Intressant om dopfrågan

Pastor Sigvard Svärd har en debattartikel inne i Dagen idag om dopfrågan: Förändrad dopsyn i pingströrelsen. Läs den! Jag kommer inte att referera den här, utan bara komma med några kommentarer.

Svärd skriver att han på grund av den förändrade dopsynen inom pingströrelsen kommer att erbjuda en ny kristen gemenskap i centrala Göteborg, där ”endast bibliskt dop” kommer att praktiseras. Det Svärd är kritisk emot är den förändrade syn inom pingstörelsen som innebär att man i vissa fall öppnar upp församlingsmedlemskapet för dem som är odöpta eller enbart döpta med spädbarnsdop/begjutning. Svärd förespråkar en strikt baptistisk linje. Enbart de som är döpta på enligt honom bibliskt sätt, dvs nedsänkta i mycket vatten  vid så pass mogen ålder att det kan anses vara frivilligt och medvetet, ska få vara medlemmar i församlingen.

I en så pass kort artikel kan man givetvis inte säga allt. Men, jag har några funderingar:

Hur ser dessa strikta baptister på andra troende kristna som är enbart spädbarnsdöpta? Är de kristna eller inte? Tillhör de Guds församling/Kristi kropp eller inte? Är deras namn uppskrivna i Guds medlemsmatrikel – livets bok – i himlen eller inte?

Om svaret är att de räknas som kristna, att deras namn är uppskrivna i livets bok, att de därför i någon mån tillhör Guds folk eller Guds församling, då blir den rimliga följdfrågan: Har vi då rätt att förneka dem medlemskap i den lokala församling vi tillhör? Ska vi i så fall vara strängare än Gud?

Vilket mandat har vi egentligen för att  sätta upp gränser som säger att en lokal kristen församling bara ska välkomna dem som medlemmar som är döpta med en viss mängd vatten vid en viss ålder och uppåt, medan vi kan vägra medlemskap till Andefyllda kristna som inte uppfyller de kraven? Är den korrekta tolkningen av NT:s doptexter verkligen av så central betydelse?

Det ska förvisso bli intressant att se vad som händer framöver i pingströrelsen i denna fråga.

43 reaktioner till “Intressant om dopfrågan”

  1. EFK:s hållning var det som gjorde att jag begärde utträde på 90-talet! Sådan sekterism är hybris!

  2. Skulle vara intressant att höra vad du säger Mikael, om din fråga till Sigvard S besvaras med ett, Nej dom räknas inte som kristna.
    I din fortsättning på din kommentar känns det som att du tar för givet att han svarar ja på din fråga

    1. Egentligen tar jag inget för givet i denna fråga. Jag hoppas naturligtvis att han svarar att de räknas som kristna och att deras namn är skrivna i livets bok. Jag utgår ifrån det, men jag skulle gärna vilja höra det i klartext eller se det i skrift, för det kan nämligen vara av intresse i diskussionen.

      En annan viktig fråga i sammanhanget är, vad tror vi egentligen händer i dopet/vattenceremonin? Händer det verkligen något där, som inte egentligen hänt antingen långt innan dopet genom tron eller långt efter dopet genom tron? Och vad exakt och på vad grundar man det?

  3. Håller helt och hållet med dig, skulle vara väldigt bra och höra Sigvards svar där, känns det ändå inte som att det lutar åt ett nej, om än han nog skulle ha problem med att säga det rakt ut.

    Varför skall han annars starta en ny församlinggemenskap? Har han bara problem att verka tillsammans med icke troendedöpta?
    Ja frågorna blir många och förmodligen inte så lätta att svara på.

  4. Till skillnad från äldre kristna samfund så tror baptistiska rörelser att dopet är en symbolhandling utan nån mystisk magisk biverkan. En symbol för offentligheten att jag har lagt av det gamla livet. Som bröllopet t ex. Ser det alltså inte som ett sakrament. Samtidigt blir det då väldigt obegripligt med hemliga dopförrättningar, för vem ser dessa? Såna har förekommit i min ungdoms pingströrelse, ett känt exempel är Ma Oftedal.

    Det är återigen en medlemsskapsfråga som det verkar, snarare än en dopfråga!! Med allt manövrerande kring medlemsskapet så tycker jag snart att det negativa överväger det positiva med ordningen. Låt kyrkan skötas av en pastorsklubb och sedan får man komma och gå i kyrkan som man vill. Populariteten kan man mäta med en besökarräkning ett antal söndagförmiddagar om året. Sköter sej inte pastorsklubben tappar dom alla medlemmar (moraliska felsteg, auktoritärt styre, fel lära). Hittar man på dumheter som kollekten inte räcker till så går pastorsklubben i personlig konkurs. Demokratin och lekmannaprofilen går förlorad, men vad ger medlemsskapet idag för vibbar?

    Samtidigt kan man fråga sej om en vuxendöpt baptist som inte gått i kyrkan på 20 år och numera är gängledare inom Hells Angels per automatik (eh, utan väst) ska få bli medlem i Svärds kyrka medan en andefylld predikant som bara råkar vara barndöpt inte får bli det. Hur logiskt är detta?

  5. Ståndigt dessa påhopp på oss barndöpta. Om ni visste hur ont det gör i hjärtat när man läser vissa kristna människors åsikter.
    Jag tror iallafall inte att vissa av oss är förmer än andra.
    Jag som troende kristen, ska väl inte behöva stå där med skam,
    eller…
    Maria

  6. Tack Karlendal för att du öppnar upp samtalet med ett antal relavanta frågeställningar.

    Dopfrågan har ju alltsedan väckelserörelsernas intåg varit en delare i teologiska samtal.
    Argumenten för de teologiskt bevandrade är kända.
    Men det kan säkert påminnas om hur djupt dopfrågan skurit i kristenheten – en antydan fås även genom kommentatorsresponsen på Dagen-artikeln.

    Men mycket ställs i ny dager med samfundsupplösningar & nya församlingskonstellationer.

    När t.o.m. Baptistsamfundet väger in nyordning för det som varit grundbult i deras samfund så kan man milt lyfta på ögonbrynet.

    Det man ALLTID ska reflektera över i denna typ av teologiska samtal är:

    Är det nytt ljus över skriften, som ev. föranleder ändrad syn ?

  7. Maria: jag har förstått detta under halva livet ungefär. Så svartvitt som min barndoms pingströrelse är inte kristendomen. Mycket var bra, men med distans från kyrkoliv ett tag, så var mycket också väldigt dåligt.

    Problemet för oss baptistiskt lagda är inte ni som lever som troende kristna utan att nästan hela Sveriges befolkning är barndöpt, kallar sej för kristen och är lika lite kristen som en lamabuddhist. Det är problemet och därifrån kommer dom ibland svepande fördömandena. Varvid absolut inte är sagt att efterföljelsen bland baptistiskt döpta är så mycket bättre – men här är det ändå ett personligt ställningstagande som man själv med berått mod har brutit. Barndopet kan man ju knappast värja sej emot som vuxen. Man hade inget att tycka om det.

  8. Vi får ju inte glömma bort att de olika dopsynerna beror på att man har olika syn på arvsynden och huruvida dopet är frälsande.

    Den vanliga synen är att när en människa föds så är hon oren, syndfull (Ps 51:5) på grund av den arvsynd som finns. Dopet är då frälsande och när ett spädbarn döps så får det syndernas förlåtelse. Det är av denna orsak som man fortfarande praktiserar nöddop på svenska sjukhus. I denna synen är dopet helt frälsande och tron inte så väsentlig.

    Den andra synen är att en människa föds utan att vara befläckad av synd. Man bekänner arvsynd, men på ett sådant sätt att värden är fallen och alla människor kommer förr eller senare att synda, dock så syndar man inte innan man medvetet gör det (Rom 5:13). Man ser inte dopet som ett frälsande dop, utan man ser omvändelsen som det frälsande och dopet som symboliskt.

    Sen tycker jag att det är lite märkligt att Svärd vill skapa en ny gemenskap då det finns församlingar i Göteborg som enbart bekänner troendedop.

  9. Kan inte utläsa av någon kommentator något negativt ang barndop, tror att vi i dag är mycket öppna för båda synerna, bara man inte predikar att man är klar och upptagen i himelens bok bara för att man döpt sig

    Det är väl endast den som bloggposten handlar om (Sigvard S) som verkar vara enkelspårig.

    Läs om Maria jag tror inte blogginnehavaren dömer dig. och inte jag heller 😉

  10. Möjligen ett bibliskt dop om man har den vantolkningen att endast det som sägs uttryckligen i Bibeln kan vara ett giltigt dop, men det är inte en kristen uppfattning. Kyrkan i alla tider har döpt barn, gäller även kyrkans första tid under Apostlagärningarna (vilket uttryckligen står) och mot den bakgrunden framstår ju denne pastors inställning som en sekteristisk inställning om någon.

    Med denna inställning måste man dra konsekvenserna fullt ut; inga andra dop är giltiga och därmed är man inte kristen..

  11. Jonas håller inte med dig, du läser mellan raderna.

    Jag har inget problem om människor vill döpa sina barn men kan du visa var det uttryckligen står i Apostlagärningarna eller överhuvudtaget någonstans om något barndop.

    Du skrev det innom parantesen.

    Som sagt själv troendedöpt, men jag tror inte att det är det som betyder något, det är vad jag tror på och hur jag lever mitt liv som kommer att avgöra en dag.

  12. Det finns ett uppseendeväckande fel i både Dagen-artikeln och i denna bloggpost: Pingst är inte längre en rörelse utan ett stelnat samfund. Svärd har insett det men verkar ha hoppet kvar om fortsatt rörelse framåt och har tydligen tagit ett lovvärt initiativ i den riktningen. Han lyssnar till rösten från Himmelen som säger ”Drag ut ur henne!” ”Gör er intedelaktiga i hennes synder” (Upp kap 18). Det gjorde också jag för snart två år sedan…

    Att man i alla tider döpt barn är fel. Den här ovan som uttrycker sig i termer som att ”det uttryckligen står” vågar nog inte exemplifiera med någon Bibeltext. Johannesdopet ger oss en tydlig anvisning om tillvägagångssättet. Det har i sin tur anspelningar på reningsbadet Mikveh, som praktiserades i Israel på den tiden och gör så än idag. Det genomförs i en bassäng. T o m kejsar Konstantin omvände sig från hedendomen på äldre dagar och proklamerade ställningstagandet genom att låta sig döpas i en bassäng som rymde 8 m3 vatten. I kyrkor, s k baptisterier, hade man sådanan bassänger långt in i medeltiden. Sedan lades de över med plank eller stenvalv. Ovanpå ställde man en dopfunt för att om möjligt sopa bort alla spår av traditionen med troendedopen i äldre tider. Och lyckats så väl att t o m gamla väckelserörelser dragits med ned i villfarelsens djup. (Det förekommer även i frikyrkokapell att man numera spikar igen gamla dopgravar)

    Barnen tillhör Guds rike och Himmelriket tillhör barnen, det kan inte förändras genom att skenheliga präster stänker vatten på deras små huvuden.

    När man inträtt i vuxenvärlden är det så här:

    ”Den som tror och bliver döpt, han skall bliva frälst; men den som icke tror, han skall bliva fördömd.”
    (Mark. 16:16)

    De finns alltså INTE skrivna i Livets bok.

  13. Intressant upplysning från Riksantikvarieämbetet apropå min redogörelse för dopet genom tiderna:

    ”Dopet är en central kristen ceremoni, som måste ha börjat tillämpas i Sverige redan vid övergång till kristen tro och liturgi. De bevarade dopfuntarna för barnadop är i Östergötland som äldst från 1100-talets senare del (Ullén & Ljungstedt 2003). De äldsta stenkyrkorna är däremot från 1100-talets början, samtidigt som vi räknar med kristna kyrkor av trä redan under 1000-talet. Det innebär att dopet under den första kristna tiden, från 1000-talet till 1100-talets slut, bör ha genomförts på annat sätt än i dopfuntar i kyrkobyggnaden. Det kan mycket väl röra sig om källor i det fria, dopbrunnar eller kanske baptisterier. Vi kanske kan tänka oss att dop förrättades enbart vid vissa kyrkor, med nära anknytning till biskopen. Vreta skulle kunna vara just en sådan plats.”

    http://www.oldarkeologiuv.se/projekt/ost/2006/2006_vreta_kloster/loggbok/vreta_2006_logg_v26.htm

    När Sverige började kristnas på 800-talet kan man på goda grunder anta att katolska kyrkan var något helt annat än vad det senare blev och urartat till på Luthers tid. Ett urartande som är än värre idag.

  14. ”Ståndigt dessa påhopp på oss barndöpta. Om ni visste hur ont det gör i hjärtat när man läser vissa kristna människors åsikter.”

    Till Maria: Överväg att låta döpa dig. Kanske som de första baptisterna i Sverige, i en havsvik? De var tvugna att göra detta hemligen på avskild plats då det genom ”kyrkans” försorg förklarats olagligt.

    http://www.folkirorelse.se/pages.asp?PageID=31

  15. Lasse W

    Kan du ge en enda referens till en kyrkofader som var baptist (=endast vuxendop)!

    Tvärtom var alla fullblodskatoliker och vattenmängden har inte spelat ngn roll för dopets giltighet ens ca 70 e. Kr (Didache 7:2f)! Du hittar på konspiratoriska sagor, helt utan verklighetsanknytning (vilket delar vara din paradgren)! 😥

  16. Dessa ständiga påhopp på oss som är barndöpta, skriver Maria. Jag förstår inte varför hon upplever det så, och vilka som hoppar på henne. För det finns ju ingen anledning, vad jag kan se. En döpt person är verkligen inte förmer än någon annan, barndöpt eller ickedöpt.
    Varför skulle du behöva stå någonstans med skam, du har väl inget att skämmas för därvidlag. Om du ska stå med skam en dag är det nog av helt andra anledningar, tror jag. Varken vuxendop eller barndop är någon garant för oss. Och det är inte vi som dömer.

    Samtidigt kan det ju inte vara fel av oss vuxendöpta att argumentera för vår syn, som ju ändå måste vara förenligt med bibelns. Jag tillåter mig också tro att Guds ”domslinje” inte går mellan de olika dopen, utan på helt andra presmisser.

  17. Lars W

    Det var ord och inga visor det 😉

    -När man inträtt i vuxenvärlden är det så här:

    ”Den som tror och bliver döpt, han skall bliva frälst; men den som icke tror, han skall bliva fördömd.”
    (Mark. 16:16)

    De finns alltså INTE skrivna i Livets bok.

    Du menar dem som inte tror alltså?

    I övrigt är jag ganska ense med dig

  18. Pingback: Om dopet
    1. Alla läsare och debattörer, observera att jag nu idag skrivit ett nytt längre inlägg om dopet. Läs och diskutera! 😉

  19. Dopet utan tron betyder ingenting. Det är som att få en present men inte öppna den. Den har ett värde men inte för den som fått den. Många har tyvärr lagt presenten i byrålådan, låst den, och slängt nyckeln. Många föräldrar bryr sig inte om att hjälpa barnet att öppna presenten, vilket är synd och skam! Gud kallar på sitt barn med det struntar man i. ”Världen” är bra öronproppar.

    Ett steg i rätt rikting är att det ligger en motion i kyrkomötet om att faddrar åtminstone ska vara konfirmerade.(Frimodig kyrka) Den avslås troligen.

    För mig som är barndöpt är dopet lika verkligt idag som det var då jag döptes. Det är som en livboj som jag håller mig fast i genom tron. Dopet är en händelse i mitt liv som har en mycket speciell betydelse. Det var då Gud började se mig genom ljuset från Kristus. Då blev jag helig för Gud, ett Guds barn. Om jag inte tagit till mig detta i tro, så spelar denna Guds syn på mig ingen roll, då hade jag förkastat Guds nåd och gjort honom till en lögnare.
    Den symboliska tolkningen av dopet och nattvarden är omöjlig för mig. Varför skulle inte Gud kunna göra något genom dopvattnet,brödet och vinet, när han kunde göra något genom Jesus från Nasaret -en människa av kött och blod? Kan någon baptist förklara för mig varför Gud inte kan använda jordiska medel för att förmedla sin nåd?
    Det är av denna anledning jag aldrig skulle komma på tanken att låta döpa mig igen. Det skulle vara som att säga att det du gjorde då för snart 35 år sedan var ett dåligt jobb Gud!

    Det är hårresande när baptister säger att deras syn är ”den enda bibliska”. Skulle aldrig komma på tanken att säga detsamma om min syn. Baptismen är förståelig utifrån ett kyrkohistoriskt perspektiv och det går att hitta stöd för den i Bibeln.

    1. Robert Birgegren, fortsätt gärna att argumentera för din sak här på bloggen! Än så länge har det varit lite väl ensidigt och många baptister behöver nog ruskas om i sina självklarheter.

  20. Robert skrev
    Det är hårresande när baptister säger att deras syn är ”den enda bibliska”. Skulle aldrig komma på tanken att säga detsamma om min syn. Baptismen är förståelig utifrån ett kyrkohistoriskt perspektiv och det går att hitta stöd för den i Bibeln.

    Det kan jag förstå för det står mig veterligen ingenting om dessa dop(spädbarnsdop) i Bibeln.

    Missförstå mig inte nu jag tror du och jag har lika stor chans på en platts i himlen en dag, men som sagt det har ingenting med våra dop att göra.

    Allt gott önskar jag dig

  21. ”De finns alltså INTE skrivna i Livets bok.
    Du menar dem som inte tror alltså?
    I övrigt är jag ganska ense med dig”

    Den som avstår från erbjudandet om frälsning och inte under sin levnad omvänder sig och tar emot det står inte skriven i Livets bok, nej. Rövaren på korset till höger om Jesus finns upptagen i Livets bok.

    Bra att vi är ense för övrigt 🙂

  22. Det är märkligt, att du Mikael vill liberalisera PRs dopsyn, som är enbart baptistiskt och inte något annat. I ärlighetens namn borde du lämna PR, när du pläderar en annan dopsyn än PRs. Jag menar, att dessa eviga tyckanden och förkastanden av det, som är PRs officiella syn, skapar enbart förvirring, om PR ska överhuvudtaget existera?!Till denna förvirring kommer även att man låter odöpta delta i nattvardsfirandet. Detta strider mot den kristna kyrkans hela historia! Eller vad säger du?

    Att ha en viss teologi i olika frågor och följa sin övertygelse kan i denna liberalismens tidevarv låta hårt, eftersom det exkluderar i synnerhet i dessa frågor. Samtidigt bör man inse frågornas allvar, att det handlar om just det, som har konstituerat PR till stor del. Om man accepterar både den baptistiska synen och barndopet, då hamnar man automatiskt i SMK eller SAM och egentligen i de lutherska och andra rörelserna, som inte är baptister.

    Jag tror, att de konservativa krafterna i ALLA kyrkor kommer att hamna i minoritet och teologin kommer att likna mer privat tyckande än en samlad bekännelse, som SKAPADE de olika kyrkorna. När liberalismens vindar ökar i kraft, då blir det frågan, vad är bestående i den kristna tron? Man bär namnet PR, men i verkligheten är SMK och SAM. Är detta din framtids vision? Och nu heter det GEMENSAM FRAMTID, då har PR, SMK,OCH alla andra kyrkor under ett skönt ”högt till tak” paraply!!

  23. Jag håller delvis med Dej Hannu. Och jag ska inte göra mej till tolk för Mikael, men även jag inser att allt inte är svart och vitt.

    Rågången måste dras mellan det som inte är kristet och det som är det. Om barndop inte är kristet så måste vi vara konsekventa och inte betrakta vare sej missionsförbundare, svenskkyrkliga eller någon annan som kristna. Och vi kommer få väldiga problem med att vissa baptistiskt döpta kan motarbeta sin egen kyrka medan vissa barndöpta är synnerligen helgade. Många av våra förebilder i historien skulle därmed betraktas som icke-kristna, t ex Luther, Rosenius, Waldenström etc.

    Jag vill inte gärna värna om en väckelserörelses historia på det sättet att det är ett ”brott” att tycka något annat än vad pingströrelsen gjort hittills – försåvitt det man tycker omfattas av Bibelns lära (och det är ju HÄR vi har problemen idag när allt går för sej). Då blir väckelserörelsen reducerad från ”rörelse” till något förstelnat som ska behållas, till varje pris, bl a till priset av att ingen annan kan tas med än den som skriver under en kodifierad lagtext.

    Barndop eller icke-barndop är knivigt därför att det är de baptistiska (dvs jag själv) som har bevisbördan. Vi har funnits i ca 200 år (fanns rörelser innan dess), medan barndopsrörelsen har funnits sedan 200-talet. Om barndop är fel så måste vi anse att 1800 år av kristna inte var kristna. Om barndop går att förena med sann kristendom så kan vi inte heller utesluta barndöpta.

    Men – och där ger jag Dej rätt – vi behöver inte heller praktisera det i våra sammanhang. Men det tror jag inte någon pingstförsamling har indikerat. Det handlar enbart om hur man ställer sej till barndöpta som vill bli medlemmar.

  24. Tack wildwest för din kommentar. Vad jag skrev i min förra kommentar, ville jag lyfta fram detta, är det rätt att kalla sej för pingstvän och själv välja sin egen tro och teologi även om den tydligt avviker från den ortodoxa synen? Jag tror tyvärr, att många moderna pingstvänner säger JA utan att blinka och utan att reflektera sin teologi.

    Wildwest, jag reagerar dock på en del saker. När du har en liberal syn inom PRs teologi, och om jag uppfattar dej rätt, så tycker du att liberalteologin är egentligen gott för PR, förutsatt att man håller sej till ”Bibelns lära”. Detta låter väldigt inkonsekvent. Är det så att det baptistiska dopet är utanför det, som du kallar för ”Bibelns lära”? Att ha en definierad lära hämmar livet i en kyrka? Jag tycker inte, att du har rätt. Vem mäter och hur man mäter livet i en kyrka? Det låter lite som en klisché i de karismatiska kretsarna. Lärofrågorna är inte viktiga, bara det ”sker andlighet”.

    Jag får i ärlighetens namn säga, att jag inte kan förstå din syn på dopet i en baptistisk församling eller en församling, som praktiserar enbart baptistiskt dop, MEN accepterar barndopet utan att praktisera det. Konsekvensen blir A-dop baptismen och B-dop barndopet. Denna syn anser jag felaktig, antingen man anser att det baptistiska dopet är det enda rätta dopet och inget annat accepteras eller man anser att dop som förrättas i den treenige Gudens namn är det rätta dopet oavsett tidpunkt i livet.

    Du själv framförde det problematiska med det baptistiska dopet i det kyrkohistoriska hänseendet. Jag tror, att många med mej kommer att dra sina slutsatser, att jag lämnade PR. Inte endast pga dopet utan helt allmänt liberala hållningar inom PR. Det, som jag trodde på och var övertygad om, höll inte.

    Vad kristenheten i Sverige behöver, är en samling kring tro och bekännelse och helst vill jag se, att nya kyrkor får växa fram. Man ska tala öppet om all teologi och försöka definiera tron, även om dopet. Baptismen är inte längre levande, ty de, som kallar sej för baptister, accepterar barndopet och firar nattvard med de barndöpta. Den kristna kyrkan har alltid förutsatt, att man ska vara döpt för att fira nattvard. Och om nu baptisterna firar nattvard med barndöpta, har de i aktiv handling visat, att dessa är kristna dvs. döpta. Då blir det felaktigt att kräva baptistiskt dop av dessa, som man har accepterat som döpta kristna. Bibeln vänder sej emot omdop.

    Detta får stå emot ortodoxin inom baptismen, som accepterar endast dop på bekännelse och allt annat är icke-dop.

    Jag hoppas på att vi kan fortsätta samtala om detta!

    1. Hannu, jag har tydligt i mitt inlägg skrivit att jag enbart predikar och praktiserar troendedop. Däremot har jag uttryckt att jag har viss förståelse för dem som tror på och praktiserar spädbarnsdop, vilket alltså inte är detsamma som att jag delar deras uppfattning. Sedan är jag övertygad om att de kan vara goda kristna som är fyllda av den helige Ande och att de är medlemmar i Guds församling.

      Jag strävar ej heller efter att ”liberalisera” eller införa ”liberalteologi”, vilket är termer som inte har med denna diskussion att göra, eftersom de handlar om något helt annat.

      Sedan vill jag nog göra dig besviken och meddela, att det nog inom samtliga kristna samfund, med skriven bekännelse eller ej, nog är ganska vanligt att präster/pastorer vrider och vänder, töjer och bänder på det egna samfundets traditioner och traditionella tolkningar av Bibeln. Det är nog bara så att du inte har upptäckt det än. Det är heller inget nytt – och just det i sig är inte ”liberalteologi”.

  25. Min invändning handlar enbart om konsekvens: om barndop inte är kristet då är ingen kristen som är barndöpt. Så tänkte jag länge, influerad av den konservativa pingstkyrka jag växte upp i. Men sen gick det förstås upp för mej att många av de sånger vi sjunger är skrivna av barndöpta, många av de reformatorer vi tackar för att de funnits är barndöpta, många av de väckelseledare som var kanaler för 1800-talets stora folkväckelser var barndöpta! Och alla dessa skulle då inte vara kristna? Det går inte ihop! Men fortfarande är det inte rätt, anser jag, eftersom dopet ska vara en bekännelsehandling inför allmänheten om att jag nu vill leva som kristen, precis som ja-orden i ett bröllop.

    Ska man döpa om en barndöpt? Det är en fråga jag inte har nåt bra svar på. Det är inget sakrament, ingen mystik och det sker inget övernaturligt i dopvattnet. Kan man repetera en symbolhandling? Praxis är ju inte sån. Det finns ju faktiskt även avfällingar som varit baptistiskt döpta och återvänt till tron. Man döper inte om dom heller. Lika lite som jag förstår hemliga vuxendop, vilka jag vet förekommer. De har förfelat sitt uppsåt eftersom en symbolhandling måste ske inför andra.

    Om någon frågar mej hur jag skulle göra så säger jag: barndöpta kan vara kristna, det beror på deras frälsning (som i deras fall har skett efter dopet) och deras helgelse (=vandel). Det finns många troende kristna barndöpta, det finns som bekant ändå fler namnkristna utan frälsningsupplevelse.

    Jag skulle inte döpa om barndöpta. Jag skulle inte hindra barndöpta från att ha förtroendeposter i en baptistisk kyrka. Jag anser dock inte att barndop är den praxis som Bibeln framhäver. Jag skulle inte själv utföra barndop. Möjligen skulle man av en barndöpt vid ett medlemsskapsintag i en baptistisk kyrka fordra en offentlig trosbekännelse.

    Rågången mot icke-kristen ideologi går för min del bortom dopet. Det handlar om frälsningen, om överlåtelsen, som självklart måste få praktiska konsekvenser – dvs jag kan inte leva hur som helst och kalla mej troende kristen. Då motsäger jag mej själv. Det är nog här vi ska sätta in ”stöten” mer än att ha kontroverser med barndöpta om deras dop gör dom till kristna eller inte.

  26. Mikael! Vi bör föra konstruktiva samtal och för att göra det bör vi klargöra vad vi menar. Jag undrar vad du menar ”att jag har viss förståelse för dem, som tror på och praktiserar spädbarnsdop”. Hur tar din förståelse till uttryck? Och den följande meningen, vad har andeuppfyllelse att göra med dopet? Eller tvärtom? Andeuppfyllelse är oberoende av dopsynen? Jag tycker, att du vill på något sätt försvara den liberala dopsynen och som dess försvar tar du, att andeuppfyllelsen är oberoende av dopsynen. Och andeuppfyllelsen låter mer än dopsynen. Ärligt sagt, om vi samtalar om PRs dopsyn eller andra kyrkors dopsyn, kan vi inte blanda det med andeuppfyllelsen.

    Vi behöver inte vara så rädda för att bruka ordet liberalteologi. Att du oförklarat säger, att liberalteologin inte har något att göra med denna diskussion, låter riktigt konstigt. PR har haft en klar baptistisk dopteologi, som håller på att luckras upp. Jag menar just det, att man ”liberaliserar” sin dopteologi från den klassiska PR-synen. Vad menar du med liberalteologin? Man kan vara liberal i ett sammanhang och konservativ i ett annat sammanhang.
    Är det så, att man inte kan vara liberalteolog i dopfrågan och just i PR? Så låter det, när jag läste din kommentar. Du får förklara dej!

    Jag vet det väl, att de flesta kyrkor är på väg att ifrågasätta sin tro och bekännelse och de bekännelsetrogna förblir minoritet. Det är bara att beklaga utvecklingen. Är denna utveckling av godo, kan man läsa ut i statistiken eller hur?

    Att ha en tydlig teologi, betyder inte, att man MOTarbetar andra kyrkor. Visst ska man ibland bemöta andra teologier med förkastelse, men det viktigaste är dock att man FÖRKLARAR vad vi och vår kyrka tror på och inte endast det, som man INTE tror på.

    Min uppriktiga önskan är att vi kan samtala om saker och ting, utan att vi flyr till något annat samtalsämne och att vi kan erkänna, att våra kyrkor har liberaliserats i olika teologiska frågor och vilka konsekvenser utvecklingen för med sej.

  27. Wildwest! Tack för dina väckande tankar. Konsekvensen blir att du blir inkonsekvent, om man är kvar i PR.

  28. Hannu: Jag är inte kvar i pingströrelsen och läser Du min Dagen-kommentar angående Filadelfiapastorns svar på Stanley Sjöbergs invändningar mot att hyra ut kyrkan till vad som helst så ser Du att den Piensohoartikeln fick bägaren att rinna över. Men det är sorgligt eftersom min släkt har en lång tradition inom Pingst.

    Tänkte en annan sak när jag läste DN Söndag idag. Där finns en längre intervju med Emma Wiklund, fd Sjöberg, fd fotomodell. Hon skriver där att hon blev frälst och lät döpa sej i Jönköpings pingstkyrka när hon var ung, var t o m intresserad av Livets Ords kassetter ett tag, men tappade/slarvade bort hela tron. Idag medger hon att hon inte lever som man bör som kristen, hon intresserar sej för buddhism som verkar allmänt tilltalande.

    Antag nu att Emma Sjöberg-Wiklund vill återinträda i pingströrelsen. Det kan hon göra, om jag förstår saken rätt, utan omdop fast hon inte alls levt som kristen under många år. Men en evangelikal statskyrkopräst som predikat Guds ord under många år och kanske blivit utesluten ur sitt sammanhang och vill inträda i pingströrelsen, skulle alltså inte kunna det utan att döpa om sej.

    Även om jag tror att vuxendopet är det enda rätta – jag har väldigt svårt för det här resonemanget.

  29. Jag är döpt i vuxen ålder enligt baptisternas troendedopsyn. Men idag är jag förespråkare för barndop och har låtit min lilla dotter bli döpt.

    Jag och min fru tror inte att vår flicka blev kristen i dopet. Däremot tror vi att hon ingår i Guds förbundsfolk. Guds förbund gäller även henne, och om hon vill ta emot Kristus så gäller Guds försoning även henne. I och genom dopet bär hon ett signalement som visar att Guds förbund gäller henne. Precis som omskärelsen i GT.

    Förvisso tror vi att vår dotter är kristen. Ja vad annars ska vi utgå ifrån? Vi tror att hon är välsignad genom oss, men inte att detta står i direkt relation till dopet.

    Att få uppleva när sitt lilla barn döps är fantastiskt. Trots hennes omedvetenhet om Guds förbund och trots hennes totala beroende av föräldrar och Gud så gäller förbundet henne. Dopet inte bara visar att hon ingår i förbundsfolket, det även visar hur Guds renandeprocess ser ut för oss människor. Det är en bild av hur frälsningen går till. Igen – hon blev inte frälst i dopet, men dopet visar oss alla frälsningen. Precis som ett litet barn utan egen kraft blir döpt i vatten, blir vi utan egen kraft tvättade av Guds Ande.

    Vår dotters dop var en av de mest värmande och lyckla dagar i våra liv. En tacksamhet och en ära att se hur Guds löften gäller även vår lilla tjej.

  30. Hej,

    Jag har läst Calvins kommentarer samt argument för barndopet och de är väldigt intressanta. Dock har jag inte lyckats övertygas att barndopet skulle vara det mest bibliska.
    Calvin skriver också att de som blir frälsta som är vuxna skall döpas men deras barn skall döpas som barn.
    Det är ju ett intressant synsätt som är värt att studera i från skriften.

  31. David Lööw, du skrev:

    ”I och genom dopet bär hon ett signalement som visar att Guds förbund gäller henne. Precis som omskärelsen i GT.”

    Du använder en jämförelse mellan omskärelse och spädbarnsdop som argument angående din dotter, men liknelsen faller ju pladask med tanke på att din dotter ju faktiskt inte skulle fått ett ”signalement” (omskärelse) under ”gamla förbundet”?

    Du skrev:
    ”Vi tror att hon är välsignad genom oss, men inte att detta står i direkt relation till dopet.”

    Ja, varför då döpa henne som spädbarn? Om du nu påstår att bibeln lär att spädbarnsdop motsvarar omskärelse, ser du då inte att förbundet även ”gällde” flickor som föddes i gamla Israel trots att de inte blev omskurna och fick ett fysiskt ”signalement”?

  32. David Lööw

    En sådan omvändelse kan bara en kvinna ligga bakom, dom är listiga ;-), alltså att gå från tro på troendedop till att acceptera spädbarnsdop.

    Känns som ett steg fram och sedan två steg tillbaks.

  33. Intressant samtal. Jag har under mitt kristna liv funderat kring denna fråga. Är själv döpt som efter att jag kom till tro. Däremot har mitt första andliga hem varit i EFS och där förkunnar och praktiserar luthersk dopsyn.

    Jag har själv landat i en baptistisk dopsyn, men har respekt för barndopet både i luthersk och metodisktisk tappning.

    Har studerat teologi vid Joannelunds Teologiska Högskola, pastorsutbildningen. Har dock rört mig över samfundsgränser och är nu medlem i Elimkyrkan i Stockholm.

    Jag menar att den baptistiska dopsynen är mest biblisk (även om vissa pingstvänner inte skulle se mig som döpt, eftersom det skedde med bejutning i Svenska Kyrkan. Jag bekände den apostoliska trosbekännelse och fick svara på om jag ville bli döpt till denna tro. Jag svarade ja),tycker jag att det saknas en aspekt i det (ofta i alla fall) att i NT sker dopet så fort som möjligt efter omvändelsen.

    Det är ingen väntetid. Skulle vara intressant och höra Sigvard Svärd om det är något han jobbar för i att vara biblisk. Det kan vara lång tid som går från omvändelse till en person blir döpt. Då blir inte dopet startskottet till lärjungaskapet som det är tänkt.

  34. Mikael! Det vore intressant att fortsätta samtalet och att du svarade på de frågor, som jag ställde sist. Jag vill att man ska samtala om PRs dopsyn, eftersom du är dess representant och din kommentar syftade just på den, när Sigvard Swärd hade tagit upp frågan. Jag tycker personligen, att du INTE behöver vara rädd för ”liberal”, ”liberalteologi” och annat liknande. Jag skrev innan tydligt, att man kan vara konservativ i en fråga och liberal i en annan I RELATION till sin kyrkas tro och bekännelse och just här gäller det PR!
    Med vänliga hälsningar
    Hannu

  35. Hej igen!

    Såg att min grammatik inte var den bästa. Jag skulle skriva ”även om anser att det baptistiska dopet är det mest bibliska (med respekt åt andras dopsyn), tycker jag att det saknas det perspektivet att dopet skedde direkt i samband med omvändelsen”. Vad tänker Pingst här? Jag vet när personer som varit kristna i hela sitt liv, måste låta sig döpas som troende bara för att gå med i församlingen. Hur ser Pingst på en sådan person? Dopet skedde som sagt i början. Direkt människan sa ja till Jesus, ner i vattnet. : )

  36. Nu har jag läst igen ditt inlägg i början, Mikael. Jag tycker, att det är motsägelsefullt, när du skriver senare, att ni praktiserar endast det baptistiska dopet. Först ifrågasätter du den klassiska baptismen och senare bejakar du det. Hur går det ihop?

    Vad tror du egentligen? Är din syn så här: Idealet – det baptistiska dopet, men vi accepterar andra synsätt också, och i detta fall barndopet. Detta leder i ärlighetens namn till att man accepterar dopet oavsett tidpunkten i livet. Då kan man inte praktisera omdop,om man verkligen tror på detta sätt. Enligt din synsätt kan ni välkomna både baptister och barndöpare in i din församling i Ängelholm. Och så kan man praktisera både baptistiska dopet och barndopet i din församling. Nu vill du kanske invända, att vi praktiserar endast baptismen. Men hur rimmar det, att du välkomnar barndöpare som FULLVÄRDIGA kristna och medlemmar och sedan vill du göra dem till andra klassens kristna?

    Jag förstår dej, Mikael, att du håller på att töja och vrida dina egna ståndpunkter, som du skrev tidigare. När du har töjt och vridit dina uppfattningar, kommer du troligen hamna i den dopsynen, som råder inom tidigare SMK och blivande GF samt SAM och i princip i EFS och ELM-BV.

    Frågan är om den dopsynen är PRs? Du kanske säger JA, eftersom Peter Halldorf kan fortfarande titulera sej som pingstpastor. Jag tycker, att det är oärligt och det är många med mej, som känner till PR och dess historia. För mej skulle det ha varit respektlöst att bli kvar i PR, när jag avvek från PRs teologi. Man bygger ingen levande kristendom på olika tyckanden och åsikter, som man själv väljer. Vilket ansvar har du gentemot PR?
    I teorin säger man i PR, att varje församling är fri, men det stämmer inte med verkligheten och i synnerhet under tiden, när PR växte fram. Den teoretiska och teologiska synen, att varje församling är fri, stämmer bättre i dagens situation. Men man kan fråga sej, är dagens situation idealet? Jag har försökt skriva om liberalismen/liberalteologin, men du har svårt att acceptera dej som liberal. Men ditt inlägg är just REAKTION mot PRs ortodoxi, finns det då inte något liberalt i det hela?

    Tidigare tänkte jag enkelspårigt, att SvK och SMK kunde vara liberala, men nu är liberalismen/liberalteologin i alla samfund och ju mindre man definierar sin tro och bekännelse, desto lättare blir det följa olika teologiska strömningar och passa in i det omgivande samhället.

    Är PR passé? Vilken roll spelar PR för dej? Jag tror, att situationen inom SvK är liknande, det är få deltagare på Kyrkomötet, som relaterar sina ställningstaganden till Bekännelseskrifterna. Man vrider och töjer sina uppfattningar och drar sina slutsatser, som kan strida mot bekännelsen. Jag är inte så dum, att jag INTE har förstått detta.

    Men när det kommer att råda stor frihet/liberalism inom teologin, har man gett upp och kristenheten går mot sin grav! Det är inte underligt, att det blir reaktioner typ Sigvard Svärd! Det är ett friskhets tecken för PR! Sedan får jag och du gilla eller ogilla det och dra konsekvensen!

    Jag ser framemot fortsatt samtal med dej!

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.