Om dopet

Då dopfrågan diskuteras, vill jag gärna delge ytterligare några resonemang:

Det finns ingen entydig koppling mellan läran om arvsynd och dop, som vissa tror.

Med arvsynd eller ursprungssynd menar vi att alla människor ända sedan Adams syndafall är så fördärvade i sin natur, att de inte förmår att leva ett helt syndfritt liv och inte förmår behaga Gud med en fullkomlig rättfärdighet. Människan kan inte leva ett rättfärdigt liv i egen kraft. Inte ens vår vilja och vårt förnuft kan vilja eller tänka det rätta i egen kraft. Människans natur är så fördärvad till alla dess delar, att det endast är genom Guds nåd som en människa kan bli förlåten och få hjälp att övervinna sin synd. Man brukar också mena, att alla människor står med skuld inför Gud som en följd av Adams fall.

Detta betyder inte att man måste ha så kallade nöddop av spädbarn, att dessa skulle gå förlorade om de inte blev döpta.

Endast i de kyrkor som tror att dopet i vatten i sig själv är frälsande och pånyttfödande har detta förekommit. Men, t.ex. många reformerta kyrkor som också lägger en stor vikt vid arvsyndsläran, praktiserar det inte, eftersom de inte tror att vattendopet i sig är frälsande. Frälsning kommer nämligen endast den till del som tror. Och tron kommer inte av dopet, utan av predikan.

Bland reformerta förekommer det både kyrkor som praktiserar barndop och kyrkor som enbart praktiserar dop av troende. Man kan utifrån reformert utgångspunkt hävda att spädbarn som dör en för tidig död, inte hålls ansvariga av Gud för synden, eftersom de ännu inte lärt sig att skilja mellan gott och ont. Och otaliga är de bibelord som talar om att var och en ska dömas efter sina gärningar, inte efter sin läggning.

Att förespråka att enbart troendedop är bibliskt och att därmed hävda att spädbarnsdop/begjutning inte är ett bibliskt dop, är inte i sig ett angrepp på dem som är spädbarnsdöpta.

”Offerrollen” passar inte riktigt på dem som tillhör de stora majoritetskyrkorna. Detta handlar ytterst sett om hur vi tolkar olika bibeltexter. Däremot kan man uppfatta vissa personers uttalanden och skriverier som att de själva har svårt att skilja mellan saken vi diskuterar och person. Personligen, har jag vid ett flertal tillfällen gett uttryck för stor respekt för dem som tolkar Bibeln på ett sådant sätt att de tror att spädbarnsdop/begjutning är ett bibliskt dop. Men, jag tar mig friheten att problematisera ämnet och de många uppfattningar som folk har som ”självklarheter”. Mitt inlägg igår är väl snarast ett uttryck för den typen av respekt.

Vad säger kyrkohistorien?

Vi vet att barndop var vanligt förekommande inom den kristna kyrkan vid 200-talets början. Tertullianus skriver nämligen om det och anser att det bästa är att man döps som vuxen i stället för som barn. Origines skriver också om barndop som vanligt förekommande. Åtminstone fram till och med 300-talet var det vanligt att folk döptes först som vuxna, som en medveten handling, samtidigt som barndopet var vanligt förekommande. Orsaken till att många sköt upp dopet så länge som möjligt, var att en vanligt florerande uppfattning vid den tiden var att man inte kunde bli förlåten vissa synder efter sitt dop, utan då var det kört. Så för säkerhets skull, sköt man upp dopet så länge som möjligt.

Vi har inga säkra belägg för barndop tidigare än 200-talets början. Observera, att detta alltså är långt innan kyrkan blev en av kejsaren gynnad eller påbjuden religion. Kyrkan led förföljelser och döpte spädbarn!

Eftersom barndopet dock var relativt vanligt kring år 200, så torde denna praxis ha börjat långt tidigare än så. Ingen kan dock med säkerhet säga när. Den siste aposteln, Johannes, dog närmare år 100. Har barndopet uppstått mellan hans tid och år 200 och sedan blivit så vanligt eller är det av apostoliskt ursprung?

Enligt Didache (en skrift från ca år 100 plus minus) borde man helst döpa genom nedsänkning  i rinnande vatten, om man inte har det i annat vatten, om man inte har det är det OK att stänka vatten tre gånger på huvudet. Den som döps förutsätts fasta innan, vilket kanske inte stödjer barndopssynen?

Vad säger NT?

Det finns inget tydligt belägg i Nya testamentet för förekomsten av barndop. Alla texter som brukar anföras för det, säger inte detta tydligt, utan det är en inläsning i texten som man gör utifrån nutida praxis. Men, om NT kan sägas ge stöd för tanken att det skulle vara rätt att döpa spädbarn är en annan fråga som kan diskuteras.

Det baptister ibland inte tänker på är:

Att det kristna dopet inte är ett omvändelsedop enligt Apg 19:1-7.

Att löftet om frälsning som Petrus predikar om för det judiska folket, är ett löfte som gäller för vuxna såväl som för deras barn, enligt Apg 2:38-39.

Att många utifrån Kol 2:10-15 gör en jämförelse mellan dopet och omskärelsen. Analogin skulle i så fall kunna se ut så här: Abraham blev rättfärdiggjord genom tro, innan han fick omskärelsen som tecken (vilket skulle motsvara dopet) – alltså: tro först, dop sedan. Men, hans son Isak blev omskuren (alltså döpt) först, sedan kom han till tro. Jag tror inte personligen på denna analogi, men jag kan förstå att den för många verkar övertygande.

Om dopet i sig inte är frälsande, utan endast ett yttre tecken på en inre omvandling, vilket många baptister tror, är det då verkligen så viktigt när det sker? Om man tänker på att det ovanstående jämförelse med omskärelsen och på att löftet gäller för ”er och era barn” och att dopet inte är ett omvändelsedop, utan snarare ett tillhörighetsdop, skulle det då inte vara helt orimligt att tänka sig att man ganska snart i den kristna kyrkans historia faktiskt ansåg det rimligt att även de små barnen skulle döpas, när husfadern och hans fru hade kommit till tro? Dvs, om det inte händer något i sig i självaste vattendopsakten?

För en stor fråga är:

Händer det verkligen något i självaste dopakten?

Romerskt-katoliker säger att barnet blir pånyttfött i dopet.

Lutheraner hävdar det också i någon mån. Luther som visserligen talade starkt om rättfärdiggörelse genom tro och hävdade att sakramenten inte har någon effekt om inte tron föreligger, ville ändå harmoniera barndopet med den uppfattningen. Därför laborerade han med tanken att ordet (dopordet och evangeliet som förkunnas i samband med dopet) ändå på något sätt skapar en sorts ”förmedveten” (mitt ord) tro hos spädbarnet, som därför faktiskt blir fött på nytt i dopet och upptagen i församlingen.

Reformerta hävdar inte något dylikt, utan ser mer dopet som ett motsvarande förbundstecken som omskärelsen. Dopet i sig har ingen pånyttfödande verkan. Dock hävdar man att det nya förbundet inte kan vara sämre än det gamla. Om det gamla förbundet innebar att även barnen räknades med i förbundet och därför skulle få omskärelsen som tecken, även om tron kom senare i livet, så ska det på samma sätt vara i det nya förbundet. Barnen till den vuxna troende mannen och kvinnan ska självklart även de få ta emot förbundstecknet, dopet, även om tron kommer senare i livet.

Saken blir inte helt klar även inom den baptistiska riktningen. På vårt håll döper vi endast dem som bekänner sig som troende, oavsett ålder. Men, om någon som döpts som 11-åring skulle komma tillbaka vid 30 års ålder och hävda att han/hon egentligen inte förstod vad de gjorde vid 11 års ålder och egentligen inte hade en riktig tro då, utan endast levde på föräldrarnas tro och nu vill döpas om som troende. I den situationen skulle de flesta bibliskt och teologiskt medvetna pastorer (jag skriver så, för jag anser det vara så självklart, men jag vet inte i verkligheten hur praxis ser ut) inte vilja döpa om den personen, för vi skulle anse att är man en gång döpt i medveten ålder, så är man döpt. Även om det var si och så med tron den gången, så betraktas man alltså ändå som döpt.

Så frågan är igen, vad händer egentligen i vattendopet, som inte egentligen händer långt innan eller långt efter då vederbörande kommer till tro? Såvida inte vattendopet endast är ett yttre tecken som representerar att man inträder/välkomnas in i förbundet och i kyrkan. Om en vuxen döps, så är det ett sätt att inträda i Kristi församling och visa att nu tillhör man Kristus. Om ett barn döps, så är det ett sätt att visa att barnet till troende föräldrar också inräknas i förbundet och i församlingen.

Personligen, predikar och praktiserar jag endast dop av troende. Jag är reformert till min teologi. Och jag har som ovan framgått ändå en stor förståelse för dem som landar i uppfattningen att även spädbarnsdopet är ett bibliskt dop. Jag ifrågasätter dock, att det har stöd i NT. Men, jag är medveten om att det har en lång tradition (till långt innan år 200).  Enligt min egen teologi, är vattendopet helt utan effekt om det inte finns någon tro. Men, jag döper inte om någon som i efterhand kommer och säger sig inte ha haft tro vid 11 års ålder då vederbörande blev döpt, utan jag anser att vederbörande är döpt. Jag tror att om vår praxis bäst ska representera det vi ser i Nya testamentet, så ska vi endast döpa dem som tror (alltså inte spädbarn) och vi bör göra det i mycket vatten. Jag kan dock förstå hur vissa resonemang kan leda fram till att man vill döpa även spädbarn. Det är fullt möjligt att båda dessa dopsätt praktiserades på ett väldigt tidigt stadium i kyrkans historia parallellt, men att det först senare blev en kodifierad praxis att alla troendes barn skulle döpas.

Men, Nya testamentets undervisning om frälsningens gåva kommer oss till del genom tron, kommer bäst till uttryck i en praxis där man bara döper troende. Jag tror inte att analogin med omskärelsen är korrekt, eftersom omskärelsen fortsatte att praktiseras bland de judekristna och man där aldrig så vitt jag vet gjorde någon koppling eller jämförelse med dopet. Sedan tror jag att Kol 2 bäst tolkas som att vi kristna genom den tro som uttrycks i dopet har fått en hjärtats omskärelse. Men, tron är där en förutsättning.

Jag tror inte att dopet är frälsningsavgörande.

Jag tror att Gud behandlar alla de spädbarnsdöpta troende, som utifrån sitt eget ljus över skriften är döpta på bibliskt vis, som döpta. Frågan är då, inte ska väl jag anse mig vara förmer…?

Länkar: Jaktlund, Karlendal, Sigvard Svärds artikel,

 

 

51 reaktioner till “Om dopet”

    1. Anders Gunnarsson, jag tror väl inte du menar att ett barndop som utförs av en katolsk präst på korrekt sätt är utan effekt. 😉 Du tror väl att barnet blir pånyttfött och upptagen i kyrkan?

      Ordet genomkorrupt är kanske inte så lämpligt. Men, i reformert teologi talar man om totalt syndafördärv. Det är en term som lätt ger upphov till missförstånd. Vad man menar är att det inte finns någon del av människan som inte är negativt påverkad av syndafallet, allt är skadat. Det betyder inte att allt är rakt igenom ren ondska, men att allt är skadat, inget helt. Effekten av det är att vi inte kan medverka till vår egen frälsning eller rättfärdiggörelse av egen kraft. Vår frälsning är helt och hållet beroende av Guds nåd och hans verkande i oss. När vi vill det rätta och samverkar med Gud, är det alltså möjligt endast därför att hans nåd verkar i oss.

  1. ”Detta betyder inte att man måste ha så kallade nöddop av spädbarn, att dessa skulle gå förlorade om de inte blev döpta.”

    Inom katolicismen förekommer det förutom nöddop att prästen ser till att vigvatten kommer in i moderns vagina om det kan misstänkas att barnet inte kommer att födas levande.

    En bjärt kontrast till Jesu ord om barnen som hörande till Guds Rike och om Himmelriket som hör till dem. Och Jesu ord till den med största sannolikhet dog odöpt:

    ”Sannerligen säger jag dig: I dag skall du vara med mig i paradiset.”

  2. Och Jesu ord till rövaren som med största sannolikhet dog odöpt:

    ”Sannerligen säger jag dig: I dag skall du vara med mig i Paradiset.”

    …skulle det vara.

  3. Karlendals hänvisning till praxis under 300-talet har sina akilleshälar…
    Framförallt att den muntliga undervisningen dominerade. Det fria ordet hade inte fotfäste, med avsaknad boktryckarkonsten.

    Först i samband med tidsepoken för Luther, så bereddes ”läseriets” möjligheter för gemene man… egentligen inte då heller, då bokägande förknippades med förmögenhet & var förunnat av få.

    Sedan kan man iofs. fundera över den historiska närheten till de första församlingarnas praxis & muntlig tradition/vittnesmål…
    Men redan de första församlingarna påvisade brister i efterlevnad. Tendenser med judiska påbud på hednakristna fanns redan från början & Pauli brev vittnar om olika karaktärsdrag hos församlingar (även Uppenbarelseboken).
    —-
    De senaste väckelserörelsernas praxis & de mångas vittnesmål med skrifthänvisning har skapat de skarpaste skiljelinjerna mellan samfund & kristna församlingar.
    I Sverige var det inte alltför länge sedan det första baptistiska dopet utfördes 21 sept 1848 i Frillesås http://sv.wikipedia.org/wiki/Fredrik_Olaus_Nilsson
    & annan info. om baptismen http://sv.wikipedia.org/wiki/Baptism

    Själv har jag & min hustru varit dubbelanslutna, där jag följt min fars visdomsord:
    ”Så länge det är lag i Sverige att Guds ord ska predikas varje söndag i svenska kyrkan, så kommer jag att tillhöra den” .

    Men för ett antal år sedan bevistade vi en barndopgudstjänst, där ritualen var altför bibliskt oppurtunt.
    Detta i kombination med diskussionerna om partnerskapsvälsignelse i kyrka, gjorde att jag & min hustru begärde utträde.
    Till saken hör att vi har fortsatt god kontakt med kyrka & prästerskap.

    Det jag länge haft som grund för min aversion mot barndopet är grundat på Jesu egen proklamation när han säger:
    ”Låt barnen komma till mig, ty sådana tillhör himmelriket”.

    Då menar jag att det är ett förnekande av Jesu eget löfte, då barn döps.
    Och dessutom i strid mot uppmaningen ”hindra dem inte”.
    Barndopet kan i sin tillspetsade tolkning faktiskt vara ett hinder för sant barnaskap.

    Vuxna som åtar sig det kristna fadderskapets förpliktelse är iofs en mänsklig god tanke, men det uppstår inte i samband med dopet.

    Bibeln hänvisar till föräldraskapets omvårdnad redan från moderlivets foster.

    Läser man dessutom Rom. 6
    där dopet beskrivs som en begravning av den gamla människan, för att som Kristus uppstå till en ny skapelse – så kan beskrivningen & mönsterbilden endast förstås som en ”mogen” människas viljehandling.

    Ingen vuxen fadder bär fram ett levande barn till en gravsceremoni – Görs det så kan det lika gärna ses som en hednisk ritual med kristna förtecken utan biblisk förankring –
    Eller ett ordenssällskaps tradition enl. givna stadgar

    1. Nils, din kommentar hamnade automatiskt i moderering för att du hade flera länkar. Jag har det så. Men, utan länkar så är du fri som fågeln! 🙂

      För övrigt, förstår jag inte riktigt vad du menar med ”300-talet”. Under antiken var läskunnigheten faktiskt ganska stor, även om det var dyrt med böcker. Praxis om dopet känner vi till, eftersom många från den tiden har skrivit om det. Deras skrifter kan vi alltså läsa. Många barndöpare skulle nog hävda, att den som inte låter döpa sina barn, hindrar dem från att komma till Jesus. De skulle säga, att de tvärtom välkomnar dem genom att låta döpa dem. För övrigt, hänvisar jag till mitt inlägg. Jag avser ju inte att försvara barndopet, blott att visa att det är begripligt.

      Lennart Jacobsson, om det är intelligent att utföra en troshandling på ett spädbarn… vad är det för argument. Frågan är om det är bibliskt rätt eller inte. Mina korta argument från historien och just 200-talets början visar att barndopets praxis inte är något som är uppfunnet av ”statskyrkan”, utan det uppstod i den förföljda kyrkan. Detta är inget argument i sig för barndopets riktighet, men det visar att statskyrkliga missbruk inte är ett motargument mot barndopet. Det sista stycket i det du skriver är inte ett särskilt bra argument. Det skulle nämligen lika gärna kunna vara skrivet av en barndöpare som är lika självsäker som du på sin sak, och lika omedveten om att allt vi säger om vad Bibeln säger i en eller annan mening faktiskt är ett teologiserande.

  4. Jag tycker Du förenklar saken lite när du inte tar hänsyn till effekten av att man döper spädbarn. Motståndet handlar inte endast om att barndopet inte är det bibliska dopet. Är det vare sig kristet eller intelligent att utföra en troshandling på ett spädbarn som inte kan säga vad det tror?

    Resultatet av barndopet har blivit att vid vissa tider i historien ALLA medborgare varit ”kristna”, därför att föräldrarna döpt dem och gjort dem till medlemmar.

    Sedan är det ju inte Du eller jag som skall avgöra om det ena eller det andra är rätt utan Jesus. Det spelar ingen avgörande roll för mig om vissa kristna döpt spädbarn.

    Dessutom ogillar jag när man går för långt i teologiserandet av saker vi vet Gud vill vi skall göra. Har vi respekt för vad Jesus befallt oss,så gör vi det av kärlek till Honom.

  5. Karlendal !
    Ok – ang publicering… blev lite konfundersam om det vare ”det myckna bokskrivandet” eller om jag fipplat med tangentbordet…

    300-talet och de första århundradena berör du ju själv.
    Jag vill bara påvisa att det egna läsandet för gemene man av kristen liiteratur hade sina begränsningar.

    Till att börja med så var det få som ägde bibliska böcker.
    Det kostade en förmögenhet att inskaffa en bok.
    De trycktes långt senare i massupplagor för överkomliga priser.

    Sedan var det ett annat faktum att kyrkans prästerskap var beordrade att de skulle vara de som handledde vid skriftläsning – de frisinnade som bröt mot detta blev fängslade till att börja med. Det fanns ingen som helst acceptans att en husfader t.ex. själv undervisade från bibliska skrifter.
    Ytterligare ett aber var striktheten att förkunnelsespråket var särartat från det dagliga språket – sedermera latinets särställning som inte folk i gemen pratade eller förstod.

    Jo nog fanns det gott om hinder för ”läseri”, de första århundradena.
    —-
    Vad det gäller det citerade bibelordet från Jesus själv, så är det påfallande ofta motargumenten är att ”ordet måste tolkas”.

    Jag kan visserligen ha förståelse för att ”ljus över skriften” inte sällan lyser på likvärdigt sätt för läsare.

    Men direkta direktiv från mästaren som uttrycks i klartext, behöver sällan tolkningsglasögon.

    Jag har bevistat ett antal barndopsgudstjänster & kan inte annat än beskriva det som en cermoniell förvillelse som jag av artighet bevistar.

    1. Nils, du beskriver en sorts överhetssituation vi hade tidigare i Sverige. 1800-talssituationen där konventikelplakat och statskkyrkliga präster gjorde livet surt för vanligt hederligt kristet folk: ”Nu Satan fritt må rasa och prästen hjälpa till…” som den gamla läsarsången ursprungligen sade. Men, detta var inte fallet på samma sätt på 300-talet och i synnerhet inte på 200-talet. På 200-talet som min argumentation i synnerhet handlade om, så var kyrkan en förföljd fri kyrka. Det var dyrt med skrifter, ja. Men, många läste. Och många lärde sig bibeltexterna utantill. Sedan kan man ju ha olika uppfattning om barndopet. Jag tycker också, att det känns märkligt att man utför barndop till vem som helst i Svenska kyrkan, utan reellt krav på att föräldrarna ska vara personligt kristna och fostra barnen till kristen tro. Då blir ju väldigt mycket i ceremonin tomma ord. Om man hade barndöpt endast barn till sant troende föräldrar, hade det känts lite annorlunda. Men, om det är rätt eller inte, avgörs ju av något annat.

  6. Tack Mikael,
    Jag är tacksam för en väl nyanserad förklaring av barndopet bland reformerta. Du visar stor respekt och generositet mot oliktänkande när du verkligen har läst argumenten!

    Jag skulle i korthet vilja fundera mer kring vad Paulus säger i Rom. 4:11, ”Han tog emot omskärelsens tecken som bekräftelse på rättfärdigheten genom tron”. Omskärelsen är alltså ett tecken på någonting, men Paulus förklarar att det inte är ett tecken på en inre förändring eller egenskap hos personen. Tecknet pekar alltså inte på tron eller omvändelsen eller pånyttfödelsen. Den pekar på rättfärdigheten. Ja, tron är medlet genom vilken vi får rättfärdigheten från Gud, men den är inte rättfärdigheten. Det är en avgörande del av den förklaring jag skulle vilja peka på angående dop av spädbarn. Abrahams barn, Isak till exempel, fick omskärelsens tecken som nyfödd och i hans fall berodde det alltså inte på tron, utan på någonting annat. Vad pekade tecknet på? Det förklaras i 1 Mos. 17:11, ”Ni skall skära bort er förhud som tecken på förbundet mellan mig och er.”

    Vi är nu i stånd att lägga ihop två och två. 1 Mosebok 17 säger att omskärelsen var ett tecken på förbundet och Romarbrevet säger att det var ett tecken på rättfärdigheten. Förbundet är alltså rättfärdigheten från Gud. Vi kan också säga att det är löftet. Nu återstår endast att fundera kring vad dopet är ett tecken på. Säger NT någonstans att det är ett tecken på tro eller omvändelse, alltså någonting hos människan? Jag finner ingenting sådant i min Bibel. Istället ser jag att i Apg. 2 tillhör löftet både vuxna och barn. Det tycks för mig vara väldigt likt hur det var för Abraham och hans barn. Förbundet tillhörde både de troende och deras barn. Löftet tillhörde hela familjen och därför skulle de omskäras och därför ska de döpas idag. Dopet pekar alltså på någonting mycket mer fantastiskt än vad som finns i människan. Det pekar på vad Gud gör för människan i Jesu död och uppståndelsen.

    Ja, det var en väldigt komprimerad bild av hur reformerta barndöpare ser på saken.

    All gott i Jesus,
    David

    1. David, väl argumenterat! Du får gärna lägga ut texten mer i debatten här på bloggen. Det är alltför få reformerta tänkare i detta land!

      Jag undrar hur du resonerar kring 1 Pet 3:21 – ”På motsvarande sätt räddas ni nu av vattnet i dopet, som inte innebär att kroppen görs ren från smuts utan att man med gott uppsåt vänder sig till Gud.” Här tycks ju dopet innebära någon form av medveten hänvändelse till Gud, antingen som Bibel 2000 här översätter det eller som 1917 hade, att man anropar Gud om ett gott samvete. Hur går detta ihop med barndopet?

  7. Förstår inte vad löftet till troendes och deras barn har med spädbarnsdop att göra, barn är man väl hela livet så länge ens föräldrar lever och absolut upp till 15-18 års ålder.

    Har också bevittnat flertalet spädbarnsdop och hört prästen/pastorn fullt allvarligt säga att citat: nu är det fest i himlen, för nu har …….. skrivits in lammets bok och platts har beretts och att han nu tillhör Gud.
    Minen från dessa när jag stillsammt efteråt frågat, vem tillhörde barnet tidigare har varit rolig att se.
    När dom sedan säger , det har jag inte tänkt på så blir man ju bara så konfunderad.
    Tänker dom överhuvud taget.

    Vilken villfarelse.

  8. Fel i min tidigare kommentar skulle så Livets bok, inte lammets bok. Förändrar inte innebörden men efterssom jag citerar det jag verkligen hört så vill jag rätta det.

  9. Läsare !
    Det är knappast som du säger från majoriteten av världens kulturer.
    I andra religioner har man speciella ceremonier inför att man inträder i vuxenvärlden.
    Kvinnor gifter sig trolovas när de uppnår könsmognad t.ex.

    Men det avgörande som klart framgår i bibeltextsammanhang & man inte behöver ha speciella tolkningsglasögon inför, är när en människa själv upptäcker att syndens natur förkroppsligas i det egna.
    Som Romarbrevet uttrycker det: att den syndiga kroppens natur ska begravas & uppstå som ny skapelse.
    Samstämmigheten med kultur, folkslag & natur är då givetvis när pubertet & vuxenförändring kroppsligt uppträder. GT har vardagsbeskrivningar av detta & NT kopplar dopet till att den ”gamle Adam” med dess fallna natur ska begravas för att uppstå i ett nytt väsende i liv.
    Ett liv som symbol & handling vittnar om att nu börjar ett nytt liv i Jesu gemenskap.

  10. … men jag kan gott erkänna att det även i baptistiska församlingar pockats på med att döpa väl så unga.
    Själv har jag bromsat mina egna barn tills det är uppenbart att det är ett eget moget viljebeslut.

  11. Bra fråga Mikael!

    Angående 1 Pet. 3 skulle jag först påpeka att detta stycke är ett av de mest svårtolkade i NT. Vi bör därför vara försiktiga i vår tolkning och låta de klara bibelorden tolka dessa dunkla. Skrift ska tolka skrift. Luther sa “Strange text and surely a more obscure text than any other in the NT. I still don’t know what the Apostle meant.”

    Först kan vi notera att Noas frälsning genom vatten är en bild av dopet. Hurdå kan man fråga sig. Vi får vänta med svaret på den frågan. Guds ord kan nämligen omtalas i två olika bemärkelser. Frågan är vilken bemärkelse Petrus menar här: den helige Andes inre dop eller det yttre vattendopet? Om vi inte tillåter bibelns författare att tala om dopet i två bemärkelser får vi synnerliga problem, enligt mig, med vår dopteologi. Ta Romarbrevet 6 som exempel: ”3 Eller vet ni inte att vi alla som har blivit döpta till Kristus Jesus har blivit döpta till hans död? 4 Vi är alltså genom dopet till döden begravda med honom, för att också vi skall leva det nya livet, liksom Kristus uppväcktes från de döda genom Faderns härlighet.” Om detta skulle syfta på vattendopet måste vi omfamna frälsning vid dopögonblicket. Det brukar evangeliska kristna vilja undvika!

    Jag förstår Petrus som att han talar om det andliga dopet istället för vattendopet. Vad menar jag förresten med ett andligt dop? Ja, det är ingenting mindre än vår förening med Jesus som skänker oss ”all den himmelska världens andliga välsignelse” (Ef. 1:3). Eller som det står i Rom. 6 5: ”Ty är vi förenade med honom genom en död som hans, skall vi också vara förenade med honom genom en uppståndelse som hans.” Det är alltså Guds verk och han har inte sagt att detta andliga verk nödvändigtvis är kopplat till dopögonblicket. Det sker när och var han i sin suveräna plan bestämmer.

    Passar det då att tolka Petrus på detta sätt? Det är min åsikt. Den yttre omskärelsen var inte frälsande för Israel, det vittnar historien om. Vattendopet är heller inte frälsande, men här säger Petrus att det inre dopet är frälsande.

    Då återstår frågan om frasen, ”Det innebär inte att kroppen renas från smuts utan är ett rent samvetes bekännelse till Gud genom Jesu Kristi uppståndelse”. Petrus ställer up en jämförelse mellan en yttre rening eller människors handlingar gentemot Gud och vad han kallar en bekännelse till Gud. ”Bekännelse” kan översättas på olika sätt. Jag lutar åt att det betyder underpant i den bemärkelsen att någonting sanktioneras. Jämf. NIV ”not the removal of dirt from the body but the pledge of a good conscience toward God”. Dvs. nu kan vi leva med ett rent samvete! Hur kan vi ha ett rent samvete innan Gud räddar oss? Versen tycks motsäga sig själv annars. Calvin har en annan tolkning som också passar sammanhanget:

    But the answer of a good conscience. The word question, or questioning, is to be taken here for “answer,” or testimony. Now Peter briefly defines the efficacy and use of baptism, when he calls attention to conscience, and expressly requires that confidence which can sustain the sight of God and can stand before his tribunal. For in these words he teaches us that baptism in its main part is spiritual, and then that it includes the remission of sins and renovation of the old man; for how can there be a good and pure conscience until our old man is reformed, and we be renewed in the righteousness of God? and how can we answer before God, unless we rely on and are sustained by a gratuitous pardon of our sins? In short, Peter intended to set forth the effect of baptism, that no one might glory in a naked and dead sign, as hypocrites are wont to do.

    I båda fall bibehålls meningen av ett andligt dop som frälser och som föregår vårt gensvar till Gud. Jag avslutar där jag började med att säga att jag inte vågar vara dogmatisk i detta fall.

    Hur tänker du, Mikael?

    Allt gott,
    David

  12. Nils

    Din beskrivning av kyrkohistorien liknar ett dåligt skämt! Läseriet under 1800-talet var startskottet för den verkliga kristenheten, när folk fick brittiska bibelsällskapsbiblar och kunde tolka den pietistiskt baptistiskt! Tala om selektiv tillbakaprojecering! 🙁

    Mikael

    Vad exakt dopet gör är omöjligt att veta, men läs katekesen så blir du klokare på Kyrkans syn! Angående arvssynd är katekesen superbra (och helt annorlunda än Evangelikal tro)! Angående rättfärdiggörelsen så är Kyrkans syn (och NT:s) att vi måste öppna oss för Gud, så att Han kan göra ALLT! Att arbeta med fruktan och bävan på frälsningen, är att låta Gud ta över rodret, det har ALLTID varit Kyrkans syn (Fil 2:12f)!

  13. Nils

    Ja, just det! 1800-talet är amerikainfluensens gyllene århundrade! Då splittras protestAndarna i massor av riktningar i Svedala! Förfallets höjdpunkt (som prof i Lund uttryckte det) på de flesta plan!

    Tror du på fullt allvar att de kristustrogna i riket började då och att urkyrkan var sådan? Ge gärna referenser till kyrkofäder som trodde så! Jag har inte hittat en enda, efter 20 års intensivt sökande!

    Lycka till!

  14. Tack för den öppenhjärtliga och analyserande text om dopet jag sett!
    Präglat av en förståelse för ett synsätt och praxis du inte själv omfattar.
    I Sverige idag så får vi nog lära oss att leva med att olika doptraditioner inte betyder skillnader i hängivenheten att följa Jesus.
    Sammanfattningsvis skulle enligt dina argument även en baptist våga påstå att det är viktigare att en människa kommer till tro än att hon blir döpt.

  15. Mikael; vill du vara tydlig: är barndopet ett giltigt dop eller är det en nullitet; och om det senare vad har du för uttryckligt stöd för det?

    Angående den katolska synen på dopet, med vilken den lutherska sig inte skiljer i någon större utsträckning, sammanfattas den i katekesen på följande sätt:

    Den kristna initiationen sker i sin helhet genom tre sakrament: dopet som är början till det nya livet; konfirmationen som ger det styrka och stadga; och eukaristin som ger näring åt lärjungen med Kristi kropp och blod för att han skall förvandlas till hans avbild.

    1276 ”Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar: döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn och lär dem att hålla alla de bud jag har gett er” (Matt 28:19-20.

    1277 Dopet utgör födelsen till det nya livet i Kristus. Enligt Herrens vilja är det nödvändigt för frälsningen, liksom kyrkan själv, till vilken dopet ger tillträde.

    1278 Den väsentliga gudstjänsthandlingen i dopet består i att sänka ned dopkandidaten i vatten eller att hälla vatten på hans panna och därvid åkalla den heliga Treenigheten, dvs, Fadern, Sonen och den helige Ande.

    1279 Dopets frukt eller dopnåden är en rik verklighet som medför förlåtelsen av arvsynden och alla personliga synder; födelsen till ett nytt liv genom vilken människan blir upptagen till Faderns barn, lem i Kristus och tempel för den helige Ande. Genom själva dopet blir den döpta människan inlemmad i kyrkan, Kristi kropp, och får del av Kristi prästadöme.

    1280 Dopet präglar in ett outplånligt tecken i själen, inseglet, som viger den kristna människan till att förrätta den kristna gudstjänsten. På grund av att dopet är detta insegel kan det inte upprepas.[89]

    1281 De som lider döden på grund av tron, katekumenerna och alla människor som under inflytande av nåden utan att känna till kyrkan uppriktigt söker Gud och bemödar sig om att göra hans vilja, kan bli frälsta även om de inte har tagit emot dopet.[90]

    1282 Sedan allra äldsta tid ges dopet åt barn, ty det är en Guds nåd och gåva som inte förutsätter mänskliga förtjänster; barnen döps i kyrkans tro. Inträdet i det kristna livet ger tillträde till den sanna friheten.

    1283 När det gäller barn som dött utan dop manar oss kyrkans liturgi till att ha förtröstan på Guds barmhärtighet och be för deras frälsning.

    1284 I nödfall kan varje människa döpa förutsatt att hon har avsikten att göra det som kyrkan vill göra och att hon häller vatten på dopkandidatens huvud och säger: ”Jag döper dig i Faderns och Sonens och den helige Andes namn”.

    Angående spädbarnsdop lär varken katolska kyrkan eller Svenska kyrkan att barn som dör innan de hinner döpas inte kommer till Himlen, Guds nåd är tillräckligt stor, men de är inte ett argument för att inte döpa barn.

    Angående NT står det inte uttryckligen att spädbarn döptes, men varför skulle det anges särskilt?! Det står däremot på ett flertal ställen att olika personer döptes med hela deras familjer. Familjen bestod naturligtvis inte endast av vuxna barn utan av alla barn, sannolikt kan det även ha syftat på andra personer i hushållet, till exempel eventuella slavar.

    Om vi kan komma så långt att baptistiskt lagda personer erkänner barndopet som giltigt i sig även om man själv inte tillämpar det, samt att man inte ”döper om” så kommer vi närmare Guds rike.

    1. Jonas, i ditt resonemang utgår du från som självklar premiss som inte behöver bevisas, att barndopet är ett giltigt bibliskt dop och förekom under NT:s tid. Problemet med det är, att det är just detta som faktiskt måste bevisas! Utifrån NT:s mycket tydliga undervisning om att frälsningen kommer oss till del endast genom tro och att tron är så central, gör det synnerligen oklart hur detta kan förenas med döpande av spädbarn som inte kan tro. Det leder till en hel del krumbuktande resonemang med bibeltexterna. Att någon döps med hela sitt hus, som det står några gånger, kan ju naturligtvis tolkas som att vederbörande döptes med hela sitt hus, som också kommit till tro, vilket självklart innebär att endast de i huset som kunde komma till tro var innefattade, dvs inte spädbarn om det fanns sådana. Då är det med andra ord inte någon konflikt mellan att man först tror och sedan döps. Nej, det är på barndopsanhängarna som bevisbördan ligger. Barndopet är alltför knepigt att kombinera med NT:s undervisning om frälsning genom tro. Att jag har förståelse för att många tror på barndop, har både med dess långa historia att göra och också med vissa bibeltexter som jag inser kan tolkas åt det hållet. Det som hittills hindrat mig från att bli barndopsanhängare är dock att det är knepigt att bevisa utifrån NT.

  16. Mikael

    Din argumentation är riktigt kul!

    Allt som finns i NT tror jag på, bara det tolkas utifrån en riktig förståelse av dogmen; ”sola fide” (=tron allena)!

    Den rundgången var i sanning en fattig o reducerande auktoritetsprincip! Förstod jag dig verkligen rätt?

  17. Hej igen,

    Det här är en intressant tråd! Jag uppskattar utbytet. Jag håller helt med Mikael att man inte kan peka på hushållsdopen i sig som bevis för någonting. Det håller inte. Personligen ser jag ingen bra förklaring till barndopet förutom i den reformerta och presbyterianska traditionen med sin betoning på förbundstanken. Och med utgångspunkt från att det endast finns ett nådaförbund så ser jag inte det som att barndöpare har bevisbördan. Visst poängteras tron i NT, men vilka exempel ges för tron om inte de heliga i GT? Frälsningen var lika mycket av tro allena då som nu:
    5 Han som ger er Anden och gör underverk bland er, gör han det för att ni håller lagen eller för att ni lyssnar i tro, liksom Abraham? 6 Han trodde Gud, och det räknades honom till rättfärdighet. 7 Därför skall ni veta att de som håller sig till tron, de är Abrahams barn. 8 Och då Skriften förutsåg att Gud skulle förklara hedningarna rättfärdiga av tro, förkunnade den i förväg detta glada budskap för Abraham: I dig skall alla folk bli välsignade.9 Alltså blir de som tror välsignade tillsammans med Abraham som trodde. (Gal. 3:5-9)

    Abraham hade alltså samma evangelium som vi har och han fick rättfärdigheten såsom vi får den. Paulus talar också om detta i Romarbrevet 4. Och trots detta skulle Abraham omskära sina barn som ett tecken på (nåda)förbundet. De kunde inte tro men räknades ändå till förbundsfolket. En av de bästa kortfattade förklaringarna finns nog i westminstersynodens gudstjänstanvisning:

    Före dopet skall ordets tjänare undervisa angående det här sakramentets instiftelse, natur, bruk och ändamål. Han skall visa:

    Att det är instiftat av vår Herre Jesus Kristus; att det är ett insegel på nådaförbundet, på vårt inympande i Kristus och på vår förening med honom, på syndernas förlåtelse, pånyttfödelse, barnaskap, och evigt liv; att vattnet i dopet åskådliggör och beseglar både Kristi blod (som borttager all skuld för såväl ursprungs- som verksynd) och Kristi Andes helgande kraft gentemot syndens herravälde och vår syndiga naturs fördärv; att dop (eller bestänkning) och vattenbad betecknar rening från synd genom Kristi blod och på grund av hans förtjänst, jämte syndens försakelse och uppståndelse från synd till ett nytt liv i kraft av Kristi död och uppståndelse; att löftet gäller för troende och deras säd; och att de trognas säd och avkomma, född i kyrkan, har av födseln del i förbundet och rätt till såväl dess insegel som till kyrkans yttre förmåner under evangeliet, likaväl som Abrahams barn vid tiden för Gamla testamentet; emedan nådaförbundet är till sitt väsen detsamma, och den Guds nåd och de troendes tröst mer mångfaldig än tidigare. Att Guds Son lät de små barnen komma i hans närhet, omfamnade och välsignade dem: ”Ty sådana hör himmelriket till.” Att barn genom dopet högtidligen upptas i den synliga kyrkans famn, skiljs från världen och dem som är utanför, och förenas med troende; och att alla som är döpta i Kristi namn, avsvärjer sig och är genom sitt dop förbundna att kämpa mot djävulen, världen och köttet. Att de är kristna och federalt heliga före dopet och därför skall döpas. Att dopets inre nåd och kraft inte är bunden till det ögonblick i vilket det utdelas; och att dess frukt och kraft omfattar hela vårt livslopp; samt att det yttre dopet inte är så nödvändigt att spädbarnet i avsaknad av det är i fara av förtappelse eller att föräldrarna ådrager sig skuld, såvida de inte föraktar eller försummar när och var Kristi ordning må ske.

    Ursäkta att mina kommentarer blir så långa.

    Allt gott,
    David

  18. Mikael

    Förstår jag dig rätt att du bara kan tro a) på kyrkoliv som står i Skriften! (Vad händer med söndagsskola, vigselgudstjänst osv)

    och b) med dina tolkningsglasögon kan du inte hitta barndop, då det skulle skymma huvuddogmen ”sola fide” (=tron allena, som Luther skrev in i texten)!

    1. Anders Gunnarsson, nej, du har verkligen inte förstått mig överhuvud taget!

      Övriga, just ikväll hinner jag tyvärr inte skriva något längre, även om jag tycker att diskussionen är bra. Men, om det är något som skulle kunna få mig att bli barndöpare (PS, jag är inte på väg att bli det)så skulle det vara den typ av resonemang som David fört i kommentarerna här, nämligen den reformerta teologin och dess sätt att resonera utifrån förubundstänkandet. Jag råder alla baptister att läsa det noga och begrunda. Det förtjänar ett längre och mer genomtänkt svar än jag hinner ge just ikväll. Jag ska då även återkomma till 1 Pet 3.

  19. Mikael Karlendal: ”Nej, det är på barndopsanhängarna som bevisbördan ligger. Barndopet är alltför knepigt att kombinera med NT:s undervisning om frälsning genom tro.”

    – Precis! Mycket bra resonerat.

  20. Får jag bara ställa en fråga

    När det pratas om hela hans hus……
    Vad säger att det just då fanns spädbarn i det huset?

    Jag svarar själv
    Ingenting.

    Detta måste vara ett av dom svagaste bevisen för sk barndop.
    Har svårt att se liknande bevisföring hålla i en rättegång, ja alltså att man antar något för egen vinning.

    I övrigt riktigt intressant diskussion, förutom då ständiga hänvisningar till katekesen.

  21. Läsare

    Det finns inget material som visar att barndop inte var det normerande i urkyrkan! Faktum är att ingen hade en sådan ide före reformationen! Inte en kyrkofader ö h t!

  22. Om en kristen man har en otroende fru och de får barn, borde han då inte döpa både frun och barnen om han är konsekvent står för ”förbundstanken” i dopet? Om han tror att bibeln lär att det kristna dopet motsvarar GT:s omskärelse?

    1 Korintierbrevet 7:14
    Ty den man som inte tror, är helgad genom hustrun
    och den hustru som inte tror, är helgad genom mannen,
    annars vore ju era barn orena, men nu är de heliga.

    Så, ska man döpa även dem som för tillfället inte tror? Om förbundet gäller hela huset barn såväl som vuxna? Om man gör det med barn, varför inte även med vuxna?

    Varför inte ta Luthers råd här? Att döpa otroende går ju emot tydliga bibelverser samtidigt som det inte finns tydligt och uttryckligt bibelstöd för tanken att dopet skulle motsvara omskärelsen?

    Apostlagärningarna 8:36
    Och medan de färdades vägen fram, kom de till ett vatten.
    Då sade hovmannen: Se, här är vatten.
    Vad hindrar att jag döps?

    Då sade Filippus: Om du tror av hela ditt hjärta,
    så må det ske. Han svarade och sade: Jag tror
    att Jesus Kristus är Guds son.

    Och han lät vagnen stanna och de steg ner i vattnet,
    både Filippus och hovmannen och han döpte honom.

    Markus 16:16
    Den som tror och blir döpt, han skall bli frälst,
    men den som inte tror, han skall bli fördömd.

    Angående 1 Petrus 3 så verkar ju texten endast vara ”svår” om man förutfattar att bibeln lär spädbarnsdop. Jag tror inte att texten endast talar om ett andligt dop, då passar jämförelsen Noa mycket dåligt.

    När Noa räddades genom vatten så var det en frälsning med stort symboliskt värde. Samma med en kristen som kommer till tro och blir döpt, där dopet finns med som symboliskt tecken. Frälsning och vatten går hand i hand. Tro och dop går hand i hand. Men om man tror på spädbarnsdop så köper man att den bilden ofta splittras.

  23. Ursäkta, jag glömde denna tanke:

    Om man tror att omskärelsen motsvarar det kristna dopet, ser man då inte att det ”gamla” förbundet även gällde för kvinnor och för flickor som INTE blev fysiskt omskurna innan ”dopförbundstanken” i NT? Även där motsvarar ju omskärelsen faktiskt inte dopet?

  24. Ja

    Alla kyrkofäder som skriver om dopet, tar dopet för självklart! På 200 talet tas dopläran fram i synoderna (det viktigaste först) och på 300-talet kommer striden gälla kristologin/trenighetsläran och på gränsen till 400-talet kommer kanon att dogmatiseras! Du tror på Kyrkans kanon och treenighetsläran, men förnekar barndopet! Konsekvent? Genomtänkt?

    Jag tror du plockar russin ur de kyrkliga kakorna!

  25. AG
    Jag läser bara bibeln och struntar i alla så kallade fäder.
    Det är från den (bibeln) jag väntar mig ett svar från dig på ditt påstående.

  26. BibelLäsaren
    Så bara baptister läser skriften?

    Jag har för mig att skriften går att tolka i flera riktningar bland protestanter, inte minst om dopet! Barndopet är dock helt underförstått en självklarhet i NT (om NT ses som en förlängning av omskärelseförbundet för ett folk)!

    Läs om hela huset i bl.à. Apg!

    Lycka till!

  27. Med tanke på att Den Helige Andes gudomlighet ”doktriniserades” först 381, så kan det tyckas märkligt att kristna falanger som ser denna trossats som en självklarhet ofta förkastar de seder och bruk som Kyrkan hade då och tidigare.

    Alla som säger sig ”strunta i så kallade fäder” får gärna förklara hur det kommer sig att de delar ”fädernas” skrifttolkning om den Heliga Andes guddom.

  28. Jag tar det igen AG.

    Vad säger att det just vid det tillfället fans ett spådbarn i det ”hela huset”, nä just det ingenting.

    Detta måste vara världshistoriens tunnaste bevisföring, och jag kan icket läsa om ett enda spädbarnsdop i min bibel, kan du.

    Sen säger jag det igen för mig får man vara döpt på vilket sätt man vill bara man inte blandar in frälsningsvissheten med den proceduren.
    Där krävs det en personlig omvändelse och mottagande av Jesus kristus som sin frälsare, förutsatt att man har hunnit få förståndet att förstå vad synd är.
    Fram till dess tillhör barnen Guds rike vare sig dom badats eller ej.

  29. Ska naturligtvis stå -fanns ett spädbarn.

    Tydligen blind när jag kollade igenom texten, kanske därför som jag inte hittar något i bibeln om barndop 🙂

  30. ”Alla som säger sig ‘strunta i så kallade fäder’ får gärna förklara hur det kommer sig att de delar ‘fädernas’ skrifttolkning om den Heliga Andes guddom.”

    För min del gäller fädernas skrifttolkning. T ex Petrus tal den första Pingstdagen och Paulus utläggningar i breven är oerhört betydelsefulla.

    Den helige Andes guddom, så även Hans Namn, kan man själv utläsa i evangeliet skrivet av en annan kyrkofader Johannes (Joh 14:18). Även kyrkofadern Matteus har något att säga oss om saken (Matt 28:20)

  31. De s k ”fäderna” ska man däremot akta sig noga för. Här är en bra redogörelse med exempel på deras heresier:

    ”Vi återgår till kyrkofadern Cyprianus och lyssnar till vad han säger i biskopsmötet i Kartago: »Vi hava därför i mötet fattat det beslutet, att man icke får tillbakavisa någon ifrån den gudomliga nåden. Eftersom detta gäller i allmänhet, så måste det också, tror vi, iakttagas särskilt i fråga om barnen, vilka desto mera förtjäna vår hjälp och den gudomliga barmhärtigheten, eftersom de strax efter födelsen börjar gråta och därigenom anropar oss om hjälp.»

    På sådana grunder byggdes barndopsteorin upp.

    Därjämte tillkom en annan motivering i samband med läran om arvsynden: »Människan är född i synd», sade man. »De små barnen är alltså syndfulla. Om de dör utan förlåtelse, går de följaktligen förlorade. Dopet medför syndernas förlåtelse. Därför måste de små döpas.»

    Kyrkofadern Augustinus lärde, att barnet genom dopet fick förlåtelse för alla synder, som det därefter komme att begå – för hela livet.”

    http://bibeltemplet.net/Dopet.html

  32. Läsare: En intressant fråga som jag inte sett något bra svar på är just när Du skriver ”man har hunnit få förståndet att förstå vad synd är.” I baptistiska sammanhang har man ju döpt nedåt femårsåldern ibland. Medan jag då och då träffar folk som inte hunnit få mycket till förstånd ens när dom är 25. När ska man sätta gränsen för förstånd, 6, 8, 10, 12 (Jesus var i templet som 12åring)?

    En relativt nyligen utkommen pastorsbiografi visar hur oerhört besviken 14-åringen blev när det visade sej att man inte ville döpa barn under 15 år i den kyrkan. Det tog lång tid innan han kom igen. Jag har inga bra svar! Just exakt denna frågeställning slipper barndöparna.

  33. Läsare

    Jag är inte bibelfundamentalist! Ingen kan heller konsekvent vara det! Treenigheten står inte i Bibeln! Kanon står inte i Bibeln (inte ens sola Scriptura finns i Bibeln)!

    Jag tror Kyrkans urgamla tolkning av Skriften är konsekvent i allt! Den första punkt jag blev övertygad om detta var just dopläran, efter Jeremias och en anglikansk apologets bok (tror den heter Dopet en stridsfråga av Michael Green)!

  34. Man har väl så kallade dopsamtal med dom som skall döpas, då får man väl utifrån det tro på att den som sköter snacket ser till att den som skall döpas förstår både innebörd, handling och vad synd är.

    När det handlar om barndop talar man tyvärr inte med den aktuella personen utan med dess föräldrar, där det då läggs ett gigantiskt ansvar på dessa.

    Detta verkar det som att 99% totalt struntar i, kanske en aning överdrivet men dock väldigt nära sanningen.
    Med detta vill jag ha sagt att om man ser till att sina barn med tvång och löfften om fina presenter eller häfftiga resor(många konfirmationer lockar med det), räcker det inte som att man tar ansvar.

  35. Läsare

    SveK (=SvKy) kan knappast utgöra grunden för barndopskritik!

    Missbruk (vilket praxis är och har varit i Svedala) utgör ingen grund för kritik! På latrin; abuses non tollit usum!

  36. Ja, Lars W, inte är alla fäder bra inte, inte ens många av dagens fäder lever upp till vad det innebär.

    Och fy vad mycket tokerier dessa ”gamla” hittade på.

  37. @Lars W, en enkel enkät kan avgöra hur mycket du är influerad av tidig kristen tolkningstradition.
    – Är Sonen lika mycket Gud som Fadern, t.o.m. av samma väsen? (år 325)
    – Är Den Helige Ande lika mycket Gud som Fadern och Sonen (381)
    – Var Jesus gudomlig redan när han kom ut ur moderlivet (431)
    – Är Kristus både 100% Gud och 100% människa? (451)

    Om dina svar på dessa frågor överensstämmer med den västliga Kyrkans tolkningstradition så är det med mycket stor sannolikhet kunskap du lärt dig av den traditionen, inte genom att förutsättningslöst ha läst NT.

    Tolkningstraditionen ”Skriften Allena” infördes av de protestantiska reformatorerna på 1500-talet, men du har förstås inte heller ärvt den tolkningstraditionen utan fått den till dig genom gudomlig uppenbarelse?

    Vad jag vill hävda är att det inte finns någon förutsättningslös objektiv tolkning av en text. Vi gör alla reflektioner utifrån våra erfarenheter.

  38. Intressant diskussion och artikel av dig Mikael!
    Har inte läst alla kommentarer så jag kanske upprepar något, unskyld för det.
    Dilemmat för mig är följande som också Peter N var inne på i en av dina tidigare bloggposter. Om vi skulle anta att en människa föds ren, så tillhör barnet Gud eller hur? Om babyn dör, låt säga redan i moderlivet eller strax utanför då borde då detta barn komma till himmlen, vilka bibelord stöder detta?

    Nästa fråga måste oundvikligen bli frågan om när blir en människa då oren? Vid vilken ålder eller vid vilket tillfälle blir ett barn fördärvat och inte kommer till himmlen om det inte blir frälst?
    (Bibelord?)

    Nästa fråga blir givetvis på vilken grund frälsningen då bygger. Tron allena, eller både tron och dopet eller kanske bara på dopet? (Återigen undrar jag över gedigen bibelsyn)

    Men om ovanstående inte är sant utan vi redan är orena vid födseln (arvssynden)så återstår en massa problem. Då skulle ett barn som dör tidigt inte komma till Gud? Men skulle då ”nöddop” räcka om dopet var verksamt i sig? Måste inte tron tillkomma? Tro enbart, tro och dop eller enbart dop, det är frågan?

    Vad är summan av bibelns ord i detta.
    Ska säga att jag själv tror på troende dopet men jag har en hel del funderingar kring det lilla barnets ställning i förhållande till Gud.
    Allt gott

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.