Besöket i Rom

Det har ju blivit en del rabalder kring att några företrädare för pingströrelsen har åkt på studiebesök till Rom för att bland annat träffa påven. Många ser inget problem alls med detta, utan välkomnar alla sorters försök till ”enhet”. Många anser att de läromässiga och andra skillnader som förut har orsakat konflikt mellan olika kyrkliga traditioner inte längre har någon betydelse. Nu är det dags att stryka ett streck och gå vidare. Vi lever i ett så sekulariserat samhälle, att olika kristna grupper inte har råd att ägna sig åt att vara splittrade längre.

Andra däremot, ser stora faror. De ser den stora skökan Babylon hotande i horisonten och befarar en katolsk (kanske jesuitisk) konspiration med syfte att ta över och inordna tredskande separerade kristna grupper under den påvliga stolen.

Jag har ingen inside-information om detta och vet därför inte vad som rör sig i huvudet på de pingstföreträdare som åkt till Rom. Jag kan dock tänka mig att de känner sig lite smickrade att ha blivit inbjudna att följa med på studieresa till det stora Rom. Att de känner att de får vara med om något stort, de får ju träffa ledaren för mer än en miljard religiösa människor i världen. Det är ju stort det!

Jag kan också tänka mig att de känner stor nyfikenhet. Personligen, skulle jag också känna stor nyfikenhet efter att få lite inblickar i en en så pass stor världsomspännande organisation som den katolska kyrkan, på plats i självaste högsätet, Vatikanen! Detta är historiens vingslag, om något. Den som inte känner nyfikenhet eller vetgirighet i ett sådant sammanhang måste ju vara… måste ha väldigt annorlunda intressen än mig.

Jag har inte heller någon inside-information om de samtal som sägs föras mellan pingstföreträdare och katolska kyrkan. Jag vet inte vad som avhandlats och hur. Men, här skulle jag också gärna vilja ha inblick och ha synpunkter. Jag anser nämligen, att den katolska kyrkan lider av stora läromässiga/teologiska svårigheter. Det finns väldigt många fel och villfarelser i katolsk lära och praxis. Bland annat angående helgondyrkan och bildanvändning. Jag har skrivit lite om det här:

Varför ska vi inte vända oss till helgon? (28 april)

Ikoner och andra avbildningar i gudstjänsten? (3 maj)

Apropå helgon… (17 maj)

Det finns många fler saker att skriva om givetvis, men dessa saker är exempel på sådant som enligt min mening inte är acceptabla olikheter i lära och praxis. Vad menar jag med det?

En acceptabel olikhet i lära eller praxis för mig, är sådant som inte innebär avvikelse i frälsningsavgörande frågor. Exempel på det är olika dopsyn. Jag tror att Gud räknar både spädbarnsdöpta och troendedöpta som medlemmar i den församlingsmatrikel han för i himlen. Jag tror inte att det är en synd att döpa spädbarn. Möjligen en teologisk eller exegetisk feltolkning, men inte något som gör att någon riskerar att gå evigt förlorad, att någon ska räknas som syndare.

Helgondyrkan och felaktig användning av bilder i gudstjänsten (se mitt inlägg om detta för förklaring) riskerar däremot att göra människor till avgudadyrkare. Och sådana ska inte ärva Guds rike, enligt Paulus. Därför är dessa saker betydligt allvarligare i det ekumeniska samtalet, än olikheter i dopfrågan.

Jag är medveten om att sofistikerade västerländska bildade (svenska) katoliker inte menar sig be till helgon som till en gud. Ej heller till bilder. Jag är medveten om att de anser att de endast ber avlidna människor (som de anser som levande) om förbön. Jag är medveten om att de anser att de firar gudstjänst tillsammans med dessa avlidna kristna. Jag är medveten om att de genom att uttrycka sig på detta sätt menar sig  inte vare sig vara avgudadyrkare eller spiritister, trots att de tillskriver dessa avlidna kristna någon form av allestädes närvaro och förmåga att höra vad miljoner människor i olika delar av världen säger till dem samtidigt. Dock menar jag, att vad de i praktiken gör är något annat än vad de fina orden säger. I praktiken gör de vissa avlidna kristna människor till någon sorts halvgudar med halvgudomliga egenskaper och behandlar dem som sådana. För de som befunnit sig i starkt katolska länder en längre tid, för dem som beskådat den katolska folkfromheten, för dem som läst innehållet i katolska böner till helgon, kan tolkningen av vad som försiggår te sig betydligt annorlunda än vad dessa intellektuella svenska eufemister vill göra gällande.

Det behöver inte vara fel att ha teologiska samtal mellan pingstpastorer och katolska kyrkan. Men, då får inte väsentliga läromässiga skillnader av den här typen av karaktär skyfflas undan som om det var lika ”oviktigt” som mängden vatten i dopet eller frågan om tron kommer före eller efter dopet. Dopfrågan är i jämförelse med skillnader av detta slag fjäderlätt.

Att jag skriver som jag gör i frågor som dessa, betyder inte att jag handlöst kastar mig i det andra diket och tror att bara pingströrelsen har rätt. Att kalla mig konservativ pingstvän vore att misstolka mig helt. Jag står fast vid traditionell kristen teologi. Jag är evangelikal, närmare bestämt  reformert. Jag tror att den baptistiska dopsynen ligger närmast den nytestamentliga. Jag tror att det Andens verk vi läser om i Nya testamentet också gäller för vår tid. Jag är däremot inte konservativ när det gäller svensk pingströrelsespecifika särdrag. Jag är inte mot tradition i allmänhet eller mot att tala om den kristna kyrkans tradition. Jag anser inte att den kristna församlingen avföll någon gång efter Nya testamentets tid och sedan var avfallen i flera århundraden fram till dess att reformationen på 1500-talet kom eller senare väckelserörelsernas tid. Avfall i kyrkan har däremot funnits i olika utsträckning i alla tider. Jag anser inte att kejsar Konstantin och det han gjorde var något negativt. Jag är helt enig med den fornkyrkliga dogmutvecklingen vad gäller treenighetsläran och kristologin, och NT:s kanon. Jag anser att den kristna kyrkan aldrig någonsin har varit perfekt och felfri, och att i vissa perioder har den varit behäftad med fler fel än i andra. Och den kristna tron och traditionen förvaltas inte av ett samfund eller en kyrka, utan av flera.

Jag har bl.a. skrivit om Konstantin här:

Kejsaren är kristen! (31 mars)

Konstantin och historien (1 april)

Jag har skrivit en serie på sju (7) blogginlägg om treenighetsläran och kristologin (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7)

Men, som sagt, i ekumeniska samtal bör man sträva efter ömsesidig tydlighet i lärofrågor. Man får inte låtsas som om eller ge sken av att avgörande läromässiga skillnader inte föreligger. Vi kanske kan samarbeta med den katolska kyrkan i enstaka specifika frågor, som t.ex. kampen för de oföddas rätt att leva, kampen för tron på en treenig Gud. Men, det finns flera andra frågor där vi måste sätta ner foten och förklara att detta icke är förhandlingsbart.

Övriga länkar: a, b

 

104 reaktioner till “Besöket i Rom”

  1. Det förvånar mig att du inte ens nämner de mest avgörande skiljelinjerna mella protestantism och katolicism som reformationen primärt handlade om:

    – Sola Fide, materialprincipen; rättfärdiggörelse genom tro allena till skillnad mot den katolska uppfattningen om tro + gärningar

    – Sola Scriptura, formalprincipen; Skriften allena som Guds ord och norm för lära och liv till skillnad mot katolikernas uppfattning om att både Skriften och Traditionen är Guds ord och normerande för lära och liv

    – Solus Christus, Kristus allena som Frälsare, medlare och väg till Gud till skillnad mot katolikernas uppfattning om att de ska gå via Maria

    Ovanstående är då som nu, och måste alltid vara, de främsta invändningarna mot Romersk katolcism. Vad gäller materialprincipen hävdade reformatorerna att kyrkan står och faller med denna.

  2. Nyligen köpte jag boken om Mr. Pingst, David du Plessis. Den är ett nytryck av en bok som utgavs på sjuttiotalet. Dessvärre har jag inte läst den ännu mem jag minns ungefär händelsförloppet från tiden det begav sig. Jag citerar från bokens omslag: ”Det ska gå fram en väckelse över de gamla kyrkorna som skall överträffa allt vad historien känner och du kommer att en betydande uppgift i denna väckelse ..” Vi vet också att det drog fram en karismatisk väckelse i den katolska kyrkan som en följd av du Plessis arbete. Jag håller med dig i den syn på hegondyrkan du har. Jag håller inte med om den gamla synen att den katolska kyrkan ensamt är den stora skökan. Det är faktiskt så att stora delar av exempelvis Svenska Kyrkan är betydligt mer avfallen. Tron på Jesus är mer allmän vill jag påstå i den Katolska sfären. Det stora avfallet började genom liberalteologin.

  3. Kära syskon!

    Om du tror, att det går att sätta sig ner och samtala med katolikerna (Vatikanen) utan att ha böjt knä för Baal och låtit sig förslavas – då är du helt fel ute.

    Herren säger, att vi skall vaka och att tjuven har kommit för att stjäla, slakta och förgöra.

    Vad händer med alla dessa samtal bakom kulisserna? För det är ju ingen som har insyn i detta.

    Vad tror du Mikael, att påven vill med dessa samtal? Att ‘vara ett’ i Herren? Icke!

    Utan omvändelse och TRONS LYDNAD kommer fienden att förvrida huvudet på samtliga deltagare i den bedrägliga ekumeniken.

    Tänk OM det är så, att vi har med falska profeter och bröder att göra, som på uppdrag av Vatikanen har nästlat sig in och förleder, på smygvägar, Guds församling?

    Då är det inte dags att hålla varandra om ryggen utan stå upp för Ordet och klippa av samarbetet med ockulta krafter!

    Satan kommer inte att ge sig, förrän ALLA böjer knä för honom… Därför inbjuder fienden de troende till sitt säte, genom bedragare och ‘vargar i fårakläder’.

    Försök att tacka nej till detta – och så skall ni se, att det blir ännu värre påtryckningar från ‘den heliga stolen’.

    Vår frihet i Herren håller på att bli stulen! Det fick pionjärerna erfara, när de skakade av sig alla katolska träldomsok och banade vägen för Herrens Ord.

    Och nu har man sålt förstfödslorätten till den ondes ockulta system… Utan att blinka. Det är inte så farligt som det ser ut…

    Nu bedras folk MED LIST i stället för svärd – det har Inkvisitionen sett till att dölja väl. Många har nappat på charmoffensiven, tyvärr…

    I Herren…

  4. Bra och balanserat skrivet. En dygd jag ibland själv saknar 🙂

    Tyvärr har det blivit skämmigt att vara protestant idag och många inom svensk kristenhet har som Krister på f.d. tidningen Trons Värld tappat kontakten med reformationen och varför den var nödvändig. Man har givetvis även tappat kontakten med de ”sanningar” som Christian nämner.

    Nåväl, i enhetens namn skall allt slätas över. Ska vi tro nya ekumenikens förespråkare är det numera ingen skillnad mellan katoliker och protestanter. Om detta inte endast var tomt prat kan man ju släppa kravet på att man måste konvertera om man vill bli katolik.

    Lite eftermiddagssudd från Daniel 🙂

  5. Tack Mikael för ett tydligt och välbalanserat budskap.

    Det där med: ”sofistikerade västerländska bildade (svenska) katoliker” .. ”vad som försiggår [i praktiken kan] te sig betydligt annorlunda än vad dessa intellektuella svenska eufemister vill göra gällande”; var guld värt.

    Taktiken i diskussioner känner vi vid det här laget.

    Nedtona eller helt negera. Omledningsmanövrer. Anklagelser eller martyrskap.

    Det är verkligen tid att vara tydlig angående de oöverstigliga skillnaderna som faktiskt finns.

    Synkretism är inte välbehaglig i Guds ögon.

    /Kjell

  6. Tyvärr saknade jag i Mikaels välskrivna artikel ett statement om att den katolska kyrkan är en kristen kyrka eller inte en kristen kyrka. Det finns många kommentatorer och andra som likställer den med vilken icke-kristen religion som helst. Det är nu för mej den springande punkten. En kristen kyrka med stora läromässiga fel (vilket är min uppfattning om katolska kyrkan) kan reformeras och förändras eftersom grunderna är desamma som hos andra kristna kyrkor, eftersom vägen till Fadern och vad som krävs att dithän nå är desamma.

    En katolsk kyrka som definitionsmässigt ska betraktas som icke-kristen ska också konsekvent behandlas därefter. Ungefär som vi behandlar mormoner (dvs vi accepterar dem inte som kristna), eller som goda buddhister, shintoister eller muslimer – i många fall goda och snälla människor men inte alls kristna.

  7. ww
    Tja, Romarkyrkan har ett annat evangelium än det Paulus och reformatorerna predikade i a f…

  8. ww
    F ö skulle det vara intressant om du kunde redogöra lite närmare för varför inte mormonkyrkan ska betraktas som kristen om du nu betraktar romarkyrkan som det. Vad är det för principiell skillnad menar du?

  9. ww
    Du skriver:
    1. katolska kyrkan kan reformeras och förändras
    Svar: Nej, hon kan inte reformeras och förändras vilket reformationen tydligt visade. Läromäsigt kan hon heller inte per definition ändra på sig vilket både Anders G och Tuve (katoliker) har erkänt på denna blogg.

    2. grunderna är desamma som hos andra kristna kyrkor
    Svar: Nej, grunderna är inte alls desamma. Vår grund är Kristus och Skriften allena. Romarkyrkan hävdar att både Skriften och Traditionen är Guds ord och norm för lära och liv.

    3. eftersom vägen till Fadern är desamma.
    Svar: Nej, vägen till Fadern är inte alls densamma. Katoliker menar att vi ska gå via Maria och helgon t ex i våra böner. Maria är medfrälserska och den som förmedlar all nåd. Vi hävdar däremot Kristus allena som Frälsare, medlare och vägen till Gud.

    4. vadsom krävs att nå dithän (till Fadern) är desamma
    Svar: Nej, kraven är helt olika eller rättare sagt det är bara katolsk lära som ställer krav. Vi hävdar att rättfärdiggörelsen är gratis, utan all egen förtjänst, d v s av nåd. Katoliker hävdar att tro + gärningar krävs för rättfärdiggörelsen samt att det är en livslång process. Protestanter däremot hävdar sola fide, att rättfärdiggörelse är av nåd genom tro allena samt att den sker momentant i samband med att man kommer till tro.

    Din naiva bild av Romarkyrkan bygger uppenbarligen på en mängd missuppfattningar. Föreslår att du läser på lite bättre…

  10. Christian

    Naiv var ordet. Läst katekesen det senaste? WW har i a f lyckats med det. M a o vet han 1000 ggr mer om oss, än dina karikatyrer som har 0 koppling till vad vi tror!

    Glad påsk!

  11. Ag
    Så hela reformationen byggde alltså enligt dig på okunskap om den romerskt katolska läran…? De f d katolikerna Luther, Calvin m fl hade inte begripit något alls av den och det var därför de protesterade mot Roms lära? Deras protester var bara mot karikatyrer av den katolska tron. Tror du på det själv ens en gång….? 🙂 🙂

    Punkterna ovan sammanfattar ju i stort sett huvudpunkterna i reformationen d v s de viktigaste skiljelinjerna mellan evanglisk och katolsk lära.

  12. Christian

    Jag tror att både Luther och Calvin var smartare/belästare än dig. Ffa tror jag att reformatorerna förstod KK:ns tro. Du har i all debatt hittills uppvisat en (monu)mental (snarast a-sakramental) okunskap i allt som rör katolsk tro. Dina 4 punkter är så infantilt okatolskt och kan bara formuleras av en djupt katolikilliterat person!

    Lycka till i studiet av rättfärdiggörelsedokumentet och katekesen (och allt annat)!

  13. Ag
    Ja det är ju vad jag skriver att de var mer belästa än jag. Trots att eller snarare på grund av att de som f d katoliker mycket väl förstod och var djupt insatta i Romarkyrkans lära, så tog de å det kraftigaste avstånd från den.

    Deras väsentligaste invändningar och kritik sammanfattas vanligen i punkterna:

    1. Skriften allena (formalprincipen) ej Skrift + Tradition

    2. Kristus allena som Frälsare och medlare ej via Maria och helgon

    3. Nåden allena, rättfärdiggörelsen ges som en fri gåva, gratis, utan egen förtjänst

    4. Tron allena (materialprincipen), är medlet för att tillägna sig rättfärdiggörelsen, ej tro + gärningar som Romarkyrkan hävdar.

    Knappast någon som förnekar det. Begriper inte hur du kan påstå något annat!

    Skulle vara intressant att höra vad som är fel i denna vedertagna sammanfattning av hur reformatorernas lära skiljer sig från Romarkyrkans? I min kommentar som du menar bygger på okunskap om katolsk tro har jag endast pekat på dessa punkter. Du kan väl ändå inte hävda att t ex Luther och Calvin inte begrep katolsk lära… 🙂

    Det är ju nämligen vad du gör om du säger att min kritik av påvekyrkan baserar sig på okunskap om densamma eftersom jag endast pekar på dessa sola-punkter.

    Vad skulle vara fel i mina punkter menar du?

    1. Det är ett känt faktum att Rom inte kan ändra sig i lärofrågor. Orkar inte leta upp kommentaren men du och/eller Tuve har t o m erkänt det på denna blogg.

    2. Grunden skiljer sig eftersom katoliker t ex hävdar att Guds ord utgörs av både Skriften och Traditionen medan vi hävdar att det är Skriften allena som är Guds ord och norm för lära och liv. Dessutom bygger man t ex inte på Kristus allena och hans verk, utan även på gärningar.

    3. Vägen till Gud är inte genom Kristus allena inom påvekyrkan eller förnekar du nu plötsligt att ni går via Maria och helgonen?

    4. ”Kraven” för att komma till himlen är som jag skrev helt olika. För oss är frälsingen gratis utan några andra krav än tron på Kristus. Förnekar du att Rom hävdar att tro + gärningar är nödvändiga för rättfärdiggörelsen till skillnad mot reformationens sola fide, rättfärdiggörelse genom tro allena…?

    Uppriktigt sagt går det inte längre att ta dina kommentarer på allvar. Du är oseriös och är bara ute efter att tjafsa, vilket din senaste kommentar visar där du förnekar den vedertagna sammanfattningen av reformationsen huvudpunkter.

  14. Christian

    Jag ska återkomma med dina 4 punkter. Tjafs har man med okunnigt folk. Du visar – i allt – att du inte vill och inte kan förstå den katolska linjen.

    Om man är oförmögen till det, slår man undan fötterna för seriös diskussion! När du läst och kan sammanfatta vår ståndpunkt, kan jag ta dig seriöst, innan dess (när du inte ens läst katekesen eller ens rättfärdiggörelsedokumentet) är det meningslöst och värdelöst att diskutera med dig!

    Glad påsk!

  15. En fråga till Anders Gunnarsson
    Jag har förstått att även katoliker ser Jesus som vägen till Gud (samtidigt som han är Gud). Varför ber inte katoliker direkt till Jesus? Han är ju den som känner oss var och en. Han är den som kan och vill svara på bön. Han sitter på Faderns högra sida och manar gott för oss. I vilka lägen menar ni att Maria och andra döda som varit exemplariska kristna kan tillföra någonting?

  16. Ulf Stenlund – bara några funderingar:

    För att förstå den ‘katolske’ Jesus, måste man fördjupa sig i Platons filosofi och undersöka anti-bibliska frälsnings-läror, som t.ex. gnosticismen, vilken förvränger Ordet och erbjuder en människa EN UPPLYST VÄG ut ur mörkret – på egen hand.

    Det finns materia (ont) och själen (gott). Själen är odödlig och det går att ‘självfrälsa sig’ genom insikt, kunskap genom diverse ‘andliga övningar’.

    Herren Jesus är inte i katolicismen den frälsare, Messias, som kommit genom Skrifterna och profeterna till Israel för att kalla till radikal omvändelse från synd och till trons lydnad utan han är en guru, en personifiering av en andlig princip, som skall leda de kontemplerande själarna in i ‘ljuset’.

    Därför verkar det som om man skiljer på ‘Kristus’ och ‘Jesus’ – ‘världsanden Kristus stiger ner till jorden i Jesus’ – vilket hela den katolska teologin är ett bevis på, då man definierar att ”Gud är kärlek” genom en sammanblandning av ‘eros och agape’ – två principer i samverkan > nedstigande-uppåtstigande.

    Kolla begreppen: ‘eidolon’ (lägre jag) och ‘daimon’ (demon, högre jag) och gnostikerns kunskap angående föreningen av det lägre jaget med det högre jaget via initiationsriter. Därav tal om ‘gudomlig-görelse’.

    Detta borde vara grunden till den falska ekumeniken, där man arbetar på att skapa en obiblisk enhet ‘i världsanden’. (Ett i ‘Kristus’?)

    Se också Platon i ”Symposion” 202.

    Tyvärr måste man gräva i antiken och i nyplatonismen (Plotinos > Origenes osv.), för att förstå att katolicismen inte tror på samme Jesus som Skriften uppenbarar.

    Därav denna förvirring – när mysterier blandas med Ordet. (Bara en fundering.)

    Mvh….

  17. Deborah

    De flesta böner hos katoliker riktas till Gud (Fr, Son och dHA)! Att ni inte vet det är pinsmat! Läs första bästa bönbok. Till helgon ber vi om förbön (precis som till vilka andra människor som helst)!

    Glad påsk!

  18. Christian

    1. Självklart kan inte sanningen ändra sig över tid; där har du helt rätt. Guds uppenbarelse är fast och den kan i o f s förstås något lite mer fullkomligt (men aldrig i fulhet)!

    2. Guds uppenbarelse var först i egen hög person, sedan muntlig helig Tradition, som sedan delvis förskriftligades och kanonifierades och koncilifierades!

    Skriften allena är DIN TOLKNINGA av Guds ord (vilket är enormt bristfälligt och motstridigt mot andra protestAndar) och dessutom obibliskt, ohistoriskt och splittrande!

    Allt bygger dock på Kristus verk allena, gärningslära är inte KK:s bord!

    3. Helgonvördnad och bön om förbön är helt naturlig i kyrklig miljö (jmf ortodox, orientalisk miljö)!

    3. Alla vägar som går via helgonen går naturligtvis till Gud. Din motsättning är halmgubbekonstruerad i vanlig antikatolsk tappning!

    4. ”Kraven” för att komma till himlen är inte olika. Fr Martin hade i princip en katolsk tro, men nominalistiskt färgad. Rom hävdar att tron innesluter gärningar, precis som Jak 2! Rom och Gal ska läsas i ljuset av dess antijudiska polemik och då är tron mer än en intellektuell konstruktion (se t.ex Gal 5:6). Att säga att KK inte hävdar att allt är nåd, är ren och skär okunskap. Läs lilla katekesen nr 422; ”Nåden förekommer, förbereder och väcker människans fria svar.”

    ALLT ÄR NÅD! Hallel-u-jah!

  19. Anders G….

    Du talar om nåden.

    Skulle du då kunna respektera människans ‘fria svar’ och acceptera ett NEJ till katolicismen?

    Jag säger NEJ till katolska läror och vägar till Gud ‘genom helgonen’… Jag vill hålla mig till endast Skriften.

    Kan du acceptera det eller kommer du att fortsätta å pracka på?

    ………………

  20. Deborah

    Du får väl tro precis vad du vill…
    Endast Skriften = endast min förståelse eller vad jag gillar i skriften…
    Sånt säger jag nej tack till. Sekterism och navelskåderi lurar i sådan vass.

    Glad påsk!

  21. Navelskåderi, säger du…. Det finns ockult flask-skåderi annars – att upphöja den döde påvens blod i en flaska! Höjden av hedendom. Det finns omvändelse från sådant, om man vill ta vara på erbjudandet innan det blir för sent….

  22. Deborah

    Eftersom jag varit protestAnde hela mitt liv, så vet jag hur båda världarna fungerar (kyrkliga och anti-katolska)! Inget – och jag menar INGET – i Svensk frikyrklighet får mig att längta dit! Jag är glad för det jag fick (bibelglädje och Kristuskärlek), men är ännu gladare för att jag blev upptagen i Kyrkans fulla gemenskap (alltså tillhörde jag henne innan) och en inblick i himmelsk liturgi, böneliv och därmed en överjordisk universiell gemenskap!

    Om jag trott att du har rätt i din kritik, hade jag också hatat påvedömet. Men nu är (nog) det mesta ren och skär okunskap! Med lite mer kött på dina märglösa katolska benpipor, så förstår du också varför!

    Lycka till i studiet!

  23. Anders… Jag talar inte om att växla till något samfund – jag talar om att lyda endast Herren. Hans vilja är uppenbarad i Ordet och föraktar du den, så har du gjort ditt val. Jag tänker inte studera några ockulta, katolska skrifter – den fällan går jag inte in i. Jesuiter är mästare på att förvränga begreppen – ”Ändamålet….” Jag tänker inte tjäna lögnens fader. Punkt.

  24. Men bäste Anders Gunnarson,
    jag frågade hur ni tror för att jag vill veta. Måste jag läsa på för att få fråga? Min enkla fråga är vad förbön via Maria tillför när jag har en direktförbidelse med den(Jesus)som vet redan innan jag bett. Jag begriper att du känner dig klämd och anar argan list men min fråga är allvarligt menad.

  25. Ulf

    Jag är inte ett dugg klämd. Vi katoliker har en direktförbindelse med Jesus! De flesta böner riktas till treenig Gud. Kyrkan är en organism (sådana kyrkliga organsimer förökas f ö inte genom delning) och dess olika organ hjälper varandra. Lemmarna kan inte försvinna genom den fysiska döden, ty vårt blodomlopp är Jesu eget (som Han delar med Marias)! Pga den ”fysiska” (sakramentala) andliga enheten i Kristi kropp, kan vi be varandra om förbön (vilket alla kristna gör). Att be andra om att be för mig, förtar inte något av Guds majestät (eller förminskar Jesus)! Att tro det är typisk protestAnde-dualism (att sätta två saker mot varandra och skapa en konstruerad karikatyr)!

    För att sammanfatta tidigare argumentation;

    Protestantismen förkastar, på märkliga grunder, att helgonen kan medla för oss efter döden, och förkastar också den motsvande bönen om förbön för att bönen skall ha större verkan (Jak 5:16). Hela den kristna traditionen och Bibeln menar att: 1) döda helgon är medvetna om de jordiska skeendena (Matt 22:30, Luk 15:10 och 1 Kor 15:29; Hebr 12:1). 2) De uppenbaras ibland på jorden, för att samverka med människorna (1 Sam 28:12-15; Matt 17:1-3, 27:50-53; Upp 11:3). Och 3) de kan därför medla för oss, och också bli förfrågade om deras förbön, precis som med den jordiska kämpande kyrkan (2 Mack 15:14; Upp 5:8; 6:9-10). Alltså är dödens udd bruten och Gud är inte en Gud för de döda, ty Han är Jakob, Isak och Abrahams Gud!

  26. Icke. Herren grundade inte en kyrka – Han födde fram en Församling, ett andligt Tempelbygge som följer endast Ordet och bär rättfärdighetens frukt… I den församlingen är den pånyttfödde lärjungen personligen ansvarig för sin överlåtelse och tar också ett ansvar för Ordets förkunnelse.utan ockult sammanblandning, utan avgudatillbedjan … Vi får inte glömma att det finns mörkrets rike, som arbetar på att förvränga Guds Ord och förleda Herrens utvalda. Du representerar just det riket, genom den lögnens frukt som du bär fram. … Den som följer Herren behöver inte alls bli katolik – om han vill hålla sig obesmittad från orenhet och lögn. Säger Skriften. ”Den som inte har Kristi Ande hör inte Honom till…”

  27. Anders G (Ag)
    1. Sanningen kan inte ändra sig skriver du. Nu var det inte sanningen punkt 1 handlade om utan om falska katolska dogmer utan skriftstöd som t ex Marias himmelsfärd, Påvens ofelbarhet, Marias befläckade avlelse samt viktigast; rättfärdiggörelse genom tro + gärningar till skillnad mot genom tro allena. Din inställning visar alltså hur katoliker ser på saker och ting och att Romarkyrkan är världens största sekt. ”Sanningen”, d v s katolska dogmer kan och får inte ifrågasättas av sektmedlemmarna.

    Hur du alltså kan påstå att katolska dogmer som inte ens återfinns i eller som t o m står strid med Skriften kan vara sanningen begriper jag inte…?

    Hursomhelst även om Rom (hypotetiskt sett) skulle inse att man har haft fel i någon fråga så kan man de facto inte ändra sig eftersom man då måste erkänna att man tidigare har haft fel och det finns inte ens i den katolska föreställningsvärlden, vilket ditt märkliga svar bara alltför väl visar.

    Ditt svar tjänar dock mitt syfte och visar tydligt att wildwests felaktiga påstående m att katolska kyrkan kan reformeras och förändras är helt fel. Tack för det!

    2. Ja, det är ju det jag säger att grunden är annorlunda eftersom ni hävdar att även Traditionen är Guds ord. Det är ju därför ni har hamnat så snett med massor av obibliska läror. Vi hävdar med reformatorerna Skriften allena som Guds ord och norm för lära och liv.

    Ni bygger inte alls enbart på Krist verk eftersom ni hävdar att gärningar är nödvändiga för rättfärdiggörelsen förutom tron på Kristus och hans fullbordade verk. Du är oärlig om du försöker hävda något annat.

    3. Nej, vägen till Fadern är inte alls densamma. Katoliker menar att vi ska gå via Maria och helgon. Maria sägs t o m vara co redemtrix (MEDFRÄLSERSKA, som om Jesus skulle behövt någon hjälp…) och den som FÖRMEDLAR ALL NÅD. Vi hävdar däremot Kristus allena som Frälsare, medlare och vägen till Gud.

    Att säga att målet för vägen är densamma innebär ju inte att vägen är densamma. Vägen till Gud är inte genom Kristus allena inom påvekyrkan, utan går genom Maria. Du kan väl ändå inte förneka att ni ska gå via Maria och helgonen? Maria är ju den som katoliker vänder sig till i sin dödstund etc.

    För icke-katoliker känns det ni pysslar med som avgudadyrkan, vilket Mikael har visat ovan och hursomhelst helt främmande för Bibeltroende kristna. Vi går direkt genom Jesus till Fadern. Han är den enda medlaren och den som ber för oss.

    Ty genom honom har vi båda i en och samme Ande tillträde till Fadern.

    Ty Gud är en, och en är medlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus,

    Kristus Jesus är den som har dött, ja, än mer, den som har blivit uppväckt och som sitter på Guds högra sida och ber för oss.

    Därför kan han också helt och fullt frälsa dem som genom honom kommer till Gud, ty han lever alltid för att mana gott för dem.

    4. Kraven för att komma till himlen är helt väsensskilda. Vi hävdar att rättfärdiggörelsen är utan all egen förtjänst gratis, m a o av hans nåd och genom tro allena. D v s enda medlet att tillägna sig rättfärdiggörelsen är tron, utan några gärningar. Och denna sker momantant när man kommer till tro.

    Rom hävdar i motsats till apostlarna, med Paulus i spetsen, och reformatorerna att gärningar är nädvändiga för rättfärdiggörelsen och att denna är en livslång process.

    Det var ju om detta som reformationen primärt handlade, materialprincipen – rättfärdiggörelse genom tro allena. Om du hävdar något annat visar det bara att du är totalt okunnig om reformationen eller djupt oärlig. Sjätte sessionen i motreformationens Trient kan sammanfattas som att Rom fastslog att rättfärdiggörelsen sker genom tro + gärningar till skillnad mot reformationens; genom tro allena.

    Justification was declared to be offered upon the basis of faith and good works as opposed to the Protestant doctrine of faith alone, and faith was treated as a progressive work.

    Reformatorerna hävdade att kyrkan står och faller med materialprincipen, sola fide, så viktig ansåg de den vara. Om som Ag HELT felaktigt hävdar ”kraven” inte skulle ha varit olika så hade alltså i princip hela reformationen varit onödig eftersom just detta var den viktigast frågan för Luther och övriga reformatorer. Anderes visar åter prov på sin okunnighet eller hur vi nu ska tolka hans märkliga påståenden…

    Tron är aldrig en intellektuell konstruktion. Den omfattar Kristus och föder på nytt. Är den det förra så är den dock inte en sann och frälsande tro.

    När katoliker talar om nåd och tro menar de alltså något annat än vi. De inkluderar gärningar både i nåden och tron och det är i slutändan dessa gärningar som blir avgörande. Den genom kärleken formade tron frälser hävdar de, vilket alltså ytterst sett inte innebär något annat än att det är kärleken, d v s gärningar som frälser.

    Låt alltså inte lura er av Anders Gs eller andra katolikers förskönande omskrivningar… 🙂

  28. Ag
    OK så du kallar reformationens huvudpunkter som gör evagelisk kristendom helt väsenskild från romersk katolicism för Christian-tugg med det vanliga tjatet om antikatolicism.

    Varför kan du inte bara erkänna det som i a f de flesta vet att romersk katolicism är oförenlig med protestantisk kristendom, åtminstone för dem som vill vara trogna mot reformatorernas landvinningar och inte minst mot det sanna evangeliet, som det uppenbarades i första hand för vår apostel som hewdning

  29. Christian

    Du blåser upp och överdriver allt. Att gräva upp stridsyxor är din gren. Ja, du är (nog) den okrönte mästaren!

    1. Det finns inga falska katolska dogmer utan skriftstöd! Däremot tolkar du Skriften som han i Matt 4; vilket är den återvändsgränd protestAndar alltid hamnar i!

    Hur du kan påstå att dina tolkningar eller det du gillar eller kan förstå av Skriften är det enda sanna är skrattretande. Vad gör dig auktoritär nog att avgöra kristna dogmer? Ja egentligen verkar du bara ha ett kriterium; ju anti-katolskare, destu sannare… 😀

    2. Traditionen är en självklar del av Guds uppenbarelse (hur skulle annars NT kommit till, se 2 Tess 2:15).

    Vi bygger självklart enbart på Krist verk. Gärningar är nödvändiga för rättfärdiggörelsen eftersom en tro utan gärningar är död, se Jak 2! Men gärningarna är inget som är bortanför Guds nåd. Du skapar motsättningar där de inte finns (läs rättfärdiggörelsedokumentet så ser du det; eller rättare ni andra läs, för Christian har inte – med egna ord – tid eller lust att sätta sig in i vad vi tror).

    3. Om helgonens och Marias plats har du förstått precis noll och intet. Nada! Null! Nihil!

    De som vill kan lätt studera katekeserna och se att vår syn inte är så löjligt antikristologisk som Christian vill påskina!

    All frälsning sker genom Jesus! Han är ende medlaren, men det utesluter naturligtvis inte att Kristi kropp samverkar mellan lemmarna. Att man inte förstår detta är ett utmärkt bevis på illiteranism av största mått.

    4. Rättfärdiggörelseläran är du så okunnig om att jag bara förbigår det med tystnad. Den som vill veta katolsk tro, kan söka i katekesen. De som vill se äckligare på KK; blir häcklare! 😥

    ”Articulus stantis et cadentis ecclesiae” (Sola Fide) är inte en stridsfråga längre! Reformationen var onödig och portarna är vidöppna till en enhetlig, helig, katolsk och apostolisk Kyrka! En kyrka som f ö Christian inte ens vet något om… F ö verkar Christian veta mer om vad sann kristendom är; än både Luther och Lewi (f d Johansson)!

    Så den viktigaste frågan för protestAndarna är att besvara; ”hur avgör ni vad en rätt tolkning av Skriften är”?

    Den monumentala tystnad Christian här uppvisar; ”speaks volymes”!

    Go natt!

  30. Ag
    Som vanligt lyckas du bara producera ett oseriöst tramsinlägg fullt av invektiv. I st f sakfrågan ägnar du dig som vaanligt åt m e m förtäckta personangrepp och förlöljliganden. Det är inte ens värt att kommentera.

  31. dessutom är Anders inlägg så späckat av halvsanningar och i bästa fall faktafel så att man inte ens vill ta i det med tång. Det stinker.

    Läs i st vad jag skriver ovan och fundera på följande. Kan Rom ändra sig? Nej hon kan inte. Antingen hade alltså reformatorerna rätt eller fel. Eftersom vi som protestanter(icke-katoliker) får förmodas anse att de hade rätt har vi samma kamp som de och apostlarna för det sanna evangeliet. Reformationen var givetvis inte onödig utan dess sanningar behöver lyftas fram mer ä nåågonsin idag. Skökan är på frammarsch…

  32. AG……

    Rätt tolkning av Skriften är: LYDNAD.

    Det som är Guds vilja står i Ordet – och då gör man efter denna vilja. Inte svårare än så.

    Det står också vad LÖGN är för någonting. Lögnens fader har rätt att styra alla dem som tror lögnen – producerad hela tiden i katolicismen och som du förmedlar.

    Ef.5:5 ”Ni skall veta att ingen otuktig eller oren eller girig – en sådan är en avgudadyrkare – skall ärva Kristi och Guds rike.

    Låt ingen bedra er med tomt prat. Allt sådant nedkallar Guds vrede över olydnadens barn.

    Ha därför ingenting med dem att göra. Ni var en gång mörker, men nu är ni ljus i Herren. Vandra då som ljusets barn.

    Ty ljusets frukt består i allt vad godhet, rättfärdighet och sanning heter. Och pröva vad som är Herren kärt.

    Ha inget att göra med mörkrets ofruktbara gärningar utan avslöja dem i stället. Vad sådana människor gör i hemlighet är skamligt till och med att nämna”.
    …………………

  33. Christian

    Du har fortfarande inte besvarat den helt basala och extremt viktiga frågan; ”hur avgör DU vad en rätt tolkning av Skriften är”?

    Tills du besvarat den är din anti-katolicism helt irrelevant och bara ännu ett sätt (bland miljoner andra) att förlöjliga och baktala världens största och äldsta organisation!

    Med hopp om förändring av din tystnad!

    Love
    Annorzzz

  34. Ag
    Bertätta något nytt i st f att upprepa samma gamla mantra. Vi vet redan att du som ny konvertit betraktar allt som du ger det enligt dig nedsättande epitetet anti-katolicism för irrelevant.

    Det brukar vara kännetecknande för sektmedlemmar i div sammanhang. Man håller för öron och tar inte till sig information. Sekten står för ”sanningen” med stort S och alla andra har fel. Symptomen är allt för tydliga.

    Allt och alla som inte håller med Anders G och hans felfrie påve hamnar i kategorin antikatoliker. Vi får vara glada så länge vi inte bränns på bål i a f som reformatorerna. de var ju också anti katoliker… 🙂

  35. Christian

    OK! Du hävdar att jag är sektmedlem och att vi tror att KK är felfri (vilket naturligtvis är ren och skär lögn)!

    Om du nu istället skulle komma ut ur dina katolska uppkastningar och beskriva vad som gör att du kan tolka Skriften så mycket bättre än KK; Luther och Lewi? Vad är grunden för din antikatolska bibeltolkning? Du själv, eller något överordnat dig?

    Väntar fortfarande…

  36. AG….

    Efesierbrevet är skrivet av Paulus, vill jag bara påpeka. Orden, undervisningen, gäller alla – inte bara ‘några andra’.

    Du blandar ihop Herrens dom över ett syndigt leverne – med ett elakt, subjektivt mänskligt dömande.

    Inte samma sak.

    Det första borde leda till omvändelse i säck och aska till ett rättfärdigt liv utan lögn = LYDNAD – det andra borde bekännas som den elaka tungans synd och också vändas om ifrån.

    Två olika saker – omvändelse är dock lösningen på båda. Om man inte vill gå förlorad.

    Herren ger klara besked om att pröva hjärtat och erbjuder radikal omvändelse:

    Uppenb.22:13 ”Jag är A och O, den förste och den siste, begynnelsen och änden.

    Saliga är de som tvättar sina kläder. De skall få rätt till livets träd och få komma in i staden genom dess portar.

    Men utanför är hundarna och trollkarlarna, de otuktiga och mördarna, avgudadyrkarna och alla som älskar lögn och far med osanning.

    Jag, Jesus, har sänt min ängel för att vittna för er om allt detta i församlingarna. Jag är Davids rotskott och hans ättling, den klara morgonstjärnan.”

    ……………….

  37. Men Hallå !
    Är det religionskrig eller ?

    Att besöka Rom är en kulturupplevelse som de flesta borde göra för sina semesterpengar.

    Det är fortfarande inte verifierat om pingstdeltagarna använt sina privata sparmedel & rest under semesterdagar.
    Skulle så vara fallet, så är det religiösa vindfäktandet patetiskt.

    Däremot om så kan verifieras att pingstdeltagarna åker på pingst-ffs bekostnad, så kan det vara läge att diskutera lämpligheten & vade det sänder för signaler till pingstsamfundet i övrigt.

    Sedan bör nog resenärerna observera att även om de är valda i olika organ inom pingst-ffs, så bryr sig lekmmännen i pingst mindre & mindre om vad man centralt tar sig för.

    Att en pingsvän tillhör en pingstförsamling, behöver numera inte betyda att man har någon som helst solidaritet med pingst-ffs.
    Det är nog mer de som av något märkligt representativt valsystem är engagerade i pingst-ffs som har högre tankar om pingst-ffs.

    Ponera att det inte givits möjlighet för tiggeriet om att ändra kyrkskatten till pingst-ffs, då hade Rom-resor etc. varit en utopi för en pingstdelegation !

  38. Nils…

    Har du missat den andliga striden i Ordet – mellan Herren och ormen?

    Resor till Rom handlar inte enbart om några skatter hit och dit – det är ett andligt ställningstagande för var man hör hemma – i sitt hjärta.

    Man måste vara både blind och döv, för att inte se att ledarna gjort sig själva till språkrör för en, i botten, andlig-biblisk frihetsrörelse som de i konsekvensens namn inte kan representera.

    Det som räknas inför Herren, det är lydnaden i Förbundet, vilket man avläser på frukten någon bär och inte på vilken position någon har.

    Den viktigaste centralen vi har för att inhämta ledning och klara direktiv, det är hos Herren, Huvudet för Församlingen.

    Allting, ej fött av Gud och utanför Ordet, är halm och strå – och kommer att försvinna. För evigt….
    ……….
    Mvh.

  39. Deborah
    Jag återsåg Rom med min hustru för en månad sedan (40 år tidigare var jag där som tågluffare)…
    En semester vi uppskattade.

    Är det något som du tycker att du ska ha synpunkter på ?

    Jag tror knappast någon har tillgång till en måttstock som kan påvisa om jag var mer rättrogen som kristen innan resan än efter resan.
    Lika lite kan du eller någon annan påvisa detsamma ang. pingstdeltagarna som nu reste, om de också företog resan med egna semestermedel & på sin egen semester.

    Däremot kan ju var och en få intryck som vidgar ens egen religiösa horisont, men det behöver inte stå i samklang med att ens trosuppfattning ändrat inriktning eller öht påverkats !

  40. Nils… Du är helt fri att bagatelisera saken. Besök i Rom och besök hos påven är inte samma sak. … För den som kan se skillnaden. ….Mvh.

  41. Deborah !
    Det skadar mer än gagnar med målade skräckbilder som saknar reell substans.
    Vad det gäller audiens, så ska delegationen inte tro att de har något speciellt företräde. Det är många grupper & individer som vid varje audiens ska passera revy framför påven.
    Många är de som trott sig vara priviligerade att få hälsa på påven pss. som när det svenska kungaparet har sin eriksgata.
    Visst stannar påven upp inför speciella tillresanden, men i så fall endast för att biskop Arborelius har den position han har.

    Jag bagatelliserar inte saken, men denna resa har andra förtecken & då bör man hålla sig till vad resans inramning ger vid handen.

    F.ö. kan du studera min studie av Charta Oequmenica som frikyrkofamiljen i SKR satt sig i knä på…
    Det är om något att påtala vad dessa företräder !

  42. Deborah

    D: ”Har du missat den andliga striden i Ordet – mellan Herren och ormen?”
    Tala om att måla fan på vatikanens murar… 😀

    Seriöst, läs en bra bok istället…

    Glad påsk!

  43. Nils…

    Vad betyder ”skräckbilder som saknar reel substans”? Gillar du också Platon i det tysta?

    Ordet talar om vad herdarna skall syssla med – med en målande ‘reel substans’ på högsta nivå.

    Att besöka avgudakvarter och visa aktning för villfarelse ingår inte i de äkta herdarnas uppgifter. ”Hälsa på påven”…skriver du. Suck för denna blindhet!

    Du verkar vara väldigt ‘positionsfixerad’, dessutom. Vilket Gud inte bryr sig ett dugg om.

    HESEKIEL 34:1 ”HERRENS ord kom till mig. Han sade:

    ”Du människobarn, profetera mot Israels herdar, profetera och säg till dem: Så säger Herren, HERREN: Ve er, ni Israels herdar, som bara tagit hand om er själva! Skulle inte herdarna ta hand om hjorden?

    I stället åt ni upp det feta, ni klädde er med ullen och slaktade de gödda djuren. Men ni tog inte hand om hjorden. De svaga stärkte ni inte, de sjuka botade ni inte, de sårade förband ni inte, de som drivit vilse förde ni inte tillbaka, de förlorade sökte ni inte upp, utan med hårdhet och grymhet härskade ni över dem.

    De skingrades, eftersom de inte hade någon herde. De blev till mat åt alla markens djur när de skingrades. Mina får irrar nu omkring på alla berg och alla höga kullar. Över hela landet är mina får kringspridda utan att någon frågar efter dem eller söker upp dem.

    Hör därför HERRENS ord, ni herdar: Så sant jag lever, säger Herren, HERREN, sannerligen, därför att mina får har lämnats till rov och därför att mina får har blivit ett byte för alla vilda djur – de har ju ingen herde – och eftersom mina herdar inte frågar efter mina får, då herdarna bara tänker på sig själva och inte på mina får,…..”
    …………………….

  44. AG….

    Du skriver: ”Tala om att måla fan på vatikanens murar…”
    …………………………..

    Jag behöver inte ‘måla’ någonting. Det räcker att man har ögonen att se med.

    Och genomskåda lögnen…
    ………

  45. Nils…

    För kännedom: jag har läst ditt inlägg om SKR på Aletheia.

    En helt korrekt sammanfattning av avfallet på området, där Charta oecumenica är ett tecken på Förbundsbrott med Herren.

    Då blir jag än mer förvånad, att du kallar det avfälliga besöket i Rom, typ… ”Många är de som trott sig vara priviligerade att få hälsa på påven”. (!?)…

    Besöket i Vatikanen är ett klart och tydligt ställningstagande i andevärlden! Det är inget vanligt ‘besök’.

    Hur kan man hälsa på någon, som bakom kulisserna kallar Jesu lärjungar ”kättare”, snickrar ihop lögner och lägger upp en förföljelsestrategi, om man inte böjer knä för ”den heliga stolen”?

    Ett led i Chartas bedrägliga syfte är detta besök: att samla alla under samma paraply och på det sättet förbereda vägen för antikrist.
    …………

  46. KK är en synnerligen intolerant och våldsbejakande organisation. I alla fall där kyrkan har varit eller är lierad med den politiska makten. Det visar oss historien från ex vis Sydamerika. Men även i Europa. Jag har på nära håll sett detta, då människor som kommit till tro på Jesus på uppmaning av den katolske prästen slängts ut från hemmet. Och detta på själva julafton!
    Så det allvarligaste för mig när det gäller KK är inte teologin – den kan vara nog så sammetsmjuk i länder den KK är i minoritet – utan praktiken.
    KK borde komma ner på jorden och bekänna att den hamnat långt ifrån ursprunget. Att den har sitt ursprung mer i Konstantins kyrkosystem än i den bibliska uppenbarelsen.

  47. Deborah !
    Jag vill undv9ika att debattera på den nivå & de områden du ger dig in på – det förstör bloggägarens textintention & det bör vi alla kommentatorer ha respekt för.

    Men jag anser att du är ute på djupt vatten i din självpåtagna väktar-roll.
    Vad bemyndigar dig att påstå att ”det är ett klart ställningstagande i andevärlden” & ”vilka av di svenske har böjt knä för den heliga stolen” ?

    Vem har bemyndigat dig att med ditt eget hänvisade bibelord stämpla resenärerna ?

    Du har då även dömt jag & min hustrus senaste Rom-resa också.

    En sista fråga: tror du att du ”räddar någon” med de statements du klistrar på denna resa ?

    För min del så tror jag antalet ”vacklande i tron” drar sig ifrån all kristen gemenskap om den typ av uttalanden du klistrar på ekumeniska kontakter likt detta.

    Vad man däremot kan urskönja var att P. Hörnmark tidigarelade sin hemresa för att bevista seniorträff bland pingstpastorer för att brygga över den kritik som uppkommit i samband med pastorsakademins utformning.

    Det är dock mer klarlagt än ev. knäböjanden i Rom.

  48. Lasse V

    Eftersom du tror på avfallsteorier, som jag aldrig sett några bevis för; får du gärna redogöra för vad KK anammat som är så avfallet genom Konstantin och som protestAndarna är så obefläckat av. Så långt jag kan förstå är KK helt opolitiskt påverkat i sin dogmatik (dock har naturligvis mkt fel gjorts i påvedömet pga politisk koppling), medan protestantismen är politisk färgad från början (t.ex. polygami hos kungarna med Luthers godkännande och samkönade äktenskap pga PK-ledarskap i SveK)!

    Glad påsk

  49. Nils…

    Nivån är det inte jag som bestämmer utan nivån är för länge sedan bestämd av Skriften själv.

    Antingen vill man följa det som står skrivet där eller är man fri att strunta i det.

    Hur kan du vara vaken över ledarnas underskrifter på Charta oecumenica men inte över deras resa till Rom? Det är frågan.

    Vem har bemyndigat resenärerna, att åka till Rom och representera Pingströrelsen?

    Tror du att du räddar någon genom att klia vargen på pälsen eller urvattna evangeliets skarpa budskap? Är det inte sanningen som skall sätta oss fria?

    Jag upplever att du talar med en dubbel tunga. Ordet säger klart och tydligt, att vi är pliktiga att pröva allt och inte låta oss bedras.

    Jag tror precis tvärtom – ‘ekumeniska kontakter’ skall bygga på sanningen, på Ordet, på en ÄKTA OMSORG om fåren och inte på att jämka Jesu budskap hit och dit genom att frottera sig med ‘titlar och positioner’.

    Din och din frus resa till Rom bryr jag mig inte om – ännu mindre tänker jag ‘döma ut’ den. (?) Vad har det med saken att göra?

    Människor är fullt kapabla att läsa Skriften och pröva allt vad jag säger, och vems ärenden jag går.

    Den som har bemyndigat mig, det är Herren själv, då är det inte du som skall sätta nivån för vad jag skall säga eller inte säga utan det är Ordet:

    HESEKIEL 22:26 ”Prästerna kränker min lag och vanhelgar mina heliga ting. De skiljer inte mellan heligt och oheligt och undervisar inte om skillnaden mellan rent och orent. De blundar för mina sabbater, och så blir jag vanhelgad mitt ibland dem.

    Furstarna i mitt folk är som rovgiriga vargar. De utgjuter blod och förgör människor för att skaffa sig orättfärdig vinning.

    De profeter de har tjänar dem som vitkalkare. De skådar åt dem falska profetsyner och spår åt dem lögnaktiga spådomar. De säger: Så säger Herren, HERREN, fastän HERREN inte har talat.”
    ………………………………….

  50. Deborah

    Vem har bemyndigat dig att tolka skriften antikatolskt och dömande mot allt som du inte förstår eller gillar? Hur ska man följa vad som står i skriften i sin egen lilla privata antikyrkliga sfär (2 Petr 3:16)??? Hela den uppfattningen andas vanligt Svedaliensiskt frifräsande högmod och hybris! 😥

    Vänd om och tro ”eu-angelion” och ”eu-charistion” som i den fullhet som Jesus grundade på Klippgrunden (arameiska: Kephas)!

    Glad påsk!

  51. Deborah !

    Jag & min frus Rom-resa hade med stor sannolikhet samma dignitet & liknande upplägg som pingstförkunnarna.

    Därför är det en relevant jämförelse.

    Men var den senaste ekumeniska ROM-resan betald av pingst-ffs, så är det berättigat att ifrågasätta lämpligheten.
    Men det har ännu inte vederlagts, så därför är det klädsamt om det religiösa drevet lugnar ned sig.

  52. AG…

    Jag vet däremot vem har bemyndigat dig, att sprida katolsk villolära (lögn) och döma ut alla som håller sig till Sola Scriptura.

    Jag behöver inte tolka Skriften utan Herrens Ord ‘tolkar sig’ självt – ett barn kan läsa och begripa vad Herrens vilja är:

    2Petr.2:1 ”Men det fanns också falska profeter bland folket, liksom det bland er kommer att finnas falska lärare som smyger in förödande läror. De skall till och med förneka den Herre som har friköpt dem och drar så plötsligt fördärv över sig.

    Många skall följa dem i deras utsvävningar, och för deras skull kommer sanningens väg att smädas. I sin girighet kommer de att med falska argument sko sig på er. Men domen över dem är sedan länge verksam, och deras undergång sover inte.

    Ty Gud skonade inte de änglar som hade syndat utan kastade dem i avgrunden och överlämnade dem åt mörker och kedjor, för att de skulle hållas i förvar till domen.

    Han skonade inte heller den gamla världen men bevarade Noa, rättfärdighetens förkunnare, tillsammans med sju andra, när han lät floden stiga över de ogudaktigas värld.

    Städerna Sodom och Gomorra dömde han till undergång. Han lade dem i aska och gav så ett exempel på vad som skulle hända de ogudaktiga.

    Men han frälste den rättfärdige Lot, som plågades av de ogudaktigas utsvävande liv.”
    ………………………………………………..

  53. Nils…

    Din resa hade samma …’dignitet’? Vad är det för något?

    Du menar alltså att du ville träffa …påven? Suck… Då har du också – indirekt – skrivit under Charta oecumenica, som ju skall samla alla under påvedömet till slut.

    Ett lämmeltåg till avguda-Vatikanen – ett tecken på det ‘religiösa drevet’?
    ………….

    Det som är klädsamt, det är att umgås med Herren. Det är det viktigaste. Allting annat är avskräde, som Paulus säger.

    Vilka ‘kläder’ jag bär, det kan du läsa i Efesierbrevet. Och de är inte religiösa utan kan bryta ner fästen:

    Ef.6:10 ”Till sist, bli starka i Herren och i hans väldiga kraft.

    Tag på er hela Guds vapenrustning, så att ni kan stå emot djävulens listiga angrepp.

    Ty vi strider inte mot kött och blod utan mot furstar och väldigheter och världshärskare här i mörkret, mot ondskans andemakter i himlarna.

    Tag därför på er hela Guds vapenrustning, så att ni kan stå emot på den onda dagen och behålla fältet, sedan ni fullgjort allt.

    Stå alltså fasta, spänn på er sanningen som bälte kring era höfter och kläd er i rättfärdighetens pansar och sätt som skor på era fötter den beredskap som fridens evangelium ger.

    Tag dessutom trons sköld. Med den kan ni släcka den ondes alla brinnande pilar.
    Tag emot frälsningens hjälm och Andens svärd som är Guds ord.”
    ……………………….

  54. Deborah !
    Du samtalar tydligen inte med mig ”!
    Jag kan mycket väl vederlägga dig på dina intentioner, men det är inte på något sätt vad denna textsträng eller vad ämnet handlar om.
    Du använder bibelord slarvigt då du försöker slå dessa i huvudet mot den du betatrerar med. Problemet är dock att du fäktar med bibelord som inte är relevanta i dessa sammanhang. Du träffar inte ens den du försöker tillskriva dem…

    ”Och han böjde sig ned och skrev i sanden…”

    Vad han skrev uppdagades ej – men det fick effekt på de som det var ämnade till
    – kanske det borde lära bibelslående debattörer något ?

  55. Deborah

    D: ”Jag vet däremot vem har bemyndigat dig, att sprida katolsk villolära (lögn) och döma ut alla som håller sig till Sola Scriptura.”
    AG: Vem då? Hin håle själv? Eller biskopen (vilket kanske i din värld är samma sak)? 😀

    D: ”Jag behöver inte tolka Skriften utan Herrens Ord ‘tolkar sig’ självt – ett barn kan läsa och begripa vad Herrens vilja är”
    AG: Så ett barn kan göra rätt dogmatik utifrån Skriften? Varför finns det 35 000 motstridiga ”Sola Scriptura”-samfund? Om alla barn blir småpåvar undra jag vilken andlig värld vi får??? I a f blir det kanske inte värre än den lekstuga frifräsarSverige varit! Din attityd är just en sådan hårresande hybriserande högmodig vulgotolkning av Skrifterna.

    2 Petr 3:15f: ”…Paulus skrivit till er i enlighet med den vishet han har fått. Det gör han i alla sina brev när han talar om dessa ting. Där finns somligt som är svårt att förstå, och detta liksom vad som står i de övriga skrifterna förvränger okunniga och obefästa människor, till sitt eget fördärv.”

    Sån var påvens dom för snart 2000 år sedan för det småpåvliga svavelosande smutskastandet som syskon sysslar med! Jag tror ingen blir speciellt imponerad av att du i din självpåtagna roll kan omtolka skriften antikyrkligt och kasta domsord med klippta och inklistrade citat!

    Glad påsk!

  56. Nils…

    Du använder däremot inga Bibelord alls utan försöker slingra dig från Ordets relevanta ljus över mörkret.

    Vi skall predika Guds Ord i tid och otid – och om du kallar Guds Ord för ‘slagträ’, då har du inte viljan att se sanningen. Tyvärr…..

    Men det är bra att det visar sig var någon står – i dignitet eller utan – till sist handlar det om var man står med Herren…. Och då finns inte Vatikanens bedrägeri med på agendan.

    Matt.24:21 ”Ty då skall det bli en så stor nöd att något liknande inte förekommit sedan världens begynnelse och aldrig mer skall förekomma.

    Och om inte den tiden förkortades, skulle ingen människa bli frälst. Men för de utvaldas skull kommer den tiden att förkortas.

    Om någon då säger till er: Se här är Messias, eller: Där är han, så tro det inte.

    Ty falska messiasgestalter och falska profeter skall träda fram och göra stora tecken och under för att om möjligt BEDRA även de utvalda. Jag har nu sagt er detta i förväg.”
    ………………………….

  57. Det här pajkastandet nyttjar inget! Jag måtte ha lärt mej ett diametralt motsatt sätt att diskutera på.

    Ta reda på hur katolikerna lär, ställ kontrollfrågor, men därutöver är det ju fullständigt meningslöst att tro att någon part övertygar motparten genom att ständigt tjata om samma saker, sida upp och sida ner i vilken bloggpost som helst. Vore kul vilka katolska dogmer vi kommer fram till i en bloggpost om blåbärsplockning?

    Christian har nånstans klart uttryckt att katolska kyrkan inte är en kristen kyrka. Bra. Då vet vi det. Jag håller inte med. Men var då så vänlig och var konsekvent och behandla den som samma antikristliga avfall som Solnahallens new age-praktikter. Avfall som avfall. Här börjar dock många krumbukta. Och det med rätta.

    Vad säger vi då om alla dessa pastorer sedan 1960-talet och framåt i pingst, de äldre frikyrkorna, trosrörelsen som hävdar annorlunda? De måste då samfällt ha fel! De talar alltså gott om en kyrka som är lika avfallen som häxföreningar och lamaism. Jag kommer aldrig våga vara så kaxig att sätta mej över alla dessa goda och andligt starka personligheter, alltifrån Lewi Pethrus till Ulf Ekman. Vad händer på domens dag om jag råkat ta fel här och Gud frågar mej: jaha, hr wildwest, du ägnade halva ditt liv åt att hätskt fördöma dina kristna syskon och nu tänkte du leva med dom här i himlen?

    Har alla dessa pastorer fel och alla dessa samfund som anser att katoliker är kristna så är man väldigt illa ute. Då finns bara ett fåtal riktiga kristna kvar, förmodligen de som skriver kommenterar på denna blogg…

    Finns det för övrigt ingen ortodox kristen här så vi kan dissa några hundra miljoner kristna till?

  58. AG….

    Dina citat är däremot tagna ur sammanhanget.

    Jag förstår, att det blir fler ‘bibliska’ flaskor med döda påvars blod framöver….

    Deras ord betyder ingenting.

    Men flera kommer att överge Förbundet med Herren, för att låta sig bedras av lögnen. Säger Skriften.

    2Tess.2:3 ”Låt ingen bedra er på något sätt.

    Ty först måste avfallet komma och laglöshetens människa, fördärvets son, öppet träda fram, motståndaren som förhäver sig över allt som kallas gud eller heligt, så att han sätter sig i Guds tempel och säger sig vara Gud.”

    ……………………………

    1. Deborah, Anders G m fl, nu tycker jag att vi sätter punkt för denna diskussion. Den är helt urspårad, enligt min mening.

      Lasse V lyfter fram en viktig aspekt i sin kommentar – hur praxis ser ut i länder där den katolska kyrkan har majoritet. Det är också något jag försökte lyfta fram i mitt inlägg.

      Jag tror att det är bättre att se på den katolska kyrkan som en kristen kyrka än som en annan religion. Men, det finns många väldigt allvarliga bibliska och teologiska problem med detta. Det är mer problematiskt på flera sätt än att se på Svenska kyrkan som en kristen kyrka.

    1. Anders G, bra initiativ det där med att skaka dammet av fötterna 😉

  59. Mikael K

    Så SvK är mindre problematisk att betrakta som kristen än KK!

    Tillåt mig småle och vara protestantiskt överens med dig om att det enda vi är överens om är att vi inte är överens!

    Glad påsk! Kristus är verkligen uppstånden. (punkt)

  60. Mikael…

    Ni får fortsätta att klappa varandra om ryggen i avfallets tider.

    Herren blev förråd gång på gång – inget nytt under solen…

    Då vet jag vad den här bloggen står för: att ge utrymme åt den katolska villfarelsen.

    Inget nytt under solen…

    Slut.
    …………

    1. AG, ja, Svenska kyrkans bekännelseskrifter är åtminstone en tämligen renlärig skrift. Och den är ju officiell lära tillsammans med vissa övriga dokument. Och det är ju förstås en hel del problem med en del av det övriga. Men, det grundläggande trosdokumentet är ju god kristen teologi. Detsamma kan man inte säga om den katolska kyrkans teologi som helhet. Att jag sedan har samma syn som påven på homosexuella relationer har ju egentligen inte så stor betydelse, för den synen är väl i stort sett densamma i samtliga världsreligioner. Men, jag är inte enig med den romerskt-katolska kyrkan om att t.ex. tilldela Jesu moder en nästintill gudomlig status och roll. Det är avgudadyrkan i mina ögon.

  61. Tack Mikael för din stringens och tack
    Wildwest.
    Wildwest jag delar din sammanfattande syn på katoliker visavi vi andra.
    Min fru brukar sammanfatta mig med att ”du är nog lite katolik” ändå 🙂

    Det är väl krasst så om vi ska summera det goda generellt att internet & media-samhället med likvärdiga predikostolar samt en del andra accellererande faktorer som sekularismens framfart gjort att kristna förts samman till samma båt i ett stormande hav eller så försöker vi vara i olika båtar men bogsera varandra…

    Här finns det positiva milstolpar som Jesusmanifestet av Arborelius & S-G Hedin, den nu återkommande Jesus-manifestationen i Sthlm. Oas-rörelsens ekumeniska plattform m.m.

    För egen del så uppfattar jag det att jag tryggt kan närma mig andra kristna traditioner när jag själv är trygg i min grundtro.
    Det är inte andra kristna som ev. har chans att förleda mig utan i så fall syndens värdsliga frestelser som bibeln beskriver vad som kan få människor på fall.

  62. ”Andra däremot, ser stora faror. De ser den stora skökan Babylon hotande i horisonten och befarar en katolsk (kanske jesuitisk) konspiration med syfte att ta över och inordna tredskande separerade kristna grupper under den påvliga stolen.”

    Jag uppfattar en raljerand ton i detta stycke. Uppfattningen är välgrundad och antagen av Bibeltrogna genom historien. Redan apostlarna använda ”namnet med hemlig betydelse” på Rom vilket vi får ett prov på i 1 Petr. 5:13.

    Den har seende ögon och vill se kan också studera förhållandena i Uppenbarelsebokens kapitel 17, kapitel 18 och kapitel 19. Romkyrkan kommer att gå under i en nära framtid. De som följer Guds uppmaning och ”drar ut från henne” (Upp 18:4) slipper undan denna straffdom. Hur det blir med dem som ”drar in” kanske är bäst att inte fråga sig…

  63. Mikael K

    Ja det finns ofta 3 skäl till varför protestanter ser ner på KK; Maria, Maria och Guds Moder!

    Om du studerar SKB och Luthers syn på Herrens Moder kommer du snabbt se att de delar i stort den katolska synen (Guds Moder, Semper Virgio, Syndfri, upptagen till himmel etc). Då kan man fråga sig hade de fel (tillsammans med ortodoxa, orientale, katoliker och anglikaner) eller har nyprotestAndarna rätt? Är den nyreducerade protestantismen en reduktion av fullheten? Har du sett Mariavideon?

    Glad Maj (=Mariamånad)!

  64. Mikael K

    Angående Maria har jag 4 relevanta frågor. 1) Om Kyrkan på de 7 första koncilierna hade rätt kristologi (vilket du verkar tro); hur kom det sig att man samtidigt beslöt om mariologin???
    2) Och hade KK rätt på fm och fel på em???
    3) Kan man plocka kristologiska russin ur de ekumeniska konciliernas kakor???
    4) Är kristendom bara de dogmer jAG kan pilla loss och i nuvarande tillstånd själv förstå (och ev gilla)?

    Glad påsk!

  65. AG:
    ”Menar du det. Står detta i Upp?
    Är du säker att det blir så!”

    Givetvis uppfylls Bibelns profetior.

    Hur ser du på Petrus hälsning i 1 Petr. 5:13?

  66. Lars W: Bibeltrogna genom historien har hittat alla möjliga antikrist och skökor bakom varenda buske genom århundadena! Jag kommer ihåg ”antikristen” C H Hermansson på 70talet.

    Det är helt absurt att Romkyrkan vore skökan och varenda annan kyrka går fri = dvs är bättre! Svenska kyrkan med sina lesbiska biskopar och uttalade bekännelser om att inte tro på något av kristendomens grunder skulle alltså inte vara dömd, medan just katolska kyrkan vore det? Få mej att förstå det logiskt, tack. Bara för att man en gång anammat några dogmer så kan man leva och verka hur som helst, spelar ingen roll, bara man kan visa på att man för 500 år sedan skrivit under ett dokument.

    Vad det handlar om, tror jag, är att folk från ALLA kyrkor och samfund, från trosrörelse till ortodoxa kyrkan kommer gå samman i en ny stor snäll miljövänlig och politiskt korrekt kyrka med starka synkretistiska böjelser gentemot särskilt islam (eftersom man annars får på käften) och buddism (för att det verkar så gulligt och omtänksamt mot naturen och oliktänkande). Dom tendenserna är tydliga redan idag, se Dalai Lama i Lunds domkyrka, se en av SvK’s biskopar som ansåg att muslimer ber till samma Gud som kristna.

    I denna kyrka kommer ingå en hel hoper katoliker helt enkelt för att de är flest, det är ren procenträkning. Det kommer ingå pingstpastorer, det kommer ingå baptister, mennoniter, osv. Alla dessa kommer förena sej med de stora världsreligionerna (inte nödvändigtvis i samma organisation) till en kyrka av stor ”tolerans”, med rätt fördelning av jordens resurser på programmet, klimatkompenserade krematorier, förbud mot köttätande, slöseri av skogsråvara genom att trycka biblar i tid och otid etc, men samtidigt fullt förtryck gentemot dem som hävdar att Jesus är ENDA vägen till Gud och att det är just detta som ska predikas och inget annat.

    Så enkelt att skökan bara drabbar dem som råkat blivit födda i Italien, Spanien eller Mexico är det sannerligen inte.

  67. Mikael K

    Angående Maria har jag 4 relevanta frågor.

    1) Om Kyrkan på de 7 första koncilierna hade rätt kristologi (vilket du verkar tro); hur kom det sig att man samtidigt beslöt om mariologin???
    2) Och hade KK rätt på fm och fel på em???
    3) Kan man plocka kristologiska russin ur de ekumeniska konciliernas kakor???
    4) Är kristendom bara de dogmer jAG kan pilla loss och i nuvarande tillstånd själv förstå (och ev gilla)?

    Glad påsk!

  68. Lars W

    1 Petr 5:13; där är babylon ett kodord för Rom! Romarrikets huvudstad jmf med all rätt med förantikens värsta stat. Så Upp kan läsas i ljuset av detta. Alltså inte Kyrkan i Rom, utan Romarstaten (viss skillnad)! Se länken ovan…

  69. Anders, att avsluta med Glad Påsk visar än tydligare att din kyrka är helt vilsen. Det finns inget som helst historiskt stöd från biblisk tid att Påsk är något annat än själva påskhögtiden. Det är alltså en uppfinning av samma kyrkofäder som uppfann kyrkan. 🙂


  70. Det är väl å andra sidan inte värre än sekten ”Messianska Föreningen” som du länkar till.
    Glad Påsk kan man mycket väl ta till sig när som helst till ett vittnesbörd om den uppståndne Kristus.
    Det avslöjar dock att messianska föreningen är en Kristus-förnekande sekt.

  71. Nils. ”Glad Påsk kan man mycket väl ta till sig när som helst till ett vittnesbörd om den uppståndne Kristus. Det avslöjar dock att messianska föreningen är en Kristus-förnekande sekt.”

    – Hur skulle vi vilja förneka Kristus/Messias när hans namn ingår i föreningens namn? Mitt stora hopp om räddning och evigt liv, finns genom Messias uppståndelse. Han är den sista Adam och den första människan i ett nytt människosläkte, enligt vår broder Paulus. Du hade alltså helt fel, Nils.

    Att Anders skriver Glad Påsk, är för att hans kyrka lär att Påsk varar till Pingst+ att han vill retas. Missförståndet beror förmodligen på att hans kyrka missförstått ”omerräkningen”, de 49 dagar som finns emellan Påsk och Pingst och uppfattar det som att Påsk varar till Pingst. Det är bibelförståelse á la kindergarten.
    Mvh

    Ps/ Förlåt off topic!

  72. Vi firar Kristi uppståndelse länge (faktiskt varje Söndag)!

    Jag förstår inte hur det kan reta någon. Det säger nog mer om dig; än om miljarders miljarder av kyrkligheterna (ortodoxa, orientaler, anglikaner, Svek etc, etc som firar riktig påsk)! 😀

    Glad påsk! Christos Voskres!

  73. Mikael K
    Du skrev: Jag tror att det är bättre att se på den katolska kyrkan som en kristen kyrka än som en annan religion. Men, det finns många väldigt allvarliga bibliska och teologiska problem med detta. .

    Jaså, varför ska vi betrakta den som en kristen kyrka? Ska vi inte kalla saker och ting vid dess rätta namn trodde jag? Hur skulle vi i så fall kunna kalla Romarkyrkan för kristen menar du?

    Är inte detta att vilseleda människor från din sida? Har påvekyrkan samma evangelium som Paulus? Om inte, hur kan du då kalla Rom för en kristen kyrka mot bakgrund av t ex Gal 1:8?

    Om det skulle vara en kristen kyrka som människor blir frälsta i så antar jag att du även kan rekommendera människor att bli medlemmar där. Är det korrekt uppfattat? Nej jag hoppas verkligen inte det!

  74. wildwest
    Utgår från att du är okunnig om vad Romarkyrkan står för. Samtidigt måste jag säga att det är märkligt att du då tillåter dig att med bestämdhet uttala dig om densamma.

    Du skrev t ex om den: En kristen kyrka med stora läromässiga fel (vilket är min uppfattning om katolska kyrkan)…

    Christian har nånstans klart uttryckt att katolska kyrkan inte är en kristen kyrka. Bra. Då vet vi det. Jag håller inte med.

    Du inser m a o att Romarkyrkan har stora läromässiga fel vilket i o f s är bra men samtidigt tvekar du inte att kalla den för kristen med alla dess villfarelser.

    Du skriver vidare: En katolsk kyrka som definitionsmässigt ska betraktas som icke-kristen ska också konsekvent behandlas därefter. Ungefär som vi behandlar mormoner (dvs vi accepterar dem inte som kristna), eller som goda buddhister, shintoister eller muslimer – i många fall goda och snälla människor men inte alls kristna.

    Håller med om det du skriver men jag tycker du själv är minst sagt inkonskvent när du inte drar dig för att fördöma de ”stackars mormonerna” och hävda att du inte accepterar dem som kristna.

    Frågan infinner sig då vad som ger dig rätten att i fallet mormoner döma ut dem som icke-kristna och jämställa dem med budhister, shintoister och muslimer när du samtidigt inte tvekar att kalla romarkyrkan för kristen trots dess många och mycket allvarliga villfarelser?

    Mormoner betraktar sig själva som goda kristna, varför ska vi då inte göra det om vi nu enligt dig ska betrakta romarkyrkan som kristen? Vad skulle det vara för principiell skillnad?

    Jag håller iofs med dig men jag förstår inte varför du gör skillnad på dem och påvekyrkan.

    Till sist, för vilken gång i ordningen vet jag inte, att Romarkyrkan som sådan och till läran inte kan betraktas som kristen eller åtminstone inte som evangelisk betyder givetvis inte att det finns sanna kristna inom densamma. Det ena utesluter inte på något sätt det andra.

    V g LP som du refererar till kan du läsa vad han ansåg om ekumenik här http://www.predikoindex.com/index.php?option=com_k2&view=item&id=53%3Aekumenik-i-bibelns-ljus

  75. (Mikael, ta gärna bort mitt förra inlägg som blev fel html)

    wildwest
    Utgår från att du är okunnig om vad Romarkyrkan står för. Samtidigt måste jag ändå säga att det är märkligt att du med bestämdhet kan uttala dig om densamma.

    Du skrev t ex om den: En kristen kyrka med stora läromässiga fel (vilket är min uppfattning om katolska kyrkan)…

    Christian har nånstans klart uttryckt att katolska kyrkan inte är en kristen kyrka. Bra. Då vet vi det. Jag håller inte med.

    Du inser m a o att Romarkyrkan har stora läromässiga brister vilket i o f s är bra men samtidigt tvekar du inte att kalla den för kristen med alla dess villfarelser.

    Du skriver vidare: En katolsk kyrka som definitionsmässigt ska betraktas som icke-kristen ska också konsekvent behandlas därefter. Ungefär som vi behandlar mormoner (dvs vi accepterar dem inte som kristna), eller som goda buddhister, shintoister eller muslimer – i många fall goda och snälla människor men inte alls kristna.

    Håller med om det du skriver men jag tycker du själv är minst sagt inkonsekvent när du inte drar dig för att fördöma de ”stackars mormonerna” och hävda att du inte accepterar dem som kristna.

    Frågan infinner sig då vad som ger dig rätten att i fallet mormoner döma ut dem som icke-kristna och jämställa dem med budhister, shintoister och muslimer när du samtidigt inte tvekar att kalla romarkyrkan för kristen trots dess många och mycket allvarliga villfarelser?

    Mormoner betraktar sig själva som goda kristna, varför ska vi då inte göra det om vi nu enligt dig ska betrakta romarkyrkan som kristen? Vad skulle det vara för principiell skillnad menar du?

    Jag håller iofs med dig men jag förstår inte varför du gör skillnad på dem och påvekyrkan.

    Till sist, för vilken gång i ordningen vet jag inte, att Romarkyrkan som sådan och till läran inte kan betraktas som kristen eller åtminstone inte som evangelisk betyder givetvis inte att det inte finns sanna kristna inom densamma. Det ena utesluter inte på något sätt det andra.

    V g LP som du refererar till kan du läsa vad han ansåg om ekumenik här http://www.predikoindex.com/index.php?option=com_k2&view=item&id=53%3Aekumenik-i-bibelns-ljus

  76. Christian

    Bl.a. Gal 5:6 (även Rom 1:5; 2:6-13; 4:4 5:19; 6:13; 8:1; 16:2; Fil 2:12; Tit 3:8;) är nyckeln till att få ihop Paulus med Jakob (1:21-7 och 2:14-17, 24)! För att få ihop din s k ”evangeliska” skygdlappsprydda tron alena behöver man klippa och klistra mycket.

    Glad påsk!

  77. Ag
    Som om denna fråga skulle vara den enda som skiljer ut Rom från sann (evnagelisk) kristendom… 🙂

    Vet inte varför du ger en massa bibelverser men jag antar att du försöker hävda att det skulle råda något slags motsättning. Du skriver att vi ska försöka få ihop Paulus med Jakob. Det är helt fel utgångspunkt. Det är Jakob som ska tolkas i ljuset av det evangelium som Paulus predikade. Paulus skriver:
    Men om det än vore vi själva eller en ängel från himlen som predikade evangelium för er i strid med vad vi har predikat, så skall han vara under förbannelse.

    M a o kan omöjligt jakob predika ett annat evangelium än Paulus och i så fall vore det ett falskt evangelium. Jakob måste alltså förstås mot bakgrund av Paulus evangelium.

    Om vi nu kort ser på några av de verser du citerar:
    Gal 5:6 Ty i Kristus Jesus beror det inte på om vi är omskurna eller oomskurna, utan om vi har en tro som är verksam i kärlek. För livet i Kristus är det avgörande alltså om vi har en tro inte om vi håller lagen eller inte. Har vi det så är den verksam i kärlek. D v s kärleken är trons redskap eller uttrycksmedel. Det står inget i denna vers om rättfärdiggörelse om du nu tror det. Däremot i föregående: Gal 5:5 Vi däremot väntar i Anden genom tron på den rättfärdighet som är vårt hopp. D v s rättfärdigheten tillräknas oss genom tron och tron allena, sola fide.

    Rom 1:5 Genom honom har vi fått nåd och apostlaämbete för att bland alla hednafolk föra människor till trons lydnad för hans namns skull. Trons lydnad betyder här givetvis i inget annat än den lydnad som består i att man tror evangeliet, något annat vore otänkbart i denna inledning av hans brev till de kristna i Rom.

    Rom 2:13 Det är inte lagens hörare som blir rättfärdiga inför Gud, utan lagens görare skall förklaras rättfärdiga. Versen säger endast att det inte är en lags hörare som blir rättfärdiga utan lagens görare. Paulus vill visa att judarna som förtröstade på lagen inte hade något företräde om de inte även höll densamma om nu rättfärdighet kunde vinnas genom gärningar. Att bara ha och höra lagen gör alltså ingen rättfärdig. Versen motsäger givetvis inte det evangelium som Paulus undervisar om i Romarbrevet, rättfärdiggörelse genom tro allena.

    Rom 4:4 Den som har gärningar att peka på får sin lön, inte av nåd utan som något han har förtjänat. Menar du att denna vers skulle vara ett stöd för gärningslära eller varför citerar du den? Du är ju för rolig…! Paulus visar ju i sammanhanget på raka motsatsen, att rättfärdiggörelsen är av nåd genom tro allena:
    Rom 4:5 Men den som utan att bygga på gärningar tror på honom som förklarar den ogudaktige rättfärdig, honom räknas hans tro till rättfärdighet. 6 Därför prisar också David den människa salig, som Gud tillräknar rättfärdighet utan gärningar

    Rom 5:19 Liksom de många stod som syndare på grund av en enda människas olydnad, så skulle också de många stå som rättfärdiga på grund av den endes lydnad. Jaa….?

    Rom 6:13 Ställ inte era lemmar i syndens tjänst, som vapen åt orättfärdigheten, utan ställ er själva i Guds tjänst. Ni som var döda men nu lever, ställ era lemmar i Guds tjänst som vapen åt rättfärdigheten. Nej just det…! Paulus fortsätter i v14:
    Synden skall inte vara herre över er, ty ni står inte under lagen utan under nåden.

    Rom 8:1 Så finns nu ingen fördömelse för dem som är i Kristus Jesus. Amen!

    Fil 2:12 Därför, mina älskade, liksom ni alltid har varit lydiga, så arbeta med fruktan och bävan på er frälsning, Ja det vi ska göra men det handlar inte om att vi ska frälsa oss själva genom gärningar utan att låta vår frälsande tro komma till uttryck. Att det skulle handla om gärningslära är otönkbart eftersom Paulus i t ex Fil 3:9 skriver och bli funnen i honom, inte med min egen rättfärdighet, den som kommer av lagen, utan med den som kommer genom tro på Kristus, rättfärdigheten från Gud genom tron.

    Tit 3:8 Detta är ett ord att lita på, och jag vill att du med kraft inskärper det, så att de som tror på Gud vinnlägger sig om att göra goda gärningar. Sådant är gott och nyttigt för människorna. Ja givetvis. Gärningarna rättfärdiggör dock inte eftersom han just skrivit i 3:4 Men när Guds, vår Frälsares, godhet och kärlek till människorna uppenbarades, 5 frälste han oss, inte för rättfärdiga gärningar som vi hade gjort, utan på grund av sin barmhärtighet… 7 Detta skedde för att vi skulle stå rättfärdiga genom hans nåd

    Nåja jag tror det räcker så… 🙂

  78. Christian

    Vad dum jag är. Naturligtvis ska skriften tolkas som du säger och antikatolsk; ty Chtianus anticatholianus har så bestämt. Ära vare Hans bibeltolkning i alla evigheters evighet.

    PS! Läs Rättfärdiggörelsedokumentet! DS!

  79. Mikael K
    Dessutom om du anser at vi ska betrakta romarkyrkan som kristen hur ställer du dig då till mission i katolska länder? Om den är kristen är väl dess medlemmar kristna. I så fall borde alla missionsinsatser från evangeliska i katolska länder genast avbrytas i konsekvensens namn.

    Alla pionjärinsatser i katolska länder har alltså varit förgäves eftersom de redan mäste ha varit kristna. Berg och Vingrens apostoliska arbete i Brasilien där jag var för någon vecka sen var alltså bortkastat om katolska kyrkan är kristen.

  80. Missions i katolska länder behövs av samma skäl som det behövs mission i länder dominerade av protestantismen.

  81. Lasse V
    Så evangeliska ska bedriva mission i katolska länder, t ex i Brasilien där 75% är katoliker, d v s medlemmar i Romarkyrkan som enligt bl a blogginnehavaren ska betraktas som kristen? Om den är det är m a o dess medlemmar kristna. Enligt påvekyrkan själv blir man medlem och kristen när man döps som spädbarn.

    Om nu en stor majoritet av befolkningen är katoliker så kan väl vi protestanter med varm hand överlåta missionen åt dem om de nu är kristna. På Bergh och Vingrens tid t ex var säkert över 90% katoliker. Hade det inte varit bättre om Gud hade sänt dem till ett annat land om katolikerna där redan var kristna… 🙂

  82. Jag syftar självfallet inte på kristna i bemärkelsen lärjungar, utan på kulturellt kristna, och detta oavsett vad officiella kyrkor säger. Sv ky menar väl att alla som döpts som barn är kristna? Men hur många lever i efterföljelse och lärjungaskap?
    Sverige är ju ett kristet land, men snacka om att behovet av mission är stort.

    1. Christian m fl, jag tänker ungefär som Lasse V i frågan om mission i katolska respektive protestantiska länder. Enligt min uppfattning tar man emot frälsningen genom en personlig tro. Det räcker med andra ord inte med att vara medlem i en stor folkkyrka, oavsett vilken. Därför är det nödvändigt att missionera både i Italien och i Sverige.

      Jag skulle inte rekommendera någon som blivit personligt kristen att bli romersk-katolik, utan jag skulle sträva efter att göra vederbörande lika protestantisk som jag själv. Och om människor som är födda till katoliker på samma sätt som de flesta svenskar är födda till lutheraner, om en sådan person kommer till en personlig tro, så skulle jag uppmana vederbörande att finna en protestantisk kyrka (jag är vid i definitionen här och räknar pingstkyrkor, ELM och reformerat och metodister och baptister i samma båt).

      Men, jag finner att det är en viss skillnad att vara en kyrka som tror på en treenig Gud, på inkarnationen, på Jesu död för oss, på hans uppståndelse och hans återkomst, ja, på det som utsägs i den nicenska trosbekännelsen, och t.ex. andra grupper som mormoner och Jehovas Vittnen. Jag tycker att man bör kunna inse att det är viss skillnad här. Sedan har ju jag nyligen i ett antal blogginlägg påtalat flera problem i den romersk-katolska teologin (du Christian har påpekat ytterligare sådana) och jag har påtalat att man riskerar att bli avgudadyrkare om man ägnar sig åt helgondyrkan. Det är inte en liten kritik, det. Men, jag försöker i alla fall se vissa nyansskillnader.

  83. Mormoner och Jehovas vittnen ställer inte upp på trosbekännelsen. Mormoner är fantastiskt snälla och trevliga människor, jag har suttit i mormonutbildning men blev ”utslängd” efter några gånger eftersom jag kom på dom s k ”elder” att citera Bibeln fel – det kunde dom inte tåla att höra i närvaro av sina vanliga medlemmar. Vi har mycket att lära om mormoner ifråga om vänlighet, principfasthet och missionsiver. Men de likställer evangeliet och Mormons Bok, Joseph Smiths änglauppenbarelse om att Jesus mellan 12 och 30 år var i Sydamerika osv. Det är inte bibliskt.

    Katolska kyrkan ställer upp på trosbekännelsen. Det är själva grunden. Sen finns en massa bråte som jag inte ställer upp på. Men så är det ju även med Svenska kyrkan! Vilka drabbningar var det inte på 1800talet om bibeltro mellan denna kyrka och de nya frikyrkorna? Sånt som vi idag lätt sopar under mattan (dopsyn, ämbetssyn, folkkyrkotanke, skrudar, ljus, krucifix, psalmsång, nattvardssyn, lekmannapredikan osv). Då menade man att Sv kyrkan inte var en kristen kyrka, men jämfört med idag så var det småpotatis.

    Läste i helgen återigen om Traditionen och Skriften i katolska katekesen. Jag ser inget problem där, för vi inte är ett dugg bättre. Vi har också en tradition genom våra pastorer som lärs ut från de äldre till de yngre, genom seminarier, predikantveckor och träffar, och den som lär något annat sitter risigt till. Den som bryter traditionen bildar ett nytt samfund. Det enda vi saknar i frikyrkan är institutioner för detta, skrivelser, dokument, men inofficiellt finns dessa. Tänk bara på den s k fria pingstförsamlingen – den har aldrig funnits. Det Filadelfia Stockholm bestämde gällde.

    Lewi Pethrus ändrade sej under sitt liv angående både ekumenik och katolska kyrkan. När det blev dags för det stora karismatiska mötet i början på 70talet så var det han som sa att man inte kunde ha en sån konferens utan att katolikerna var med.

    Därutöver finns (den felaktiga) folkkyrkotanken lika spridd i katolska kyrkan som i Svenska kyrkan. Dvs det finns massor av människor som slentrianmässigt är med och inte tror. Därför är självklart mission nödvändig både i Italien, Brasilien och Sverige. Ärligt kristna är väldigt få.

    Och jag håller självklart med Mikael när han skriver att jag inte kommer leda någon människa till tro enligt katolska kyrkans ordning när jag själv är femte genereationen frikyrklig. Jag anser det finns för många fel, för stor skillnad mot urkristendomen, för många risker att hamna i felaktiga dogmer. Det jag har blivit lärd (=traditionen) och det jag har sett fungera är självklart det jag vill föra vidare.

    Men ingen kommer få mej att ändra uppfattning om att katolska kyrkan liksom rysk-ortodoxa kyrkan samt Sv kyrkan i grunden är kristna kyrkor varmed jag också tror att vi får träffa många katolska kristna i himlen.

  84. Mikael K

    Att du tycker KK är fel är ju inget revolutionerande. Alla protestAndar ser henne som det stora Felet! Ni enas kring 2 ting; att KK har fel, fel och fel och att: ”ni inte kan enas” (vilket är en tunn soppa att bilda ekumenik omkring)!

    Men om man vill göra människor lika protestantiska som en själv, bör man kunna förklara vad som är ”RÄTT” och inte bara felen hos KK, vilket är olika för vem man än frågar och lika (pin)samma i sin nivå!

    Vad är det som förenar protestanterna? Vad gör att en framgångsteologisk pingstkyrka (=pingst utomlands) i Sao Paulo och en anglikansk högkyrklig församling i London är så mycket bättre än en katolsk Kyrka? Vad är kitet som förenar dem (och stöter bort KK)?

    Vad har: ”pingstkyrkor, ELM och reformerat och metodister och baptister”:na för samma båt? Vad är det som KK saknar?

    Jag kan bara se att KK har mer av allt och att protestantismen saknar det hon förnekar av katolsk tro (vilket varierar in infinitum). ProtestAndar är ofta felaktiga i just det ni förnekar (inte det ni tror)!

    Allt gott

  85. WW

    Att bilda nytt är en protestAnde-sak!

    Passar det som jag tror eller vill jag ha annan liturgi (eller icke-liturgi) så byter jag samfund eller gör eget. Så otrolikt (intelligens-)befriat och obibliskt! Jag skäms över sådana attityder och varken Gud eller Paulus eller Petrus verkade gilla den attityden. Undrar varför?

  86. Man kan ju fråga sig hur apostlarna, t ex Paulus, skulle ha ställt sig till att ha (organiserad) gemenskap med dem som förkunnar ett annat evangelium i ljuset av Gal 1:8. Rom hävdar ju att tro+gärningar är nödvändiga för rättfärdiggörelsen stick i stäv mot evangeliet som säger genom tro allena.

    C-O Rosenius citerar från Church of Englands bekännelse i sin kommentar till Romarbrevet, kap 3:24 Denna lära (av nåd genom tro allena) upphöjer och befrämjar Kristi ära och nedslår människans berömmelse; och den som icke bekänner denna lära, må icke räknas som en kristen.

  87. @Anders Gunnarsson
    Nat.vis står jag som evangeliskt troende i en protestantisk tolkningstradition som över reformatorerna för tillbaka till apostlarna. Jag hävdar alltså med de förra åter till källorna, ad fontes. Min tolkning är m a o inte unik på något sätt som du försöker få det till och den skiljer sig givetivs inte på någon mer avgörande punkt från deras.

    Tror alltså till skillnad från dig och din påvekyrka på det sanna evangeliet som apostlarna, reformatorerna och evangeliskt troende i alla tider har omfattat; rättfärdiggörelse genom tro allena. Detta är tolkningsnyckeln. Hävdar man något annat att tro + gärningar är nödvändiga, som Rom gör hamnar man i strid med evangeliet och faller under den dom som Paulus uttalar i Gal 1:8.

    Utgångspunkten måste dock alltid vara Skriften allena som rättesnöre för lära och liv. Skrift ska tolka skrift. Omfattar man inte detta utan hävdar att även traditionen de facto utgör Guds ord, som de påviska, riskerar man att hamna i vilka konstigheter som helst vilket alla romarkyrkans märkliga dogmer visar.

    Paulus skrev:
    …för att ni skall lära er den regeln när det gäller oss att inte gå utöver vad Skriften säger

    Ty vi skriver inget annat till er än det ni läser och kan förstå

    Han förutsätter alltså att vad han skriver kan förstås av läsarna. Du överdriver alltså betydelsen av tolkningar hit och dit. Läser man NT, och Pauli brev i synnerhet, som en Andefylld kristen med ett öppet sinne är det svårt att komma till någon annan slutsats än t ex att apostlarna förkunnar rättfärdiggörelse genom tro allena.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.