Synpunkter på ekumeniskt samtal

Det har hållits ett ekumeniskt samtal mellan katoliker och protestanter i Elimkyrkan i Stockholm. De deltagande i samtalet var katoliken Bengt Malmgren, den katolske biskopen Anders Arborelius, pingstpastorn Sten-Gunnar Hedin och Credoakademins och Svenska Evangeliska Alliansens ledare Stefan Gustavsson. Dagens redaktör Elisabeth Sandlund var moderator för samtalet. Jag har ännu inte lyssnat på det, men väl läst några recensioner: Dagen, Aletheia, Bengt Malmgren, samt Stefan Gustavsson inledningsanförande.

Som pastor i pingstörelsen delar jag självklart Stefan Gustavssons allmänna synpunkter i hans inledningsanförande. Katoliker och evangelikaler har mycket gemensamt, som tron på den treenige Guden, inkarnationen, Jesu uppståndelse osv. Det finns också punkter där evangelikaler och katoliker närmat sig varandra, även om det i viss mån verkar lite luddigt. Samtidigt finns det flera lärofrågor där vi har en klart olika ståndpunkter.

Det råder också en stor skillnad i teologisk metod. Vi evangelikaler menar att allt måste prövas utifrån Bibeln och att ingen lära eller tradition som strider mot Skriftens klara mening kan accepteras.Katolikerna däremot menar att Guds Ande är verksam på ett sådant sätt i kyrkans tradition, att de kan acceptera som viktiga läror och gudomlig sanning även sådant som inte överhuvud taget står i Bibeln, samt sådant som vi evangelikaler anser strider mot Bibeln. Exempel på sådant är tron att Mariadogmerna, helgonens roll, reliker, påvens ställning mm.

Vi har inte samma syn som katolikerna på vad som är Bibelns innehåll. Vi accepterar inte de böcker som kallas Gamla testamentets apokryfer som Guds ord och som en del av Bibeln. Det gör katolikerna.

Jag ska inte här fördjupa mig i de läror som skiljer oss åt, utan bara konstatera att det är en stor skillnad.

Jag anser att ekumeniska samtal med katoliker är bra, om man tänker sig att det är samtal mellan kristna som står ganska långt ifrån varandra i flera avgörande lärofrågor och där syftet är att klargöra var man står i olika frågor och i syfte att undanröja onödiga missförstånd. I dagens sekulariserade samhälle har katoliker och evangelikaler en hel del gemensamt och skulle förmodligen i vissa avseenden tjäna på att göra gemensam sak. Jag tänker här t.ex. på likartade synsätt i olika etiska frågor. Samtal som leder till att vi bättre förstår varandra och som hålls på vänskaplig nivå och som kan leda till samarbete i frågor där vi har gemensam syn är därför bara bra.

Samtidigt måste man, enligt min mening, från evangelikalt håll göra tydligt och klart att syftet med samtalen aldrig kan vara att ge avkall på den evangeliska läran. Den evangelikala kritiken mot den katolska kyrkan har sedan Reformationen på 1500-talet stått fast och i flera av de viktiga frågorna har det inte ur vår synpunkt skett någon förändring till det bättre hos den katolska kyrkan överhuvud taget. När det gäller synen på Maria och helgonen, reliker, påvens roll, rättfärdiggörelsen mm, kan en reträtt från den reformatoriska teologin aldrig komma i fråga. I vissa avseenden och på vissa punkter, borde ett sådant samtal snarast leda till att kallelsen till romerska katoliker att omvända sig från felaktig lära och praxis upprepas.

Jag kan därför gärna tänka mig att samtala med katoliker. Både som människa och som teolog. Och i de fall där jag uppfattas som att jag missförstår katoliker är jag öppen för korrigering. Jag har ingen vilja till att missförstå. Samtidigt står jag fast vid att den kritik som reformatorer som Luther och Calvin riktade mot den katolska kyrkan på 1500-talet fortfarande behåller sin relevans. Likväl som andra syndare måste omvända sig från sina laster (som jag och alla andra), så måste även katolikerna mer specifikt omvända sig från de läror och traditioner som strider mot Skriften.  Jag anser naturligtvis också att vi evangelikaler måste vara öppna för korrigering av läran, utifrån Skriften. Men, katolikerna måste helt klart ändra ännu mer, för de har mera fel! (sic) De måste förändra hela sitt sätt att se på hela frågan om Skrift och tradition. De har fler och allvarligare fel i läran på grund av sitt felaktiga sätt att se på Skrift och tradition.

Nu förstår jag att alla katoliker som läser detta hoppar högt i på stolen och genast vill korrigera mig och påtala att jag verkar tro att just jag har rätt osv. Men, faktum är att jag inte talar bara för mig själv, utan för att ganska bred och stabil protestantisk tradition här. Det är inte bara jag som säger att katolikerna har fel vad beträffar skrift och tradition; det gör i stort sett alla protestanter fram till vår tid. Vi evangelikaler har förvisso våra egna tokigheter och olikheter, men i frågan om Skrift och tradition är vi rätt eniga i grunden. Och i just denna fråga kan jag inte se någon annan väg än att kalla till omvändelse. Det betyder inte att jag ser ner på alla katoliker eller att jag slår mig mer för bröstet än de katoliker som anser att jag borde böja min hals för påven. Och det betyder inte att jag inte kan se positiva och bra sidor hos katolska teologer. Jag har t.ex. haft stort utbyte av att läsa kloka katolska teologer som Anders Piltz och Gerald O’Collins om treenighetsläran. I en sådan fråga påverkar inte den olika synen på skrift och tradition lika mycket eller knappast alls. Det är skillnad mellan treenighetsläran och andra läror som är utombibliska eller icke-bibliska. Men, om inte Skriften är grunden utifrån vilken man avgör vad som är rätt eller fel, om inte Skriften står över traditionen, så kan dylika samtal inte leda någonvart.

Alltså: Samtal är bra i frågor där vi har en likartad eller gemensam syn och där det kan vara en fördel att samarbeta. Det är också bra med samtal för att klargöra var vi står och för att undanröja missförstånd samt för att i allmänhet ha goda relationer. Samtidigt, bör de evangelikala ledare som deltar i samtalen göra klart att det aldrig kan vara frågan om att ge avkall på den evangeliska läran. Reformatorerna (som Luther och Calvin) gick inte för långt i sin reformationsiver. Snarare nådde de inte ända fram.

En stor fråga är då: Kan verkligen samtal mellan svenska frikyrkopastorer och katolska företrädare i Sverige leda till att den världsvida romerskt-katolska kyrkan med påven i Rom i spetsen ändrar sig på någon väsentlig fråga? Om inte, så bör man klargöra på ett tydligt sätt att samtalen endast handlar om praktiska ting som Jesus-marsch, kamp mot alltför fria aborter, värnandet om äktenskapet osv. Bidra till att sanera bloggvärlden genom att sända tydliga och klara signaler, och låt inte som om ni har en mystisk roll för framtida religionssammanslagning i Kristi tjänst (jag hoppas alla förstår ironin i dessa rader).

Förtydligande (tillagt ett par timmar efter publicering):

Det jag skriver ovan handlar om ”ekumeniska samtal”. När man använder det uttrycket tolkas det ofta som samtal i syfte att verka för kyrkans enhet, dvs med syfte att samfund ska gå samman mer och mer. Det kan vara fel eller rätt tolkning. Det kan vara grovt förenklat i beskrivningen. Men, när man säger att man för sådana samtal, så tolkar väldigt många människor det på ett visst sätt. Man tolkar gärna in ”kyrkosammanslagning” i allt sådant tal. Man läser gärna in i detta sammanhang, att ”nu ska vi bli katoliker”. Det är med tanke på att saken kan tolkas i denna grovt förenklade mening som jag uttalar mina varningens ord i ovanstående bloggtext.

Det jag skulle önska mer (inte specifikt med anledning av samtalet i Elimkyrkan som refererats till ovan, utan mer allmänt) är att man är mer tydlig om vad samtalen går ut på och handlar om.

Det är exempelvis inte fel att samtala om praktiska och etiska frågor där vi har likartad syn, som ovan antytts. Det är heller inte fel att samtala om teologiska frågor i syfte att skapa mer kunskap hos alla inblandade. Att diskutera kyrkosyn och biskopar och apostlar, för att ta några exempel, med katolska företrädare, kan därför aldrig vara fel. Vi kan ju mitt i alla våra olikheter ha nytta av varandra respektive perspektiv och insikter. På större teologiska fakulteter där olika konfessioner finns representerade, är detta vardagsmat. Jag har t.ex. själv studerat treenighetsläran en hel del och därvid läst åtskilliga katolska, ortodoxa och protestantiska teologer med stor behållning. Jag kan mycket väl tänka mig att man t.ex. i samtal om ekklesiologi (synen på kyrkan) kan ha stor nytta av att ta del av ett helt annat perspektiv. Reformatorerna (som Luther och Calvin) avsåg ju egentligen inte att skapa en ny kyrka, utan att reformera den kyrka som redan fanns. Man skulle kunna fortsätta att räkna upp område efter område där samtal förs mellan katoliker och evangelikaler och där skiljelinjerna inte går mellan de respektive kyrkotraditionerna, utan snarare mellan person och person.

Men, det finns ingen anledning att ge sken av att 1500-talet var en oviktig parentes. Det finns ingen anledning att framställa det som att vi evangelikaler ska bli katoliker för att vi för olika sorters samtal med katoliker eller besöker Rom. Samtalen skulle nämligen lika gärna kunna gå ut på att påven ska resa till Wittenberg, Genève eller Canterbury (eller någon annan känd symbol) och böja sin nacke för det reformatoriska budskapet – i form av den anglikanska kyrkans 39 artiklar eller den lutherska konkordieboken eller den westminsterska trosbekännelsen eller något liknande. Faktum är, att det är mer åt det hållet vi borde tänka. Reformatorerna lyckades inte helt. De nådde inte ända fram. Men, om katoliker nu för tiden är öppna för den helige Andes verk genom den karismatiska rörelsen, så kanske det är dags att gå ett steg längre – en återgång av Kyrkan till en sund kristen lära byggd på enbart Skriften.

 

 

29 reaktioner till “Synpunkter på ekumeniskt samtal”

  1. Vad gäller Gamla Testamentets apokryfer som har integrerats i Bibel 2000 så betraktar kyrkan dem som Guds ord lika mycket som de andra böckerna i Bibeln. Orsaken till att de inte har funnits med i många Biblar har varit att judarna uteslöt dem ur sin Bibel för att de kristna använde dessa böcker flitigt för att bevisa att Jesus är Messias. De finns t.ex. verser som syftar på uppståndelsen. Böckerna uteslöts med det officiella skälet att de var skrivna på grekiska och att hebreiska var judarnas heliga språk. Men judarna hade använt en grekiska översättningar av Bibeln i ett par hundra år (Septuaginta) och det hade aldrig varit något problemen förrän de kristna började använda denna översättning i sin Bibel. Den innehöll de sju apokryfiska böckerna. De nytestamentliga författarna citarade ofta från Apokryferna och det Gamla Testamentet när de skrev de olika böckerna i Nya Testamentet. Bibelns kanon började utformas på 100-talet och blev färdig på 400-talet som också innehöll Apokryferna. Bibeln var intakt ända fram till 1500-talet när Luther tog bort Apokryferna på eget bevåg.

    1. Nja, Gamla testamentets apokryfer var väl lästa och använda av judarna på Jesu tid, det är sant. Men, de ansågs inte ingå i vad vi skulle kalla motsvarigheten till kanon (vår Bibel). Bara för att en bok används eller citeras (i t.ex. Nya testamentet) innebär ju inte att den är en helig skrift. Paulus citerar t.ex. hedniska författare i bl.a. Apg 17 Den kan ju vara en bra skrift även om den inte är Guds ord.

      Man kan säga att forskarna idag vet att judarna på Jesu tid inte ansåg apokryferna vara helig skrift på samma sätt som Mose lag eller profeterna. Detta kände även flera av de tidiga kyrkofäderna till, exempelvis Hieronymos. Han fick dock vika sig för andra som gärna nyttjade dessa skrifter.

      Det är riktigt att böckerna förlorade sin popularitet bland judarna på grund av att de kristna använde dem och kunde hitta stöd för sin kristna lära i dem. Men, det är lika korrekt att judarna med tiden slutade att läsa flera texter i GT under sina synagogsgudstjänster, som innehåller messianska profetior, som t.ex. Jes 53. Men – ett viktigt men – de tog inte bort dessa texter från Bibeln, de slutade bara att läsa dem högt i gudstjänsterna. Detta visar på skillnaden mellan att anse en bok vara helig skrift eller Guds ord å ena sidan, eller en vanlig mänsklig religiös skrift å den andra.

      När Martin Luther och andra reformatorer ”tog bort” GT:s apokryfer ur Bibeln, vilket inte är ett bra sätt att uttrycka det, så var det inte ”på eget bevåg” i betydelsen av en persons godtyckliga smak. Det var väl förankrat i kyrkohistoria att dessa böcker inte hade samma status som det vi kallar GT (de 39 böckerna). Luther skrev dessutom positivt om dem som ”goda och nyttiga att läsa”. Men, alla reformatorer var eniga om att de inte skulle ingå i kanon, eftersom man redan då visste att de aldrig någonsin haft kanonisk status bland judar, att tidiga kyrkofäder också kände till detta, osv. Om jag inte missminner mig helt, så var inte heller den Romerskt-katolska kyrkan så hundraprocentigt klar över denna fråga innan reformationen. Jag tror det var först i konciliet i Trent i mitten på 1500-talet som apokryfernas status som kanonisk skrift blev fastslagen officiellt, Och till och med i det sammanhanget blir de kallade ”deuterokanoniska”, vilket jag tror lite löst kan översättas ”andrahandskanoniska”.

  2. Hej,

    ”en återgång av Kyrkan till en sund kristen lära byggd på enbart Skriften.” Det låter bra och kanske till och med självklart, eftersom sola scriptura-principen upprepats så länge inom protestantismen, men är det verkligen så enkelt? Eftersom du nämner återgång, så undrar jag i så fall vilken tid det skulle vara då kyrkans lära byggde enbart på Skriften? Det kan inte vara Apostlagärningarnas kyrka, för då byggde man på de Skrifter som utgör vårt GT och på den apostoliska förkunnelsen, eftersom det tog många decennier innan alla NT:s skrifter var författade. Och sedan ytterligare några sekler innan man kan anse att kanoniceringsprocessen var över, alltså kyrkans erkännande av de Skrifter som ansågs auktoritativa. Kanoniceringsprocessen utmanar ett alltför förenklat perspektiv på Skriften i förhållande till tradition, just genom kyrkans uppdrag att kanonicera. Sedan är det självklart att den apostoliska förkunnelsen och praxisen levde vidare på många sätt förutom de nytestamentliga skrifterna: i predikan, vittnesbörd, andra skrifter, seder, bruk, etik, liturgi, osv. Med andra ord, tradition.

    Som jag ser det har kyrkans lära eller den kristna tron ALDRIG byggt enbart på Skriften, men Skriften har en särställning, något många katoliker och protestanter skulle vara överens om.

    Henrik Engholm, pingstvän och kyrkohistoriker

    1. Henrik Engholm, om jag hade tänkt som du, så hade jag tagit mig en seriös funderare på att konvertera till katolicismen.

      Jag medger att termen ”återgår” kanske inte var den bäst valda, men det blir väl ofta så i blogginlägg. Jag borde kanske skrivit ”mogna fram till” eller ”gå fram emot” eller något liknande. För tanken är givetvis att en kyrka som är behäftad med flera så pass grundläggande felaktigheter i sin teologi och praxis verkligen måste lämna det felaktiga och avancera fram till något bättre, att reformera sig. Men, för att göra det behöver man återvända till rötterna, till Skriften. Man behöver inse att inget som är helt hämtat från källor utanför Bibeln och helt saknar bibliskt stöd eller rent av är i strid med Bibelns samlade undervisning kan accepteras som lära eller praxis. Hit hör helgonens roll, påvens roll, mariologin mm.

      Så, det är Skriften som högsta auktoritet för tro och liv jag förespråkar, inte som enda källa till kunskap om kyrkohistoria eller annan historia.
      Eftersom Apostlagärningarnas kyrka inte enbart byggde på Gamla testamentets skrifter, utan också på apostlarnas förkunnelse (inklusive Jesu förkunnelse och gärning), så kan ju i någon mån faktiskt säga att de byggde på NT. Inte i bokstavlig mening givetvis, men väl i tankemässig och läromässig och traditionsmässig mening.

      Jag håller med dig om att vi inte ska fastna i alltför förenklade perspektiv på traditionen. Det har vi pingstvänner gjort alltför ofta. Men, jag delar inte din beskrivning av kanoniseringsprocessen. För vad innebar ”kanoniseringsprocessen? Jo, en kodifiering av praxis och inte ett beslut om vilka skrifter som ska förklaras som kanoniska. Det är stor skillnad!

      I praktiken innebar det, att när Paulus skrev Romarbrevet, så fick det brevet omedelbart en ”kanonisk” status i betydelsen av det ansågs vara en så pass auktoritativ skrift att den kunde jämföras med GT:s skrifter (jfr vad 2 Pet skriver om Paulus brev). Därför kopierades och spreds den skriften vidare från församling till församling och kom så att användas i hela kyrkan överallt som auktoritativ helig skrift. På samma sätt gick det till med övriga skrifter i NT.

      De beslut som togs på 300-talet av mer officiell karaktär handlade mer om att kodifiera denna praxis och sätta på pränt en gång för alla vilka skrifter som kunde anses som Guds ord och vilka som inte var det. Behovet att kodifiera praxis uppkom bl.a. på grund av vissa heretikers försök att prångla ut sina skrifter. Detta för att alla skulle veta vilka skrifter som skulle anses vara auktoritativa för tro och liv.
      NT:s skrifter hade alltså kanonisk auktoritet redan från det att de skrevs. De fick inte den ställningen på 300-talet. Det som hände då var endast ett officiellt tillkännagivande av att dessa 27 och inga andra ska hädanefter över huvud taget diskuteras som helig skrift.

      Ser du skillnaden här? Jag ser det inte som att kyrkan hade ett ”kanoniseringsuppdrag”, utan snarare att kyrkan skrev ner vad som redan var praxis och hade varit det sedan apostlarnas tid.
      Den apostoliska förkunnelsen och läran är högsta auktoritet för lära och liv. Och – det är viktigt – enda sättet att testa huruvida en annan tradition är apostolisk eller korrekt eller ej, är att testa den utifrån Skriften. NT:s skrifter är nämligen desamma nu som när de skrevs. (Jag är medveten om textkritiken och det är just därför jag skriver så. Skillnaderna är nämligen små och när det gäller min argumentation är de obefintliga). Muntliga traditioner och olika traditioner när det gäller praxis kan nämligen ändras ganska radikalt på tämligen kort tid. NT:s skrifter är i den meningen den enda apostoliska tradition man säkert kan veta finns kvar oförändrad. Allt annat kan ha ändrat både en och flera gånger.

      Att den apostoliska praxis lever kvar i den tidiga kristna kyrkans historia är tämligen självklart. Men, det är lika självklart att det tämligen snabbt uppkommer nya traditioner och praxis och med tiden är det svårt att skilja vad som är vad.

      Ett exempel på ovanstående är t.ex. dopfrågan. När uppstod praxisen med barndop, t.ex. Och är den apostolisk. Vi vet att det var vanligt kring år 200. Samtidigt som det fanns en praxis att skjuta upp dopet till ganska sent i livet, för att undvika risken för avfall efter dopet. Den teologi som ligger bakom detta, när uppstod den? Är den biblisk?
      Helgonens roll inom den katolska kyrkan saknar helt stöd i bibeltexterna. Skulle du vilja föreslå att vi närmar oss katolikerna på denna punkt under hänvisning till traditionen?

      Saker som detta visar, att en sund kristen lära måste ha som ett av sina grundläggande kriterium att den är i överensstämmelse med skriften. Vi kan vara oense ibland om tolkningen av Skriften, men vi kan i så fall vara ense om Skriften ändå är auktoriteten över vår tro.

      Så, kort och gott, det blir nog tämligen ofta förenklat i tämligen korta och snabbt tillkomna blogginlägg. Men, att kanoniseringsprocessen skulle vara mer ett problem för protestanter än för katoliker, kan jag inte hålla med dig om. Den katolska kyrkan behöver återgå till sina kanoniska rötter, till den enda säkra källan för apostolisk praxis – NT – och anpassa allt inom sin teologi och praxis till det. Dvs, inte nödvändigtvis kasta ut alla traditioner som inte direkt kan härledas ur bibelord, men definitivt allt som kan anses strida mot Skriftens klara lära.

      Kyrkan skapade inte kanon, den tog emot kanoniska skrifter. Skriften har inte en särställning bland traditioner, den har en auktoritetsställning över dem alla.

      Sedan är det en annan sak, att vi pingstvänner (för att ta ett näraliggande exempel) och andra frikyrkliga ofta har format våra församlingar, gudstjänster mm i motsatsförhållande till vad vi upplevt som ”tungt och stelt” inom Svenska kyrkan. Och därför kan gamla fina traditioner som att göra korstecken och läsa trosbekännelsen vid varje gudstjänst eller till och med att fira nattvard varje söndagsgudstjänst, betraktas som alltför ”liturgiskt”, ”stelt”, ”traditionellt”, ”katolskt” eller något annat negativt. Det är inte en diskussion på den nivån jag eftersträvar. Vi ska inte forma våra församlingar i motsatsförhållande till andra kyrkors traditioner. Sådana kan vara lika bra och bibliska som de vi är vana vid, fast bara lite annorlunda. Det finns en stor vidd även inom protestantismen.

  3. ”Dvs, inte nödvändigtvis kasta ut alla traditioner som inte direkt kan härledas ur bibelord, men definitivt allt som kan anses strida mot Skriftens klara lära.” I den här meningen gör du den åtskillnad som jag tycker är viktig att göra och som jag uppfattade att den sista meningen i ditt ursprungliga inlägg nästan inte ger utrymme för. Som du säkert är medveten om har det ju konstant sedan 1500-talet funnits rörelser som vill förkasta allt de inte uttryckligen finner i Bibeln eller NT. Zwingli tillät ju inte orglar i kyrkan och den reformerta traditionen har ju ofta gett uttryck för denna inställning till musik och bilder i gudstjänster/kyrkor. För Luther var inställningen till traditionen mycket annorlunda: I fallet med musik och bilder så var han positiv så länge det inte distraherade från ordets förkunnelse. Andra rörelser med reformert eller radikalreformatorisk nyans har ju på samma grunder varit mot kors, kyrkbyggnader, söndagskolor och annat.

    Nu förstår jag ju att det inte är dit du vill. Men min poäng är att vi protestanter ofta har hävdat något som i själva verket är obibliskt och osunt med sola scriptura. Vi har inte sett hur Guds Ord alltid hänger samman med kyrkan. Bibeln står inte utan sammanhang och måste förstås och relateras till det sammanhanget. Annars förnekar vi viktiga bibliska sanningar och riskerar att hamna i ”bibeldyrkan”. Det finns diken på båda sidor så att säga.

    Andra lärofrågor lämnar jag därhän nu. Jag tror på reformatorernas renässansinspirerade ideal ”tillbaka till källorna”, men inte på att isolera Bibeln från sitt sammanhang. Tillbaka till Bibeln blir därför också tillbaka till den tidiga kyrkan där Bibeln skrevs (till viss del), mottogs som Guds ord, och kanonicerades. Alltså Bibeln i en tradition, inte enbart Skriften.

    Jag kanske återkommer med mer senare. Detta är allt jag hinner med nu.

    1. Henrik Engholm, då förstår vi varann bättre.

      Nej, jag är nog mer pragmatiskt inställd och står nog generellt sett närmare Luther eller den anglikanska kyrkan i dessa frågor. Dock delar jag den reformerta skepsisen gentemot bilder av Gud och Jesus, där jag tror att det blir rent exegetiskt svårt att motivera varför man ska avbilda Gud Fadern eller Jesus Kristus. Just i det senare fallet har vi ett exempel på något som inte som på goda grunder kan tolkas som att det står i motsatsställning till Skriften. Alltså inte som läsandet av trosbekännelsen eller korstecken, som skulle kunna sägas vara tyst om i Bibeln, dvs det finns inte nämnt och det finns inget som är skrivet som kan tolkas som varande mot det.

      Jag har skrivit tidigare på denna blogg (31 mars och 1 april 2011) om boken Defending Constantine, samt även i ett Keryxnummer som gavs ut i våras om samma ämne. Där uttrycker jag också en lite annan syn på kyrkohistorien än den riktigt radikalreformatoriska. Jag tror faktiskt inte att det varit något riktigt brott i kyrkohistorien mellan den ursprungliga ”sanna” urkyrkan och senare tiders väckelsförsamlingar. Jag tror att den kristna församlingen alltid har funnits genom alla århundraden. Så, jag skulle inte vilja sätta mig själv i den radikala reformationens fack.

  4. Tradition har vi alla. Det är inget fel med traditioner. Vi ska snart fira jul, det är fullt med traditioner. Men de traditioner inom en kyrka som det inte finns bibelbelägg för, som närmast går emot vissa bibelställen, den traditionen måste skärskådas noggrant. Dit hör absolut mariologin, helgonens roll osv. Dit hör inte formen på talarstolen, val av musikinstrument, mässkrudar eller något annat.

    Ibland ganska realpolitiskt betingade beslut inom katolska kyrkan genom århundraden är väl svårt att få ihop med att den Helige Ande verkar och skapar nya läror och delläror som inte går att få ihop med Bibeln. Här har vi ett problem. Men också inom nykarismatiska kyrkor med s k mer eller mindre ofelbara apostlar.

  5. Tillbaka till ”endast Skriften”! Bort med Kyrkans traditioner…

    Kan någon visa mig vart i Skriften det nämns ”endast Skriften”? Matt 10:40; 16:15ff; 18:15-18; 28:20b; Luk 10:16; Joh 14:16, 26; 16:12f; 20:30 och 21:25; Ef 2:20; 3:5,10; 3:20f; 4:11-15; 1 Tim 3:15 och Hebr 13:7,17 är exempel på något helt annat.

    Kan någon visa mig hur Luther inte ville starta eget! Jag kastar ut all auktoritet (utom min egen tolkning av skriften) och tror mig kunna vara kvar i Kyrkan…

    Kan någon visa mig varför reformatorernas kanon (som varierar in absurdum, från få böcker till rätt många) skulle vara mer trolig, än den kanon som otaliga gånger fastslogs i urkyrkan (faktiskt kort efter treenighetsläran slogs fast)!

    Jag fattar inte hur man kan köpa treenighetsläran och förkasta allt det andra urkyrkliga (kanon, mariologi, helgonens roll etc)! Var finns den arkimediska punkten (vad är reformatorisk ”tradition”, då man egentligen bara är överens om att Kyrkan har fel, fel och fel)!

    Påven blir aldrig protestant, ty ”Sola Scriptura” är obibliskt, ohistoriskt, splittrande och totalt självmotsägande och en katastrof för kristenheten. Med den principen blir min tolkning av skriften allts norm och det är egentligen ursynden (att sätta sig själv i Guds ställe)! Luther fick hybris och startade den splittring som fullständigt accelererat i modern tid.

    Ad fontes
    Vincit omnia Veritas!

  6. ”Bibeln var intakt ända fram till 1500-talet när Luther tog bort Apokryferna på eget bevåg.”

    Han tog inte bort dem men placerade dem av förståeliga skäl i en egen avdelning där han beskrev dem som att de ”inte kan räknas lika med Guds ord men likväl äro goda och nyttiga till att läsa”.

    Ur ”Tillägg till Daniel”

    I Judeen levde profeten Habackuk. Han hade kokat soppa och lagt i brödbitar och var på väg till åkern med skålen för att ge åt skördefolket. Då sade Herrens ängel till Habackuk: ’Ta maten du har där till Daniel i lejongropen i Babylon.’ Habackuk svarade: ’Herre, jag har aldrig varit i Babylon, och gropen känner jag inte till.’ Men Herrens ängel lade handen på hans hjässa, lyfte honom i håret och förde honom i sin andes stormvind till Babylon och satte ner honom vid gropen. Habackuk ropade: ’Daniel, Daniel, här får du den måltid som Gud har sänt dig!’ ”

    Inte behöver den Allsmäktige använda sig av sådana metoder.

    Mackabéerböckerna är de apokryfer som möjligen skulle förtjäna en plats i kanon då de redogör för en högst intressant del av Israels historia. Dock finns där inslag av hjälteepos som nog gör att de ”inte kan räknas lika med Guds ord”.

  7. ”Inte behöver den Allsmäktige använda sig av sådana metoder.”

    Var det ett argument? Eller en lek med tankar? Efter att ha läst bibeln bör du väl veta att det inte går att så enkelt tänka ut Guds handlingar och metoder. Fadern och Sonen handlade ofta väldigt olikt hur man själv tänkt sig att de skulle handla.

  8. ”Påven blir aldrig protestant, ty ‘Sola Scriptura’ är obibliskt, ohistoriskt, splittrande och totalt självmotsägande och en katastrof för kristenheten.”

    Katastrof för kristenheten? Må så vara. Men en räddning för männsikan och för Guds Rike.

    ”Med den principen blir min tolkning av skriften allts norm och det är egentligen ursynden (att sätta sig själv i Guds ställe)!”

    Det är ju exakt vad påven gör.

  9. ”Fadern och Sonen handlade ofta väldigt olikt hur man själv tänkt sig att de skulle handla”

    Lyfter folk i håret? Så gör inte min HERRE och min Gud. Kanske din.

  10. Den enkla och naiva tron hånas i nästan alla läger.
    Men det var just denna enkla barnatro Jesus ville ha hos sina lärjungar.
    Den kallas ofta ”förenklad” i stället för ”rak” och ”sannskyldig”.

    Man kan inte diskutera tron med katoliker (även andra villoläror) utan att vi först enas
    om att det är bibeln som skall leda oss. Men katolska kyrkan säger så här: Inte Bibeln
    är Sanningen utan den katolska kyrkans tolkning av Bibeln. Detta säger även Arborelius.

  11. De senaste artiklarna från Karlendal har bekräftat kommentatorssträngarnas raserande påverkan…
    Tyvärr !

    Även om Karlendal skriver tänkvärda artiklar mer sällan numera, så skulle de faktiskt ta sig bättre utan kommentatorsfält.

  12. Nils

    Tur att du kommer och styr upp saker och ting och höjer kvaliteten då… 🙂

    #själutnämnabloggpoliser

  13. Mikael Karlendal! Jag gillar dig på grund av ditt engagemang för herren och för att du öpnnar din mun (skriver på din blogg) och delar med dig av vad du tänker.

    I din retorik låter allt väldigt fyrkantigt: (OK, samtal, men betona skillnaderna: Vi evangelikaler ändrar oss inte och påven kommer inte att ändra sig).

    Men när du på djupet delar med dig av dina tankar som det blir i en längre text och du svarar på kommentarer finns plötsligt en öppenhet som visar på nycklar till att komma vidare.

    När du skriver: ”Apostlagärningarnas kyrka… byggde på NT. Inte i bokstavlig mening givetvis, men väl i tankemässig och läromässig och traditionsmässig mening”, eller ”kopierades och spreds den skriften vidare från församling till församling och kom så att användas i hela kyrkan överallt som auktoritativ helig skrift”, eller ”kodifiera denna praxis” eller ”behovet att kodifiera praxis uppkom bl.a. på grund av vissa heretikers försök att prångla ut sina skrifter”, vad är det du talar om då om inte tradition och läroämbete. Några fastställde väl praxis, visst den helige Ande var med, men praxis skulle också bli kött och blod, några människor var inblandade, det var inte bara slumpen.

    Svårare än så är det inte, vi menar inte något sofistikerat annorlunda då vi talar om traditionen i Katolska kyrkan.
    Därför menar jag vi kan vara överens om att det finns en tradition, och att kriterier på genuin tradition är:
    1. Att den inte motsägs av skriften
    2. Inte är något som människor hittat på.

    Dialogen mellan evangelikaler och Katolska kyrkan kommer då inte att handla om huruvida det finns en tradition eller inte (därom är vi överens) utan om vad som är genuin tradition eller inte.

    När det gäller synen på påvens rigiditet och obenägenhet till förändring tror jag din inställning är onödigt fyrkantig, den motsägs inte minst av honom själv. Lyssna till vad Ratzinger sade i en intervju år 2000:

    ”Den formel som blivit funnen av de stora ekumenerna är den att vi går framåt tillsammans. Det handlar inte om att vi vill ha bestämda anslutningar, utan vi hoppas att Herren överallt väcker tron på ett sådant sätt att den flödar över från den ena till den andra och den ena kyrkan finns där. Vi är som katoliker övertygade om att denna ena kyrka i sin grundform är given i den katolska kyrkan, men att också hon går vidare in i framtiden och låter sig fostras och föras av Herren. Såtillvida framställer vi inte här några anslutningsmodeller, utan helt enkelt ett de troednes viddaregående under ledning av Herren – som vet vägen. och som vi anförtror oss.”
    (Från intervjuboken Gud och Världen. Benedikt XVI var år 200 Kardinal Ratzinger, chef för Troskongregationen).

    mvh

    Bengt Malmgren

  14. Ekumeniskt samtal med dem som förbannar oss, varför då? Roms förbannelser från motreformationens Trient står kvar, över oss som t ex”säger” att vi rättfärdiggörs genom tron allena. Så länge alla dessa Antheman står kvar finns inga förutsättningar för någon som helst ekumenik.

    Det finns många andra anledningar, t ex det hädiska mässoffret, som Luther kallade det. Lyssna t ex på (eller läs) John MacArthurs genomgång av den katolska villfarelsen om mässoffret på denna länk http://www.gty.org/resources/sermons/90-318/Explaining-the-Heresy-of-the-Catholic-Mass-Part-1

  15. #26
    Christian.
    Jag uttrycker bara en naturlig observation – där t.ex. bloggen Aletheia länkar 7 ggr till sitt eget ”ogräsfält” enbart i denna textsträng.
    De har ju trots allt en egen blogg där de huserar för hugade.
    Sedan är det visst uppfriskande när debattörer bryter ämnesåsikter, men knappast upplyftande då de drabbar samman med individuella vendettor. Ett fenomen som faktiskt reducerar textanförarens intentioner – aktat ämne.

    Men Ok – jag finner själv att intresset för denna blogg reduceras. Inlagan var bara en enkel åsikt om vad som kan förbättras för att öka intresset.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.