Debatt om dop och omdop

Tidningen Världen idag har en intressant artikel om dopfrågans roll i ekumeniska relationer. Tidningen skriver följande om den före detta pingstföreståndaren Sten Gunnar Hedin, som säger:

”– Generellt inom Pingst har vi en klassisk baptistisk hållning. Jag menar att Katolska kyrkan och andra samfund har en tradition gällande dopet som vi måste ta hänsyn till och respektera. Min personliga reflektion är att om en person levt i sitt barndop och där tron bekräftas av dennes liv och bekännelse, så gäller dopet såvitt det skett i Faderns, Sonens och den helige Andes namn. Ska dop ändå ske genom nedsänkning, antingen för att medlemskap eller för att personen själv önskar det, är det enligt mig ett bekräftelsedop och inte ett omdop.
Han menar att det är ett problem som man bör fundera kring att en del barn döps där varken föräldrar eller dopfaddrar har en levande kristen tro.
– Detta är vad jag anser och ingenting som beslutats i pingströrelsen centralt, eller i min egen lokala församling, förtydligar Sten-Gunnar Hedin.”

 

För att vara tydlig, vill jag direkt säga att jag inte blir det minsta upprörd över detta resonemang från Hedin. Jag tycker det är intressant att fler pingstpastorer än jag funderar över dopfrågan och vågar göra det utan skygglappar. Men, frågan är var man för  samtalet? Erbjuder tidningar som Dagen och Världen idag ett lämpligt forum? Erbjuder bloggvärlden ett lämpligt forum? Speciellt med tanke på att så få pastorer ägnar sig åt att blogga. Erbjuder pastorsakademin eller olika konferenser ett forum för detta? Förs det längre någon diskussion? (Dvs, utanför vänners sällskap).

Men, för att återknyta till Hedin, innebär inte hans resonemang att det hade varit bättre om vi i pingströrelsen m fl liknande samfund hade utvecklats till att bli mer som Svenska Missionskyrkan eller Svenska Alliansmissionen när det gäller dopfrågan? Om man resonerar som Hedin, vore det inte då rimligt att också kunna tänka sig att praktisera även barndop för dem som så önskar? Jag svarar inte själv på den frågan just nu, jag bara ställer den. Jag döptes personligen som nioåring och det var ett medvetet val från min sida som har visat sig hålla hittills, men jag har många gånger ställt mig frågan när det gäller andra barn i liknande ålder (även äldre).

Om vi följer logiken i Hedins resonemang, så borde vi erbjuda medlemskap även till dem som enbart är spädbarnsdöpta, för då borde vi erkänna deras dop som ett dop. Och varför inte då även praktisera det?

För övrigt, tror jag inte att internet i sig är ett hot mot kristendomen, lika lite som läsning av böcker skulle vara det. Jag tycker att resonemanget verkar väldigt förenklat. Vad ryggskott innebär, känner jag väl till. Men Bonnke är väl van vid att uppoffra sig när det gäller att åka ut i bushen och predika. Utvecklingen i Kina påminner lite gran om utvecklingen i Europa på medeltiden, där olika furstar ville styra över vem som skulle vara biskop eller präst. Kyrkan hade en hård kamp att utkämpa i frågan. Och lägg märke till, att det inte var kejsar Konstantins fel på 300-talet!

75 reaktioner till “Debatt om dop och omdop”

  1. Dilemmat som dagens pingstförsamlingar undviker är:

    Vem & vilka förestår en församling ?

    Det ljus som pingsväckelsen sa sig ha tidigare angående äldstetjänst (föreståndartjänst) enl. flera bibelord har de flesta pingstförsamlingar de senaste 20 åren reviderat.
    Tyvärr håller inte kriterierna för revidering om man menar sig vara bibeltrogen & trogen det ljus man en gång sa sig ha uppenbarad framför sig.

    Dilemmat blir desto mer uppenbart när ”rågångsfrågor” ang. församlingstillhörighet prövas mot teologiska gränser.

    Bibeln är entydigt beskrivande gällande leverne & karaktärsdrag för äldste & dessutom har koppling till GT:s ledarbeskrivning & skapelseordning.

    Hur ska ordningsfrågor upprätthållas, då tydligt åsidosättande map. tolkning av ledarskapskriterier satts i system ?

    Motfrågor kommer som brev på posten (i aktuell medlemsproblematik):
    Varför nekas en bekännelse som biblisk, när ledarskapet själva inte kan speglas utifrån Nya Testamentets förebilder av äldste ?

    Vad för mandat att vägra medlemskap, när ledarskapet själva bekänner ett ledarskapsämbete som det inte finns något bibliskt stöd för ?
    Milt sagt så slarvas det med begreppet äldste, men hårklyver map barndop visavi vuxendop…

    Och för den teologiskt bevandrade så kommer ett större dilemma:
    Ni som vägrar att acceptera mig som fullvärdig kristen medlem & homosexuell, ni använder ju sam,ma argument för att rättfärdiga ert nya synsätt på äldsteskap som de som argumenterar för homosexuellt partnerskap inom kyrkan…

    Det är exakt samma hänvisning till att förneka Pauli undervisning och vrida textåskådningen… Var är konsekvensen ?

    Och varför klarar inte pingstpastorskollegiet av denna berättigade frågeställningsproblematik ?
    De ”småskrifter” & annat smågods som presenterats via s.k. uppsatser håller inte på något sätt en teologisk biblisk bas – de är på sin höjd diskussioner & partsinlagor.

    Den enda pingstförsamling som ”parerat” problematiken var pionjärförsamlingen Filadelfia Sthlm när det begav sig.
    De införde begreppet ”församlingstjänare” för alla äldste & diakoner.
    Pss. kunde man parera de tveksamma ”apologeterna” med att tillägga ”att det får visa sig i ledarskapet vilka som har kallelse som äldste & vilka som har kallelse till diakon” under samma beteckning – församlingstjänare.

    Denna problematik kommer att accentueras i huvudsak pga att man i andra väsentligare lärofrågor gjort avsteg.
    Sedan kan det ju iofs. befrämja ekumenik & överskridande gemenskap, men försök inte hävda att pingst är trogen det ljus & den kallelse man hävdade sig ha uppenbarad i bibeln hur församling ska ledas & grundas.
    I denna problematik vågar jag påstå att inget ”nytt ljus över skriften” har påvisats för att motivera stadgeförändringar & ledarskapstolkning.

  2. Obs – jag exemplifierar i person/medlemskapsfrågor i ovanst. utan att peka ut någon människa. Det är ju denna allmänna problematik som församlingar/ledningar ställs inför när medlemsbegäran pockar på.

  3. Det här är en getingbofråga om något!

    Huvudfrågan måste handla om vad dopet är: en god tradition, en symbolhandling, oundgänglig för att vara kristen, en övernaturlig påverkan, ren rit? Definitionen avgör hur vi behandlar dopfrågan.

    Det handlar också om man ska underkänna hela baptismens historia. Nu talar jag inte om den herrelösa baptismen idag utan när det var förenat med landsförvisning, fängelse, böter och tvångsdop i statskyrkan att ha en annan dopsyn än den officiella. Baptismen – en onödig splittrande rörelse som förstörde enheten och ledde folk in i svårigheter?

    Själva syftningen på frågan avser återigen medlemsskapsbegreppet. Som börjar bli så komplicerat och stökigt att jag lutar åt att avskaffa det helt. Sätt en församlingsledning som styrelse för en ideell förening, predika Guds ord, strunta i status på bänksittarna, oavsett homosexualitet, barndop eller något annat.

    För hur blir det annars? En barndöpt som hela sitt liv levt i Jesu efterföljd förvägras medlemsskap medan en person som vuxendöpts vid sju års ålder och sedan levt rövarn på stan utan vidare kan få medlemsskap (om hans rykte är okänt och hans teaterspel vid medlemsskapssamtalet är gott nog)? Nåt blir väldigt fel här.

  4. Wildwest !
    Jag känner igen dina tankegångar – de diskuteras i pingstled.
    Men ytterligare ett dilemma är att det försvårar för ”föreningsstrateger”.
    Det går lite stick i stäv mot kampanjen att gå ur SvK & flytta över medlen till frikyrkan, så den kan lägga upp en ny utökad budget mha skatteintäkter.

    Vem vill sätta sig i församlingssstyrelse, när medlemsbasen är osäker för planerade fastighetsprojekt & pastorsanställningar ?

    Men i andra vågskålen så blir väl offerskålen ånyo en troshandling

  5. Om pastorer tycker att vanliga medlemmar ska ta trossteg och lita på Gud så får dom som omväxling göra det också?

    En församlingsledning som vill vara församlingsledning för att få prestige, driva stora projekt, renovera, bygga nytt, bjuda in dyra predikanter och synas (åtminstone i det egna lekvattnet) har överhuvudtaget inte i en församlingsledning att göra! Ingen pastor borde bli pastor utan att ha jobbat som ”vanligt folk” under ett tag och lärt sej hur det är.

  6. En baptistisk dopsyn innehåller bara ett dop: troendedopet.
    För en baptist är ”barndopet” egentligen en barnvälsignelse med vatten, det är aldrig fråga om ett dop. Frågan om man ska ”omdöpas” finns alltså inte då det handlar om att döpa sig för första gången.

    Om en person som söker sig till pingströrelsen förespråkar barndop vittnar detta om att personen i grund har en annan församlingssyn och tradition än vad pingst har och har stått för. Högst sannolikt kommer meningarna att gå isär på fler punkter än just dopet i sådana fall. Detta eftersom baptistisk teologi omfattar mer än bara dopet och även att den baptistiska läran kring dopet omfattar mer än bara ÅLDERN på personen som döps (även om det tyvärr bara är detta som debatteras).

    Sen är det även viktigt att komma ihåg att ekumenik inte innebär att man viker ner sig och överger sina övertygelser. Istället handlar det om att bevara sin egen övertygelse men respektera andras. Gäller barndop i andra församlingar får pingströrelsen respektera det, men däremot måste pingströrelsen stå fast vid sin övertygelse och människor som kommer till dem måste respektera det. (Förutsatt att inte pingströrelsen gett upp sin baptistiska dopsyn. Om den gjort det är hela debatten meningslös.)

    Så antingen får kravet för medlemsskap stå vid bekännelse på Jesus Kristus som Herre eller vid troendedop. Barndop bör inte finnas inom pingströrelsen eftersom det inte är ett dop ur ett baptistisk synsätt.

    1. I pingströrelsen idag finns det församlingar som är strikt baptistiska, dvs de välkomnar endast personer som är troende döpta som medlemmar. Det finns också församlingar som har tagit bort kravet på dop som medlemskapskrav, dvs man kan bli medlem om man är kristet troende men odöpt. Det finns också församlingar som inte tagit bort dopkravet, men som ändå inte tar ställning i dopfrågan, dvs de lämnar det till den enskilde individen att själv bedöma huruvida man är döpt eller inte, dvs det är individen själv som avgör om barndopet är ett dop eller inte. Den s k klassiska pingstlinjen är m a o ett svunnet kapitel.

      Frågan är då, vad är rätt?

  7. Huvudfrågan är om det är rätt eller fel att bygga en församling byggd på ”mönsterbilden” nämligen församlingen under apostlarnas tid. Personligen menar jag att detta fortfarande är möjligt och det bästa alternativet. Den församling jag växte upp i, Filadelfia Ånäset, är ett utmärkt exempel på att detta funkar även om det naturligtvis fanns fel och brister även där.
    Min syn på andra kyrkor och församlingar är att det finns mycket att lära av andra. Jag besöker gärna Svenska Kyrkan, särskilt om en omvänd präst predikar, men också olika frikyrkoförsamlingar. En gudstjänst jag minns med glädje var en i Syrisk-Ortodoxa kyrkan, som hölls helt på arameiska. Det gick inte att ta miste på hängivenheten hos präst, diverse funktionärer och menigheten. Det finns mycket att lära även av historiska kyrkor.
    Generellt är jag för samarbete och gemenskap men kraftigt emot tanken att avvikelser i förhållande till ”mönsterbilden” måste göras eftersom många, som söker sig till pingstkyrkor, inte ”fått ljus över” det ena och andra. Visst, jag är naturligtvis klar över att min barnbegjutne bror eller syster är ett Guds barn, men detta innebär inte att det måste finnas en annan väg in i församlingen än genom ett troendedop hos oss eller någon annan.
    Trots att Jesus själv döptes med Johannes dop behövde folk som döpts just på det sättet ändå döpas om. Rövaren på korset gick till paradiset utan dop men vi ska ändå döpa dem som kommer till tro.

  8. Eftersom dopet i alla debatter mest handlar om möjligheten till medlemsskap i en eller annan församling så är det väl bättre att diskutera medlemsskapets utseende. Där har vi ju rejäla problem även i frikyrkan sedan 30-40 år tillbaka.

    Jag svänger mer och mer, vilket jag redan poängterat, åt det håll där bänksittare inte är medlemmar formellt utan gudstjänstdeltagare/-besökare. En församlingsledning finns som styrelse för den ideella föreningen som förvaltar fastigheter och sköter om ärenden mot staten.

    Då skulle vi slippa all debatt om dörrvakter, om homosexuella, om döpta eller inte döpta. Pastorer som vill göra grandiosa nybyggnationer får äska pengar av sin gudstjänstfirande församling och blir därmed på ett helt annat sätt än idag beroende av sin tro. En icke-medlem kan aldrig tvingas till gåvogivande. Det finns nackdelar avs maktkoncentration och att det är lätt att i en liten styrelse på 10 pers kanske ändra lära. Men hur väl funkar dagens församlingsmöten egentligen? Det kommer inte bli någon skillnad i praktiken.

    För statistikens skull så räknar man snittet besökare i gudstjänster under ett antal representativa söndagar. Statsbidrag o liknande ska vi ju helst avskaffa ändå.

  9. Oj, oj vilken röra. Vad är ett dop? Vad säger bibeln? Inte ens där är man överens. När blir man vuxen, när kan ens tro tas på allvar? när man är sex, nio eller arton år. Kan man tas på allvar då man är nittio och senil eller då man har schizofreni och sitter på mentalsjukhus. Är åldern eller sättet man döps på det avgörande? Vem kan avgöra om du vet vad du gör när du vill döpas? Vem kan avgöra din tro?

    Och församlingssynen! vad skiljer en frikyrkoföramling från en ideell förening (som den alltså är registrerad som) Vad är en pastor annat än en person som känner sig kallad. Vem avgör om kallelsen är äkta. Tack och lov finns det mer utbildning idag. Nu blir man inte pastor efter en veckas bibelskola

    VAR i bibeln står det tron allena (sola fide) eller skriften allena (sola scriptura). Det är Martin Luthers egna ord. Man hänvisar speciellt i Sv kyrkan, både till Luther, Calvin m.fl.

    Och vad gör pingströrelsen med sin egen obibliska tradition? Pingströrelsen talar ocm sig själav som ”vi och vår tradition”. Traditionen att be högt och s.k. fritt, traditionen att tala i tungor och uttyda offentligt trots att Paulus säger att detta inte ska ske. Traditionen att ”putta” folk i golvet då man ber för dem. (detta har jag sett flera gånger) Och varför i hela världen hänvisar man titt som tätt till vad Paulus säger i alla möjliga sammanhang. Inte ens under nattvarden läser man Jesu egna ord.
    Paulus har verkligen blivit frikyrkans egen apostel. Ibland lyssnar man mer på honom än på vår Herre.
    Man ska inte kasta sten när man sitter i glashus.

  10. Dopet är en sekundär fråga tycker jag.
    Även om jag själv inte tror på barndopet så har jag inga problem att umgås med folk som gör det.

  11. Min oförytterliga mening är att pingst ska hävda bibelns lära om dopet. De som läser bibeln vet vad som gäller. De som inte gör det, ska inte trycka på pingst sina egna hemsnickrade teorier i frågan.

    De som sympatiserar med pingst vet då vad som gäller. Pingst = överlåtelse genom dop, efter att ha kommit till tro. Punkt.
    Om andra tänker annorlunda så är det så.
    Ska det vara så svårt.

    Stig Melin

  12. Tack, Henke och Stig Melin. Precis så är det. Kunde gamla tiders pingstvänner inte annat om vad man kallade ”det bibliska dopet”, så kunde de i alla fall citera Markus 16:16: ”Den som tror och bliver döpt han skall bliva frälst…” Då var det pingstväckelse, idag pingstkyrka. (Har det blivit bättre?) Eftersom Markus 16:9-20 inte ursprungligen haft sin plats just i det sammanhanget, har somliga använt begreppet ”det oäkta Markusslutet” och felaktigt dragit slutsatsen att kristna människor inte behöver fästa sig vid vad där står skrivet. Detta var Frälsningsarméns teologi. Kommendör Gösta Blomberg undervisade blivande frälsningsarméofficerare att dopet inte behövs, eftersom det ”oäkta” påståendet i Markus 16:16 inte har relevans till kristen tro och ordning, att Jesus själv inte döpte och att Frälsningsarméns grundare William Booth efter ett noggrant bibelstudium funnit att dop och nattvard inte är nödvändiga för frälsning. Det är inte min sak att nagelfara Frälsningsarméns lära, vill bara påminna om att generationer av människor som vill vara kristna tagit intryck av sådana teorier.

  13. Stig

    Vad Bibeln lär tvista de olärde om. Att någon på azusa styret 1900 år senare skulle ha alla rätt är rätt otro-likt. Gud jobbar inte så.

  14. Anders!
    Det är nog mest de ”lärda” som tvistar. Din hänvisning till Azusa tyder på det. Azusa var bara en fortsättning på det som hände på pingstdagen och har ingen egen lärostatus. De hade också bibelns som aktoritet. Det är så Gud jobbar.

  15. Stig

    Kan du ge mig ett bibelord som styrker att det endast är Bibeln som är auktoritet (snarast min tolkning av dito).

    Ett räcker, så tror jag att Gud jobbar så. 🙂

  16. Nu förvånar du mig, Anders.

    Bibeln är en auktoritet för den som tror. Den kristna synen på dess auktoritet innebär att Gud vill leda sitt folk, i tro och gärningar genom den uppenbarade sanning som finns i Skriften

    ”Varje bok i skriften är inspirerad av Gud och till nytta när man undervisar, vederlägger, vägleder och fostrar till ett rättfärdigt liv, så att den som tillhör Gud blir fri från sina brister och rustad för alla slags goda gärningar”. 2 Tim 3:16
    Det är Paulus syn på bibelns auktoritet. Duger den?
    När vi talar om den kristna tron tillhör auktoriteten Gud, vår skapare, som genom bibeln gjort sig känd för oss. Ingenting kan utöva en annan auktoritet.
    Det är Guds sätt att ”jobba”

  17. Stig

    Som du säkert förstår tycker jag mycket om skriften. Den är fantastisk, men 2 Tim säger inget om att endast Bibeln är auktoritativ. Tvärtom så säger Bibeln att sanningens grund och pelare är… Ja vadå?

    Din auktoritetssyn är alltså fullständigt obiblisk och ohistorisk och ologisk, men lutherskt hittepådogm.

    Lycka till nästa gång i sökandet efter biblisk auktoritet.

  18. Anders
    Redan i Uppenbarelseboken har vi exempel på församlingar i olika stadier av avfall. Dessvärre tilltog avfallet med tiden. Det är vad Jesus hade att säga och apostlarnas undervisning vi måste hålla oss till inte någon dogmmakare i Rom. Du kan knappast mena att du inte håller med Stig om att Gud är den som auktoriteten tillhör.

  19. AG:

    Du försöker göra det till en ”bibeln + tradition” mot ”bibeln allena” sak. Men det är en felaktig bild. Du förstår inte vad bibeln allena innebär. När man menar att bibeln allena är auktoritet så innebär inte det därmed att all tradition är utesluten. Tvärtom. Tradition grundad på Guds Ord är sund.

    Jesaja 8:20
    ”Till Guds undervisning, till vittnesbördet!” Om de inte talar
    enligt detta ord finns ingen morgonrodnad för dem.

    Men det som romersk katolska kyrkan står för är något helt annat. De står för ”traditioner” utan grund i bibeln, och som även motsäger bibeln! Då har man hamnat i människobud (Mar 7:7-13) och man måste tillbaka till Jesaja 8:20.

    Den katolska läran om ”Marias himmelsfärd”, som fastslogs först år 1950, är ett praktexempel på just detta.

  20. Patrik

    Du flyr genom att attackera (red herrings)

    Visa protestantisk auktoritetssyn från skriften!

    Sen kan vi diskutera Marie himmelsfärds bibliskhet. . .

  21. Till slut (?). Frälsningsarméns grundare, den tidigare metodistpastorn William Booth, beslöt att inte tillämpa dopet i Armén. Dels hade han ”efter ett noggrannt bibelstudium” kommit fram till att det inte är nödvändigt för frälsning, som jag tidigare skrivit, och dels ville han hålla sin rörelse borta från stridigheter om dopet och om det sätt på vilket det skall utföras. Diskussionen här, som naturligtvis har slutat eftersom vi alla fått annat att tänka på, visar att på den sista punkten hade Booth rätt.

  22. Hej

    Jag behöver hjälp med vissa frågor som har gjort mig yr på sistone.

    Jag undrar om alla kristna har rätt att döpa andra? För Anden utgjöts ju över alla lärjungar på pingstdagen.

    Vilken funktion fyller pastorer? Räcker det inte med att kan läsa Bibeln och tolka den själv? Kan man inte resa ensam på den kristna vägen? För jag har fått lära mig att Gud gett oss intelligens, och att han lär de fattiga sina vägar. Räcker det inte med att Anden är vår lärare?

    Vad det gäller nattvarden som många kyrkor delar ut, så undrar jag om man inte kan utföra samma ceremoni hemma med familjen? Om inte, varför?

    Tacksam för svar

  23. David

    Svåra frågor!

    Här är KK:ns svar.

    Dop är giltigt oberoende av vem dom döper eller när det sker! Dock har man av hävd alltid haft diakoner och präster till dop!

    Nattvarden kan endast firas med rätt invigd präst (lärjungarnas efterträdare) och då kommer Jesus vara fysiskt där! Ordet blir alltså kött och tar sin boning ibland oss i KK!

    De som är överpietistiska behöver inget mer än en bibel och en egen tolkningsmodell, så den är i princip Antikyrklig och självförstörande!

    Allt gott

  24. Anders

    Tack för dina intressanta svar. Det uppkom tyvär andra frågor, men jag märker att alla frågor är inte för mitt bästa. Jag tror att om jag bara försöker älska min Fader i himlen och mina syskon i världen med hela mitt hjärta så kommer jag spontant att göra de rätta valen och få de rätta svaren i rätt tid för att kunna gå på hans väg.

  25. David

    Din tro är varken orginell eller speciellt gammal!

    Lycka till i sökandet, den historiska kristendomen finns beskrivet i lilla katekesen (catholica förlag)!

  26. Anders G: ”Nattvarden kan endast firas med rätt invigd präst (lärjungarnas efterträdare)”

    – Hur skall någon kunna fira kristen nattvard enligt lärjungarna, när dessa inte gjorde det? Att tänka har aldrig skadat någon. 🙂

  27. Hur skulle du kunna veta om apostlarna firade eukaristi, när du inte vet hur vi argumenterar eller har varit på eukaristifirande?

    Okunskap, rädsla och missförstånd styr ditt dogmväljande! Jag följer den odelade, enade apostoliska och kK världsvida tradition! Vad följer du?

  28. Anders G: ”Hur skulle du kunna veta om apostlarna firade eukaristi, när du inte vet hur vi argumenterar eller har varit på eukaristifirande?”

    – Jag vet att de inte firade någon eukaristi eftersom jag är läskunnig. Det går nämligen att läsa sig till att de firade påsk genom att vara lydiga mot Mose lag och judisk tradition och äta påskmåltiden.

  29. Du är katolikilliterat, läs Joh 6 och 1 Kor 10f m.fl. igen!
    Du är tolkningsförblindad, se Luk 24:30f!

    Helige Herre Gud; öppna ögonen på frifräsarna!
    Helige Starke Gud, täpp till splittringsdemonerna!
    Helige frälsare, tag oss i din stora famn och före oss till det eviga livet! I Fr:S o Sn:s och dHA:s namn; Amen!

  30. AG

    Så förblindad av traditioner, låt Gud öppna dina ögon när du börjar läsa bibeln och struntar i dessa små katekesar hela tiden.

    Dem känns så ynkliga och hemsnickrade i jämförelse med bibeln.

  31. Har du ö h t läst!

    Gör det, hemsnickeri behöver vi mindre av och frifräseri är i slutänden bara en variant av ursynden (högmodet)! Gud är Gud och hans heliga Kyrka kommer övervinna världen!

    Läs (besök mässor) och förstå att det är Guds verk! Undvik det och lev i splittringen och småpåvelandet i svedala i några år till!

    Lycka till!

  32. Anders G: ”SÅ

    Du är katolikilliterat, läs Joh 6 och 1 Kor 10f m.fl. igen!
    Du är tolkningsförblindad, se Luk 24:30f!”

    – Ingen av dessa tre texter talar om en mässa. Det är hela tiden en tillbakaprojektering av senare katolska sakrament in i bibelns judiska texter.

    Välsignelsens bägare är den bägare man välsignar innan man äter och Herrens bord är matbordet man äter vid. Inom judendomen äter man alltid inför Herrens ansikte.
    Välsignelsens bägare kallas också bägaren man dricker vin ur när man inleder sabbaten. I en påskmåltid har man fyra välsignelsebägare. Inom judendomen (vilket dessa texter handlar om) är det något heligt att bryta bröd, d v s att hålla måltid.

    Brödet i berättelsen om emmausvandrarna var det bröd man åt till kvällsmat. Jeshua välsignade alltid den Evige som låter bröd växa ur jorden. De hade sett honom göra det tusentals gånger under de tre åren de varit med honom. Inte så konstigt att det var detta som öppnade deras ögon.

  33. Det märkliga är att det du kallar tillbakaprojecering har samtliga urtidiga kyrkofäder förstått som Kyrkan!

    Mkt märkligt!

    Du verkar omtolka allt eukaristiskt i strikt judaistiska termer! Då får man sannerligen det problematiskt med just de omnämnda kapitlena!

    Du har ö h t inte förstått Jesu intention och vad Han gjorde med sin måltid (på judisk basis)! Åter till skolboken.

  34. Anders G: ”SÅ

    Det märkliga är att det du kallar tillbakaprojecering har samtliga urtidiga kyrkofäder förstått som Kyrkan!

    Mkt märkligt!

    Du verkar omtolka allt eukaristiskt i strikt judaistiska termer! Då får man sannerligen det problematiskt med just de omnämnda kapitlena!”

    – Det finns alltid ett oöverstigligt glapp mellan kyrkofäderna och apostlarna när det gäller t ex kyrkans eukaristi.

    Apostlarna var judar och levde ut judendom. De visste inte om något annat än en judendom som fått en del av sina messianska löften uppfyllda. Det finns inga mässor där man äter sin Gud i någon av de olika typer av judendom som fanns då. Däremot förekommer det inom hedniska religioner.

    Omtolkningen när det gäller nattvard/eukaristi är det kristendomen som står för. Välsignelsens bägare och Herrens bord fick förvisso en djupare innebörd genom det nya förbundet, men inte ett helt annat innehåll. Man kunde nämligen bli rättfärdig (frälst) även före Jeshuas födelse.

  35. Anders

    Att bedöma någons tro utifrån två inlägg på internet känns högmodigt. Du behöver nog läsa om vad Johannes av korset skriver om högmod. Och lugna ner dig om din din predikan om katolska kyrkan. Det är en apostolisk kyrka, och man respekterar dess lära. Men du talar om den så mycket att det känns lite skrämmande.

    Fokusera alltid på Jesus Kristus, vår frälsare!

  36. David

    Läsaren har varit mkt på Aletheia när jag inte var censurerad därifrån.

    Din attityd att man ska koncentrera sig på Kristus håller jag med om, därför blev jag katolik! Ingen Kyka är mer Kristucentrisk! Faktum är att sätta Kyrkan mot Kristis är helt vansinnig! Ingen jag känner har blivit mindre Jesusfreak, för att de lämnat Kyrkan; känner du ngt fall?

  37. Anders G: ”Ingen Kyka är mer Kristucentrisk!”

    – Hans mamma tar väl en hel del utrymme hos er. 🙂

  38. Maria visar på Jesus, inget annat!
    Tror man annorlunda har man aldrig möt Kyrkan!

  39. Anders G: ”Maria visar på Jesus”

    – Är det ett citat av Paulus? Eller är det ett påhitt av kyrkan?

  40. ”Läsaren har varit mkt på Aletheia när jag inte var censurerad därifrån”

    Jag hängde inte med där, tyvär. Vad menar du?

    ”Faktum är att sätta Kyrkan mot Kristis är helt vansinnig!”

    Det är ingen som har satt kyrkan mot Kristus, för kyrkan är Kristi kropp. Risken med en stor kyrka är dock att människor börjar jobba mer för ”Kyrkan” som om det vore en säregen institution, än att det är en plats för Kristi lemmar att samlas och ha gemenskap med varandra. Folk tappar fokus. Så jag tycker bara att du ska vara lite försiktig.

    ”Och en hemlig röst sjunger ljuvligt i hans hjärta: Non sum sicut caeteri homines. (Jag är icke som andra människor)” Thomas Merton

  41. David

    Jag kommenterade det du skrev och argumenterade emot vad du sa. Så om du först läser vad du skrev och sen läser vad jag skrev blir det begripligare! 😉

    Lycka till

  42. Luk 1-2 är det Paulus och Kyrkan alltid lärt om Maria och hennes otroligt betydande roll! Maria är totalt hängiven Gud och som sådan bara inriktad mot sin Son! Sonen å andra sidan måste lyda och vörda sin Moder! Vi efterliknar Kristus (imitatio Christi)!

    Hädanefter skall ALLA SLÄKTEN prisa mig salig!

  43. Anders G: ”Maria är totalt hängiven Gud och som sådan bara inriktad mot sin Son! ”

    – Ja, Maria var så ”inriktad mot sin son” att hon försökte avbryta hans verksamhet och tala lite förstånd med honom. 🙂

    Jeshua likställer var och en som gör Guds vilja med sin mor. Matt 12:50. Det rimmar inte särskilt väl med det du skriver.

    Du följer det vanliga mönstret att överdriva och omtolka bibeltexterna. Naturligtvis är detta nödvändigt för att hålla ihop den katolska teologin, så det är fullt förståeligt.

  44. Anders G: ”Faktum är att jag tror att det mesta av din billiga antikatolicism är redan besvarad! Men du har ju ingen tid eller lust att ta bort dina fördomar!”

    – Ursäkta, men jag citerade bara Skriften. Jag kan förstå om det irriterar. Kom med sakargument istället för beskyllningar. Jag kan ju bli ledsen och tröttna, det vill du väl inte. 🙂

  45. Den dan du tröttnar på billig antikatolicism jublar jag!

    Du kom inte med något skriftsrgumebt, du toktolkar några ställen antimariologiskt! Det är väl besvarat på länken (som du förmodligen inte ens orkade läsa)!

    Lycka till i studiet!

  46. Anders, hur får du Matt 12:50 (en av de få texter som över huvud taget nämner Maria) att passa in på det du skriver: ”Maria är totalt hängiven Gud och som sådan bara inriktad mot sin Son! Sonen å andra sidan måste lyda och vörda sin Moder!”

    Smit inte undan genom att anklaga mig för billig antikatolisism. Visa nu att Matt 12:50 styrker det du skrev om Maria! Eller hade Maria inte än fattat att hon skulle lobba för Jesus?

  47. Ditt resonemang visar bara hur nsken er kejsare är(vem det nu än är)!

    Vart hittar du antimariologi i detta stycke? Du gör antikyrktuppar av små dun! Varför menar du f ö att varje vers ska innehålla all dogmatik samtidigt? Versen (precis som allt annat) ska läsas i sitt sammanhang! Luk 1-2 är grunden för Kyrkans mariologi! Vart hämtar ni grunden för avMarie-fiering?

  48. Anders G: ”Vart hämtar ni grunden för avMarie-fiering?”

    – Det behövs ingen ”avMarie-fiering” eftersom Skriften inte ger stöd för den upphöjelse som katolsk tro skapat. Jag bara ställde den enkla frågan om man i denna vers kan finns ett spår av att Maria pekar på Jesus. Det var tydligen ett känsligt ämne. Vems ”kejsare” som är naken, kan man fundera på. 🙂

  49. Som du förmodligen vet, så har Kyrkan i alla tider, överallt och alltid vördat och prisat Maria salig! Kyrkofäderna skriver ofta och mycket om detta (t o m fd Fr Martin)!

    Mariareduceringen inleddes på det kyrkfattiga 1800-talet! Du fortsätter – föga förvånande – den traditionen.

    Jag har bemött din invändning (om du läst länken)! Texten i Matt 12 är varken färgad av mariologiska motsättningar eller en högmariologisk kontext (som Luk 1-2 och Joh 2, 19 eller Upp 11:19ff m.fl.).

    Du läser in en antipati mot Maria, som absolut inte finns där! Följdaktligen säger din tolkning av texten mer om dig, än om Maria!

    Välkommen att studera Kyrkans ursprungliga syn mot Guds Moder, när du får tid och lust (omm den andan mot förmodan skulle falla på)! 😀

  50. Anders G: ”Välkommen att studera Kyrkans ursprungliga syn mot Guds Moder, när du får tid och lust (omm den andan mot förmodan skulle falla på)!”

    – Det kan naturligtvis ha ett visst akademiskt intresse för de som är kyrkligt intresserade, men jag är mer intresserad av vad apostlarnas åsikt var om judinnan Mirjam, modern till min Herre och frälsare. Den sparsamma dokumentering som apostlarna ger av henne ligger inte i linje med din kyrkas lära, om man skall uttrycka sig milt. Så är det tyvärr min vän! 🙂

  51. Som sagt, välkommen att studera det! Scott Hahns bok; himmlarnas drottning är en bra start! Jag började själv i denna ände för mer än 15 år sedan! Jag blev förbluffad över hur katolsk Luther var och hur sent avMariologifiering skedde i historien!

    Kyrkomötena (som du avskyr) lär en hög Kristologi och mariologi samtidigt! Deras syn har de naturligtvis hämtat från Skriften (och i vidd mån från muntlig tradition från apostlarna)!

  52. Ja, AG, apostlarna nämnde Maria (enligt dig, vid sidan om Herren Jesus, mänsklighetens andra syndfria människa och som flugit upp till himlen kroppsligen) hela 0 ggr (!) i alla apostlabrev. Kan det tänkas vara ”konstigt” med tanke på anspråken du gör?

    ”Kopparsmeden Alexander” nämns, men den syndfria, kroppsligt upptagne ”Guds Moder” nämns inte en enda gång…

  53. Anders G: ”Kyrkomötena (som du avskyr) lär en hög Kristologi och mariologi samtidigt!”

    – Det tvivlar jag inte en sekund på! 🙂

  54. Då kanske du kan svara på vad för auktoritet ni har, som är så mkt bättre än Kyrkans?

  55. PF

    Du kan ö h t inget om katolsk apologetik, eller hur?

    Testa Upp 11:19ff eller slå Mary, scripture på you tube!

  56. Anders G: ”SÅ

    Då kanske du kan svara på vad för auktoritet ni har, som är så mkt bättre än Kyrkans?”

    – Mose, Jeshua och apostlarna! Den (tre)eniga tråden brister inte så lätt. 🙂

  57. AG:

    Jag ”kan inget om katolsk apologetik”? Hur väger det tyngre än att Maria ”mystiskt” inte ens är nämnd en enda gång i alla apostlabreven? Även OM jag inte skulle kunna något överhuvudtaget om katolsk apologetik så kan jag åtminstone läsa. Du kan inte förstå poängen att det är ”konstigt” att ”syndfria kroppsligen upptagna Guds Moder” inte ens är nämnd?

    Apostlagärningarna 0
    Romarbrevet 0
    1 Kor 0
    2 Kor 0
    Galaterbrevet 0
    Efesierbrevet 0
    Filipperbrevet 0
    Kolosser 0
    1 Thess 0
    2 Thess 0
    1 Tim 0
    2 Tim 0
    Titus 0
    Filemon 0
    Hebreerbrevet 0
    Jakobs brev 0
    1 Petrus 0
    2 Petrus 0
    1 Johannes 0
    2 Johannes 0
    3 Johannes 0
    Judas brev 0

    Uppenbarelseboken brukar inte räknas som ”apostlabreven”. Maria är för övrigt inte heller nämnd i Uppenbarelseboken. Jag är medveten om att katoliker helt felaktigt försöker trycka in henne i Upp 12. Vilket dock inte ens förändrar poängen, att hon inte ens är nämnd i ett enda apostlabrev.

    Så enligt dig ska en kristen slå ”Mary scripture på YouTube” för att kunna ”hitta” Maria i apostlabreven? Förnuftigt. Är det på den nivån du vill lägga dig? Maria är ”mystiskt” inte i klartext nämnd en enda gång (till skillnad från tex apostlarna som nämns hela tiden överallt) men vi påstår att hon ”finns” genom våra profetiska tolkningar. Du lägger dig på samma nivå som människor som hittar George W Bush i bibeln osv.

    Om dina anspråk vore sanna så skulle det inte vara konstigt om Maria nämndes i VARJE brev? Om dina anspråk vore sanna dvs…

  58. Patrik Firat
    Ja visst är det minst sagt anm.värt att apostlarna förbigår Maria med tystnad m t p att katolikerna bl a lär att hon är:

    – syndfri
    – avlad obefläckad
    – semper virgo, ständig jungfru
    – kroppsligen upptagen till himmelen
    – himmelens drottning
    – Guds moder
    – förmedlare av all nåd
    – co redemtrix, medåterlöserska eller medfrälserska med Jesus
    – den som katoliker ber till, se t ex JPIIs bön (tidenstecken.se/kktillbe.htm)
    – vänder sig till i sin dödsstund
    – DHAs brud

    Bara för att nämna några fantastiska titlar som katoliker ger henne. Av detta ser vi ingenting i NT.

    Du glömde dock nämna att hon även finns antydd i Gal 4:4. Paulus skriver där: Men när tiden var fullbordad sände Gud sin Son, född av kvinna och ställd under lagen…

    Det heter rätt och slätt att Guds Son var född ev en kvinna i obestämd form, på grekiska ek gynaikos. Låter inte direkt som att Paulus delade Påvekyrkans syn på Maria. N b att han inte ens skrive Kvinnan i bestämd form, vilket man givetvis hade förväntat sig i så fall… 🙂

    V g solkvinnan i Upp 12 är det rent trams att det skulle handla om Maria. Antingen gäller det Israel eller församlingen men i v f inte Maria.

    1. Om det skulle vara Kristus, som åsyftas med solkvinnans son, så stämmer det inte att han blev uppryckt för att räddas undan Satan s a s. Han for till himlen som segerherre, den som har all makt i himlen och på jorden.

    2. Solkvinnan flyr ut i öknen under vedermödan som åsyftas med uttrycket ettusen tvåhundrasextio dagar. Hur skulle detta kunna vara Maria ,som ju är Himmelens drottning? Skahon återvända då och bo i öknen…?

    3. Solkvinnan ges den stora örnens vingar och flyr alltså ut i öknen under vedermödan. Hur kan detta vara Maria?

    4. Ormen sprutar vatten efter kvinnan för att hon ska föras bort. Varför?

    5. Solkvinnan sägs ha flera barn. Hur kan detta stämma med den katolska uppfattningen om Maria att hon förblev jungfru efter att hon fött Jesus? Att det skulle handla om andliga barn till Maria är rent nonsens eftersom det heter i Joh 1:12-13 Men åt alla som tog emot honom gav han rätt att bli Guds barn, åt dem som tror på hans namn. De är inte födda av blod eller av köttets vilja eller av någon mans vilja utan av Gud

  59. Tack Patrik Firat för detta tunga inlägg!

    Anders är godtrogen, men snäll. Det är inte alltid så lätt att hålla reda på allt, You Tube eller bibeln. 🙂

  60. Patrik Firat
    Innan Anders påpekar det kanske vi ska nämna att hon faktiskt även är omnämnd en gång i Apg 1:14. Det är dock sista gången….. 🙂

  61. Patrik Fiat
    Christian LjudAnde-Malm

    Om ni förstått Skriften rätt, heter jag Orvar och Kyrkan (inkl fd Fr Martin) har totalfel i 1500 år!
    Maria-videon är en fantastisk sammanfattning av mariologins bibliska förankring! Se den innan ni förkastar vad ni inte förstått; http://www.youtube.com/watch?v=kUdYeYy3NQA&feature=youtube_gdata_player

    (det är svårt att länka med I-phone)

    Ni kan även se hemsidan invändningarna är rätt många men Maria är runt 60!

  62. Anders Gunnarsson: ”Jag tror oxå på Mose och Jesus!”

    – Mig lurar du inte unge man! Du tror på den kristna traditionen. 🙂

    I alla fall mer än på Mose.

  63. Jo, jag har en annan tolkningstradition!

    Jag har alltid varit ärlig med detta! Vad ni har har ni aldrig redovisat (eller uber-tolkningsmeister Christian et al)!

    Så var ärlig för en gångs skull (efter femtio-elva frågor)! Vad bestämmer din tolkning? Du själv, blad-verkarn, Sanhedrin eller vad?????

  64. Annorzzz, jag har svarat på detta tidigare, men du nöjer dig inte med mitt svar.

    Jag har samma tolkningstradition som Jeshua och apostlarna hade. Dom hade inte böjt sig inför Petri stol. 🙂

  65. Så din tolkningsauktoritet är att SÅ har samma som Jesus p g a att SÅ säger så!

    Brilljant och SÅÅÅÅ sekteristiskt att man önskar lycka till utan övrig kommentar! 🙂

  66. Anders, du missuppfattar mig. Jeshua och apostlarna hade Mose som auktoritet. Matt 5:17-19.
    Jag håller mig till den ”tro som en gång för alla överlämnats till de heliga (judiska fäderna)”.
    Tron var färdig redan på Mose tid, men inte allt var uppfyllt. 😉

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.