Kyrkans väsen, Skrift och tradition. Det framkommer i följande citat:

    ”Romerska katoliker brukar nu hävda att det är Kyrkan som har skapat denna kanon. Därför är det Kyrkan och Kyrkans tradition som är den avgörande auktoriteten i vid mening, eftersom Kyrkan också bestämmer vad som är rätt tolkning av Bibeln, vad som är rätt lära. Vi skulle inte haft någon bibelkanon utan Kyrkan, alltså kommer Kyrkan före Bibeln. Konsekvensen är, att vi som är protestanter, frikyrkliga och andra, är ute i fel väder när vi förkastar den romerskt-katolska kyrkans överhuvud påven och det kyrkliga läroämbetet när vi hävdar att Bibeln är högsta auktoritet och så att säga vänder den mot Kyrkan. Vi borde böja oss för Kyrkans auktoritet och de traditioner som Kyrkan anser att vi borde följa, oavsett om de står i Bibeln eller ej. Vi protestanter och frikyrkliga är inkonsekventa som bara accepterar Bibelns kanon och treenighetsläran, vi borde köpa allt!”

    Detta är en fullständig feluppfattning. Att Uppenbarelsen kommer från Gud och förmedlas av apostlarna och som vi tar emot och förstår mer av i den helige Andes ljus och inte något vi själva hittar på eller skapar är en grundläggande självklarhet som Katolska kyrkan omfattar. Den uppenbarade sanningen, Guds handlande med Israels folk, Inkarnationen genom Jesus och förmedlingen av detta genom GT och NT och apostlarnas undervisning brukar vi kalla ”Trons skatt”. Något vi tagit emot och inte förfogar över efter eget gottfinnande.

    Din utsaga ”Vi skulle inte haft någon bibelkanon utan Kyrkan, alltså kommer Kyrkan före Bibeln. Konsekvensen är, att vi som är protestanter, frikyrkliga och andra, är ute i fel väder när vi förkastar den romerskt-katolska kyrkans överhuvud påven och det kyrkliga läroämbetet”, blir därför meningslös, eftersom redan första ledet är en felaktig premiss.

    Jag har skrivit lite mera utförligt på min blogg och citerar två viktiga kyrkliga dokument: Dei Verbum från Andra Vatikankonciliet och Benedikt XVI´s VERBUM DOMINI:
    http://www.katolsktfonster.se/forum/blogs/55215.aspx

    God fortsättning!
    Bengt Malmgren

  6. Bengt Malmgren skrev: ”Din utsaga …. blir därför meningslös, eftersom redan första ledet är en felaktig premiss.”

    Jo, det är ju standard-argumentet som vi får höra hela tiden. ”Vi har missförstått er.”

    Jag tog upp ett antal av dessa ”missförstånd” för några veckor sedan.

    http://unajuaje.niwega.net/2011/12/14/helig-fader/

    I bloggposten får du klicka vidare från The Glories of Mary sammanställd av “helgonet” Alfons de Liguori.

    Och med detta ”helgons” skrifsamling vill jag bara påvisa att vi läser samma text (om vi läser den).

    Du anser då med största sannolikhet att texterna presenterar RKK’s uppfinning ”hyper-dulia”, vilket stämmer med dina premisser.

    Och jag (tillsammans med kristustrogna protestanter) anser att det handlar om ”tillbedjan” som bara tillkommer Gud.

    Och detta stämmer med mina premisser.

    Jag ser, enligt dessa premisser som är minst lika giltiga som dina, i dessa texter spiritism och tillbedjan av en människa.

    Du vill inte kalla det så, men att jag skulle ha missförstått dej är en felaktig premiss.

    /Kjell

  7. Kjell!
    Skall vi kunna samtala måste vi kunna särskilja begrepp och teman så att vi inte talar förbi varandra.

    1. Katolsk tro är att tillbedjan tillkommer endast den treenige Guden.
    2. Om Maria tillbedjes som Gud är det ett felaktigt bruk.
    I diskussoonen får vi då undersöka vad som menas med tillbedjan så att vi inte missförstår varandra i sakfrågan.

    3. Eftersom du inte har något att invända mot det jag sade om traditionen som fenomen, så antar jag att du håller med mig om att en genuin tradition som förmedlar evangeliet existerar, diskussionen gäller då vad som är genuin tradition och inte.

    Rent generellt, att det förekommit och förekommer överdrivna bruk och felaktiga bruk inom Katolska kyrkan har jag ingen svårighet med. Är tacksam för kritik. Katolska kyrkan behöver precis som andra samfund ständigt reformeras som Mikael skriver.

    Med vänlig hälsning

  8. Bengt Malmgren skrev: ”I diskussoonen får vi då undersöka vad som menas med tillbedjan så att vi inte missförstår varandra i sakfrågan.”

    Det är väl just där (och i liknande situationer) jag är betydligt mindre optimistisk än du.

    Visst håller jag med dej att vi båda i stor utsträckning bygger på tolkningstraditioner.

    Men eftersom vi har byggt vidare på olika traditioner så länge har det lett till att vi har olika paradigma.

    Och då funkar inte längre en dialog eftersom vi säger samma ord men menar olika saker.

    Eller ibland säger olika ord men menar detsamma.

    /Kjell

  9. Mikael K
    Du skrev I den första kyrkan hade apostlarnas förkunnelse den högsta auktoriteten. Den var från början enbart muntlig, men blev sedermera satt i skrift – böckerna i vårt NT
    Det stämmer möjligen på de 4 evangelierna men inte på breven som utgör den stora majoriteten av NTs skrifter. De var just brev d v s i skrift och inte muntlig förkunnelse.

    V g antilegoumenä, se min kommentar på Erevna http://erevna.nu/?p=3273#comment-11583 Citerar där ifrån Lutheranen 1/84:

    Tack vare uppgifter från kyrkofäder på 200-talet och inte minst genom biskop Eusebius monumentala kyrkohistoria – den första i sitt slag – som blev färdig omkring år 325, så känner vi till den gamla kyrkans bedömning av de skrifter som var i omlopp på 100-talet.

    Resultatet av kanonprocessen under denna tid blev följande. Det fanns en grupp på 20 skrifter som det rådde total enighet om i hela kyrkan. I denna grupp ingick de fyra evangelierna, Apg., Paulus 13 brev, 1 Joh. och 1 Petr. Dessa var bevisligen och bortom all tvekan av apostoliskt ursprung. De hade brukats i hela kyrkan från början. Sedan fanns det en grupp på 7 skrifter som det rådde mer eller mindre delade meningar om. Dessa var Hebr., 2 Petr., 2 och 3 Joh., Jak., Jud., och Upp. Man kunde här inte prestera en ovedersäglig bevisning som övertygade alla om dessa skrifters apostoliska ursprung. Somliga betvivlade deras äkthet. Slutligen fanns det en grupp skrifter, som alla utan vidare kunde avföra som oäkta eller vilseledande.

    De 20 böckerna har med en grekisk term, hämtad från Eusebius, kallats homologomena (av alla erkända) och de 7 har kallats antilegomena (motsagda). Det är dessa sammanlagt 27 böcker som vi nu har i vårt NT. Olika synoder och kyrkomöten beslöt i slutet av 300-talet och början av 400-talet, att de 27 skrifterna skulle ingå i NT:s kanon och användas i kyrkorna. Därmed upphävdes dock inte skillnaden mellan homologoumena och antilegomena

    Diskussioner om vilken auktoritet som skulle tillmätas de 7 omstridda böckerna fortsatte av och till långt fram i tiden. Den romersk katolska kyrkan gjorde för sin del definitivt slut på alla resonemang om dessa böckers ställning genom ett beslut på det tridentinska konciliet den 5 april 1546. Då beslöts att alla de böcker som ingick i den latinska översättningen Vulgata skulle vara helig, kanonisk skrift. Den som inte accepterade detta, han ”vare fördömd”. Förutom att GT utökades med 6 s.k. apokryfiska böcker (judisk andaktslitteratur som aldrig tillhört kanon) innebar detta beslut, att antilegomena skulle ha samma auktoritet och värde som övriga böcker i NT.

    Vi anser inte att antilegomena på något sätt skall förkastas. De är goda skrifter som haft och skall ha sin plats i kyrkans gudstjänster och i den enskilde kristnes andakt. De har en given plats i den samling böcker vi kallar Bibeln.

    I fornkyrkan hade antilegomena inte sådan dignitet att lärofrågor kunde avgöras enbart med hänvisning till vad som stod i dem. Först om en sak var klart belagd i de säkra, apostoliska böckerna kunde man hämta stöd även i antilegomena. De omstridda böckerna lästes således i ljuset av de allmänt erkända skrifterna – aldrig tvärtom.

    På detta sätt graderade även lutheranerna dessa två grupper av skrifter i NT. Också i kanonfrågan innebar således reformationen en återgång till den gamla kyrkans synsätt. Den som skrivit mest utförligt och klart om detta är Martin Chemnitz (1522-1586), lutherdomens främste teolog efter Luther. I sin berömda granskning av det tridentinska mötets dekret (Examen Concilii Tridentini) säger han bl.a. om antilegomena:

    Ingen lära som inte har en säker och klar grundval i de kanoniska böckerna bör hämtas ur dessa böcker. Inget kontroversiellt kan bevisas utifrån dessa böcker, om det inte finns andra bevis och bekräftelser i de kanoniska böckerna. Men vad som sägs i dessa böcker måste förklaras och förstås i enlighet med det som klart lärs i de kanoniska böckerna. Det råder inget tvivel om att detta var den gamla kyrkans mening.

    Denna skillnad i användningen av böckerna anser vi vara sund och riktig. Redan av detta skäl godtar vi som lutheraner således inte att någon t.ex. argumenterar för rättfärdiggörelse genom tro och gärningar utifrån Jak. 2:14-26

    Så långt Lutheranen. Håller inte nödvändigtvis med om allt men tycker att kommentaren var intressant i detta sammanhang. Hela kan alltså läsas på länken ovan.

  10. The first major church historian, Eusebius, who wrote his Church History c. AD 325, applied the Greek term ”antilegomena” to the disputed writings of the Early Church:

    Among the disputed writings, [των αντιλεγομένων], which are nevertheless recognized by many, are extant the so-called epistle of James and that of Jude, also the second epistle of Peter, and those that are called the second and third of John, whether they belong to the evangelist or to another person of the same name;… and besides, as I said, the Apocalypse of John,… And all these may be reckoned among the disputed books [των αντιλεγομένων].

    It is not indeed right to overlook the fact that some have rejected the Epistle to the Hebrews, saying that it is disputed [αντιλέγεσθαι] by the church of Rome, on the ground that it was not written by Paul.

    During the Reformation, Luther brought up the issue of the antilegomena among the Church Fathers, and though none of the New Testament books of the Canon of Trent were rejected from Luther’s canon, the terminology remains in use today.

  11. Kjell skriver: ”Men eftersom vi har byggt vidare på olika traditioner så länge har det lett till att vi har olika paradigma. Och då funkar inte längre en dialog eftersom vi säger samma ord men menar olika saker.”

    Jag menar att vi inte kan nöja oss med detta. Är vi medvetna om detta förhållande kan vi också gå bortom det. Det är en fråga om vilja. Jag menar att vi har inget val eftersom Jesus kallar de sina till enhet.

    1. Bengt Malmgren, intressant det du skriver! Jag ska försöka svara dig lite mer utförligt så fort jag kan. Men, jag när jag lite snabbt och översiktligt läser din kommentar och ditt blogginlägg på din egen blogg, så håller jag nog inte med dig om att jag totalt missförstått den katolska kyrkan. Mina egna formuleringar kanske inte var exakt desamma som Katolska kyrkan själv skulle använt, men jag menar att min beskrivning av detta ändå är den logiska följden av vad Katolska kyrkan faktiskt säger. Jag menar att ni katoliker fäster för stor tilltro till den fortsatta traditionsutvecklingen och ni är inte tillräckligt villiga att underkasta den en sträng biblisk kritik. Om man gör det med t.ex. treenighetsläran och koncilierna från 300- och 400-talen, så ser man att den läran är bibliskt rätt och riktig. Men, om man skulle göra samma sak med frågan om prästernas celibat, påvens roll, Mariadogmerna, helgonens roll mm, så blir resultatet ett annat. I de senare frågorna tillmäter ni den fortsatta traditionsutvecklingen en sådan stark och auktoritativ roll att denna blir okänslig för kritik utifrån ett bibliskt exegetiskt perspektiv. Det skulle jag vilja säga, visar att den fortsatta traditionen efter kanonbildningens tid har fått en alldeles för starkt tillmätt roll, som går långt utöver både skrift och förnuft. Men, jag ska försöka skriva mer utförligt om detta så fort jag kan.

  12. Bengt Malmgren, du skrev: ”Jag menar att vi har inget val eftersom Jesus kallar de sina till enhet.”

    Jag förmodar att du syftar på bland annat Joh. 13:34, och kanske även Joh. 17:9-11

    Jag beder för dem; det är icke för världen jag beder, utan för dem som du har givit åt mig, ty de äro dina såsom allt mitt är ditt, och ditt är mitt och jag är förhärligad i dem. Jag är nu icke längre kvar i världen, men de äro kvar i världen, när jag går till dig. Helige Fader, bevara dem i ditt namn det som du har förtrott åt mig för att de må vara ett, likasom vi äro ett.

    (Inom parentes, ”Helige Fader” är Gud Faderns unika titel….)

    I sammanhanget vill jag även ta med 2 Kor. 6:14-18 (som jag inte citerar – läs den själv).

    Jag håller givetvis med om att Jesus ”kallar” de sina till enhet.

    Men på båda fronter finns det, och har det ju alltid funnits, tvivel om vilka som får räknas dit.

    Extra ecclesiam nulla salus, för att bara nämna något och inte därför glömma kättarbålen och alla anathema.

    Vad det kommer ner på är att endera är jag ”extra ecclesiam” och hör således inte till den grupp som du bör ha gemensamhet med.

    Eller så har jag rätt att din ”Ecclesia” strukturellt och dogmatiskt sysslar med ockulta och blasfemiska saker och således inte hör till den grupp jag bör ha gemensamhet med.

    Den charmoffensiv som Svensk Katolicism kör med just nu är inte representativ för hur förhållandena ser ut i resten av världen.

    Tills vi törs kalla en spade för spade tror jag inte det finns minsta möjlighet till någon enhet i den mening som Jesus (er)bjöd och kommer att erbjuda när bönesvaret trillar på plats.

    Nu kan detta verka mycket hårt och militant men jag vill då understryka att det inte är ett personligt anfall.

    Bara en tydlig deklaration från en person som anser att ordet ”evangelikal” har ersatt ordet ”protestant” som eufemism och förberedelse för en enhet som inte är i enlighet med Herrens vilja.

    Jag vill vidare önska dej Herrens välsignelse. Inte som klyscha eller socker på det hela, men av hjärtat.

    /Kjell

  13. Forts på tidigare citat från Lutheranen 1/84, se http://erevna.nu/?p=3273#comment-11583

    Lutheranerna var djupt upprörda över detta tilltag. En skrift blir inte gudomligt inspirerad, helig skrift genom kyrkliga beslut! Antingen är den det från början, eller så är den det inte. Hur kunde den katolska kyrkan då bara bestämma, att apokryferna skulle anses som helt likvärdiga med GT:s andra böcker? Och hur kunde kyrkan självsvåldigt, bara genom ett enkelt beslut, upphäva fornkyrkans tveksamhet inför vissa skrifter i NT? Det svar de fick från en katolsk teolog var detta: ”Kyrkan har denna makt, att hon kan förläna vissa skrifter kanonisk auktoritet, vilken de inte har av sig själva eller från sina författare.” En sådan inställning fyllde lutheranerna med förfäran och sågs av dem som ett klart tecken på påvedömets antikristliga karaktär. Kyrkan kunde ju med en sådan makt i princip upphöja vad som helst till helig skrift.

    För den som vill vara bibeltrogen kan frågan om de i fornkyrkan omstridda skrifterna inte lösas på samma enkla sätt som i den romersk katolska kyrkan. För en katolik torde det knappast vara hela världen, om kanon utökas med några böcker. Den katolska kyrkan räknar nämligen med en källa till, som den anser vara lika mycket värd som Skriften. Det är traditionen, som härleds från Jesu och apostlarnas muntliga undervisning, och som man anser lever ett eget liv vid sidan av Skriften. Traditionen går i dagen hos kyrkofäder, i kyrkomöten och i andra kyrkliga beslut och ordningar under tidens lopp. På det tridentinska mötet beslöts att både Skriften och traditionen skulle ha samma auktoritet och mottagas ”med samma hängivenhet och vördnad”. Lutheranerna kunde inte acceptera, att något så oklart och diffust som traditionen skulle jämställas med Skriften. För dem stod Skriften över traditionen.

  14. Mikael
    Prästcelibatet, påvens roll, Mariadogmerna och helgonens roll är tidigare fullt katolskt utvecklat; än både treenighetsläran och kanon!

    Så vad är problemet!

    Du plockar (i protestandestil) vad du tror är rimligt (du sätter dig över Kyrkan) och vi följer den urgamla urjyrkliga kristna traditionen i allt!

    Allt gott
    Anders

  15. Ag
    vi följer den urgamla urjyrkliga kristna traditionen i allt
    Nähä du, det gör ni inte alls..!

    Ta t ex att er tradition skulle vara jämställd Skriften och många ggr t o m står över den. Den urkyrkliga traditionen hävdade aldrig någon skild från Skriften, utan med tradition avsågs Skriften och inget annat, d v s sola scriptura (Skriften allena). Se t ex http://www.christiantruth.com/scriptureandchurchfathers.html#277

    Calvin

    Moreover, they unjustly set the ancient fathers against us as if in them they had supporters of their own impiety. If the contest were to be determined by patristic authority, the tide of victory—to put it very modestly—would turn to our side… With a frightful to do, they overwhelm us as despisers and adversaries of the fathers! But we do not despise them; in fact, if it were to our present purpose, I could with no trouble at all prove that the greater part of what we are saying today meets their approval.

    Gregorius av Nyssa

    Whatever is not supported by the testimony of Scripture we reject as false.

    Macrina

    We make the Holy Scriptures the rule and the measure of every tenet (dogma); we necessarily fix our eyes upon that, and approve that alone which may be made to harmonize with the intention of those writings

    Webster skriver:

    We have examined the teaching of the Apologists, Irenaeus, Tertullian, Clement of Alexandria, Origen, Athanasius, Cyril of Jerusalem, John Chrysostom, Basil of Caesarea, Gregory of Nyssa, Gregory of Nazianzus and Augustine. We have seen conclusively that all looked to Scripture as the ultimate authority for the Church. The Scriptures were the only source of truth for the faith of the Church and the all–sufficient deposit of the apostolic tradition. The tradition preached orally by the bishops of the Church was identical in content to the teaching of Scripture. Not one doctrine necessary for salvation had been handed down orally from the apostles that was independent of the Scriptures. They were and are, therefore, materially sufficient. These fathers universally taught that all doctrinal teaching must be proven and validated from Scripture. Any doctrine which could not be proven from Scripture was rejected as a false tradition, even though it might claim apostolic authority. Jerome epitomizes the overall view attitude of the Church fathers when he says (Hieronymus) :

    The other things, also, which they find and feign, of themselves, without the authority and testimonies of the Scriptures, as if by apostolical tradition, the sword of God [the word of God in the Scriptures] strikes down.

    Tomas av Aquino:

    He taught that Scripture alone was the canonical standard of doctrine, and therefore the foundation and source of truth for the faith of the Church: ‘Only canonical Scripture is the rule of faith’ (quia sola canonica scriptura est regula fidei).293 Note that he used the term sola Scriptura (Skriften allena).

    Webster avslutar:

    The opinion of the fathers and theologians throughout the history of the Church and up to the Reformation was overwhelmingly in favor of the Reformation principle of sola Scriptura and antithetical to the position of the Council of Trent. Contrary to claims by Roman Catholic apologists, the principle of sola Scriptura is not only biblical, it is historical. It is Roman Catholic teaching, as defined by the Council of Trent, which is, in fact, unhistorical.

  16. Mer om Skrift och tradition från Websters länk, http://www.christiantruth.com/scriptureandchurchfathers.html#277

    Den romerskt katolske medeltidsteologen Brian Tierney, summerar förhållandet mellan Skrift och tradition i tidig medeltid.

    …before the thirteenth century, there is little trace.. that Tradition constituted a source of divine revelation separate from Scripture and little inclination to set up a distinction—still less an opposition—between Scriptural revelation and church doctrine.

    …for twelfth century theologians (as for the Fathers themselves), church and Scripture ‘co–inhered.’ This seems true in the sense that the teaching of the church and the teaching of Scripture were conceived of as essentially one. ‘The men of the Middle Ages lived in the Bible and by the Bible.’

    Louis Boyer drar slutsatsen

    ..the Bible alone, is the ‘Word of God’ more directly and fully than any of its other expressions, since it alone is so inspired by God as to have him for its author…

    St. Augustine may be said to have given definite expression to this in a passage of his 19th letter to St. Jerome (Hieronymus): ‘To those books of Scripture alone that are now known as canonical I have learned to pay the honour and respect of believing firmly that none of their authors made any mistake in what they wrote.’

    St. Thomas, far from moderating this expression, brings out its doctrine most precisely in the beginning of the Summa Theologica. The scriptural books alone, in and by themselves, enjoy absolute authority, since the Christian faith rests entirely on the revelation made by God to the apostles, and before them to the prophets; it is handed down to us with the direct authority of God only in the canonical books.

    All other writers, including the doctors of the Church, can by themselves only be the basis of probable arguments. Arguments drawn from Scripture are alone by themselves conclusive. Therefore, the Bible alone provides the real foundations for sacred science.

    En annan romersk katolsk teolog George Tavard skriver:

    The greatest centuries of the Middle Ages—twelfth and thirteenth—were thus faithful to the patristic concept of ‘Scripture alone

    Webster avslutar:

    A shift took place in the teaching of the later Middle Ages… Heiko Oberman writes of two opposing views on tradition… which he calls Tradition I and Tradition II.

    Tradition I is the historic position of the patristic and early Middle Ages, that Scripture contains all the truths necessary for salvation. Scripture is the materially sufficient source of all doctrine for the Church and tradition the authoritative ecclesiastical interpretation of that standard.

    Tradition II, however, made tradition more than the authoritative interpretation of Scripture. It became a source of revelation, supposedly containing truths which were handed down orally from the apostles and independent of Scripture. This meant that Scripture was not materially sufficient.

    Som Oberman skriver:
    Tradition I, then, represents the sufficiency of Holy Scripture as understood by the Fathers and doctors of the Church. In the case of disagreement between these interpreters, Holy Scripture has the final authority… Since the appeal to extrascriptural tradition is rejected, the validity of ecclesiastical traditions and consuetudines is not regarded as ‘self–supporting’ but depends on its relation to the faith handed down by God in Holy Scripture…

    The second concept of tradition, Tradition II, refers to the written and unwritten part of the apostolic message as approved by the Church… Ecclesiastical traditions, including canon law, are invested with the same degree of authority as that of Holy Scripture.

    This two source theory of revelation eventually found dogmatic formulation in the decrees of the Council of Trent on Scripture and Tradition. These decrees state that the revelation of God was contained in both the written Scriptures and the unwritten traditions. The point Oberman makes is that the decrees of Trent, sanctioning tradition as a vehicle of revelation, thereby rendering Scripture materially insufficient, are inconsistent with the historic testimony of the patristic and Middle Ages.

    The opinion of the fathers and theologians throughout the history of the Church and up to the Reformation was overwhelmingly in favor of the Reformation principle of sola Scriptura and antithetical to the position of the Council of Trent. Contrary to claims by Roman Catholic apologists, the principle of sola Scriptura is not only biblical, it is historical. It is Roman Catholic teaching, as defined by the Council of Trent, which is, in fact, unhistorical.

  17. Mikael K
    Eftersom du skriver att Anselm av Canterbury utövat inflytande på dig passar det till sist bra att citera honom…

    Tomas uppfattning om Skriften allena som trons regel, regula fidei, uttrycktes även av Anselm:

    For, indeed, in our preaching, nothing which Sacred Scripture… has not set forth or does not contain is conducive to spiritual salvation. Now, if on the basis of rational considerations we sometimes make a statement which we cannot clearly exhibit in the words of Scripture, or cannot prove by reference to these words, nonetheless in the following way we know by means of Scripture whether the statement ought to be accepted or rejected.

    If the statement is arrived at by clear reasoning and if Scripture in no respect contradicts it, then (since even as Scripture opposes no truth, so it favors no falsity) by the very fact that Scripture does not deny that which is affirmed on the basis of rational considerations, this affirmation is supported by the authority of Scripture. But if Scripture unquestionably opposes a view of ours, then even though our reasoning seems to us unassailable, this reasoning should not be believed to be supported by any truth.

    So, then, Sacred Scripture—in that it either clearly affirms them or else does not at all deny them—contains the authority for all rationally derived truths.

    1. Ja, Anselm verkar onekligen ha varit en klok person. Ännu klokare vore du också, om du översatte eller återberättade de texter du citerar. Även de som är vana vid att läsa engelska texter, kan ju tänkas hoppa över att läsa detta om det blir för mycket läsarbete pga annat språk. Jag tänker så själv varje gång jag av ren lathet har skrivit ett blogginlägg där jag bara stoppar in ett Youtube-klipp eller hänvisar till en bra engelskspråkig blogg. 🙂

  18. MK
    Klokare än Anselm…? 🙂

    Kanske har fel men läser inte de flesta obehindrat engelska texter nuförtiden? Har varken tid eller ork att översätta, inte nu i a f. Du får gärna göra det… 😉

  19. Jág håller med Mikael om att det vore bra med översättning till Svenska Christian… För min del har jag mycket att lära när det gäller engelska och annat… Och man kan ha olika kompitens …Och av olika skäl inte kompitens om allt ,eller var så ducktig på engelska…För min del av ett psykist handikap sen tidigare, pågrund av några felsteg i livet . Och den äldre gennerationnen . för att det inte var så brukligt för med bredda engelska kunnskaper för …

    Så när du kan översätt, och övriga till Svenska och även från andra språk ,gör det gärna ,det skulle var en stor välsignelse …

    Och är du säker på att detta är fackta:

    Resultatet av kanonprocessen under denna tid blev följande. Det fanns en grupp på 20 skrifter som det rådde total enighet om i hela kyrkan. I denna grupp ingick de fyra evangelierna, Apg., Paulus 13 brev, 1 Joh. och 1 Petr. Dessa var bevisligen och bortom all tvekan av apostoliskt ursprung. De hade brukats i hela kyrkan från början. Sedan fanns det en grupp på 7 skrifter som det rådde mer eller mindre delade meningar om. Dessa var Hebr., 2 Petr., 2 och 3 Joh., Jak., Jud., och Upp. Man kunde här inte prestera en ovedersäglig bevisning som övertygade alla om dessa skrifters apostoliska ursprung. Somliga betvivlade deras äkthet. Slutligen fanns det en grupp skrifter, som alla utan vidare kunde avföra som oäkta eller vilseledande.

    För detta känndes verkligen som en prövning för mig att få redda på … För tex Jakobs bok är ett verkligt stöd för min tro …Och jag ser den verkligen inte som nån gärningslära utan nåd igenom tro på Gud bara…

    Är inte detta du omnämner om dessa böker ,om att dessa böker inte säkert är apostoliska . Ett led i av djävulen och de fientliga till evangeliet , för att förvirra oss och ta Ordet ifrån oss , och stjäla tron på Gud ifrån oss till sist ,eller som ett hinder för människor att komma till tron på Gud och med bibeln som rättesnöre …

    Sedan fanns det en grupp på 7 skrifter som det rådde mer eller mindre delade meningar om. Dessa var Hebr., 2 Petr., 2 och 3 Joh., Jak., Jud., och Upp om att dessa böker inte är säkert apostoliska böker

    För dessa böcker är ju några av de viskitigaste i Bibeln som Jhonnes uppenbarelse Boken … Skulle detta stämma skulle det ju förändra hela den evangeliska tron på Gud …Och vad är det då som inte säger att andra böker inte heller är så trovärdiga …

    Och att islam inte skulle vara rätt och mormonnerna och jehovasvittne och framgånsgteologin och etz… Om bibeln är så osäker… Som vi fått den i vår hand i snart 2000 år …

    Och då blir tron återigen något bara för experter som vanligt folk inte kan klara sig utan…Trots att sådanna lärosätten bevisligen visat sig stått för mycket villolära och religösfångenskap igenom histiorien, och under samtiden …Och sådan som det förespråkas om ,och hoppas på nu förtiden med, och kan ledda till med …

    Om inte bibeln alltigenom är så trovärdig ,om det skulle var så … Så den som kallas av Gud till tro på Gud och inte är så högt bildad ,eller blir under sitt liv … Ska inte kunna vara säker på, om det verkligen är Gud man tror på enligt Guds Ord Bibeln … Och i och med det ryker ju Sola Scriptura med …Om Bibeln inte är i sin helhet trovärdig …Och då kan ju Katolisismens traditionner dugga med ,som trovärdig uppenbarelse för tron med …

    Så är detta du delat nu hållbara fackta egentligen…Och betänk att större delen av Kristenheten har trott på och förkunnat dessa böcker i bibeln, om tron och Guds underverk och profetiska framtid de pekar på som Jhoannes uppenbvarelse boken … Hur blir det då tex ,med vedermöddan och tusen årsriket , och den slutliga änden etz. Ur bara den boken och i 2 petrus brev att himmlarna och himlakropparna ska brinna upp i eld och det ska bli en ny Jord etz…

    Gode Gud förbarma dig över oss om detta med som du vill ,enligt ditt Ord bibeln, och giv oss din nåd och sanning som om dig och hela ditt Ord Bibeln och allt och församlingen angående allt som det står skrivet i Guds Ord bibeln på rätt väg med dig för gott? Och till tro på dig Gode Gud och in i trons villa färdiga på dig färdiga med våra verk … Som det blir bäst nu och alltid och för tid och evighet för din nåd och sannings skull endast för kristi kors och uppståndelse skull till evigt liv med dig Gud igen… Och i dig Gode Gud , bara som du vill Gode Gud i tro på dig Gud och ditt Ord Bibeln? Och som du vill endast i forttsättningen och med frälsningen med evigt liv tryggt och säckert i dig Gode Gud i Jesus namn,amen… Guds frid… Ronny …ps jhon 14:6

  20. Ronny
    Du kan lugnt fortsätta att hämta stöd för din tro i dessa 7. De ärr ju kanoniska böcker både i evangelisk kristenhet och katolicism.
    H
    Innan kanon fastställdes var dessa 7 på sina håll i frågasatta och även därefter. Kontroversiella lärofrågor kunde inte avgöras med stöd enbart ur denna grupp utan måste överensstämma med de 20.

    Vad jag vet ifrågasätter dock inga sammanhang om de ska ingå i Bibeln, inte ens extremlutheranska. De ingick t ex i Lutheran bibel.

    V g kommentarer på engelska håller jag med om att det bör undvikas men tillät mig ett undantag igår. Hade inte tid att översätta men ville ändå dela med mig av inföll medan järnet var varmt s a s…

  21. Information och inte inföll skulle det även stå..

    Sen är det en helt annan sak att liberalteologer som inte tror påBibeln som Guds ord vill ta bort det mesta…

  22. Tack Christian jag förstår ville bara fråga för att få klarhet …För det är ju bara sanningen som gör oss fri och då med betonningen på Herren själv och hans Ord Bibeln och hans vilja om tron och frälsningen och det nya livet i tron.Och hans vilja angående världen och djävulen och himlen och helvetet.Och det godda från Gud ,och synd och löng och problem och okunskap och konflikt krämpor och besvär …Och Guds Goda kunskap om det hela och även Bibeln Guds Ord … Och som rättesnöre för tron på Gud om det hela…

    Och för mig hjälpte att läsa en bok för många år sedan , om Sanningen: Vad är sanningen ,av Sven Reicheman… Och att vetenskap syslar ofta med teorier ,som allmänheten kan få ,som fackta och sanning. Mens vetenskapen vet att det är på det viset…Och jag hadde redan börjat försöka tänka utanför rammarna , för att kunna kringå löng, och hinder, och för att kunna se alternativ till det som sas och kunde uppfattars som som rätt och fel…Och tänkt på att Jesus är ju vägen sanningen och livet och enda vägen till Fadern Jhon 14:6 ,och Ordet som vart kött och blod ,som tog sin boning ibland oss och var full av nåd och sanning jhon 1:14…

    Och allsmäcktig Gud och allvetandets Gud och allsendets och allvise och allstädesnärvarande … Och Guds försonning och rättfärdighets gåva till var och en med Gud och nästan och oss själva och livet i Gud .Med det nya livet igenom frälsningen i Gud enligt Guds Ord bibeln…

    Och även enligt heb 13:8 Jesus Kristus är den samme igår och idag och för evigt ur Hebreverbrevet ….Som är en av de ifrågasatta 7 bökerna i Nt i bibeln ,som jag fått lära nu ,som vart prövas i Ljuset av de yterligare godkända 20 ansett av vissa i vicktiga frågor …

    Och för mig hadde den versen blivit ett rättesnöre i tron …Med tanke på att Jesus Kristus är den samme igår och idag och för evigt… Men blev enligt dinna fackta nu, ifrågasatta som mindre trovärdigt Löfte ,efter som det stod i en av de ifrågasatta skrifterna i Bibeln av vissa…,

    För jag hadde en mycket enkel filosofi … Att om jag tvilade och var osäker om något om tron på Gud eller om livet i övrigt eller hadde problem med … Så behövde jag bara bedja till vår skapare och Gud och fader för oss troende på Gud …Så skulle han som var sanningen och allsmäcktig och viste allt och var över alltnärvarande och hos alla och mig och allviss…

    Ge mig sin nåd och sanning och rätt väg vidare alltid och ge mig en trygg tillit och äckta tro på honom och hans kärlek och omsorg och rätt och barmhärtighet… Om Gud och Guds Ord och allt och alla och mig och mitt liv, och blott efter Guds Ord som Gud ville bara .Och hans nåd och sanning om allt… Och även hjälpa mig fram till hela sanningen om allt jag behövde veta och förstå och kunde behöva…Och för att kunna vilja lära och lita tryggt och ödmjukt och behärskat i tro på Gud Ordet , bara om …Och den eller det använt av Gud , och även mig själv i tro på Gud… Och det enbart enligt Guds Ord Bibeln som Gud ville ,och om rätt och fel om det hela med …

    Så jag kände mig trygg med den synen min, på tron och livet och höll på att lära mig efter Ordet Bibeln och utvecklade och mig och mitt liv efter i Gud … Och att alltmer följa Jesus Herren som Gud vill efter ,och med förnyelse och helgelse i tron efter bibeln som Gud önskade och med integritet och barmhärtighet på rätt väg … Som min önskan och bön om , och när jag var öppen för Gud och hans vilja …

    Men efter som jag inte jag kände mig helt trygg ändock med Gud..Men igenom detta halmstrå ändå av vishet ,jag trodde jag ändå kunde ha redan i Gud … Och att Bibeln är ändå med Gud hans nåd och sanning och vilja om Guds rike och världen och himmel och helvete och djävulen och hans listiga angrepp … Och angående var och en, och mig och vårt liv .Och om synd och löng problem och krämpor och besvär och angående tvivel och otro och fruktan och dom och fördömelse och villfarelse och oförsonlighet…

    Och Guds försonning med sig själv i Kristus , så han icke tillräknar oss våra missgärningar… Och som Kristus nu mannar oss att låt också ni försonna eder med kristus med Gud. Med frälsningen igenom tron av bara nåd från Gud som Gud och Guds Ord är och Gud vill …

    Och förlåt som ni i Kristus har blivit förlåtna av Gud , andra och er själva , för då skall Gud förlåt er med… För det är Ju sån han Är Gud och hans Ord och vilja …

    Han som är Kärleken … 1jhon 4:8 Ty Gud är kärleken…1kor 13 Kärleken som aldrig förgår .Och rom 13 säger: Kärleken gör inget ont mot sin nästa …Han som ber oss ,att vi ber honom inled oss inte i frestelse utan fräls oss från allt ont ty mackten och riket och äran tillhör dig i evighet amen …I Fader vår matt 6 i Bersgpredikan …

    Men om hans Ord kunde innehålla så mycket som 7 böker som var tveksamma om de var apostoliska plus typ markus 16:15-20 som också ansågs tveksam som om det skulle var med i skriften med …Men som väl sammanfattar tron tycker jag ändå …

    Så det kändes hopplöst och smärsamt och svårt att kunna gå vidare i tron på Gud …Om tom. med bibeln inte var tillförlitlig … Vem kan då veta vilken Gud som är den rätta Guden ,eller om inte alla är det…Eller vad som helst som känns bra för oss och gör oss trygga och motiverade är rätt…I en politisk korrekt humanistisk demokrati…

    Och jag ville lära känna Gud och att han skulle lära känna mig … Honom som Gud ,och han mig som den människa och det liv jag har…. Och till trygg tillit och tro på Gud och hans Ord och vilja i Gud och hans nåd och sanning och vilja att rädda alla och mig … Och födda på nytt till sitt barn och bli vår far också i Gud och Gud i oss med evigt liv i Gud … Så vi skulle få se honom som vi trodde på här sådan han är sedan hos Gud i himlen för evigt…Med möjligheten att bli sund i tron med sund och äckta tro på Gud i den sunda tron och läran Guds Ord bibeln…Blott igeom Guds nåd och sanning därom och endast för kristi kors och uppståndelse till evigt liv igen med Gud och blod som utgjöts till försonnig på Korset…

    Alla minna brister och problem höll på att ta kål på mig och driva mig bort från Gud …

    Och så kommer att tom med bibeln har sinna brister som detta…

    Detta kunde viste jag bli för mycket för mig och trodde jag … Och ledda till ,att allt hopp skulle bli ute för mig och som ett vittne för Gud för anhöriga och vänner och minna medmänniskor och kristna syskon… Och för min tro på Gud och frälsning…Om inte ens Guds Ord bibeln i sinna bästa översättningar var trovärdig …. För jag viste att jag inte skulle orka kämpa trons Godda kamp i längden och att risken var att jag inte skulle få ta emot seggerkronnan av Gud … Som jag tvilat så om jag var redo för eller förlorat och aldrig kunnde få igen eller aldrig tagit emot …Och över om jag nånsin skulle få klarhet över och bli trygg med Gud i tro på Gud och och Guds Ord bibel och verkligen vilja så jag finge det…

    Jag kände det som nu kom den lilla tuvan som stjälpte hela lasset ändå…Därför vart jag ta itu med detta på engång innan det vart för sent…

    Så tack för ditt svar Christan… Gud är verkligen God och ps 136:1 hans nåd varar evinnerligen för dig och alla och mig och bibeln är verkligen Guds Ord … Rom 8 Är Gud för oss vem kan då var emot oss . Och i slutet inget kan skilja oss från Guds Kärlek i Kristus Jesus Vår Herre …Och rom 7 -8:1 vem ska frälsa mig från denna dödens kropp ,Jo tack och lov är jag frälst igenom Jesus Kristus… 8:1 Så finns ingen fördömmelse för den som är i Kristus Jesus Vår Herre, ty livets Andes lag har gjort mig fri ifrån syndens och dödens lag…

    Det är såddan löften Gud hjälpt mig ur sitt Ord bibeln alltid efter och bevarat min tro och mitt liv frälst i Gud igenom och igenom honom blott …Då människor och djävulen dömt mig och jag dömt mig …Och även Gud dömt mig…Då har jag vädjat om hans nåd och frälsning och upprättelse med Gud och de det gällt och livet och Guds församling och minna egna och deras liv och mig och mitt liv …Och så för dem och deras liv med och alla och livet…Och frälsning från djävulen och allt ont och löng och villfaret och allt elände och högmod som går före fall i utbyte mot ödmjukhet som går före ära …Och att han skulle rädda ifrån att var på fel väg och in på rätt väg igen …Och alltid som Gud helst vill, till Guds ära och för Guds skull bara…Och att vi skulle släppa vår prestige och ödmjuka oss under Gud och stå emot djävulen så skulle han fly bortifrån oss…Blott igenom Gud , Igenom Guds nåd och sanning och kärlek och omsorg om alla andra och deras liv och oss själva …Och mig och mitt liv och livet och samhället och församlingen… Och man skulle vilja tryggt lita på Gud tro på Gudoch Guds ord … Och bli och förbli i tron frälst med evigt liv i Gud och verkligen vilja det för eller senare…Igenom Herren vår sköld och skärm och styrka och försvar…Och med honom och hans nåd sanning , och trygg och villig tillit till Gud och Guds Ord… Och med förlåtelse och välsignelse och frid med Gud efter behov , själva också i Gud älska Herren först och främst, som vår första kärlek…Och vår nästa var och en , som oss själva och livet i övrigt och missionsbefallningen matt 28:18-20 och församlingen och de kristna sammanhangen helt bara som Gud vill…Och att man mäste lydda Gud mer än människor och att man inte har nän skyldighet mot köttet men Gud …Och en kristen som mognar och vill det och lär så …. blir en tjännare och vän alltmer underlivet med Gud och folk och sinna egna och sinna krisna syskon och sig själv och livet som Gud vill och Guds Ord bibeln…Bådde ömsesidigt och ensiddigt då andra inte vill det alltid eller är reddo för ännu… Det är vad jag erfarit …

    Orspråksboken 19:11 Förstånd gör en människa tålmodig,och det är hennes ära att tillgiva vad någon brutit…

    Och då förstås oss själva med … För vi kan inte dömma den som Gud förlåter ,varken andra eller oss själva när han försonnat oss i Kristus med sig själv …Och inte tillräknar nästan och oss våra missgärningar…Efter som Gud älskar vår nästa och oss, osjälviskt och livet och sig själv och sitt Ord och sin vilja blott efter Guds Ord bibeln … Igenom sin nåd och sanning och Goda vilja …Och vill kalla oss till tro på Honom o ch leva som han vill…Och att göra detsamma som han vill tillsammans med honom …Och låt oss vilja det, och bli frälsta till hans lärjeungar med ett liv med Gud som Gud vill i Gud …

    Och bli människofiskare som vinner människor för Gud och bygger upp Guds rike och församling och lär som Gud vill och bli trygg med Gud om och allt enligt bibeln blott… och leva som Gud vill igenom bara hans nåd…

    För för människor är det omöjligt att bli frälst men för Gud är allt möjligt …. Därför håller det att tro på Jesus… Guds nåd är oss mer än nog, det kall till tro och frälsning och evigt liv han har för oss var och en i Honom vår Gud .Och den kallelse och tjänst han vill ge oss blott alltid, alltså …Och hans kraft är mer än nog för oss med gott mod och för att vi ska få det gott och rätt ställt med Gud och nästan och oss och livet och Guds församling och rike .Och för att det ska kunna stå väl till med oss och vårt liv också och bli så med som Gud vill med .Och även angående vår sundhet i tron med sund tro tillit till Gud … I den sunda tron och läran Guds Ord bibeln i hans nåd och sanning är min mennig .Och för att kunna finnas till hands för rätt människor med det med ,och villigt och och tacksamt och förnöjt med förkrosselse över Guds nåd och sanning…På alla livets områden och genneröst och andra för oss i Guds kärlek och sanning och omsorg och om oss själva och vårt liv ochhela livet som Gud vill i Gud… Och för att det ska bli helt klart och klarsynt för oss och vi vilja det med trygg tillit till Gud och Guds Ord och vilja nåd nu och alltid och för tid och evighet om vi vill det…Och vishetens begynnelse är Herrens Fruktan i Jesus namn ,amen Frid Ronny ps 103

  23. Hej Bengt,

    Att påstå att ni inte har befogat över ”trons skatt” efter eget gottfiende blir lite fel i sammanhanget.
    Protestanter tror att Skriften är en sammanhållen enhet, sann och utan fel i allt den säger såsom bibeln säger : ”Skriften kan ju inte sättas ur kraft” (Joh 10:35). Vi tror därför, att den är en ofelbar auktoritet och vägledning i allt vad vi tror och gör. Vi tror att den är alldeles tillräcklig, och klart lär oss allt vi behöver veta för vår frälsning, och att den gör människan ”vis så att [hon] blir frälst genom tron på Jesus Kristus” (2 Tim 3:15) och ”väl rustad för varje god gärning” (2 Tim 3:17). Vi skall inte vänta oss några andra uppenbarelser.
    Här skiljer sig den romersk katolska tron med den protestantiska, ni har mer likheter här med t.ex mormonerna än med lutheraner/kalvinister.

    Kring kanon…Inget kyrkomöte har någonsin beslutat ta med någon bok i Nya testamentet, utan de har endast bekräftat vad som varit allmän praxis. Att en enighet kunde uppstå inom några få århundraden, när väldiga lärostrider rasade i kyrkan, är verkligen ett vittnesbörd om Guds ledning…historien visar också att RKK inte var en del av denna kanonbildnin. Dessutom fanns inte påven/RKK på denna tid, utan det är något som blev skapt långt senare.

  24. När jag ser vad du skriver Bengt håller jag med dig i huvudsak…Men nåt som jag funderat på när det gäller Luther/Calvinistisk syn om tron , i varje fall Luthersk …Det är om man med dessa bibel ,synner, teologier , kan godkänna som trovärdigt och rätt efter bibeln? Personliga tilltal och uppenbarelser och tecken och under och mirakel från Gud …Som ju också bibeln vittnar om ,och som löftes Ord från Gud med under det nya förbundet med i Nt…

    För på mig verkar det som tex bara Luthers lära om skriften förespråkas och försvaras främst ibland .Och inte huvudsak tron Bibeln Guds Ord ,ren odlat igenom uppenbarels från och i Gud ,och som målsättning …

    Och kan man inte efter Luthers tolkning av skriften tex. finna trovärdighet , för annan tolkning av skriften ….Och människors och kristnas personliga erfarenheter ,och uppenbarelser och tecken och under och mirakel så förkastas det som villfarelse efter Luther syn …Eller sin personliga eller sin kyrkas tolkning av Luthers tolkning av skriften …

    Som om det inte vore värt att pröva ens trovärdigheten i vad andra säger om skriften, eller mennar sig erfarit med Gud och fått uppenbart för sig … Eller man mennar att Gud kan göra när det är hans vilja och tid för det enligt skriften Bibeln blott…

    Och som somliga kan erfarit från Gud igenom personliga tilltal och erfarenheter från Gud . Som man säger, och tror, fast man inte ens viste att det stod något om just det i Bibeln …Men senare fått fått redda på ,eller andra bekräftat ,och sett och förstått att det står omtalet om ,i Bibeln ,och blott efter bibelns lära ,igenom den Helige Ande trons Ande …Och att man kan så i bön till Gud , om i den helige Ande , med Guds Ord pröva och behålla vad gott är …

    Och om ämnet är gott ,och erfarenheten ,och tecknet och undret och miraklet är från Gud ,eller bara löng eller inbillning eller feltolkning…

    Eller ett falskt vittnes börd , och falskt tecken och under och mirakel, och en realitet helt övernaturligt från Guds fienden Djävulen. Och möjlighet när han får tillfälle , som Gud i den helige Ande Sanningens Ande och kraft, kan avslöja och rädda ifrån och skydda oss emot…Och ge oss i sin nåd och sanning och frihet ifrån ,och den frihet vi behöver istället med Gud .Och frälningen av nåd igenom tro på Gud bara Som Gud och Guds Ord egenligen är i sin nåd och sanning om Gud och Guds Ord och livet och allt och alla och och oss … Och om det naturliga och det andliga av Gud och av djävuelen… Så vi kan förstå skillnaden och tro Gud och göra som Gud vill och följa Herren Jesus som vår Herre…

    Och det anser jag är en personlig rättighet för varje människa och kristen och Herrens tjännare och kristet sammanhang och samhälle och sammanhang, att få nåd av Gud som Gud vill enligt bibeln och lära sig tryggt lita på Gud om i sanning.

    Och att få avgöra åt oss själva, om vi vill vara för Gud och Guds Ord och vilja och nåd och sanning eller ej, och om allt, eller något, eller så pass ,vi kan vara reddo för det eller bli och vilja under vårt liv . Med tanke också på allt och alla och alla och oss och vårt liv och livet som det är . Och alla hänsynstaganden för också ,i Gud, som han vet ….

    Som jag anser inga kyrkoleddare eller kyrkofäder eller människor och kristna och samhällen eller sammanhang eller ledande eller vanligt folk .Och kyrkor och kristna sammhang av nån sort, eller sekter och vilolärare om tron på Gud och bibeln… Eller inom andra religionner , eller det okulta, eller nev age ,eller Humanetiska ,ateistiska evultioniska sammanhang …

    Borde ej neka eller hindra nån eller sig själv sin rätt i Gud som gör oss trygg med Gud och ledder oss på rätta vägar med Gud som Gud vill…Och vi kan få nåd att vilja och lära av Gud under livet , enligt blott bibeln Guds Ord …

    Med ett nytt fortsatt liv med Gud och trots allt i hans nåd och sanning när vi vill….Och när vi dör med Gud för evigt sedan i himlen där bibeln vittnar om att det är bara härligt att vara med Gud …

    Och dessförinnan på Jorden i Guds nåd och sanning …Om eller när vi vill det för eller senare , steg för steg och hela livet ,med sinna dalar och höjder lära oss om vi vill och mer om när vi vill och den som vill.

    Som en Jesus Kristi Herrens lärjeunge Guds Ord sanna betydelse och vilja om livet och församlingen ,och få Guds full klarhet och klarsyn om under vårt liv …Den som vill ,med levande realtion och tro på Gud som mognar och växer till.Så långt som vi vill gå personligen med Gud och vårt liv i Gud …

    Men det verkar som när nån erfar och talar som jag gör nu och mennar det är från Gud ,eller värt att pröva åtminstonne i bön till Gud och med Guds Ord som rättesnöre endast för livet och Guds församling … Så Gud kan vissa oss sanningen om det hela ,och ge sin nåd som vi alla alltid behöver och efter behov…Med en fortsättnig som Gud vill och även angående teologi och praxis av…

    Då kan somliga bli stötta och roppa fannatism eller villolära och sekt…Och ändå har jag inte dömt någon eller krävt något… Bara sagt som jag tror det borde var leva med Gud enligt bibeln…Och att jag naturligtvis kan ha fel med …Men då vill jag med Guds nåd och hjälp villigt ändra mig och be om förlåt och bättra mig som Gud vill ödmjukt till Guds ära och för Guds skull med…

    Och det är det jag mennar att Luther och Calvin och övriga reformatorer och protestanter och Katolsk Kyrkan och andra och andra sammanhang och kyrkofäderna och vi alla människor och kristna…Kan ha fel och göra det som är fel avsiktligt och oavsiktligt och fel kunskap och rätt kunnskap…Men att det går att ändra sig och bättra sig och lära sig rätt med …Och då med Guds nåd och sanning och barmhärighet och vishet och hjälp och kraft … Och kärlek och omsorg om Gud och Guds Ord och alla andra och oss och vördnad och respekt för och privatlivet… Och även när det gäller tron på Gud …Och månna om ett humant samhälle och hela livet och Guds kristna sammanhang och församlingar , med Gud förmår vi det och trots allt vår tid , och i varje genneration… Som Gud anser det var bäst nu och alltid och vi kan komma till insikt över också , om vi vill ödmjukt för Guds Ord bibeln till Guds ära och för Guds skull blott…För det är så Gud vill och den kristna tron är mennar jag …

    Som är en rättfärdighets och försonnings gåva av nåd från Gud. Och helt rättfärdigt och i hans kärlek och sanning och omsorg från Gud om allt .Och fritt och för intet, som vi ska dela fritt och för inte med Gud och nästan och oss själva och livet med och kan i tro göra och lära i Gud … På endast Guds vilkor enligt Bibeln endast ,som är som bara Gud vill…

    Som bara Gud kan klargöra för alla och och våra egna oss… Och med all nåd och tro på Gud vi behöver alltid och hela livet och för evigt för den som vill… Och endast Gud och den, och det använt av honom ,även vi själva kan uppenbara för oss i Gud …Och hans nåd och sanning om gott och ont och ge oss en trygg frammognannde ödmjuk tro och hållning och liv och leverne om … Så mycket som vi vill göra som Gud vill och tro på Gud och bibeln om det …I nån av psalmerna står det Herrens nåd ska var över er ,så mycket ni förtröstar på Herren … Och då måste ju det rätta rådet vara ,och bönnen till Gud bli för livet och andra och oss själva och vår tid och kommande generationer till tidens slut .Och för tid och evighet . Helt bara som du vill Gode Gud i din nåd och kärlek och omsorg och sanning med din välsignelse och frid med dig Gode Gud och på rätt väg? Som det blir bäst nu och alltid och för evigt och ödmjukt och sakmodigt till din ära och för din skull bara Gode Gud ? Och tack Gud för du är den samme i bådde glädje och sorg och alltröst Gud och som förstår och kan hjälp oss och vill det Gud därför du älskar vår nästa och oss och livet och din församling och dig själv och ditt Ord och din vilja och är trofast för evigt vår trofaste Gud… Dig kan vi lita tryggt på och om livet och ditt Ord och din Goda vilja . Med din nåd och sanning om helt , när vi är reddo och vill och för gott och för evigt? Tack Gode Gud för det till din ära och för din skull bara Gode Gud i Jesus namn ,amen…Ronny frid ps 103

  25. Ag
    Och varenda kyrkofader motsäger er (rkk) bild av en från Skriften skild oberoende tradition (tradition II med Obermans definition ovan).

    Som Webster sammanfattar artikeln på länken ovan:

    Fädernas och teologernas uppfattning genom kyrkans historia och fram till reformationen var i överväldigande majoritet för reformationens formalprincip, Sola scriptura, och i motsatsställning till Trients hållning. I motsats till den uppfattning som RKK framhåller och försvarar, så är alltså formalprincipen, Sola scriptura, inte bara biblisk utan även historisk. Faktum är att det är den katolska läran (om en från Skriften oberoende tradition) som den definierades av Trient som inte stämmer med kyrkohistorian.

  26. Anders:
    Man brukar säga att Gregorius den Store stiftade påveämbetet.
    Innan dess fanns det biskopar som tillsammans styrde mer eller mindre demokratisk (och med Bibeln som rättsnöre).
    Den äldsta kyrkan är den ortodoxa kyrkan av Antioch (Konstaninopol), de var också de första att förneka påveämbetet. De har också med Bibelns stöd – blivit stiftad av Petrus själv (som man kan läsa om i APG)…här är deras lista över patriarker:
    http://mb-soft.com/believe/tww/antioch2.htm

  27. Michael!
    Det blir allt mindre kvar av din argumentation mot Katolska kyrkan. Det finns alltid konstruktiv kritik, Katolska kyrkan har inte rätt i allt, men den mera genomgripande kritiken av Katolska kyrkan som sådan från protestantiskt håll bottnar alltid i att man ger sig tolkningsföreträde till att definiera vad Katolska kyrkan lär utan att lyssna till vad Katolska kyrkan själv säger. Att påstå att Katolska kyrkan inte predikar frälsningen genom Jesus Kristus är lögn.

    Mb-soft.com förefaller vara en site som innehåller detaljerad information om det mesta, inte en enda referens till var materialet är hämtat från. Jag skulle ej betrakta den som tillförlitlig. Patriarklängderna från Antiochia verkar dock hämtade från Wikipedia.

    Angående påveämbetet: Det är sant att Petrus inte kallades påve, det språkbruket uppstod senare. Påven är ju inget annat än biskopen av Rom so enligt Katolsk tro ärver det primat i världskyrkan som Petrus hade i apostlakretsen. Jag vet att detta är kontroversiellt, protestanter förnekar det helt, ortodoxa kan tänka sig påven som den främste av patriarkerna, men accepterar inte den maktställning påveämbetet kommit att få under historiens lopp. Dialog pågår katoliker-ortodoxa. Se min bloggpost ”Petrus, kyrkans tjänare, medbroder och klippa”:
    http://www.katolsktfonster.se/forum/blogs/24690.aspx

    I cch med att Kyrkan blev accepterad av kejsar Konstantin och inte behövde kämpa för sin existens inleddes också en era då den blev korrumperad av makten. Därför har hela tiden behövts reformer och förnyelse. Vid år 1500 var situationen mycket eländig, och Luther hade rätt att mycket behövde reformeras Trient-konciliet var ett steg i den riktningen, men räckte itne, av många skäl, politiska intriger, Luthers temperament m.m. blev det istället en schism och motreformationen snarare förstärkte och mejslade ut det typiskt katolska i oposition mot det reformatoriska så att konflikten verkligen permanentades. Sedan kom Första Vatikankonciliet på 1800-talet då Vatikanstatens överlevnad som politisk institution stod i fokus och påve Pius IX vars pontifikat varade under många år hade behov att stärka påvedömets ställning, det var då de kontroversiella formuleringarna av påvens ofelbarhet kom till, enligt mig mycket olyckliga formuleringar som övertolkats och som bör kompletteras med det som Andra Vatikankonciliet lär om Kyrkan som Guds folk, biskoparnas kollegialitet och det allmänna trosmedvetandet hos Guds folk.

    Våra diskussioner här är reminiscenser av den förstärkning av konflikten som motreformationen och Första Vatikankonciliet innebar. Det finns fortfarande historiskt bråte och gamla attityder från denna tid att rensa ut inom Katolska kyrkan, men nu är det tid för dialog där olika samfund realistiskt och ömsesidigt kan se på både sina svagheter och styrkor och ha det gemensamma fokus på det som är vår enda styrka och hopp: Jesus Kristus som sänder den helige Ande, Hjälparen.

  28. Tycker nog det finns många ofelbara påvar även i det protestantiska lägret. Rör inte Herrens smorde hör man ofta i karismatiska sammanhang. Vad är det om inte ofelbart? Nåde den som har en annan uppfattning, då har man tillträdesförbud.

    Vad är katolska helgon jämfört med vallfarterna karismatiker gör till ett ställe någon berömd tv-evangelist ska besöka?

    Vad är helgonreliker när man ser vad folk är villiga att betala för tänder och hår från rockstjärnor? Eller i mer heliga sammanhang: när man inte får kasta iväg gamla uttjänta kassettband eftersom de innehåller ”helig undervisning” som är 30 år gammal (trots att där inte finns någon fungerande bandspelare)?

    Ibland känner jag helt enkelt att vi borde sopa rent framför egen dörr innan vi hoppar på andra.

  29. Det är bra det du skriver Bengt Malmgren med din dialaog form kan vi komma nån vart… Jag är mycket tacksam till Gud för din insats och hjälp… Gud välsigne dig och Guds frid !!! Och Gott nytt år till allihop!!! Ronny

  30. Ag
    Bra, du ska hållas kort, annars förstör du varenda bloggtråd du skriver på med din skrämmande otrevliga attityd. Även om din trosfrände Bengt försöker slå blå dunster i ögonen på oss och ge en falsk bild av både det ena och andra, så har han ett trevligt sätt. Bengt, kan du inte ta Anders i örat och lära honom lite vanligt hyfs…?

    Webster helt ointressant…!? Förstår att du tycker det m t p de för er obehagliga sanningar han framför om fädernas syn på Skrift och tradition på länken ovan http://www.christiantruth.com/scriptureandchurchfathers.html#277

    Även om du anser honom vara det kommer du inte undan citaten av fäderna, som tämligen entydigt visar deras med reformatorernas överensstämmande uppfattning i frågan:

    Fädernas och teologernas uppfattning genom kyrkans historia och fram till reformationen var i överväldigande majoritet för reformationens formalprincip, Sola scriptura, och i motsatsställning till Trients hållning. I motsats till den uppfattning som RKK framhåller och försvarar, så är alltså formalprincipen, Sola scriptura, inte bara biblisk utan även historisk. Faktum är att det är den katolska läran (om en från Skriften oberoende tradition) som den definierades av Trient som inte stämmer med kyrkohistorien.

  31. Wildvest

    Denna jämförelse med ”dem smorda” tycker jag inte går att ta i samma andetag som det som diskuteras här.

    I dessa kretsar är vi ju väldigt bra att sopa framför egen dörr, till skillnad från katolikerna som försvarar det mesta i absurdom.

    Tycker att dem som aviker från bibeln i ”våra” kretsar, på en gång blir synad i sömmarna.

  32. Christian jag vill du ska veta att jag teologiskt står på din sidda…Och min ursprunliga bibelsyn har jag från Livets Ord och trosrörelsen främst och Pingst….Och jag lutar i min bibelsyn mer åt dessa rörelser mer sunda drag jag sett och lärt och prövat och Luthersk undervisning och rättfärdigörelse igenom tro enligt skriften endast… Därför vågar jag ifrågasätta dessa rörelser och alla Kristna sammanhang… För jag tror på sola scriptura …Men då i den bemärkelsen att det finns ett liv ,med en levande relation och tro på Gud i Gud . Med Gud och människor och oss själva och livet. Och kyrkor och kristna sammanhag som fortsatt är Guds Kyrka och församling… Eller kan bli igen … Och i övrigt såväl ,som om redan nämt och ej nämt , så långt som jag reddan lärt och förståt och vet hur det är och vill som Gud vill…

    Och jag har ingen annan avsikt, än att få leva med Gud i trons villa färdig med minna verk och dela evangeliet fritt och för inte med alla som vill .Och ja bör , och blott i fortsatt nåd och sanning och frälsning i Gud , från då jag vart frälst skärtorsdagen påsken 1986… Och att lära mig och andra och av andra att lita tryggt på Gud och Guds Ord och vilja,och blott efter Ordet bibeln? Om Evangeliet och livet och församlingen och samhället och privatlivet i stort och smått och överhuvudtaget…Så väl det kan bli under mitt liv i Gud på Jorden igenom Guds nåd blott…Och sen efter välfullbordat verk…Vill jag få komma hem till Gud till Himlen ,eller så väl det blev…Efter jag kämpat trons Goda kamp klart ,och bevarat tron ,och få ta emot min segerkrans av Gud av bara nåd …Som då ligger reddo för mig hos Gud i Himlen ,som för alla som följer i minna fotspår som Palus skrev …Och det endast igenom Gud och Guds nåd och sanning och kraft och välsignelse och frid med Gud ,och på vägen som Gud vill och till Guds ära och för Guds skull bara…För som det står skrivet Rom 8 vi vet att för de som älskar Gud samverkar allt till det bästa för…

    Och varför jag skrivit så mycket denna gången i detta ämne, är för att jag repekterar dig Christian för din trohet mot Guds Ord och Guds vilja och nåd och sanning…Och med hopp om och önskan om att du inte tagit illa vid dig för det jag skrivit i min bristfällighet…Och naturligtvis ingen annan heller …Jag hoppas och ber om isåfall att Gud kan göra allt väl igen som Gud vill i Jesus namn ,amen Frid Ronny

  33. Christian

    Om du velat ha en vettig diskussion hade du fått det! Jag skriver inte till dig (eller Aletheia-gänget) för att vara trevlig!

    Din antikatolicism har stigit dig åt huvudet! Citaten är på samma nivå. Lösryckta utan vare sig sammanhang eller mening!

    Gott nytt år, hoppas det blir bättre än ditt förra… Ty hoppet är det sista som överger oss kyrkliga!

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.