Tala mer om arvsynden!

Då var semestern slut för denna gången och jag är åter i hetluften.

Det finns vissa ord och begrepp som det inte är värt att kämpa för. Dit hör alldeles uppenbart begrepp som ”kristen höger” och fundamentalist. Men ett ord som dock förtjänar att lyftas fram ur glömskan är följande:

När stora katastrofer och saker som kan karaktäriseras som onda handlingar inträffar, är det aldrig lätt att finna de rätta orden och definitivt inte i snabba intervjusituationer. Därför kan jag inte bedöma vad den norske biskop som intervjuats i tidningen Dagen egentligen vill ha sagt. Det finns dock i sammanhanget god anledning till att lyfta fram behovet av en mer tydlig kristen förkunnelse om arvsynd och vad det innebär.

 

Denna lära förklarar nämligen att alla vi människor har en medfödd benägenhet att synda och göra det onda som vi i oss själva saknar förmåga och vilja att befria oss ifrån, men samtidigt är ansvariga för. Vi har alltså både en medfödd syndaskuld och en medfödd oförmåga till det andligt goda. Det kristna budskapet som helhet talar om för oss, att Gud har berett en försoning för oss från arvsynden som skuld genom Kristi död och uppståndelse, och ett medel för att övervinna den genom den helige Andes inneboende och pågående verk i oss efter pånyttfödelsen. Det sistnämnda som kallas helgelse, är dock inte något som vi kan uppnå till hundra procent i detta jordelivet, utan är snarare en process som pågår hela livet mer eller mindre framgångsrikt. Först vid Jesu återkomst blir vi helt frälsta även från detta. Det är på grund av arvsynden som Guds nåd är nödvändig för vår frälsning. Utan arvsynd hade man nämligen kunnat tänka sig att vi kanske kunde ”frälsa oss själva” genom att idogt göra gott.

Det står i den Augsburgska bekännelsens andra paragraf om arvsynden:

”1] Vidare lära de, att efter Adams fall alla människor, som fötts på naturligt sätt, födas med synd, det vill säga utan fruktan för Gud, utan förtröstan på Gud samt med ond begärelse, 2] och att denna sjukdom eller arvsynd verkligen är synd, som medför fördömelse och bringar evig död även nu, åt dem, som icke födas på nytt genom dopet och den helige Ande. 3] De fördöma pelagianerna och andra, som förneka, att arvsynden är synd, och för att förringa den ära, som tillkommer Kristi förtjänst och hans välgärningar, påstå, att människan genom förnuftets egna krafter kan rättfärdiggöras inför Gud.”

Denna bekännelse är skrevs 1530 i det Tysk-romerska riket och blev bekännelseskrift för de lutherska kyrkorna där och  för såvitt jag vet samtliga lutherska kyrkor i världen, inklusive den norska statskyrkan och Svenska kyrkan. Läran är inte ny för den lutherska reformationen utan har predikats redan från fornkyrkans eller NT:s tid.

Arvsynd betyder alltså att alla människor sedan Adams syndafall är födda med en icke gudsfruktande natur, med en tvingande böjelse/benägenhet att synda och att detta i sig gör oss till syndare inför Gud, oavsett vad vi rent faktiskt har gjort för synder. Vi kan inte heller själva befria oss från denna medfödda skuld och böjelse till det onda,

Reformerta kyrkor har också en sådan lära. Det står i Westminsters stora katekes (som är en av de mer kända reformerta katekeserna från 1600-talet, det finns fler):

”F. 21. Förblev människan i det tillstånd till vilket Gud först skapade henne?

S. Våra första föräldrar, utlämnade till sin egen frihet, genom Satans frestelse, överträdde Guds bud när de åt av den förbjudna frukten och föll därigenom från det oskyldiga tillstånd vartill de skapades.a

a 1 Mos. 3:6-8,13; Pred. 7:29.

F. 22. Föll hela människosläktet i den första överträdelsen?

S. Då förbundet slöts med Adam som en befullmäktigad person, inte för honom själv bara utan för hans avkomma, syndade hela människosläktet, som härstammar från honom genom vanlig fortplantning, i honom och föll med honom i den första överträdelsen.a

a 1 Mos. 2:16, 17; Rom. 5:12; 1 Kor. 15:21-22.

F. 23. Till vilket tillstånd fördes människosläktet genom fallet?

S. Fallet förde människan till ett syndigt och eländigt tillstånd.a

a Rom. 5:12.

F. 24. Vad är synd?

S. Synd är varje brist på överensstämmelse med eller överträdelse av någon Guds lag, given som rättesnöre till den förnuftiga varelsen.a

a 1 Joh. 3:4.

F. 25. Vari består syndfullheten i det tillstånd vartill människan föll?

S. Syndfullheten i det tillstånd vartill människan föll, består i skulden för Adams första synd, bristen på den rättfärdighet varmed hon skapades, och fördärvet av hennes natur, varigenom hon är helt oduglig, vanmäktig och motsatt allt som är andligt gott och helt benägen allt ont, och det beständigt; vilken allmänt kallas för ursprungssynd och från vilken alla faktiska överträdelser följer .a

a Rom. 5:12,19; Rom. 5:10-20; Ef. 2:1-3; Jak. 1:14,15; Matt. 15:19.

F. 26. Hur förmedlas ursprungssynden från våra första föräldrar till deras avkomma?

S. ursprungssynden förmedlas från våra första föräldrar till deras avkomma genom naturlig fortplantning, så att alla som utgår från dem på det sättet är avlade och födda i synd.

F. 27. Vilket elände förde fallet till människosläktet?

S. Fallet förde tll människosläktet förlust på gemenskap med Gud,a hans misshag och förbannelse;b så att vi av naturen är vredens barn, Satans slavar, och rättvist underställda alla straff i den här världen och den kommande.c

a 1 Mos. 3:8, 10, 24; b Ef. 2:2, 3; Gal. 3:10; c Klag. 3:39; Rom. 6:23; Matt. 25:41, 46.”

(Översättningen från engelska är gjord av Sebastian Rehnman och har hämtats från den evangeliskt-reformerta Immanuelskyrkan i Tranås)

Det som i den svenska översättningen av den Augsburgska trosbekännelsen kallas arvsynd, kallas i westminsterska katekesen för ursprungssynd, vilket är en mer ordagrann översättning av det engelska original sin. Men det syfta alltså på samma sak.

Lägg märke till det kursiverade stycket ovan, vilket jag kursiverat, nämligen:

Syndfullheten i det tillstånd vartill människan föll, består i skulden för Adams första synd, bristen på den rättfärdighet varmed hon skapades, och fördärvet av hennes natur, varigenom hon är helt oduglig, vanmäktig och motsatt allt som är andligt gott och helt benägen allt ont, och det beständigt; vilken allmänt kallas för ursprungssynd och från vilken alla faktiska överträdelser följer

Detta säger att ursprungssynden består både i att vi står i en kollektiv syndaskuld från Adam, som vi är individuellt delaktiga i, och att vi är så fördärvade till vår mänskliga natur av detta syndafall, att vi är oförmögna  till allt andligt gott och oförmögna att i oss själva behaga Gud. Vi är alltså från födseln fördärvade på ett sådant sätt att vi inte kan behaga Gud. Frälsningen är därför helt och hållet en gåva från Gud av nåd. Det är hans nåd att Kristus tog vår skuld och att vi kan bli förlåtna och frikända. Arvsyndsläran förklarar varför vi människor är som vi är och gör som vi gör, men ursäktar det inte.

Denna fallna natur finns kvar även efter att vi blir pånyttfödda och rättfärdiggjorda, men skulden för den är borttagen i och med Kristi verk och vi har fått den helige Ande inom oss som verkar i oss för att vi ska kunna vinna seger över synden.

Just detta förtjänar att påpekas extra i dessa dagar. Det heter ibland att många kyrkor idag inte tror på arvsyndsläran och pingströrelsens förkunnare är väl generellt av den åsikten att vi inte tror på arvsyndsläran. Detta är dock enligt min mening ett allvarligt misstag. Det är endast med en tydligt arvsyndslära som vi inser det stora i Guds nåd till oss genom Kristi försoningsverk. Det är endast med en tydligt arvsyndslära som vi kan förklara Helge Fossmo och det som hände i församlingen i Knutby. Det är endast med en tydligt arvsyndslära som vi kan förklara hur annars ”normala” människor kan förvandlas till bödlar och torterare om ”de rätta” omständigheterna inträffar. Det är endast med en tydlig arvsyndslära som vi kan få en korrekt förståelse av vad som hänt när kända förkunna faller i allvarlig synd. Det är endast med en tydligt arvsyndslära som vi kan förklara för oss själva varför vi själva är som vi är… Den kristna läran blir inte riktigt rationellt sammanhängande utan en tydlig arvsyndslära.

Detta betyder inte att man måste dra slutsatsen av spädbarn måste döpas. Det är ett allvarligt misstag om en övertygad troendedöpare förkastar arvsyndsläran bara för att han/hon tror att den automatiskt medför dop av spädbarn.

Sedan kan man undra över om man ska hyra ut kyrkor överhuvud taget till olika evenemang. Jag har i och för sig inget problem med att fira gudstjänst i t.ex. en lokal som egentligen används till annat (som en gymnasieaula), men ska man verkligen hyra ut en lokal som kallas kyrka till något som inte är ett kyrkligt evenemang? Jag förstår att många församlingar ser en ekonomisk vinning i detta, en möjlighet att finasiera en lokal man annars inte hade haft råd att inneha. Men, frågan är då om man verkligen ska kalla lokalen för kyrka?

a, b, c

112 reaktioner till “Tala mer om arvsynden!”

  1. Välkommen tillbaka! Såg att det blivit ett nytt inlägg på bloggen, egentligen flera olika inlägg…

    Som jag skrivit nån annanstans: tyckte det var bra av Norges statsminister Stoltenberg att säja att Norge nu mött ”ondskan”. Han la säkert ingen teologi i ordet – det är ett konstigt uttryck om man är ateist… Det stör mej nämligen att även kristna kallar Breivik för ”enbart” galning. Det är svårt att tänka sej att någon som inte direkt är styrd av djävulen skulle vara kapabel till detta dåd med ett smil på läpparna. I Afrika skulle ingen tveka att kalla honom besatt.

    Sen till frågan om uthyrning av kyrkolokaler där jag omedelbart gick igång på Dagen (sov dock på inlägget över natten, som tur var). Här föreligger en tvist hemmavid som jag gärna skulle vilja få diskuterad. Min 80åriga mor anser att lokaler kan inhysa onda andar. I hennes ungdom hade kyrkan ingen lokal att samlas i och man hyrde in sej i en restaurang. Atmosfären där var mycket tryckt och det tog en bra stund av bön innan luften hade rensats (bl a brukade stans ockultister hålla till där på lördagskvällarna). Men kan andar vara fritt flygande? I Bibeln drevs demoner ut och hamnade i svin, andra levande väsen. Samtidigt har jag också känt det mycket märkligt, närmast svårt att andas, när jag har beträtt diverse lokaler som inte varit kyrkor. För all del också när jag mött vissa personer. Min syster har berättat att när hon under tonåren besökte våra farföräldrar så var det så lätt att be hos dem, bönen satt i väggarna, det var så rensat.

    Kan alltså demoner trivas i en gudstjänstlokal som används till nåt annat än att fira gudstjänst i så är uthyrningen till icke-kristen verksamhet än mera tvivelaktig än att bara beblanda varumärket eller kyrkans rykte med icke-kyrklig verksamhet.

    Om man drar saken till sin spets: kan Filadelfias 500sal hyras ut till laglig striptease (=trosorna på), stänga klockan 6 söndag morgon och sedan (efter bortplockande av diverse scenmateriel) användas som lokal för ett pingstmöte? Personligen tycker jag nästan det vore att föredra framför att låta ockulta artister inta estraden med både texter, uttryck och tankar som glorifierar djävulen själv.

    Det som jag hoppas kommer ut av Filadelfiaskandalen är kanske en diskussion om vad en kyrkolokal kan användas till: är det bara en lokal vilken som helst, vilket innebär att kyrkan skulle kunna hyra frimurarlogens samlingslokal eller en tom strippklubb och sedan lämna den igen eller är en kyrkolokal att betrakta som nåt mera? Är hemmakänslan för oss alla som gått där i decennier, en känsla utan andlig innebörd?

  2. Arvssynd innebär ingen skuld, enligt Kyrkans tro! Arvssynd är en avsaknad (fall) från den heligglrande nåden, vilket återställds med det viktigaste sakramentet; dopet!

    Annars håller jag i stort med, bra post!

  3. Även om man inte erkänner skulden i Adam så måste man förstå att en människa som föds med korrupt natur INTE är rättfärdig i Guds ögon. Det gör alltså ingen skillnad om man begått ”egen” direkt synd eller inte. Frågan är, är människobarnet lika rättfärdig, ren och helig som Gud, som Jesus Kristus? Nej, vi föds korrupta och är alltså orena (syndare) redan innan den första ”direkta” och ”ytliga” synden.

    Job 25:4
    Hur kan då en människa vara rättfärdig inför Gud,
    eller någon av kvinna född vara ren?

    Se, inte ens månen skiner klart, och stjärnorna
    är ej rena i hans ögon.

    Hur mycket mindre då människan, det krypet,
    människobarnet, den masken.

  4. Patrik

    I princip håller jag med, men att kalla människor maskar är rätt magstarkt. Läs Ps 8!

    Vi är Guds avbilder kallade att bli gudomliggjorda! (1 petr )
    Maskar äts av fåglar!

  5. Tack för en bra blogg, vi behöver tänka och fundera på vad vi tror på.

    Men Du är väl medveten att så gott som alla frikyrkor, framför allt de baptistiska, men numera även barndöparkyrkorna, anser att barnet är syndfritt när det föds.

    De första rörelserna stöder sig inte endast på logiken (hur skulle barnet kunnat ha syndat, när hon inte vet vad som är fel?) utan även på Jesu Ord att barnen tillhör Guds rike. Och att om vi inte blir som barn kan vi inte komma in i Guds rike.

    De andra kyrkorna har successivt blivit tvingade att erkänna detta faktum, samtidigt som de dock fortsätter handla inkonsekvent genom att döpa spädbarn.

    Så jag är ledsen, men jag tycker Du är fel ute. Men jag kan ha missuppfattat Dig. Och det är bra att man vädrar åsikter för att man de skall bli prövade och befästa.

  6. Ang arvssynden säger Paulus i Rom 5:12 Därför är det så: Genom en enda människa kom synden in i världen och genom synden döden, och så kom döden över alla människor, eftersom alla hade syndat.
    Alla människor blev syndare genom Adams synd. När han syndade så syndade alla.
    Enligt Paulus är döden alltså beviset för arvssynden:
    Synd fanns i världen redan före lagen, men synd tillräknas inte där ingen lag finns. Ändå härskade döden från Adam till Mose också över dem som inte hade syndat genom en överträdelse sådan som Adams
    Om inte alla människor hade blivit syndare i o m att Adam syndade så skulle de inte ha dött.

    Om arvssynden inte medförde skuld som katolikerna hävdar, så skulle människor inte ha dött under tiden fram till lagens utgivande eftersom de då inte överträtt någon lag; synd tillräknas inte där inge lag finns.

    Paulus syfte med Rom 5:12-21 är att visa att såsom synden och döden kom över alla människor genom en enda, Adam så har rättfärdigheten kommit över alla människor genom en enda, Kristus. Om inte alla människor verkligen blev syndare och stod med skuld i o m Adams fall skulle alltså inte fördömelsedomen kommit över dem, d v s döden. Om arvssynden inte skulle ha medfört skuld så skulle inte heller Paulus jämförelse mellan Adam och Kristus äga giltighet och de som blir rättfärdiggjorda inte verkligen vara frikända och rättfärdiga inför Gud och få evigt liv.
    Alltså: liksom en endas fall ledde till fördömelsedom för alla människor, så har en endas rättfärdighet för alla människor lett till en rättfärdiggörelsedom som leder till liv.

    Rättfärdiggörelsen gäller alla men den blir dock endast till liv för dem som tar emot den, d v s endast för dem som kommer till tro.

    Liksom de många stod som syndare på grund av en enda människas olydnad, så skulle också de många stå som rättfärdiga på grund av den endes lydnad.

    Vi ser alltså att den katolska läran som vanligt inte stämmer med Skriften…

  7. Christian

    Mr Tolkningsföreträdaren har uttalat sig och världen lyssnar med spänning!

    Kyrkan är obiblisk! Jag kan tolka Skriften rätt! Hur ljuvligt är inte dessa ord i protestAndefyllda sammanhang!

    Vad lär Kyrkan?
    Lilla katekesen (som Mr inte orkar eller vill läsa) lär i p 75ff att mänskligheten förlorade den ursprungliga nåden och hamnade i ett annat tillstånd som gör den mänskliga naturen skadad och underkastad okunnighet, lidande, syndabegär och död.

    Ett barn har inte gjort någon personlig synd, dess enda ”brott” är att ha ärvt en korrupt natur! Hon saknar helighet, och det ges utan kostnad/förtjänst i dopet! Detta är poängen hos Paulus i Rom 5f! Endast gravt katolikilliterata kan missa det! Synd!

    Stora katekesen (396ff) har så många bibelhänvisningar att jag inte kan räkna dem alla. . .

  8. Ag
    Ja jag håller med dig om att Paulus har tolkningsföreträde jämfört dig och din Påvekyrka…

    Som sagt om människan förblev skuldfri efter fallet skulle hon inte ha dött…

    V g småbarnen skulle inte heller de kuhnna dö om de inte bar på arvssynden

  9. Christian, menar du att alla barn som inte kommit till tro och döpts går förlorade (enl. kristendomen plågas i evighet i ett brinnande helvete)?

    Paulus skriver ju att barn helgas genom sin troende förälder. Går ”heliga barn” förlorade?

  10. Christian

    Du är inte Paulus!

    Din tolkning av honom är dessutom helt vansinnig, vilket du i o f s inte kan veta, då du inte vet något om vad Kyrkan tror (då du inte kan eller vill förstå vad hon tror)!

    Lycka till i studiet!

  11. Har ni funderat på det faktum att Paulus faktiskt verkar ha fel när han säger att döden kom in i världen genom synden? I vart fall om man ser till Första Mosebok. Det står ingenstans där att Adam och Eva var odödliga, tvärtom. Men i 1 Mos 3:22-24 står det tydligt att Adam och Eva inte åt av ”livets träd”, det träd som ger evigt liv (detta är ett helt annat träd än ”kunskapens träd”). Sett utifrån den texten bör de alltså ha varit dödliga redan innan de åt.

    Det finns en del bibelverser som kan anföras till stöd för arvsynden, men de är slående få om man letar utanför vad Paulus skrivit. Snarare finns det fler som säger emot doktrinen. Att Jesus inte säger något om arvsynd är anmärkningsvärt, och det är också Joh 15:22:

    ”Om jag inte hade kommit och talat till dem, skulle de vara utan synd. Nu har de ingen ursäkt för sin synd.”

    ”Föräldrarna skall inte dödas för sina barns skull, och barnen skall inte dödas för sina föräldrars skull. Var och en skall lida döden genom sin egen synd.” (5 Mos 24:16, 2 Kung 14:6) är också intressant i sammanhanget, liksom ”En son skall inte bära på sin faders missgärning, och en fader skall inte bära på sin sons missgärning.” (Hes 18:20)

    Antagligen kommer arvsyndstänkandet in i bilden de närmaste århundradena före Paulus, för de tydligaste föregångarna till honom hittar vi i de deutero-kanoniska skrifterna.

    ”Gud skapade människan till odödlighet och gjorde henne till en bild av sitt eget väsen, men genom djävulens avund kom döden in i världen, och de som är hans egendom får erfara den.” (Vish 2:23-24)

    ”Från en kvinna leder synden sitt ursprung, och för hennes skull måste vi alla dö.” (Syr 25:24)

    Så troligen hämtade Paulus sina åsikter från samtida judiskt tänkande. Vilket förstås mycket väl kan ha varit rent nonsens.

    Det är intressant att fundera på, tycker jag. Intressant är också att fundera på mekanismen. Både Augustinus och Thomas av Aquino var ju övertygade om att arvsynden överfördes via sädesvätskan. Ni som är arvsyndstroende, tror ni också att det är så det går till? Det vore intressant att höra vad ni tror egentligen.

  12. Lelle och Så:
    Att Jesus många gånger använder barn i sina liknelser om himmelriket innebär inte nödvändigtvis att barn därmed skulle bli ”räddade” av sin egen oskyldighet/rättfärdighet. Det är en ologisk slutsats. Paulus beskriver inte 3 olika ”läger”: 1. Kristus 2. Adam 3. De som i sig själva är syndfria och rättfärdiga.

    Nej, ALLA som blir räddade är täckta av Jesu blod och ärver perfekt rättfärdighet – även barn. Gud har makt att rädda vem Han vill, men när Han räddar så räddar Han genom Jesus, inte genom egen ”oskyldighet”.

    Det är livsfarligt att stödja sig på ”logik” som inte är biblisk tex: ”…hur skulle barnet kunnat ha syndat, när hon inte vet vad som är fel?”

    Att ”alla frikyrkor” i Sverige 2011 inte tror på ”arvsynd” innebär inte att det inte är sant. Med tanke på vad ”frikyrkorna” idag tror om annat (tex kvinnliga pastorer/präster) skulle jag snarare se det som ett argument för ”arvsynd” än emot.

    Kristian:
    Vår korrupta natur ”överförs” genom släktskapet med Adam, Joh 3:6 ”Det som är fött av kött är kött…”

    Angående Hesekiel 18:20, visst är det på visst sätt sant att Gud tex inte kommer anklaga Judas för vad Adam gjorde. Men det innebär ju inte för den sakens skull att Judas inte var ”i Adam”? Alla människor är orena och är i behov av frälsning, Jesu blod och perfekt rättfärdighet för att kunna se Gud.

    En människa kan ”straffas” för en annan människas synd på olika sätt. Om min pappa tex begår brott och hamnar i fängelse under hela min uppväxt så ”straffas” ju även jag för hans brott. Konsekvenserna av hans handlande drabbar mig direkt.

    Bibeln innehåller fler texter än Hesekiel 18. Man måste se till HELA Guds undervisning. Hesekiel 18 ”trumfar” inte andra texter utan allt hör ihop. Läs tex:

    2 Sam 12:14 (Davids son ”straffas” för hans synd)
    2 Sam 24:10, 15 (Kung David, ansvarig för Israel, syndar och folket ”straffas”)
    4 Mos 16:32 (hela Koras hus ”straffas” för hans uppror)
    Jos 7:24-25 (Akans familj ”straffas” för hans synd)
    3 Mos 4:3 (prästen syndar och drar skuld över folket)
    1 Sam 15:2-3 (Gud ”straffar” ett helt folk, även barn och spädbarn, för Amaleks synd)

    mfl mfl

  13. Patrik Firat, du svarar inte på frågan om mekanismen. Vad tror du att den korrupta naturen sitter i? I köttet, i själen, i anden? Överförs den från modern, fadern eller båda två? Tror du på att den sitter i sädesvätskan?

    Sedan är det skillnad på att *drabbas* och att *straffas*. Att straffas inbegriper att man ställs till ansvar för någonting, men så är det inte när man drabbas. Ditt exempel handlar om någon som oförskyllt drabbas. Du bör skilja på dessa begrepp, för detta är en central punkt. Är arvsynden något man drabbas av eller straffas för?

    Inget av de exempel du refererar till handlar om någon generell arvsynd. Visst, det finns gott om exempel där det talas om att Gud ska ska straffa synder ”i flera led” (2 Mos 20:5, 5 Mos 5:9, Jer 32:18 osv). Men det handlar då om fädernas specifika missgärningar, inget som går tillbaka på någon Adam och ingenting som drabbar hela mänskligheten.

    Sedan bör det noteras att det gammaltestamentliga talet om straff i flera led antagligen har sin grund i att äldre tiders judar inte trodde på något helvete. Gud straffar i GT många med döden, men dö ska vi ju alla göra. Så om man då behöver något ännu mer avskräckande att dra till med, passar det ju bra att hota med att dina synder också ska drabba dina barn.

    Så GT har inte mycket att erbjuda för den som tror på arvsynden. Det är några deutero-kanoniska stycken och Paulus man har att stödja sig på, ingenting annat.


  14. Har jag sagt det? Jag citerade i stort sett bara vad Paulus har att säga i frågan.

    Kristian
    Det räcker med att läsa en strof i det du skriver för att inse att det inte är lönt att diskutera mer med dig…

    Har ni funderat på det faktum att Paulus faktiskt verkar ha fel när han säger att döden kom in i världen genom synden?

    Paulus skulle alltså haft fel när han i Rom 5:12-21 sammanfattar läran om rättfärdiggörelse genom tro… 🙂

  15. Hela bibeln med dess 66 böcker ÄR Guds Ord. Detta är den ena viktiga principen i reformationen och då kan man inte så lätt avfärda en del av de skrifter, som Kristian gör. Och för det andra, de kristna läser inte bibeln som judarna gör, utan man ser NT som fullbordan av GT lite kort sagt. Och Pauli undervisning om frälsningen i Romarbrevet är det mest fundamentala i den kristna tron. Den protestantiske kristne tror inte på människans fria vilja i fråga om frälsningen,och det beror just på original – arvsynden, där människans vilja blev fördärvad.

    Det är en stor befrielse att komma till insikten om denna lära. Det gör slut på alla mindre lyckade förklaringar.

    Den andra frågan, som Mikael tar upp, är kyrkorummet. Frikyrkliga idag utan att blinka kan vanhelga sina kyrkolokaler, som en gång avskildes till att användas för gudstjäntbruk. Detta har nått nu PRs huvudhelgedomen, Filadelfia i Stockholm. Niklas Piensoho ser inga bekymmer med detta. Detta säger något om tillståndet i PR.

    Man kan fråga med all rätt frikyrkliga: ”Betyder det INGENTING, när man AVSKILJER, dvs helgar, en lokal till gudstjänstbruk??” Såsom i en modern frikyrka har tagit bort den FASTA predikostolen och ersatt den med den LÖSA predikostolen, som kan flyttas allteftersom. Även om detta är materiellt, vittnar det dock om predikan i frikyrkan. Fast predikostol vittnar om att i denna lokal predikas Guds Ord, som INTE kan tas bort. En lös predikostol gör det lätt att förvandla kyrkan till konsert- och konferenslokal eller liknande och då anser man att man kan bruka kyrkolokalen till annat än gudstjänstbruk.

  16. Ja, nu räknar ju inte jag mig själv som troende, utan som agnostiker. Så jag är ju inte bunden av någon dogm om att man måste läsa på ett visst sätt.

    Men jag tycker att det alltid är intressant att pröva och se hur väl folk underbygger sina åsikter.

    När sign Christian säger att det inte är lönt att diskutera med mig, är det inte utan att jag undrar om den slutsatsen snarare döljer en rädsla för att själv framstå i dålig dager.

    Det skulle vara lätt för en jude (eller vem som helst egentligen) att hävda att det där med arvsynden var något som Paulus lånade från samtida judiskt spekulerande, och det är onekligen intressant att se om nutida kristna klarar att bemöta detta.

    Hittills har det inte gått något vidare, men försök gärna igen.

  17. Kristian: Vi dömer Dej ibland lite onödigt hårt eftersom det initialt inte framgår att Du inte är troende utan agnostiker. Problemet är att Du som icke-troende resonerar som väldigt många troende gör, dvs sådana som ute i ”världen” representerar kristendomen. Mot dessa är debatten mer uppfordrande eftersom det inte går att kalla sej kristen och tro vad som helst. Som agnostiker är det dock okay, varmed inte är sagt att någon av oss vill att Du stannar kvar som agnostiker i nån KG Hammarsk filosofi att sökandet är målet.

    Hannu: Det där med den fasta predikstolen var intressant! Det har jag inte tänkt på förut. Men det ligger mycket i vad Du säger. Jag är som synes mycket kritisk till att låna ut kyrkolokalen till nånting annat än gudstjänstrelaterade samlingar. Trots att jag är uppväxt ”bara” i en pingstkyrka så var respekten för kyrkorummet stor. Att rusa runt och busa i den tomma lokalen efter gudstjänstens slut var det inte tal om. Jag kommer ihåg när jag första gången upplevde en pingstkyrka där det pratades och glammades före gudstjänsten, det var en märklig känsla av icke-respekt, detta var 1975. Idag vore man glad om det bara handlade om sånt.

  18. Mikael Karlendal
    Tänk att Augsburgarna glömt rövaren på korset när man tvärsäkert fastslog att man måste vara döpt för att komma till Himlen.

    Anders Gunnarsson,
    även om jag inte anser KK så genomdålig, som många andra debattörer, måste jag erkänna att ditt klargörande att KK inte anser arvsynd vara samma sak som skuld vara jätteintressant. Förr var som bekant nöddop en viktig sak för att säkerställa en plats i Himmelriket för skröpliga nyfödda. KK uppfann limbo för att ge hopp till stackars föräldrar som mist sitt barn innan det hunnit döpas. Man kan ju undra om det var själva födelseprocessen som ansågs dra synd över den nyfödda ungen. De dödfödda och de nära 40000 årliga aborterade kan väl aldrig ha ansetts gå förlorade eller är de bara vi dagens abortmotståndare som anser att även ofödda människor är människor?

    Krisian
    Jomänvisst, jag har funderat över detta (i min bok finns ett kapitel om döden) och kommit fram till att det inte kan ha varit den fysiska döden Gud varnade Adam för i 1 Mos 2:17 , ”.. ty den dag du äter av det skall du döden dö”. Adam dog ca 900 år efter syndafallet. Dessutom var Gud noga med att människorna inte kom åt frukten på livets träd. Människorna skulle nämligen leva för evigt om de åt av det trädet. Min tanke är att livets träd stod där för att den syndfria människan skulle kunna fortleva. Döden både hos Mose och Paulus måste avse den andliga döden.

  19. Aj då, det blev fel . Naturligtvis har aldrig någon kristen ansett att själva födseln överför synd. Jag tror förstås på jungfrufödseln av vår käre syndfrie Frälsare men desto märkligare att de 40000 svenska abortoffren går förlorade enligt arvsyndsanhängarna?

  20. Ulf,

    ok, så Adam och Eva var redan fysiskt dödliga, men genomgick något slags andlig död enligt dig. Men vad är då denna andliga död, som Paulus säger är syndens lön? Paulus talar ju också om att Jesus har övervunnit döden, och då tycks det handla om den fysiska döden. Om han menar två olika slags död, är han verkligen inte särskilt tydlig. Man skulle väl kunna fundera kring 1 Kor 15 i det här sammanhanget. Död, var är din seger? Död, var är din udd? Men vilken död i så fall? Och vilken är den död som är den sista som ska besegras? Hur har du tänkt kring det?

    Och när tänker du dig att den syndfria människan skulle ha ätit av livets träd?

  21. Wildwest,

    jag förstår förstås att man väntar sig att den som diskuterar utifrån bibelcitat på en religiös blogg är troende själv. Och jag tar inte illa upp om någon gissar att jag är kristen 😉

    Det kan finnas både för- och nackdelar med att börja varje diskussion med att deklarera var man själv står. Gör det ibland, men det kan också leda till att diskussionen hamnar i sedan tidigare upptrampade hjulspår där man går in för att ”försvara den egna sidan”. Är man intresserad av varför folk tänker som de gör kan det vara bra att variera sina infallsvinklar.

  22. Kristian: Man behöver inte deklarera nånting, tycker jag. Du är definitivt mera bibelpåläst än de flesta kristna. Jag hoppas bara att Du hittar sanningen. Den finns nämligen där Du söker.

    På tal om helighet en kort reflektion från min lunchpromenad. Jag passerade då kyrkogården vid Johannes kyrka i Stockholm. Det var uppenbarligen länge sen jag gick över en stadskyrkogård sommartid. Överallt mellan gravstenarna sitter folk och äter lunchsallader och MacDonaldsmenyer. Bakom en gravsten som gav lite skugga låg en tjej i en solbikini (minimal alltså). När jag stannade för att titta på gravstenen ifråga, vilken tillhörde CO Rosenius, så blev hon sur och undrade vad jag var för pervo som stannade just där. Se där den artiga moderna kvinnan! Jag förklarade att hon faktiskt låg vid sidan av en av Sveriges största väckelseledare och att gravstenar normalt sett är till för att läsas. Ordet väckelse visste hon inte vad det betydde… Ack, Du sköna värld, och imorgon så är det viftande snoppar i hela stan när Pridefestivalen går av stapeln! Hur länge har Gud tålamod med oss?

  23. Ulf S

    Två små förtydliganden!

    Limbo är inget som Kyrkan officiellt dogmatiserat (även om ngn ultratraditionalist kan hävda det)! Det var en skolastisk spekulation!

    Att arvssynden inte ger skuld, gör inte dopet mindre viktigt (då det just återställer det tillstånd som förlorades i o m fallet, dock med begränsningar som angetts ovan)!

    Men Gud älskar alla människor och vill ALLAS frälsning! De odöpta och blodsdöpta (abortoffer) kan Gud ta hand om ändå!

    Hela argumentationen om vem som blir frälst och inte känns hysteriskt protestantisk! Gud verkar i allt gott och endast en människa som förkastar Gud med allvarlig synd och i berått mod och UTAN att släppa in Guds nåd, går evigt förlorade! Kyrkans bön och hopp är att helvetet är tomt (eller i à f glesbygd)!

  24. Intressanta tankegångar man inte hör så ofta längre. Jag skymtar ”gamle Adam” i mina båda söner redan (bara 2 respektive 7 år). Faktum är att när någon av dem beter sig som värst brukar jag skoja om att ”nu får vi träffa lille Adam”…

    Hur som helst, tänkvärt inlägg – tack pastorn

    /Daniel

  25. När är ett barn gammalt nog att anses kunna synda? Dvs när riskerar ett barn att gå evigt förlorad pga synd? Det tycker jag är en besvärlig fråga. Ingen kommer ju per automatik vända sej till Gud, dvs arvsynden funkar ganska bra, om inte påverkan utifrån sker.

    Att även barn gör fel med berått mod ser vi ju alla. Är det en synd fast barnet är fem år? En 16åring anses ju också vara under utveckling och alla vet att en sådan person definitivt trotsar alla auktoriteter. I det ena fallet, femåringen, kommer dom flesta säga att barnet inte har syndat, i 16åringars fall så lär man inte vara lika säker.

    Trenden inom kyrkan verkar vara att låta barn vara barn ganska länge i den bemärkelsen att man inte pratar allvar med dem om evighetstillvaro och frälsning. Detta var ju annorlunda förr när även just femåringar kunde fatta livsavgörande beslut, tänkte just nu mest på Emanuel Minos.

  26. Kristian
    Först ett förtydligande. Trots att jag är pingstvän ut i fingerspetsarna hävdar jag inte att mina tankar om döden är signifikanta för pingstvänner. Jag räknar mig dock som bokstavstroende och när Gud säger att Adam skulle dö samma dag som han käkade frukten tror jag att han gjorde det. Eftersom han uppenbarligen inte dog fysiskt måste den andliga döden vara den förutsagda följden. Detta att människorna dog andligt vid syndafallet finns det kristen samsyn kring. Den andliga döden är helt enkelt att man inte längre har ett andligt liv i Gud. Detta blir följden, eller ”lönen”, om man syndar. Här löser dock Jesus försoning problemet för den troende om man nu inte själv bestämt sig för att synda.
    Om vi tar det hela från slutet så finns en faktor som inte många resonerar kring och det är tiden som ett fysiskt fenomen. I begynnelsen skapade Gud tid och rum. Tiden har en början och innan tiden fanns inte universum däremot fanns förstås Gud. Enligt min mening ska man ta uttrycket att tiden tar slut bokstavligt. Jag vet att en annan tolkning är att vid en viss tidpunkt finns inte längre tid för den enskilde individen. När Gud skapar en ny himmel och en ny jord menar jag alltså att tiden inte längre är en faktor. Uttrycket ”evigheten lång” är enligt min mening vilseledande. Det är i denna kontext vi också ska läsa Uppenbarelsebokens ord om den andra döden. Naturligtvis är det avskyvärt att inte längre få ha kontakt med Gud men pinan består inte i en oändligt utdragen smärta just pga att tiden inte längre existerar.

  27. Ulf Stenlund skrev:
    ”…men desto märkligare att de 40000 svenska abortoffren går förlorade enligt arvsyndsanhängarna?”

    Du drar en felaktig och ologisk slutsats.

  28. Bra Patrik Firat
    Det vore naturligtvis märkligt om en aborterad individ inte skulle komma till Guds Himmel. Men beror detta på att fostret inte räknas som människa eller att Gud har en särskild väg för de ofödda?
    Hur ser du på nöddop. Är det fortfarande att rekommendera?
    Om föräldrarna inte är troende och det inte finns troende faddrar har barnbegjutningen effekt ändå?
    Säg att en unge avlider innan sin ettårsdag blir det himmelsfärd oavsett om det är döpt eller inte?

  29. Mikael, när du håller på och förklarar så grundläggande trosläror som arvssynder för väckelsekristna svenskar, så kanske du kan fördjupa dig lite om ”pelagianerna” som nämns i samma avsnitt i augsburgska bekännelsen.
    De flesta baptistiska församlingar i Sverige har en åtminstone semi-pelagiansk syn på den fria viljan, vilket i viss mån avspeglas även synen på arvssynden.

    Personligen ser jag arvssynden som ett gott teoretiskt motiv till att inte låta bli att döpa spädbarn, även om det rent psykologiskt inte alltid är lämpligt.

  30. Christian: ”SÅ
    Har jag sagt det? Jag citerade i stort sett bara vad Paulus har att säga i frågan.”

    – Ja, men om du tror på en arvsynd hos alla (inkl barn) , hur gör man då i den kyrka du tillhör när det gäller barn?


  31. Tror du inte på vad Paulus skriver i Rom 5:12-21? Han deklarerar där klart och tydligt att alla människor blev syndare och underställda döden i samband med Adams fall. Det går liksom inte att förneka om man läser innantill och inte förkastar det han skriver. Det är det saken gäller.

    Vad som gäller småbarn är en annan. Man kan alltid spekulera om det men vad jag kan se har Bibeln inget klart svar om det? Jesus säger att himmelriket tillhör barnen och Paulus, som du påpekar, att barnen är helgade genom sina troende föräldrar. Frågan är dock hur detta ska tolkas. Jag vill tro att med detta menas att barnen blir frälsta innan de nått medveten ålder el dyl men jag är inte 100 på det. Man kanske kan säga att barnatron tillägnar sig frälsningen. Detta är dock mina personliga spekulationer och inget som jag kan finna något direkt stöd för i Skriften. Någon annan som har Skriftsvar?

    Hursomhelst tror jag def inte på nöddop. Det är inte handlingen som sådan som frälser som katoliker lär utan den personliga tron.

  32. Christian, det är klart att jag tror det som Paulus undervisar, det var inte min fråga. Men om du samtidigt tolkar Paulus ”alla” som att det inte gäller barn, så menar du ju att Paulus inte inkluderar alla människor i ordet ”alla”.

    Döden kom över ”alla”, men jag tror inte på den Agustinska/katolska arvsyndsläran. Alla människor föds in i denna världen d v s denna mänskligheten med en fallen natur som är benägen att synda. När människan växer upp kommer hon att synda. Hon måste födas en gång till genom Anden för att få evigt liv. Adam och Eva hade inte evigt liv innan de syndade, de hann väl inte äta av Livets träd. Håller du med för en gångs skull? 🙂

  33. SÅ skrev: ”Adam och Eva hade inte evigt liv innan de syndade, de hann väl inte äta av Livets träd. Håller du med för en gångs skull?”

    Den viktigare frågan är väl om de hade en navel? 🙂

    Men skämt åsido….

    Innan döden kom med i spelet hade de nog oändligt liv utan att äta av livets träd. (Everlasting är inte synonymt med eternal.)

    ”Du kan fritt äta av alla träd i lustgården, men av trädet med kunskap om gott och ont skall du inte äta, ty den dag du äter av det skall du döden dö.”

    Rimligt att om de inte hade brutit mot detta skulle de inte ha konfronterats med dödlighet.

    /Kjell


  34. Du tillskriver mig något jag aldrig sagt. Givetvis kom döden över alla människor när Adam syndade. När han syndade så syndade alla. Alla människor inklusive barn bär givetvis på arvsynden. Som jag skrev tidigare visar det sig ju i att även småbarn dör. De har knappast hunnit brutit mot något bud. Som jag skrev var det endast spekulationer om barnens frälsning och inget du kan dra några teolgiska växlar av.

    Du tror ju uppenbarlige själv på arvsynden eftersom du erkänner att döden kom över alla människor genom den enes synd och att alla bär på en fallen natur redan från födelsen. Visst måste man födas på nytt för att få evigt liv.

  35. Christian, jag tror inte att arvsynden (enligt klassisk förståelse) är detsamma som det Paulus skrev att döden kom över alla människor. Bär man på arvssynden, enligt klassisk kristen teologi, så går man också förlorad oavsett hur ung man är. Det var därför man har nöddop. Eller hur?

    Idag har man i de protestantiska samfunden slutat med nöddop, vad jag förstår, trots att man inte riktigt gjort klart var man står när det gäller den klassiska arvssyndsläran.

    I kristen teologi finns tanken om alla själars odödlighet och den kristna helvetesläran, därför tolkar man också Paulus utifrån felaktiga förutsättningar. Han hade varken den grekiska filosofin som lär att alla människor har en odödlig själ eller den klassiskt kristna läran om helvetet. Bibeln lär att den själ som syndar skall dö. Det är bara Gud som ensam är odödlig och de som han ger odödlighet till. Jag tror att detta är en anledning till varför man inte får ihop Paulus undervisning med kristen teologi på detta område.

    Det finns inget i texten som säger att Adam & Eva åt av Livets träd. Att ”döden kom över alla” kan innebära att den eviga döden, skilsmässan från Livets källa som är YHWH den Evige, kom genom syndafallet.

    Kan Livets träd vara en symbol på Jeshua Messias? Jag tror det. Torahn kallas i synagogan också för Livets träd och Messias är den levande Torahn som getts oss från himlen.

    Men när det gäller de första och de sista bladen i bibeln, så är det inte så klart uppenbarat (som vi skulle önska). 😉

  36. Tror du själv på det hittepå:t du just skrev! Du har verkligen satt dig på både Mose och Petri Stol (cathedra)!

    Akta SÅ du inte (av)faller mellan stolarna! 😉

  37. Jag håller med Christian ovan att det inte är särskilt tydligt i Bibeln när barn är utsatta för en egen valsituation och när inte. Det är, tycker jag, en ganska viktig punkt som jag för egen del skulle vilja reda ut. Det vore onekligen enkelt om man kunde säga att t ex ett barn under 12 år inte kan gå förlorat eftersom det inte är vuxet (är det inte med 12 år som en jude anses vuxen)?

    Men vi har ju sett att barn är kapabla till mycket onda gärningar i mycket låg ålder – för några år sedan pinade 6-7-åringar ihjäl en yngre pojke i England. Ja – säger någon – de var direkt påverkade av Ondskan själv. Det var de säkert, men den ”ursäkten” kan gälla alla, t ex hr Breivik själv. Så det är ingen förklaring. Och man kan synda på ”lättare” vis än att döda en annan. Att det faller en tung last på föräldrarna till barn som beter sej ont, det tror jag förvisso, men barnet självt?

    Samtidigt har vi nog alla mycket svårt att argumentera för att en trilskande treåring, för att inte tala om spädbarn som dör en vecka efter födseln (eller rent av aborterade foster eller missfall) skulle gå förlorade då de inte bad frälsningsbönen.

  38. Ww

    Kanske att alla svar inte går att hitta i skriftens tolkning (i s f finns minst 35 000 motstridiga sanningar)! Kanske att Kyrkan bär mer i sitt sköte som fått bli klarare och klarare uttryckt i historien! Samtliga kyrkofäder och alla tidiga koncilier och synoder har en fullständigt katolskt dopsyn (och arvssyndslära etc)!

    Varför ständigt försöka uppfinna det teologiska hjulet igen o igen o igen o igen . . .

    Välsignad vare Gud som uppenbarat den Sanning vi behöver en gång för alla!

  39. Jag tror inte att dopet är en magisk initiationsrit till kristendomen. En gång döpt alltid kristen. Det är logiskt omöjligt och ingen har nånsin lyckats övertyga mej om vettigheten i detta. Inte ens en baptistiskt döpt pingstvän är för evigt skyddad från att gå förlorad bara genom sitt dop. Det finns tyvärr många exempel på det. Breivik var barndöpt, vad hjälpte det?

    Dopet för mej är en offentlig bekännelse om min avsikt att följa Kristus. Frälsningen är ju ofta inte offentlig, den kan ske var som helst och kan inte ses av någon utom Gud. Alltså krävs någon sorts handling som visar detta offentligt, både för att mina medkristna vänner kan se att jag tagit steget (har något att hänga upp ett medlemsskap i församlingen på), men också för mej själv eftersom det är svårare att förneka något jag gjort offentligt (har därmed svårt med frikyrkans ibland ”hemliga” dopförrättningar). Tycker inte den synen motsäger det som rövaren på korset upplevde, hans omvändelse är ju en av de mest omvittnade i världshistorien, man kan definitivt inte säja att den gjordes i det fördolda.

    Det hjälper varken aborterade foster eller spädbarn som dör efter några veckor att dopet i Katolska kyrkan är mer än vad jag tror att det är. Vad jag förstår är nöddopet inte kvar i katekesen, men jag kan missta mej. Frågan kvarstår också för mera vuxna barn som inte är döpta enligt katolsk syn. En 8åring som inte är döpt? Vad händer med den? Katolska kyrkan är ju lite mer krävande att döpa äldre, det ska finnas en kristen omgivning som kan vägleda barnet, annars döper man inte. Heder dock åt den synen.

  40. Ww

    En kristen är en döpt person som bekänner Niceas kristologi! En döpt person som förnekar Nicea kan inte med vår vetskap betraktas som kristen (eller Kristustroende el kyrktrogen)!

    Angående nödrop! Om du har den stora (eller se http://www.katekesen.se) slå på 1284!

    Nödrop är helt konsekvent för en katolsk förståelse! Dock har Kyrkan alltid burit ett hopp (och dogmatiserat i läran) att Gud är mkt större än vad Han har uppenbarat i Skriften (där dopet i Joh 3) är en grundläggande del att nå saligheten! T. Ex. Blodsdop och en vilja att bli döpt förmedlar oxå sakramentets kraft!

  41. SÅ: ”Anders, detta med nödrop, är det ett nytt sakrament inom rKK?”

    AG: Nej, det är 2000 år gamalt sakrament med rötter i judendomen! Kyrkan samansmälte bara omskärelsen (vilket tydligt i NT ej längre är ett krav för Guds folket) och proselytdopet, med Kristi sakrmanetala handlande (se t.ex. Joh 3:5)! Allt går att följa i NT och extrem-tidig kyrkohistoria, för den som orkar och har lust! Din nöd verkar dock inte vara bra för din lag! 🙂

  42. Ag
    Kristi sakramentala handlande… 🙂 Du är rolig du… Jesus handlade inte i Joh 3:5 och ffa inte sakramentalt. Han säger där endast Den som inte blir född av vatten och Ande kan inte komma in i Guds rike. D v s versen är en förklaring av det han just sagt: Den som inte blir född på nytt kan inte se Guds rike

    Pånyttfödelsen är Guds verk och ingen människas enligt vad som betonas i Joh 1:12-13 Men åt alla som tog emot honom gav han rätt att bli Guds barn, åt dem som tror på hans namn. De är inte födda av blod eller av köttets vilja eller av någon mans vilja utan av Gud. Tron är alltså enda förutsättning för att bli född på nytt. Dopet i sig kan alltså inte åstadkomma detta. Ingen annan människas vilja kan föda på nytt. De är födda av… Gud.

    Dopet är viktigt men det föder inte på nytt. Om det gjorde det varför heter det i så fall i Mk 16:16 Den som tror och blir döpt skall bli frälst, men den som inte tror skall bli fördömd. Nu hänger dessa samman men ändå. Djupast sett är det tron som frälsar undan fördömelsen inte dopet. Det vore ju inte möjligt om dopet födde på nytt och var nödvändigt för att bli frälst. Om det är dopet som föder på nytt skulle inte rövaren på korset ha kunnat bli frälst. Men nu säger Jesus till honom Idag ska du vara med mig i paradiset.

    Vad menar då Jesus med född av vatten? Vi vet av Joh 3:10 att Nikodemus borde ha känt till detta från GT. Du är Israels lärare och vet inte det.

    i. Många menar med Ag och Rom alltså att det står för dopet men det finns knappast någon grund i GT för den förståelsen.

    ii. En del menar att det står för att bli född på nytt av ordet, d v s av ordet och Anden. På andra ställen representerar vatten ordet t ex i Ef 5:26 …vattnets reningsbad genom ordet. Finns andra ställen som stöder denna uppfattning t ex 1 Pet 1:23 (N b Petrus…!) Ni är ju födda på nytt… genom Guds levande ord som består.

    iii. Andra menar att Jesus syftar på det renande vattnet som det profeteras om i Hes 36:25-28; det nya förbundet Jag skall stänka rent vatten på er, så att ni blir rena… Jag skall ge er ett nytt hjärta och låta en ny ande komma in i er. Denna tolkning har definitivt sina poänger bl a eftersom den har sin förankring i GT, vilket i så fall förklarar varför Jesus säger att Nikodemus, som Israels lärare, borde ha känt till detta.

    Hursomhelst känns det extremt långsökt att Jesus i Joh 3:5 utan någon som helst introduktion skulle syfta på NT-dopet och sen anklaga Nikodemus för att inte begripa vad han talade om. Något sakramentalt handlande går i a f definitivt inte att finna i Joh 3:5… 🙂

  43. F ö är knappast liknelsen mellan omskärelsen och dopet giltig och rättfärdigar i a f absolut inte att sakramentet i sig skulle vara frälsande utan personlig tro som katoliker hävdar; ex opere operatu.

    Abraham, trons fader, som är vår förebild, kom ju till tro och blev rättfärdiggjord före omskärelsen. M a o var det inte ”sakramentet” omskärelse som rättfädiggjorde och pånyttfödde Abraham, utan tron allena.

    Vi säger ju att tron räknades Abraham till rättfärdighet. När blev den tillräknad honom? Sedan han blivit omskuren? Nej, det skedde medan han ännu var oomskuren. 11 Han tog emot omskärelsens tecken som bekräftelse på rättfärdigheten genom tron, och den ägde han redan som oomskuren. Så skulle han vara fader till alla oomskurna som tror, och så skulle rättfärdighet tillräknas dem.

    Abraham mottog alltså omskärelsens tecken som bekräftelse på den rättfärdighet genom tron som han ägde redan som oomskuren. ”Sakramentet” var alltså endast ett tecken och inte det som födde på nytt. Det heter vidare i texten att SÅ, d v s p samma sätt som Abraham, skulle rättfärdighet tillräknas dem. Hur? Genom tro och tro allena och inte genom något sakrament!

  44. Christian

    Angående Omskärelse-Dop, se Kol 2:11f; ”I honom har ni också blivit omskurna…när ni begravdes med honom i dopet.”. Jämför också med t.ex. Matt 28:19; ”Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar: döp dem…”, med Gen 17:12; ”Alla av manligt kön…skall omskäras.”.

    Med anledning av din tolkning av Joh 3, om du varit min påve (eller tolkningsauktoritet) hade jag lyssnat på dig.

    Nu är du inte det och har noll insikt i Kyrkans tro på det flesta område (vilket gör att DU ser Kyrkan som obiblisk), förutom de område som du förstått och där (motvilligt och nbderförstått) erkänner Kyrkans auktoritet (läs kristologi och treenighetslära och i viss mån kanon)!

    Om du anger, med vilken auktoritet och fullmakt som du tolkar Skriften, så kan vi fortsätta diskussionen! Om du inte kan det, så är du återigen bara pinsam i din antikatolicitet! Och helt irrelevant! Och självgod och upprapande och störande och småpå…. osv

  45. Ag
    Samma gamla argument som vanligt! Det är inte något argument om du tror det. Du låter f ö exakt som de religiösa på Jesu tid. OBS!, INGA liknelser i övrigt, OBS!, men du kör med exakt samma taktik, som de när de ifrågasatte med vilken auktoritet och fullmakt Jesus undervisade.
    ”Vad har du för fullmakt att göra detta, och vem har gett dig den fullmakten?”

    De hade inte heller några motargument, så de var tvungna att ifrågasätta auktoriteten med vilken han undervisade. Katolsk tro handlar f ö om blind auktoritetstro så det är eg inget att förvåna sig över. Påven, biskoparna och traditionen säger att…, alltså är det så. All egen prövning mot Skriften är frånkopplad och ogiltig. Hur förklarar man annars att man 1950 kunde proklamera Marias himmelsfärd som dogm UTAN skriftstöd…

    Kol 2:11 och Mt 28:19 säger nat.vis ingenting om ex opere operatu, att dopsakramentet i sig själv skulle rättfärdiggöra och föda på nytt. Läser man sammanhanget så förutsätts givetvis den personliga tron.

  46. Christian

    Jag vet varifrån Kyrkan fått sin auktoritet och varför jag litar på henne (vilket är mkt goda skäl)! Men frågan var, varför ska jag lita på din tolkning som oftast är Antikyrklig och faktiskt ofta också antiluthersk! Vart kommer dina tolkningar ifrån? Direkt från Gud, eller finns det någon mellanhand (typ en församling)!

    Annars får jag då betrakta dig som en frifräsare med eget intryck av ofelbarhet! Sånt imponerar inte på mig! Faktum är att sånt imploderat förr eller senare!

    Bygg inte hus på grus eller småsten eller eget hittepå! Kanske verkar det okej för dej, men inte för mej; okej? Jag gillar inte saker som rubbar sej, ack nej!

    Ad fontes!

  47. Ag
    F ö är alla diskussioner med dig helt meningslösa, speciellt v g Skriften och dess tolkning, eftersom den enda auktoritet du accepterar är Romarkyrkan.

    Ponera att jag skulle ange någon auktoritet som jag förlitar mig på v g tolkning, d v s min tolkningsauktoritet vad skulle det förändra i diskussionen? Du skulle ändå aldrig ändra dig eller våga ifrågasätta tolkningsauktoriteten hos din Påvekyrka med dess traditioner.

    Om jag säger att många av kyrkofäderna hävdade Skriften allena säger du: nähej för Påvekyrkan hävdar något annat.

    Om jag säger att reformatorerna lärde Skriften allena så säger du att så är det inte alls enligt min Påvekyrka.

    Oom jag säger att Jesus och apostlarna lärde det så kommer du ändå förneka det m hänv t att Romarkyrkans tradition säger ngt annat. Det är lätt att konstatera att denna tradition uppenbarligen står över Skriften i många fall t ex vad gäller det nyss anförda exemplet med införande av dogmen om Mrie himmelsfärd. Som Herren sade: Ni upphäver Guds ord för era traditioners skull

    Skriften allena är högsta norm för lära och liv. Det framgår av den själv. Allt ska prövas mot Skriften även katolska traditioner. Ta Berea som föredöme:
    Judarna där var mer öppna än de i Tessalonika. De tog emot ordet med all villighet och forskade dagligen i Skrifterna för att se om det kunde förhålla sig så.

  48. Christian

    Jag blev inte katolik för att jag är enfaldig och dum i huvudet! Jag blev katolik för art jag diskuterade för mycket! Du är din tolkningsauktoritet och det är hela problemet!

    Jag kan gärna bli protestant igen, om någon visar mig rimligheten i det! jag erkänner gärna att kyrkofäderna lärde ”sola scriptura” om jag kan hitta det hos dem! Som läget är nu finns det inte en tillstymmelse till argument eller bevis för er sak! Personligen letade jag i 10 år utan det minsta napp! Återkom om du hittar nåt, I’m interrested! 🙂

    F ö är Berea intressant! De judarna fann katolsk lära och liv i översstämmelse med Skriften! När du har tid och lust kommer du till samma resultat, innan dess är dina inlägg variationer på samma inbicilla antikatolska upprepningar som har sin grund i Boettner et al! Därför tänker du inte själv, du är förblindad av enfaldigt hat över en företeelse som du har noll koll på! Förhoppningsvis mognar du med åldern eller så hoppas vi att Gud låter din okunskap bli dig till salighet (du vet, det saliga bytet)!

  49. Christian

    F ö får du gärna ge en referens till vart i Skriften det står att endast Skriften är auktoritativt! Ett klart och tydligt ställe räcker! Alltså att BARA SKRIFTEN är auktoritet!

    Lycka till!

  50. Anders G: ”F ö är Berea intressant! De judarna fann katolsk lära och liv i översstämmelse med Skriften!”

    – Detta och liknande uttalanden av dig är så lågt man kan komma i ett teologiskt samtal. Det är dessutom fräckt och förödmjukande om en jude skulle läsa det. Du vet mycket väl att katolsk lära och liv växte fram genom en följd av kyrkomöten. En religiös jude skulle inte sätta sin fot i en katolsk kyrka, inte på grund av messiasfrågan, utan på grund av alla bildstoder och människodyrkan.

    Det är ytterst förmätet och maktfullkomligt att skriva som du gör, men det bekräftar den romerska katolska kyrkans förhävelse över judarna och judendomen. 🙁 🙁 🙁 (symboliserar att Fadern Sonen och Anden är ledsna)

  51. Du får tycka vad du vill! Kyrkan fanns 1900 år före din kletiga smet av hittepå (mess-ianism) uppblandat med judendom och katolicism!

    Jag tror som jag skriver och kan du inte argumentera emot och dessutom vägrar svara på vem du har som tolkningsalternativ, så gör du dig irrelevant!

    Kyrkan grundades av Jesus på Petrus; därför är jag katolik och tusentals efter tusental av judiska bekännare har upptäckt detta (för att inte tala om miljontals andra)!

    Ta och lyssna på fd judarna vetja och sitt inte bara och oja dig och spruta ut missuppfattningar om min tro (och Kyrkan)! ”Journey home” har massor, sök så finner du!

    Du framstår mer och mer som rädd/skräckslagen för Kyrkan! Vad är du rädd för? Sanningen? Din egen rädsla? Din okunskap om oss? En ryggmärgsrädsla mot det okända har aldrig impat på mig; gör det det på dig???

  52. AG

    Ursäkta att jag bryr mig, men när man följer er diskution så ser jag endast dina meningsmotståndare som just argumenterare (dock med bibeln som grund).
    Du hänvisar mestadels på traditioner och vad någon döing sagt, som snöpligt nog ofta går stick i stäv med Bibeln

  53. Tack läsare!

    Eftersom du själv är en protestAnde, kan ju du dels förklara vem av de motstridiga 35 000 olika samfund du tror är rätt, och dels visa mig vart i Skriften ”Sola Scriptura (endast skriften är auktoritativ)” det står att just denna dogm är rätt (vilket f ö är en av de få där fd Fr Martin skiljer sig från Kyrkan, men snart går det utför och splittringens demon gör protestantismen till ”söndremark”)!

    Lycka till!

  54. Anders, ni är inte eniga inom rKK heller. Hur många olika åsikter finns det? Jag har sett en del inlägg från dessa katolska protestandar på din blogg. 🙂

  55. Ag
    Märkligt hur du alltid lyckas komma in på div sidospår så fort man diskuterar något. Trodde den här tråden handlade om arvssynden och närliggande frågor, inte om min tolkningsauktoritet eller Skriften allena. Begriper som sagt itne varför du ö h t deltar i diskussioner. Du accepterar ju inte någon argumenterar utfifrån Skriften för den enda som har auktoritet att tolka den är ju din Påvekyrka.

    Som jag sagt finns det en hel del exempel på sola scriptura bland fäderna. Det är bara det att det hjälper inte hur många exempel jag än ger dig. Du kommer ändå inte att acceptera Skriften allena eftersom Rom lär att Guds ord består av Skriften plus Traditionen. Om du skulle acceptera sola scriptura skulle ju hela ditt katolska korthus rasa samman. Utan hänvisning till traditionen faller ju det mesta av Roms dogmer, inte minst Marias himmelsfärd…

    Som SÅ påpekar är din kommentar om Berea ett verkligt lågvattenmärke men man har för länge sedan upphört att förvåna sig över det du skriver: De judarna fann katolsk lära och liv i översstämmelse med Skriften!

    Följande verser antyder Skriften som enda rättesnöre, något som annars är underförstått sett till Skriften som helhet.

    1 Kor 4:6 …för att ni skall lära er den regeln när det gäller oss att inte gå utöver vad Skriften säger

    1 Tim 3:16-17 Hela Skriften är utandad av Gud och nyttig till undervisning, till bestraffning, till upprättelse och till fostran i rättfärdighet, för att gudsmänniskan skall bli fullt färdig, väl rustad för varje god gärning.

    Apg 17:11 Judarna där var mer öppna än de i Tessalonika. De tog emot ordet med all villighet och forskade dagligen i Skrifterna för att se om det kunde förhålla sig så.

    2 Tim 3:15 du känner från barndomen de heliga Skrifterna som kan göra dig vis, så att du blir frälst genom tron i Kristus Jesus

    Joh 20:31 Men dessa har blivit nerskrivna, för att ni skall tro att Jesus är Messias, Guds Son, och för att ni genom tron skall ha liv i hans namn

    Upp 22:18 Om någon lägger något till dessa ord skall Gud på honom lägga de plågor som det är skrivet om i denna bok.

    5 Mos 12:32 Allt vad jag befaller er skall ni vara noga med att följa. Du skall inte lägga något till det och inte ta något därifrån

    Ords 30:6 Lägg ingenting till hans ord, så att han beslår dig med lögn

    Mt 15:6 Ni upphäver Guds ord för era traditioners skull.

  56. Att inte hålla med magistratet gör ju en person väldigt okatolsk! Det finns några ultra-traditionalister som förnekar all utveckling (tillväxt av insikt, t.ex. I synen på andra kristna) efter 1800! I allt annat är vi överens! Vad säger det dig att 1 miljard har samma urkyrkliga syn och är underordnad samma urkyrkliga auktoritet?

  57. Ag skrev Vad säger det dig att 1 miljard har samma urkyrkliga syn och är underordnad samma urkyrkliga auktoritet?

    Vet inte vad SÅ svarar men jag säger att den stora majoriteten av katoliker inte har en aning om vad Skriften säger och att resten liksom du inte vågar ha en tolkning som avviker från magistratets. De har precis som du en blind auktoritetstro något som f ö är kännetecknande för andra destruktiva sekter…

  58. Christian

    Varför bloggar jag! Tänk över dina egna motiv (bjälkar- flis)! du skriver till 98% antikatolskt! Varför?

    I inte ett enda av dina citat sägs att ”Sola Scriptura” är den enda normen! Så där föll hela ditt projekt och hela din tolkning av Skriften blir bara irrelevant; Som i 2 Petr 3:16! Varför hatar du Guds uppenbarelse så? Vad är Sanningens grund och pelare enligt Bibeln?

    Därför bloggar jag, som en motvikt mot protestAndar som du som förmedlar eget hittepå i varierande grad av förvrängning!

  59. Christian

    Där du ser blind auktoritetstro, ser jag urKyrkans lätt identifierbara tro! Om Kyrkan är en sekt, vad är du då? Du läser och tolkar Skriften helt fritt (jag läser som jag vill)! Återigen läs 2 Petr 3:16, som är riktat till just sådana som er (alla 35 000 motstridiga samfund samtidigt)!

    Upp på Klippan har Gud grundat sin auktoritet (Matt 16:16ff)! Ditt grus gör bara ont i ögat och skaver i sandalen!

  60. Ag
    Antar att du med 2 Pet 3:16 syftar på den pervertering av evangeliet som påvekyrkan predikar? Paulus skulle i a f definitivt inte ha känt igen det evangelium han förkunnade och vi vet vad han ansåg om det: Men om det än vore vi själva eller en ängel från himlen som predikade evangelium för er i strid med vad vi har predikat, så skall han vara…

    F ö är det intressant att notera att Petrus redan här jämställer Pauli brev med de övriga Skrifterna, d v s som Guds ord. Det framgår m a o att det är Skriften som är den läromässiga grunden. Tack för tipset… 🙂

  61. Christian

    Att Skriften är grunden (och Kristus) är vi helt överens om! Att det är ENDA grunden är just det du inte kunnat visa! Apostlarna, Ecclesian (=Kyrkan som Sanningens grund och pelare) och Biskoparna är också enligt biblisk kristendom grunden! Så var det redan från början, under 200-talet och idag!

    Om du läst kyrkofäderna eller katolsk litteratur hade du vetat att det är så! Nu visar du bara en opstinat okunnighet som verkar gått dig till huvudet! Du envisas med att tro att Skriften kan tolkas efter eget huvud, vem har påstått att sånt har med Sanningslidelse att göra? Det är ren och skär sekterism och totalt urspårat! Sånt leder till Knutby och Wacco om man drar ut konsekvenserna och har en liten karismatisk ledaregenskap! Tack och lov, verkar du sakna den och alla församlingsbyggarambitioner! Då blir du bara en arg ensamvarg, med trist och vass antikatolsk tunga, som är lika konstruktiv som alla andra bittra och buttra pietister (som finns – en mas – i min släkt)!

    F ö är jag rätt trött på att diskutera med dig! Du är obotlig i ditt katolska hat och du hatar i o f s bara det du tror är Kyrkan, eftersom du aldrig studerat eller mött henne! Du fäktas alltså med väderkvarnar!

  62. Anders påvekramare: ”Vad säger det dig att 1 miljard har samma urkyrkliga syn och är underordnad samma urkyrkliga auktoritet?”

    – …. att dom allra flesta är katoliker för att dom fötts i ett katolskt land.

    Ett stort numerär har sällan vandrat på Guds vägar, det kan vi se i Israels historia. Det är en ganska bra spegel på hur Gud arbetar. Elia trodde att han var själv utan att lämna sin tro på Israels Gud. Majoriteten har sällan haft med Gud att göra, så också med Skök…, jag menar rKK. 😉

    Det finns också många miljoner muslimer. 🙂

  63. Ag
    Glömde skriva att Skriften är den enda läromässiga grunden, vilket även framgick av versen. Paulus säger ju ”inte utöver vad skrivet är”.

    Skriften säger Ni är uppbyggda på apostlarnas och profeternas grund, där hörnstenen är Kristus Jesus själv. D v s deras undervisning är grunden, den enda grunden, och den återfinner vi i Skriften och Skriften allena. Vi behöver inte och förbjuds att lägga något till deras undervisning.

    Judas, Herrens och Jakobs bror, skriver finner jag det nödvändigt att skriva till er och uppmana er att fortsätta kampen för den tro som en gång för alla har överlämnats åt de heliga. Uppenbarelsen är klar i o m NT skrifter. Inget kan eller behöver läggas till därefter i läran. Inget utöver vad skruvet är behövs. Div traditioner, som Rom har proklamerat som dogmt, ex Marie himmelsfärd 1950, är tillägg till Ordet, något som Skriften varnar för.

  64. Christian

    Jo, du påstår det!

    Kyrkan har dock aldrig dogmatiserat något som går emot skriften (att du inte ser det förvånar ingen, då du tolkar allt antikatolskt)! F ö är Bibeln klar över att traditionen ingår i Kyrkans arv! 2 Tess 2:15 talar om skriftlig o muntlig tradition! Kyrkan lägger inget till uppenbarelsen, Kyrkan förmedlar bara en sann tolkningstradition (till skillnad från din egen hittepå, eller de minst 50 000 andra som protestAndar hittat på)!

    Sola Scriptura är uppfunnet av en fd Fr Martin som hoppade av! Ingen det första milleniet lärde detsamma, alltså kan det lätt avfärdas och kastas i den söndriga protestpapperskorgen! Avfall hör hemma på sopberget! Uppkastningar görs av kräksjuka! De friska samlas i den ena, heliga, katolska och apostoliska Kyrkan; nu som då (läs Augustinus)!

  65. Christian: ”Judas, Herrens och Jakobs bror, skriver finner jag det nödvändigt att skriva till er och uppmana er att fortsätta kampen för den tro som en gång för alla har överlämnats åt de heliga. Uppenbarelsen är klar i o m NT skrifter.”

    – Njaa, nu har du nog inte tänkt till. NT´s skrifter fanns inte samlade som en grund för tron då Jakob skrev detta. Tron som Jakob talar om hade överlämnats till judarna, det är de som fått sig Herrens ord anförtrott. Att denna tro inbegriper tron på Jeshua som Messias, var underförstått av Jakob. Det är inget fel med judendom, men judendom utan Jeshua är inte komplett. Jag är säker på att Jakob som praktiserande jude inte hade den minsta tanke på att byta religion på grund av tron på Jeshua.

  66. Nu är det du som inte tänkte! Kyrkan fanns långt innan NT, dess budskap fanns i muntlig form redan år 35!

  67. Ag
    Orkar inte kolla just nu om Rom inte har dogmatiserat något som går emot skriften. Skulle dock inte förvåna mig! Däremot har hon dogmatiserat både det ena och det andra utan stöd i Skriften vilket är nästan lika illa.

    2 Tess 2:15 säger (SFB)Stå alltså fasta och håll er till de lärdomar ni har fått, muntligt eller genom brev. Innehållet i de lärdomar som hade överlämnats (pardosis) skiljde sig naturligtvis inte från det evangelium som Paulus annars predikade/undervisade och som vi har nedtecknat i hans brev. Inget konstigt med det. Det är ju inte så att Gud har missat eller utelämnat någon väsentlig del av uppenbarelsen från att nedtecknas i NT. Nej allt finns där.

    Påvekyrkan kan omöjligt förmedla en sann tolkningstradition eftersom hon har ett annat evangelium än Paulus och lär att gärningar är nödvändiga för rättfärdiggörelsen och att tron allena inte räcker. Det var inte så han predikade.

    Som sagt v g ss så sade Paulus själv: för att ni skall lära er den regeln… att inte gå utöver vad Skriften säger.


  68. NT-skrifterna kanske inte fanns samlade som en grund för tron när Judas skrev sitt brev som f ö är ett av senaste i nT. Dock lär skrifterna ha funnits och lästs av många troende redan i slutet av första århundradet. Paulus brev jämställs som sagt i 2 Pet 3:16 med de andra Skrifterna vilket visar att de redan då ställdes i paritet med dessa och hölls för guds ord.

    Nu var det i första hand den princip som Judas beskriver som var det väsentliga, d v s att tron har överlämnats en gång för alla, d v s det läromässiga innehållet i vår tro är inte föremål för förändringar. Det finns hursomhelst nedtecknat i NT.

  69. Ag
    Det var endast vissa delar av budskapet som fanns i muntlig form år 35. Lukas skriver t ex

    Många har sammanställt en skildring av de händelser som har fått sin uppfyllelse ibland oss, enligt vad de som redan från början var ögonvittnen och ordets tjänare, har meddelat oss. Sedan jag noga efterforskat allt från början, har jag beslutat att i rätt ordning skriva ner det för dig, ädle Teofilus, för att du skall veta hur tillförlitlig den undervisning är som du har fått

    Även om den alltså fanns i muntlig form räckte inte detta utan Lukas ansåg det nödvändigt (inspirerad av Gud) att i skrift sammanfatta det.

    År 35 var f ö inte budskapet klart utan det var först efter NT skrivits som det var komplett och i synnerhet inte innan Paulus gett sina bidrag.

  70. Christian

    Så fel det kan bli! Luthers rättfärdiggörelselära är ju en okyrklig konstruktion, som bygger på en Nominalistisk felläsning av Rom-Gal! Ingen före Luther hävdade detta! Därmed finns inte en felaktig lära hos Kyrkan (vilket vore absurt om Gud utlovat ofelbarhet)!

  71. Ag
    Jaså ingen före Luther hävdade den. Verkligen!? Och du ska påstå att du vet något om fäderna? Här får du några exempel (orkar inte översätta)- håll till godo:

    Clement of Rome: ”We also, being called through God’s will in Christ Jesus, are not justified through ourselves, neither through our own wisdom or understanding, or piety, or works which we have done in holiness or heart, but through faith” (Epistle to Corinthians).

    Ignatius: ”His cross, and his death, and his resurrection, and the faith which is through him, are my unpolluted muniments; and in these, through your prayers, I am willing to be justified (Epistle to Philadelphians). Note: ”muniments” are title deeds, documents giving evidence of legal ownership of something.

    Polycarp: ”I know that through grace you are saved, not of works, but by the will of God, through Jesus Christ (Epistle of Philippians).

    Justin Martyr: ”No longer by the blood of goats and of sheep, or by the ashes of a heifer…are sins purged, but by faith, through the blood of Christ and his death, who died on this very account (Dialogue with Trypho). ”God gave his own Son the ransom for us…for what, save his righteousness, could cover our sins. In whom was it possible that we, transgressors and ungodly as we were, could be justified, save in the Son of God alone? …O unexpected benefit, that the transgression of many should be hidden in one righteous Person and that the righteousness of One should justify many transgressors” (Letter to Diognetus).

    Ireneus: ”Through the obedience of one man who first was born from the Virgin, many should be justified and receive salvation.”

    Cyprian: ”If Abraham believed in God and it was imputed to him for righteousness, then each one, who believes in God and lives by faith, is found to be a righteous person.”

    Athanasius: ”Not by these (i.e. human efforts) but by faith, a man is justified as was Abraham.”

    Basil: ”This is the true and perfect glorying in God, when a man is not lifted up on account of his own righteousness, but has known himself to be wanting in true righteousness and to be justified by faith alone in Christ.”

    Ambrose: ”Without the works of the law, to an ungodly man, that is to say, a Gentile, believing in Christ, his ”faith is imputed for righteousness” as also it was to Abraham.”

    Origen: ”Through faith, without the works of the law, the dying thief was justified, because…the Lord inquired not what he had previously wrought, nor yet waited for his performance of some work after he should have believe; but…he took him unto himself for a companion, justified through his confession alone.”

    Jerome: ”When an ungodly man is converted, God justified him through faith alone, not on account of good works which he possessed not.”

    Chrysostom: ”What then did God do? He made (says Paul) a righteous Person (Christ) to be a sinner, in order that he might make sinners righteous… it is the righteousness of God, when we are justified, not by works…but by grace, where all sin is made to vanish away.”

    Chrysostom: ”Again, they said that he who adhered to Faith alone was cursed, but he shows that he who adhered to Faith alone, is blessed.”

    Chrysostom: ”For you believe the faith; why then do you add other things, as if faith were not sufficient to justify?”

    Augustine: ”Grace is give to you, not wages paid to you…it is called grace because it is given gratuitously. By no precedent merits did you buy what you have received. The sinner therefore received this grace first, that his sins should be forgiven him…good works follow after a justified person; they do not go before in order that he may be justified…good works, following after justification, show what a man has received.”

    Augustine: ”Now, having duly considered and weighed all these circumstances and testimonies, we conclude that a man is not justified by the precepts of a holy life, but by faith in Jesus Christ,–in a word, not by the law of works, but by the law of faith; not by the letter, but by the spirit; not by the merits of deeds, but by free grace.”

    Anselm: ”Do you believe that you cannot be saved but by the death of Christ? Go, then, and …put all your confidence in this death alone. If God shall say to you, ”You are a sinner”, say to him, ”I place the death of our Lord Jesus Christ between me and my sin.””

    Bernard of Clairvaux: ”Shall not all our righteousness turn out to be mere unrighteousness and deficiency? What, then, shall it be concerning our sins, when not even our righteousness can answer for itself? Wherefore…let us flee, with all humility to Mercy which alone can save our souls…whoever hungers and thirsts after righteousness, let him believe in thee, who ”justified the ungodly”; and thus, being justified by faith alone, he shall have peace with God.”

    Som sagt Ad Fontes!

  72. Ag
    Du kan få en liknande sammanställning över att fäderna lärde sola scriptura men inte i kväll. Fö som jag skrev tidigare kommer det ändå inte ändra någonting eftersom du ändå inte är beredd att ändra uppfattning. Du litar ju blint på Roms auktoritet.

  73. Christian

    Du klipper och klistrar, var det här du hittade din lista på! 🙂

    Konsten att få ihop sådana listor, är att klippa och klistra ur sammanhanget! Om du ger en exakt referens (för jag orkar inte läsa breven på engelska för att hitta citaten, för att sen sätta det i svenskt sammanhang; då jag har nästan allt på Svenska), så ska jag ge moteld!

    Om inte, bryr du dig inte! 😥

    För att redan nu föregå dig, så finns det massor av ururKyrkofäder som skriver om tron uttryckt i kärlek/gärningar (som naturligtvis ges ytterst av Gud, då vi bara kan samarbeta, inte frälsa oss själva)!

    Kyrkofäderna är rörande överens om att tro och gärningar hör ihop (likaså Jakob, Paulus och Evangelisterna).

    1 Cl vimlar av citat om gärningar, se t.ex.;
    30:3;” …så att vi visar oss rättfärdiga genom gärningar.”; 31:2; ”Varför blev vår fader Abraham välsignad? Var det inte därför att han i tro gjorde det som var rätt och sant?”; 33:1-2; ”…skynda oss att uthålligt och villigt utföra alla goda gärningar.”; 33:7 ”Vi ser att alla de rättfärdiga smyckade sig med goda gärningar…”; 34:3f; ”Se Herren kommer och hans lön går framför honom, för att löna var och en efter hans gärningar…inte vara tröga eller lata i något gott verk.”; 49:1, 5; ”Den som har kärlek i Kristus skall hålla Kristi bud… Kärlek förenar oss med Gud, kärlek överskyler en myckenhet av synder…”; 50:5; ”Vi är saliga, mina kära, om vi uppfyller Guds befallningar i kärlekens endräkt, så att våra synder kan förlåtas oss för kärlekens skull.”.

    Se också 1 Cl. kap 8, 11 och 12. Vidare också i 30:1, göra allt som hör till helgelsen och fly annat…; 30:7, om goda gärningar; 35:5, gör hans vilja och kastar ifrån oss all orättfärdighet och ondska osv (enda undantaget 32:4, som får läsas i ljuset av det andra). Se också St POLYKARPOS, Brev till filiperna 6:2 och 10:2; ”När ni kan göra gott, tveka då inte, ty allmosa befriar från döden.”.

    Se också Origenes Kommentar över Joh 19:6 (J481) och t.o.m. ”montanisten” Tertullianus år 211 i Scorpiace 6 och även tidigare i De virginibus velandis 1:4c (J328a). Men det finns naturligtvis oerhört mycket mer material. Denna rättfärdiggörelselära är den syn som alla fäder delar fram tills år 1517. Fr Martin ser då saken i ett något annat ljus. Kyrkornas urgamla tro är däremot större och bjuder en helighetstörstande människa att i mystik och etik, i tro och gärningar, sakramentalt och asketiskt växa djupare och djupare in i det kristna mysteriet.

    Det räcker för att varje sunt tänkande individ ser att Kyrkans tro var urkyrklig! Du kommer inte ändra dig för du har Boettner; A & O ministeries; Tidens Tecken och annan antikatolsk sörja som du totalt förväxlar med sanningen!

    Hualigen!

  74. Christian

    Du verkar faktiskt tro på en Skrift-religion! Sånt är muslimskt!

    Kristendomen är en person, Han ges i fullhet i Kyrkan! Ordet blir kött och tar sin boning ibland oss! Du ser bara skrift och citat i en enda osalig röra! Invid altare och kors blir Skriften rätt förstådd! I ensamhet blir antikatolikerna bara kräksjuka och elitistiskt dömande!

    Hoppas du upptäcker fullheten, det hade gjort dig friskare! Lycka till i ett ärligt studium av Kyrkliga Trond grunder!

  75. Ag
    Givetvis hör tro och gärningar ihop. Vem förnekar det menar du? Gärningar har dock inget med rättfärdiggörelsen att göra som Rom hävdar i strid med evangeliet. Hur många gärningar hade rövaren på korset?

    Du kan alltså ge hur många citat om gärningar från fäder eller för den delen från lagen du vill. Det är bra och nyttigt för oss men de har som sagt ingenting med rättfärdiggörelsen att göra. Evangelium handlar inte om vår egen rättfärdighet utan om att Kristi rättfärdighet tilräknas oss.

    Eftersom du aktar mer på traditionen kan du alltså åter studera t ex följande uttalande av fäderna i urval…

    Clement of Rome: ”We also… are not justified through ourselves, neither through our own wisdom or understanding, or piety, or works which we have done in holiness or heart, but through faith” (Epistle to Corinthians).

    Chrysostom: ”For you believe the faith; why then do you add other things, as if faith were not sufficient to justify?”

    Polycarp: ”I know that through grace you are saved, not of works, but by the will of God, through Jesus Christ (Epistle of Philippians).

    Ireneus: ”Through the obedience of one man who first was born from the Virgin, many should be justified and receive salvation.”

    Athanasius: ”Not by these (i.e. human efforts) but by faith, a man is justified as was Abraham.”

    Basil: ”This is the true and perfect glorying in God, when a man is not lifted up on account of his own righteousness, but has known himself to be wanting in true righteousness and to be justified by faith alone in Christ.”

    Origen: ”Through faith, without the works of the law, the dying thief was justified, because… nor yet waited for his performance of some work after he should have believe; but…he took him unto himself for a companion, justified through his confession alone.”

    Jerome: ”When an ungodly man is converted, God justified him through faith alone, not on account of good works which he possessed not.”

    Augustine: ”..we conclude that a man is not justified by the precepts of a holy life, but by faith in Jesus Christ,–in a word, not by the law of works, but by the law of faith; not by the letter, but by the spirit; not by the merits of deeds, but by free grace.”

    Bernard of Clairvaux: ”…whoever hungers and thirsts after righteousness, let him believe in thee, who ”justified the ungodly”; and thus, being justified by faith alone, he shall have peace with God.”

  76. Christian

    Om gärningar inte har betydelse, varför skriver Paulus; arbeta med fruktan och bävan på er frälsning och varför finns Jak 2 i min kanon (ej FrMartins)!

    Se vidare http://avemarisstella.blogspot.com/2011/05/rom-gal-fr-martins-tro-och-kyrkans.html

    Och som sagt dina listor är fullständigt tendensiösa och missvisande! Du klipper och klistrar utan att kolla sammanhanget! Läs kyrkofäderna (t.ex. de apost fäderna), så ser du hur katolska de var! Protestantismen är en utspäddning av fullheten! Kyrkan är alltid mer än heresierna, och avfällingarna söker alltid att förbättra Kyrkan, men Guds verk är perfekt (även om det levs ut i fulhet, som under senmedeltiden)!

    Sök så finner du! Häckel ger bara äckel!

  77. Ag
    Paulus menar givetvis inte att vi ska åstadkomme vår egen frälsning med gärningar när han skriver ”arbeta med fruktan och bävan på er frälsning” utan att på frälsingens grund ska vi träna oss och leva ett liv värdig Gud och den kallelse vi har fått. Vi ska arbeta på den grund som frälsningen utgör inte för frälsningen. Jämf engelskans work out träning/övning som är vad katergazomai betyder.

    Du hänvisar till Jakob ungefär som du menar att han skulle ha ett annat ”evangelium” än Paulus och de andra apostlarna. Menar du alltså att vi ska förstå Jakob som att han lär frälsning genom gärningar? Han skulle i så fall hamna under den fördömelse som Paulus uttalar i Gal 1:8 över dem som predikar ett annat evangelium än han… Jakob kan m a o inte gärna tala om den frälsande tron. Förslagsvis om en enbart försanthållande tro, som inte är levande och visar sig i gärningar. Det betyder dock inte att dessa gärningar rättfärdiggör. Nej det är tron från början till slut. Dock är den sanna tron verksam i kärlek och goda gärningar.

  78. F ö om Paulus med Fil 2:12 skulle ha menat att vi ska arbeta FÖR frälsningen är det minst sagt besynnerligt att han några verser senare säger:

    …för att jag skall vinna Kristus och bli funnen i honom, inte med min egen rättfärdighet, den som kommer av lagen, utan med den som kommer genom tro på Kristus, rättfärdigheten från Gud genom tron

    Det skulle i så fall stå i direkt motsats till hans övriga undervisning. Skulle inte tro det va… 🙂

  79. Christian

    Du är så enögd att du blir blind! Nej inget i Skriften står i motsats till det övriga; därför är katolsk rättfärdiggörelselära och auktoritetssyn relevant! V s b!

    Läste du ö h t länken?

  80. Lite synd att denna textsträng som så förtjänstfullt anslagits av Karlendahl synes urarta i sidospår av några få…

  81. För att försöka återknyta till ämnet för denna tråd, arvssynd, som du som vanligt har lyckats avlägsna dig ifrån, så avslutar jag vår ”lilla” utvikning med följande citat, som med öskvärd tydlighet visar att rättfärdiggörelsen inte handlar om vår egen lydnad, förtjänst eller rättfärdighet utan enbart om Kristi, som tillräknas oss genom tro och tro allena.

    Därför är det så: Genom en enda människa kom synden in i världen och genom synden döden, och så kom döden över alla människor, eftersom alla hade syndat.

    Alltså: liksom en endas fall ledde till fördömelse för alla människor, så har en endas rättfärdighet för alla människor lett till en rättfärdiggörelsedom som leder till liv. Liksom de många stod som syndare på grund av en enda människas olydnad, så skulle också de många stå som rättfärdiga på grund av den endes lydnad.

  82. Christian

    Jag försvarar min tro mot ständiga påhopp! Du drog iväg alltihop hit o dit! Jag försvarade Kyrkans tro! Om du kan ta dig ur din natur (arvssyndstillståndet), så kanske du ser att du är hyfsat enfaldig; Kyrkan är skit, skit o skit!

    Visst jag tog upp Kyrkans syn på arvssynden högt upp (vilket jag kanske skulle undvikigt), men sen kommer alla protestAndar med sina ”red herrings”! Får vi inte försvara oss heller?

    Du är en av de osakligaste och okunnigaste antikatolikerna ö h t (för du vill o kan inte förstå)! Det mina vänner är ett utmärkt exempel på arvssyndens tillstånd o varför dopet och Kyrkan behövs!

    Du är fattig, utan att veta om det Christian! Du behöver den heliggörande nåden från Kyrkan! Kyrkan behöver dock absolut inte dig och ditt käbblande! Trist är bara förnamnet!

  83. Christian

    Tack!
    Håller du käft, har jag inte mycket att försvara!

    De som vill se på urKyrkans auktoritet hittar de översta invändningarna på de 99 Invändningar jag publicerat! Det räcker för att lämna protesterna vid Kyrkporten!

  84. Kära vänner
    Det är fascinerande att läsa igenom debatten på tråden nu när den pågått en tid. Visst kan jag hålla med om att det inte är ett självändamål att vara logisk men om Bibeln och logiska slutsatser inte motsäger varandra har vi faktiskt nått fram till den förståndsvisshets hela rikedom som Paulus tyckte att vi ska eftersträva.

    Mycket av samtalet har kretsat kring döden som bevis för läran om arvssynd. Ingen har tagit upp mitt påpekande att den fysiska döden inte kom över människorna vid syndafallet. Gud hade ju faktiskt sagt till Adam att han skulle dö den dag han åt av frukten på kunskapens träd. Att han dog ca 900 år senare är väl ett bevis för att Gud menade att det som hotade och verkställdes var den andliga döden? Ytterligare ett bevis för att mitt påpekande är riktigt är att Gud var tvungen att stänga åtkomsten till livets träd annars hade människan kunnat leva vidare trots att man fallit i synd!

    Det finns väl inget hinder att läsa kommentatorernas citat från Paulus som att de avser den andliga döden? Att vi faktiskt inte kan låta bli att synda är dessvärre ett faktum. Vi kan förstås inte heller frälsa oss själva.

    Kära bröder Anders, Christian och SÅ, visserligen är det jobbigt att ni pucklar på varandra men samtidigt väldigt lärorikt. Jag har lagt över samtalet på ett Worddokument för att lätt kunna gå tillbaka. Det är intressant att få veta vad den ena eller andra kristendomsfåran tror speglat genom anhängarnas egna ord.

  85. Ulf Stenlund
    Jag menar att den fysiska döden visst kom över mänskligheten vid syndafallet. Utan syndafall (andlig död) hade inte människorna dött fysiskt, inte ens efter 900 år… Det är ju mot den bakgrunden som Paulus argumenterar i Rom 5:12-21. Den fysiska döden är enligt honom ett bevis för arvsynden enligt 5:12-14.

  86. Som sagt, missa inte artikeln på länken http://www.christiantruth.com/scriptureandchurchfathers.html om ni är minsta intresserade av frågan om Skriften allena vs Tradition etc. Inledningsvis heter det där:

    Calvin also states emphatically that the doctrines preached by the Reformers reflected the teaching and practice of the fathers themselves, thereby claiming historical continuity with the early Church. Calvin repudiates the charge that the teaching of sola Scriptura is unhistorical. He writes:

    Moreover, they unjustly set the ancient fathers against us (I mean the ancient writers of a better age of the church) as if in them they had supporters of their own impiety. If the contest were to be determined by patristic authority, the tide of victory—to put it very modestly—would turn to our side… With a frightful to do, they overwhelm us as despisers and adversaries of the fathers! But we do not despise them; in fact, if it were to our present purpose, I could with no trouble at all prove that the greater part of what we are saying today meets their approval.

    Thus, in embracing and teaching sola Scriptura, the Reformers claimed to be restoring to the Church a principle that would find overall patristic consent and, therefore, historical validation. But this is, after all, only a claim. The question is, Can the claim be validated from the writings of the fathers as Calvin affirms? In this section, we will examine what the Church fathers taught about Scripture and tradition. We will find that the Reformers were correct in claiming patristic support for the principle of sola Scriptura and did, in fact, restore the Church to the position which she had universally embraced and practiced for centuries. It is the Roman Catholic teaching on tradition and authority which is unbiblical and unhistorical.

  87. Christian !
    Du tilltalar mig i ett ämne som inte rör denna textsträng…

    Vill du ha reda på vad jag tycker, så är det bättre att använda tidningen Dagen som källa (där jag f.ö. kommenterade) & inte Aletheia som sent omsider refererar till det andra redan skrivit.

  88. Nils
    Bra att jag tilltalar dig i a f… 🙂

    F ö så hör ämnet visst till denna bloggtråd. Det var därför jag tog upp frågan. Har du inte läst Mikaels inlägg ovan…? Se sista stycket som börjar Sedan kan man undra över om man ska hyra ut kyrkor överhuvud taget till olika evenemang.

    Du ska då alltid vara först… 🙂

  89. Christian

    Du kan inte ge dig! Tjat o käbbel är din melodi!

    Ponera att Calvin har rätt! Då borde inget belägg finnas för påvedömet före 300-talet och ingen enhet kan då ha funnits i urKyrkan!

    En snabb titt i källorna visar motsatsen! Calvin har fel även här!

  90. Nils
    Hittar inget i dagen om den senaste ”konsertincidenten” i filadelfia. Var står det?

  91. Tack Nils men nu var det inte den förra incidenten, som stoppades mha Stanley, jag syftade på, utan en ny. Den här gången med en sångerska vid namn PJ Harvey.

    Frderik Strage på DN skriver:

    Därefter använde den pensionerade pastorn all sin gudomliga auktoritet till att sätta stopp för konserten. Församlingen drog en lättnadens suck. Men är den sataniska faran verkligen över? I dag meddelas att PJ Harvey kommer att spela i Filadelfiakyrkan den 21 oktober. Hon må vara hyllad av kritiker men man behöver inte lyssna på många av hennes låtar för att inse att även hon är djävulens redskap.

    I ”Devil” sjunger PJ Harvey: ”As soon as I’m left alone, the devil wanders into my soul.” I ”To bring you my love” ropar hon visserligen efter Jesus men i sista versen ger hon sin själ och kropp till Satan: ”Forsaken heaven, cursed God above, lay with the devil, to bring you my love.”

    Jämfört med hennes Belsebubinspirerade blues känns Gregorians tolkningar av The Rasmus och Alanis Morissette ganska beskedliga.

    Ur askan i elden…?

  92. Mikael Karlendal(Var är du för resten? Förra inlägget blev fel och kan tas bort)

    Tack Nils men nu var det inte den förra incidenten, som stoppades mha Stanley, jag syftade på, utan en ny. Den här gången med en sångerska vid namn PJ Harvey.

    Frderik Strage på DN skriver:

    Därefter använde den pensionerade pastorn all sin gudomliga auktoritet till att sätta stopp för konserten. Församlingen drog en lättnadens suck. Men är den sataniska faran verkligen över? I dag meddelas att PJ Harvey kommer att spela i Filadelfiakyrkan den 21 oktober. Hon må vara hyllad av kritiker men man behöver inte lyssna på många av hennes låtar för att inse att även hon är djävulens redskap.

    Jämfört med hennes Belsebubinspirerade blues känns Gregorians tolkningar av The Rasmus och Alanis Morissette ganska beskedliga.

    Ur askan i elden…?

  93. Just som jag funderade över det här med kyrkolokalens roll – som faktiskt rätt många verkar tycka är helt ointressant, man kan lika gärna hyra en reaktorhall på söndag – så lyssnade jag på en tv-predikan i söndags i ett annat ämne, men där man kom att tala om tabernaklet i öknen under vandringen mot Kanaan.

    Kändes nästan som om hinten var gudsinspirerad att komma just som jag funderade över saken. Hursomhelst, om man läser om dessa händelser så inser man hur mycket vikt Gud la vid s k yttre omständigheter, exakta utformningar av både kläder och det allra heligaste, pinglor på Arons kläder så han inte störde det heliga, stor vördnad helt enkelt för härinne bodde Gud! Och i inte alltför gamla fotoalbumtexter som finns hemma, från 40talet och 50talet, så skriver t ex min far under foton på tomma kyrkolokaler: här bodde verkligen Gud, här upplever man helighet, etc.

    Detta ska då sättas i relation till det nya moderna sättet att se på våra mötesrum, helt avsakraliserade – så länge inte församlingen finns där kan det nästan användas till vad som helst! Är det verkligen rätt tänkt? Fenomenet är faktiskt inte så gammalt i frikyrkosammanhang. Varför gjorde man inte så förr? Det fattades ju pengar i församlingsbudgeten även i tidiga epoker? Något i teologin måste ju alltså ha ändrats? Hur resonerar man idag?

  94. Wildwest
    Ja, det var ju som bekant en erfarenhet många gjorde där…

    Ps 22:4 Dock är du den Helige, den som bor i (alt. tronar på) Israels lovsånger.

  95. Ww

    Välkommen till Kyrkan!

    Ingen härdsmälta, inga tonårstjejer i urringingning och inga ”Sola Homolekticus”, som ger öron-skav och ont i baken bismak!

  96. Ingen kan arbeta u.p.a.

    Det går inte att skylla på Niklas Piensoho för läget i Filadelfia i Stockholm heller.

    Synden började i Kains tankeverksamhet och han borde råda över sina tankar.

  97. Gunnel: Vad betyder u.p.a.? Och varför går det inte att skylla på Niklas Piensoho? Han är högsta chef i Filadelfia, han har godkänt att kyrkan byggs om och hyrs ut till vanlig kulturell verksamhet, mötesverksamheten är snart, om inte redan, den mindre delen som kyrkan används till. Har han blivit överkörd av sina pastorskollegor? Då borde han avgå. Har han trotsat sin styrelse? Då är han i ännu högre grad ansvarig. Ska vi alltså ge skulden till Kain??????? Då vill jag gärna ha hans e-mailadress så ska jag skriva och be om en vattentät förklaring!
    —-
    O herr Gunnarsson! Om det vore så enkelt att bara börja gå till katolska kyrkan och slippa alla oborstade besökare? Möjligen sjunger man inte Highway to Hell med AC/DC i Peterskyrkan, men alla övriga fenomen finns även i Din kyrka. Möjligen mer i Nordeuropa och USA än i Italien och Afrika, but anyway.

  98. wildwest
    Det går inte att skylla Svenska Kyrkans förfall på f.d. ärkebiskopen. Det går däremot att spåra var hans teologi kommer ifrån. Den teologin har visst pågått över 100 år.
    Det går inte att skylla Pingströrelsens förfall på någon pastor heller.
    Och bibeln är tydlig över vem som är syndabocken/syndabockarna. Ingen annan kan axla den rollen. En pastor är inte huvudet för församlingen. Det är Kristus. En pastor är en lem i kroppen som alla andra lemmar rustad till tjänst för varandra.

    Snart kommer min bok ut och jag har sökt en syndabock eller syndabockar under hela mitt liv från och till. Kvar är Jesus som den ende som orkar ta ansvar för mitt fall.

    http://www.litenupplaga.se/detail.php?id=839

  99. Wildwest & Gunnel.

    De facto är att det finns åtminstone 70 st avskilda församlingsledare i Filadelfia och ingen av dem larmar i tid.

    Ingen av dem kan väl frånsäga sig ansvar som ”väktare på muren” & det föreståndarskap som inryms i äldsteavskiljning (församlingstjänare som man numera reducerat begreppet till).
    Sedan är det en annan problematik att man inte speglar äldstetjänsten bibliskt.

    Men att inte någon av de 70 satte ned foten i tid, är inte enbart ”huvud”pastorn Piensohos ansvar.

    Jag förstår Gunnels invändning, men delar den inte fullt ut.
    En person med bekräftat kallelsemedvetande kan sätta djupare avtryck i ett sammanhang än en ”politiskt korrekt” vald person.

  100. Om det är 70 avskilda församlingsledare så är det ju bara ännu värre. Vad gör alla dessa 70? Sover den oskyldiges sömn under brinnande krig? När jag gjorde lumpen 1982 var det kompaniförbud och straffarbete om jag somnade i vaktgropen i skogen!

    Samtidigt måste ju något ansvar falla på den som är satt som huvudpastor i en kyrka, hur demokratiskt finurligt ledarskapet än är konstruerat. Där kan Niklas Piensoho aldrig komma undan! I annat fall så ska han inte kalla sej föreståndare utan administrativt ansvarig för Filadelfias personal – varvid isåfall överhuvudtaget ingen högste ansvarig ledare finns! Är man ledare så är man, det gäller såväl i det privata näringslivet som i kyrkan. Stora välsignelser/framgångar får man dela sötman av i främsta led, men man får faktiskt också ta ansvar och utstå berättigad kritik.

    Nej, Gunnel. Håller inte med Dej! Det skulle innebära att vi alla är nickedockor utan ansvar och skyller på djävulen eller någon annan. Ledarna inom pingströrelsen har absolut ett ansvar att situationen är som den är. Inget diffust som samhället, tidsandan, Kain eller Ahab, är ansvariga. Endast vi. Och dessvärre är det så vi får försvara oss på Domens dag.

    —–
    Anders: Jag har goda vänner som är katoliker, jag har vid enstaka tillfällen varit med dem i deras kyrkor. Det är lite mer vördnad inför kyrkolokalen i katolska kyrkan. Rätt. Men samma slarvigt klädda människor med samma dåliga disciplin, samma dubbelmoral mellan kyrka och vardagsliv, samma slappa sätt att sjunga och engagera sej, samma tidstypiska kritik av sann kristendom. Fenomenet är lika i alla kyrkor, det skär rakt igenom samfunden. Ingen går fri.

  101. Ww

    Om du söker efter en Kyrka, med bara änglar; undvik Kyrkan! Det finns syndare där med, proppfullt av dem! Men där finns en helighet i lära, liv och liturgi som är Gud-Andad! Därför blev jag upptagen i Kyrkans fulla gemenskap och upphörde med protesterAnden!

    Amen!

  102. AG: För att vara Dej lät Du ovanligt defaitistisk! Det finns ju ingen anledning att acceptera vad som helst i en kyrka bara för att jag vet att ingen ändå uppnår full helighet här på jorden!

    Allmänmänsklig omtanke och artighet, sammanfattad i den gyllene regeln, inget mer än det önskar jag mej! Det funkar oftast i dom finanskonferenser och seminarier jag deltar i. Det borde kunna funka minst lika bra i en kyrka.

    Kyrkan blir aldrig fullkomlig. Änglar finns där man minst anar. Men allt Pauli tal om att gå till rätta med varandra finns också inom kyrkan. Att uppfostra, hjälpa, förmana och berömma varann. För att de ”änglalika” ska bli fler, för att kyrkans andliga slagkraft ska öka, för att dess trovärdighet och respekt ska få icke-kristna att vilja ha det vi har.

  103. Ww

    Jag vet ingen liturgi som fascinerar mer än den bysantinska eller romerska!

    Välsignad vare Gud i evighet!

  104. Ag
    Föredrar den Antiokiska, där Gud är närvarande och talar.

    När de tjänade Herren och fastade, sade den helige Ande: ”Avskilj åt mig Barnabas och Saulus för den uppgift som jag har kallat dem till.”

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.