Vem har förstått debatten?

Dagenjournalisten C-H Jaktlund har nu skrivit ytterligare ett blogginlägg i det som kommit att kallas ”Fyrke-debatten (märklig term som det bjuder mig emot att använda). Han försöker ihärdigt att försvara sig själv och den linje han så frenetiskt har drivit i denna debatt. Detta gör han nu genom att beskriva hur han uppfattar att debatten ska tolkas, hur den egentligen är. Och han gör dessutom en tolkning av min insats. Därav detta inlägg.

Min slutsats av det Jaktlund skrivit nu, är att det är Jaktlund som inte förstått debatten. Han har missförstått den ända sedan den började och nu har vi detta extra tydligt, svart på vitt.

Vad skriver debattens upphovsman?

Först, Jaktlund skriver om mig:

”Men han (Mikael Karlendal) skriver tydligt att han inte följt med i hela debatten, jag tycker snarast det verkar som att han mestadels läst Stefan Swärd och utifrån det reagerat att det är märkligt att en pastor hamnar i blåsväder för att han försvarar kristen tro.”

Det är korrekt att jag inte lusläst alla kommentarer och förmodligen inte alla blogginlägg heller, vilket jag själv tidigare har skrivit. Men, jag har läst det blogginlägg av Jonas Lundström (JL) som först satte igång debatten. Vissa saker framgår enligt min mening väldigt tydligt i Lundströms inlägg:

Jonas beskriver EFK så här:

”Under den tid jag levt inom eller nära EFK så är det mycket som har pyrt under ytan. Det finns spänningar och oroshärdar som emellanåt blommar ut i öppna konflikter. Inte sällan har Stefan Swärd varit inblandad, och ofta har antagonisterna på andra sidan varit ledande personer inom antingen Saron-församlingen i Göteborg, Örebro Missionskola/tidskriften NOD eller festivalen Frizon.”

Sedan analyserar JL situationen och förklarar att detta beror på att de ledande inom EFK (däribland Anders Blåberg och Stefan Swärd) har en teologi som de driver alltför hårt – de är fyrkantsevangelikaler (förkortat fyrke)! Denna teologi är ett paket med åsikter som de vill att alla inom EFK och särskilt ledare ska hålla sig till och tro på. Några av punkterna han räknar upp som ingår i paketet är bl.a. tron på treenigheten, inkarnationen, Jesu fysiska uppståndelse, tron att Bibeln är Guds ord mm. Alla de punkter  som JL räknar upp kan kallas klassisk kristen tro (även om han i viss mån karikerar det hela i sin beskrivning).

Sedan skriver JL:

”Samtidigt finns inom EFK numera många, inte minst (men inte enbart) i den yngre generationen som ifrågasätter Fyrke… En del, men säkert ganska få, ifrågasätter hela det ovanstående paketet. Andra är skeptiska eller direkt avvisande till vissa aspekter av Fyrke. Ett dilemma är att Fyrke ofta är helt oförstående och ointresserad av andra tolkningar av den kristna tron. Inte sällan tycks man helt omedveten om att det ens finns något annat än Fyrke, trots att Fyrke i själva verket är en oerhört snäv nisch av den historiska kristenheten.” (fet stil av mig)

Lägg märke till att JL här talar om att ifrågasätta den teologi, det paket av åsikter som han kallat Fyrke, ett paket med åsikter som alltså de flesta kristna med något så när insikt skulle kalla klassisk kristen tro. JL säger att de finns en del inom EFK som ifrågasätter allt detta och många som är direkt avvisande eller skeptiska till delar av det.

Jonas Lundström ger här heller inte en korrekt bild av den kristna historien. För de saker han räknar upp, det som han kallar fyrke, är inget annat än det som den stora majoriteten av kristna kyrkor världen över i alla tider har trott i en eller annan form. Det är varken specifikt evangelikalt eller ”fyrkantigt”, det är bara kristet. Det är alltså ingalunda en snäv nisch i den kristna kyrkans historia. Den enda snäva nischen här är nog Lundströms eget vetande. När JL då talar om att ifrågasätta detta eller avvisa det eller vara skeptisk gentemot detta, så är det alltså ett ifrågasättande, avvisande eller skepticism gentemot klassisk kristen tro han talar om. Och han har ju nämnt att det gäller treenighetsläran, inkarnationen, uppståndelsen, mm.

JL fortsätter sedan och menar att det är anmärkningsvärt att EFK ledare är så fast i denna klassiska kristna tro, då en av samfundets delar, det gamla Fribaptistsamfundet, tidigare i sin historia har ifrågasatt, avvisat eller varit skeptiskt till det mesta av detta.

JL menar att de ledande personerna inom EFK, såsom Anders Blåberg och Stefan Swärd, använder sig av hot och maktspråk för att försöka tvinga till rättning i leden. JL manar upp till kamp mot detta! Han skriver:

”Jag tycker att det är dags för EFK:are, inte minst folk i ledande positioner, att öppet gå emot Fyrke. Att tyst acceptera att fyrkantsevangelikalismen sätter agendan, eller att ständigt vika sig för hot och maktspråk håller inte. En ”enhet” som förutsätter strutsmentalitet och likriktning är ingen verklig enhet. Fyrke-skeptikerna har också ett ansvar gentemot alla dom som i tysthet ifrågasätter men tror att dom är ensamma eller små-tokiga. Inte så få personer i dom sammanhang jag nämnt har flera gånger påbörjat ett sådant ifrågasättande av Fyrke. Det är bra, men ofta eller alltid så viker man förr eller senare ned sig eftersom man är rädd om ”enheten” eller (må jag ha fel) sin plattform.

”Jag längtar efter att någon person i ledande position öppet ska våga säga: Jag tror inte på Fyrke. Här står jag och kan intet annat. Hur länge ska vi behöva vänta?”

Det framstår för mig som solklart att Jonas Lundström i detta blogginlägg tydligt och klart markerar att det inte är vilket samtalsklimat som helst han efterlyser. Det är fullständigt uppenbart att det är möjligheterna att ifrågasätta och avvisa och vara skeptisk till centrala delar av kristen tro som han är ute efter. Det är det han vill. Enligt min mening, kan det inte bli tydligare än så.

Hur läser Jaktlund?

Den debatt som uppstod därefter är alltså i grunden orsakad av en person som vill få möjlighet att inom ramen för ett samfund, EFK, kunna bedriva skyttegravskrig gentemot klassisk kristen tro. Han vill kunna ifrågasätta och avvisa den tro som alla kristna världen över står bakom. Stefan Swärd, jag själv, och uppenbarligen många andra, såg detta från början. Men, journalisten Jaktlund har tydligen problem med att läsa, han tror att det här handlar om attitydproblem!

Så här vill han beskriva debatten:

  • 1. En rad personer sa ”ja, så är det” när Lundströms först bloggade om att det finns ett problem med samtalsklimatet inom Evangeliska Frikyrkan. Däribland Josefine Arenius, Linnea Åberg och Joachim Elsander, samtliga profiler inom festivalen Frizon.
  • 2. Jonas Lundström tydliggjorde sedan, på begäran, sin egen teologiska uppfattning som skiljer sig skarpt från exempelvis Swärds och det som brukar betecknas som ”klassisk kristen tron”.

Med tiden har debatten alltmer formats som att 1+2 per automatik hör ihop och bildar nr 3, och då blir det så här:

  • 3. De som uttryckte sitt stöd för att samtalsklimatet är dåligt tror inte heller på treenigheten, inkarnationen, jungfrufödelsen etctera.

Det menar jag är fel, man går helt snett om man drar den slutsatsen. Är det något som gjorts tydligt under den här resan så är det att Josefine Arenius, Joachim Elsander och andra inte delar Lundströms teologi. Så varför fortsätts det envisas med att få det till motsatsen?

Jag har ingen aning.”

Det visar sig alltså, att det är Jaktlund själv som inte läst på ordentligt i debatten! Han har tydligen inte läst Jonas Lundströms inlägg, som är mer ett inlägg med kritik gentemot en teologi än ett förespråkande för högt till tak eller bättre samtalsklimat i största allmänhet. Åtminstone, så framgår det tydligt att det JL menar med bättre samtalsklimat är just detta att kunna ifrågasätta och avvisa den klassiska kristna tron. Men, det ser inte Jaktlund. Han har tydligen bara läst några kommentarer av några personer som önskar ett annat samtalsklimat inom sitt samfund (av diffusa och oklara anledningar) men som säger sig stå fast vid traditionell kristen tro (om man får tro Jaktlund – jag har inte läst vad alla dessa namngivna personer skriver i alla stycken). Jaktlund har alltså inte klarat av att se i det ursprungliga inlägget som Jonas Lundström skrev, att det i huvudsak är en kritik gentemot klassisk kristen tro. Sekundärt är det ett förespråkande av ett öppnare samtalsklimat, men inte vilket som helst, utan ett som innebär att man ska kunna ifrågasätta och avvisa klassisk kristen tro.

Sedan hänvisar Jaktlund till blogginlägg nummer två i denna debatt av JL, i vilket han svarar rakt på frågor vad han tror. Det kan jag också avslöja att jag läste innan jag skrev mitt inlägg. Men, detta inlägg tillför egentligen inte något mer än att det ytterligare förtydligar vad JL redan i första inlägget antydde om sin tro. Jaktlund tycks tro att debatten startade med att några godvilliga och snälla EFK:are ( Arenius, Åberg, Elsander) bloggar om att de vill ha bättre samtalsklimat, och sedan lade Jonas Lundström till ytterligare en sak om teologi, som man också kan diskutera! Inte undra på att Jaktlund inte kan begripa hur han kan bli så missförstådd! Jag förstår att han inte har någon aning. Han har ju inte förstått vad debatten började med.

Det Stefan Swärd såg på en gång efter JL:s första inlägg, och i all ödmjukhet även jag, var att Jonas Lundström redan i sitt första inlägg markerat sin villolära eller sitt avståndstagande från klassisk kristen tro. När det då började komma in en massa kommentarer av ovan nämnda personer och många andra, kommentarer som tydligt applåderade Jonas Lundström och sade att de höll med honom om att det behövs ett annat samtalsklimat inom EFK, då är saken solklar! Eftersoms JL:s första inlägg primärt var en kritik mot en teologi och endast sekundärt ett förespråkande för ett annat samtalsklimat och då inte vilket som helst, så är det helt logiskt att man tolkar dem som skriver sådana uppskattande kommentarer som, att de delar Jonas Lundströms teologi i stora delar och också de vill ha möjlighet att kunna ifrågasätta den kristna tron.

Nu visar det sig alltså, att ingen av dem av vad det verkar, har begripit vad de själva läst eller vad de själva indirekt skrivit under på! Det enda en del av dem läste (och dit hör tydligen journalisten Jaktlund) var ord om öppet samtalsklimat, och då gick de igång som vindsnurror. Ingen av dem såg tydligen den klara och tydliga teologiska grundfrågan som detta handlade om, antingen för att de inte kan det av något skäl eller för att de inte ville eller kanske för att de är kompisar med Jonas Lundström och in i det längsta ville vara snälla och därför blundade. Kanske för att de själva har personliga behov av att få samtala om saker och ting och såg sin chans att diskutera detta. Vad vet jag.

Så här mot slutet vill jag också förtydliga för C-H Jaktlund och andra läsare, att jag inte envisas med att bunta ihop er (Jaktlund, Elsander, Arenius m fl) med Jonas Lundströms teologi. Det har ni själva lyckats så väl med, även om jag fattar inte ni gjorde det medvetet och att inte alls menade det så. Jag är naturligtvis mycket glad för att ni inte delar Lundströms teologi utan själva är mer sunda i tron. Men, det jag skulle önska från er i framtiden är, att ni är mer tydliga med vad ni egentligen har för teologi, att ni inte agerar på detta slarviga sätt helt enkelt. Ert eget agerande i detta fall har alltså sänt signaler om er teologi som ni inte ville. Ni har agerat som om ni ville ge ert stöd till dem som vill ifrågasätta och avvisa den kristna tron, som vill riva ner och inte bygga upp. Ni har inte gjort detta medvetet, det fattar jag. Men, det är konsekvensen.

Tillägg (några minuter efter publiceringen): Det jag här har skrivit ger alltså en beskrivning av hur jag läser Jonas Lundströms första blogginlägg. Rent teoretiskt, JL har ju inte deltagit i debatten på ett tag, så skulle det ju kunna tänkas att JL själv egentligen menade två saker, dels att han vill kritisera denna teologi, dels att han i allmänhet vill ha ett annat samtalsklimat inom EFK. Men, det förändrar ingenting, för det var inte så han skrev.

Andra länkar:

http://www.stefansward.se/2011/03/09/fyrke-igen-och-pushar-for-viktiga-konferenser-i-stockholm/

a

 

35 reaktioner till “Vem har förstått debatten?”

  1. Jag konstaterar enbart att det finns olika sidor i detta och hur jag uppfattat dem, från början. Jag talade med personer – inklusive Jonas Lundström – direkt efter att debatten drog igång så jag vet hur resonemangen gick då, hur de olika personerna uppfattade det. Det har jag redogjort för, andra bekräftar den bilden.
    Om det sedan är så att det var naivt och fel av dem att uppfatta det så är isf en annan sak. Det verkar du tycka. Ok, jag förstår. Delar inte den uppfattningen, tycker detta är mer mångbottnad och har fler förklaringar än så.

    I övrigt: Hur läser Jaktlund? Som journalist, skulle jag tro. Hur läser Karlendal? Som pastor, skulle jag tro. Det ger lite olika infallsvinklar och perspektiv. Det kanske kan vara intressant med den mångfalden?

    Och att ”vårt” agerande (du envisas med att räkna in mig bland Fyrkeskeptikerna, det spelar ingen roll hur många gånger jag påpekar att det inte stämmer, uppenbarligen) skulle ha sänt ”signaler om vår teologi” och ”agerat som om ni ville ge ert stöd till dem som vill ifrågasätta och avvisa den kristna tron” är din uppfattning. Jag har fått en lång rad mail, tweets och andra kommentarer som inte uppfattat det så överhuvudtaget utan tvärtom förstått vad som menats hela vägen. Så det här är inte, som så ofta, så ensidigt.

    Allt gott tillönskas dig, Mikael.

    1. C-H Jaktlund, åter igen, jag buntar inte ihop dig med fyrkeskeptiker. Det har du själv gjort och jag tror du har varit rätt så mycket privatperson här och inte bara yrkesmannen/journalisten. Jag säger inte att ”fyrkeskeptiker” har ”agerat”, jag talar om personer som skrivit kommentarer som sänder tvetydiga budskap, jag har inte kallat dem något.

      Vad olika personer tänkte eller hur de uppfattade saker och ting när du intervjuade dem är väl i detta fallet inte det mest intressanta, det är väl i stället vad som skrevs som är det intressanta. Vad skrev Lundström egentligen? Inte vad tänkte den eller den som läste inlägget. Inte ens vad tänkte Lundström dagen efter, utan vad skrev han i inlägget. Han kan ju rent teoretiskt ha skrivit ett och tänkt något annat. Det är ju texten man har att förhålla sig till och tolka. Vi bor ju inte alla i samma stad och sitter på samma internetkaféer.

      Sedan kan man ju undra över varför du driver detta så hårt? Vad har du för s a s journalistiskt intresse av att föreskriva för läsarna av Dagen hur de ska tolka en debatt? För är det inte det du faktiskt gör? Det har nu gått en bra bit bortom rent nyhetsrapporterande. Har du gått och blivit ledarskribent? Är det inte tröttsamt?

      Att jag ibland med en dåres envishet driver vissa frågor har ju förstås att göra med att jag ibland sysslar med bekämpande av det jag uppfattar som villolära, eller snarare det den kristna kyrkan uppfattar som villolära. Det är ju inte mina privata och personliga tolkningar av vad som är villolära eller inte. Men, varför driver du som nyhetsjournalist en linje som du absolut vill få oss tidningsläsare att tro på?

      Allt gott till dig också, du behöver inte svara om du tröttnat. 😉 Börjar ärligt talat bli lite trött på denna diskussion själv. Men, när det handlar om läsning av texter, så kan jag ibland egga upp mig, därför att läsning och tolkning av texter är något jag pysslat med under större delen av mitt liv.

  2. Jag vill inte på något sätt bedriva något slags klappjakt på Jaktlund, och inte på någon annan heller för den delen. Men jag måste erkänna att jag läst Lundströms inlägg och uppfattat saken precis som Karlendal har beskrivit det ovan. Det handlade inte om ett debattinlägg om ”debattklimat” som sedan efterföljdes av ett urspårat inlägg med heretiska läror. Heresierna stod i centrum från början. Och om man tar ett par steg bakåt i det här, och funderar över vad som egentligen står på spel, så tror jag att man ganska enkelt kan inse vad som är det viktiga här. Och man kanske skulle kunna tänka sig en kristen nyhetsrapportering som fokuserade på uppsvinget för klassiska heresier i frikyrkans utmarker snarare än ett rätt diffust budskap om dåligt samtalsklimat. Detta får vara mitt sista inlägg och jag önskar Jaktlund allt gott och hoppas få läsa lite vassare analyser i framtiden.

  3. Man behöver inte vara ledarskribent för att skriva subjektivt, om det är det du menar. Min blogg är personlig, alltid. Subjektiv. All journalistisk är subjektiv, att den skulle vara objektiv är en myt; det görs alltid subjektiva urval av olika slag. Det viktiga är att det är sant och relevant, och att båda sidor släpps fram med bästa argument i exempelvis intervjuer.
    Bloggen är dock mer tydlig subjektiv, och jag har inte agerat annorlunda här än annars. Jag har i detta försökt att utifrån min blick bringa ge de perspektiv jag sett. Även om du nu inte skulle ha buntat ihop skeptikerna med Lundströms teologi så är det massa andra personer som gjort det. Det kan man beskylla dem för – skyll er själva! – men jag tycker att det är för enkelt. Min huvudförhoppning har varit att peka på att det finns två spår i detta som om de hålls isär kan vara två superintressanta och viktiga debatter. Det är egentligen allt, och jag har som sagt fått många reaktioner som sagt ”aha, jaja, då förstår jag”. Så jag gläder mig över dem.

    För mig handlar detta inte bara om tolkning av texter, det har lika mycket handlat om att lyssna till det som ligger mellan raderna och det som sagts och skrivits vid sidan om Lundströms texter. Jag tycker att även det är relevant ifrån min synvinkel, och jag tror att det delvis är därför vi ser den här debatten från lite olika håll.

    Så, nu har jag faktiskt tröttnat:-). Vi hörs, och ses.

  4. jonasq: Jag förstår och respekterar den tolkningen. Men hursomhelst så tolkades det annorlunda, folk skrev under på något annat. Och då är det värt att påpeka, tycker jag.

  5. Det är mycket klargörande debatt som nu kommit igång . Den avslöjar katastrofen inom Svensk frikyrklighet.En teologi kan se ut hur som helst bara tonen o vänskapen behålls.Jag har en gnagande känsla att hos många pastorer så betyder klassisk Kristen ganska lite .Det viktiga är att människor mår bra .Vad ska dessa pastorer säga på den yttersta dagen ? När människor hamnar i helvetet och frågar pastorena Varför varnade ni oss inte !!?

  6. Jag har försökt läst det mest i den här debatten inklusive kommentarerna och jag uppfattar det hela nästan exakt som Jaktlund.

    Ser inte att det finns nästan någon som sympatiserar med Jonas Lundström i hans teologiska synpunkter så varför hela tiden sparka in dörrar som redan är öppna. Förstår inte varför det ges så mycket publicitet kring något som så få står bakom.

    Däremot är det ju många som i bloggsamtalen känt igen sig i problemet med samtalsklimatet. Jag hör till dem fast jag inte hör till ngn EFK församling.

    Får ibland lite känslan att det är svårt att hantera det där med samtalsklimat osv och då är det så mycket enklare att bara skriva om teologin.

    Behöver kanske för klarhetens skull skriva att jag inte står bakom JLs teologi utan där står jag mycket nära SS.

  7. Carl-Henric skriver på sin blogg:

    ”Jag tror man måste hålla isär saker och se att det går att vara kritisk till hur den kristna tron försvaras utan att för den sakens skulle vara kritisk till att den försvaras.”

    Varför är detta svårt att förstå?

    En annan ganska färsk debatt handlade om församlingstukt.

    Hur tror ledare och pastorer att församlingstukt kommer att funka om de inte inser vikten av ”hur” ett samtal förs?

    /Kjell

  8. Mikael Karlendahl har enligt min mining lyckats bra med att skala av och sära på alla olika ”bottnar”. Jaktlund däremot menar att denna debatt är mer mångbottnad, bottnar som tydligen han med sina tränade journalistiska ögon och öron är mer medveten om än vi andra. Då tycker jag att han borde försöka redovisa dessa bottnar på ett klarare sätt. Det är möjligt att jag inte förstått vilka dessa andra ”bottnar” är men däremot synas mig Karlendahls beskrivning och analys vara trovärdig och verkar ligga nära sanningen. En slutkommentar som ”att denna problematik är mer mångbottnad” kan vara ett sätt att kunna slinka ut genom bakdörren” samtidigt som man inte når fram till ett avslut. Ungefär som när man tror att man släckt en skogsbrand som fortsätter att brinna i torven och som kan ta fyr igen.

  9. Tack Mikael Karlendal för detta klarläggande, avskalande runt alla olika inlägg/bloggar i ämnet.

    Tack Bo Westin för ett tidigare klargörande av dig angående kärlekens teologi som utgångspunkt.

    Det är mycket märkligt hur Carl-Henric Jaktlund som journalist kan redogöra för skillnaden mellan Smyrnas och Sarons bibeltolkning utan att vi som är medlemmar där förstår de olika bibeltolkningarna och får veta dem.

    Guds välsignelse
    önskar
    Gunnel Bergstrand

  10. Tack Mikael för ditt engagemang i denna fråga. Vi är många som läser din blogg men inte kommenterar. Nu måste jag bara få skriva och tacka dig för att du tar dig tid med denna uppgift.
    Vi ser alltmer hur ”det stora Avfallet” positionerar sig i vår tid, församlingar och inte minst bland våra ”herdar”.
    DAGEN som jag fortfarande läser (?), känner man inte igen längre. Vi är många som undrar vad som hänt…fast vi innerst inne ”vet”?
    Man är inte intresserad av det vi kallar för klassisk tro längre. Det stora ekumeniken har gjort sitt intåg också i vårt land och DAGEN har tagit på sig uppgiften att ”föra utvecklingen vidare” mot den stora ENHETEN. Dessa tankar är en annan sida av samma mynt, menar jag. Är vi vakna över läget i vårt land. Begrepp som ”synd, frälsning” börjar få helt andra betydelser…”vi ska inte stöta oss med människor, utan bejaka varandra” ..oavsett vad Bibeln säger om dessa saker. Huvudsaken man mår bra i sitt andliga sökanade…Den spirande kyrkans väg….Därför Mikael…ber vi för dig och andra som står för bibelns lära och vad Jesus själv undervisade om. Det är gamla läror men inte en bokstav en prick skall tas bort eller kunna ändra dess innehåll.

  11. Än en gång – Tack Karlendal !

    Samtidigt vill jag också uttrycka min sympati där du ställer dig på barrikaden gentemot ”tolkningsföreträdande” kristen journalistik.

    Jag har vid ett antal tillfällen påpekat nyanser gentemot Jaktlunds egenpåtagna ”Holistic view”-journalistik.

    Det du Karlendal påvisar med all önskvärd tydlighet, är att denna journalistiska företrädestolkning som Jaktlund påvisar har den egenskapen att den effektivt slipar av det skarpa svärd som evangeliets förkunnelse & förkunnaruppgift har och är.

    Att människor har avvikande uppfattningar & i debatter påvisar detta är ofta uppfriskande näring till diskussioner & samtal när ändå debattörer håller sig till kärnproblematiken för debatten.

    Men när någon medvetet i alla samtal tar domarposition, likt en domare i en tennismatch med upphöjd stol & företrädesplattform, så blir debatt-matchen oschysst.

    Tar sig dessutom denna domare till knep som att referera andra debatt-matchers regler & utfall under pågående match, så förvrids syftet med pågående match.

    Att någon gång göra en pudel synes dock vara otänkbart för denna domare. I stället tas varje halmstrå för att få sista ordet med dimridå-förklaringar.

    Tyvärr ökar då intresset hos vissa i publiken att skandera: ”Ut med domaren”.

  12. Är inte den här debatten egentligen en strid om påvens skägg, dvs helt onödig. Blir vi inte alltför ofta upptagna med oviktiga företeelser.
    Mikaels klara inlägg borde få bli en slutpunkt.

    Om det tillåts i detta sammanhang vill jag aktualisera flykten från församlingarna. Som kanske startar genom meningslösa debatter.

    Stanley Sjöberg har vid några tillfällen uttryckt sina tankar och landat i en slutsats, det finns säkert flera. Det är en fråga som borde engagera – kanske inte pastorerna. Åtminstone inte i första hand;-)

    Han skriver i Webbkyrkan;
    Ett skäl till att församlingarna förlorar medlemmar är att nuvarande ledarskap har samma idé som Socialdemokraternas valberedning, nämligen att fatta de stora besluten bakom stängda dörrar och inte erbjuda delaktighet med öppenhet. Här behövs ett kyrkornas folkuppror! Tillbaka till folkrörelsernas ursprungliga samverkansmodell!

    Ni som har överblick i sammanhanget, är det så allmänt inom pingst, och tycker ni det behövs en ändring?
    Stig-melin.blogspot.com

    1. Bra fråga, Stig! Jag är inte tillräckligt insatt för att svara på hur det egentligen ser ut inom Pingst.

      Men, jag är lite skeptisk till att det är föreningsrörelsetänkande vi behöver. Jag anser att vi som församlingar är alldeles för mycket av just föreningar och alldeles för lite av församling/kyrka.

      Samtidigt har vi alldeles för mycket av slutenhet och för mycket av att visa upp en enad och from fasad utåt. På den punkten ger jag dig rätt. Jag anser t.ex. att det behövs fler öppna teologiska samtal. Jag anser att vi inte ska vara rädda för att visa att vi ibland är oense, t.ex.

  13. Mikael!
    Vad är skillnaden på föreningsrörelsetänkandet och församling/kyrka? Någonstans kan jag ana hur du tänker men vill du definiera skillnaden.
    Vi är människor från olika omständigheter och tänker därför olika i frågor som rör ”verksamheten” som kan diskuteras ur olika aspekter. Men, trosfrågor måste hanteras varsamt, anser jag. Dock inte i slutna rum, som du skriver, utan i öppna samtal i någon form av undervisning i den aktuella församlingen.

  14. ”Det framstår för mig som solklart att Jonas Lundström i detta blogginlägg tydligt och klart markerar att det inte är vilket samtalsklimat som helst han efterlyser. Det är fullständigt uppenbart att det är möjligheterna att ifrågasätta och avvisa och vara skeptisk till centrala delar av kristen tro som han är ute efter. Det är det han vill. Enligt min mening, kan det inte bli tydligare än så.”

    1. Jag tycker att man måste få ha möjligheten att ifrågasätta, avvisa och vara skeptisk till centrala delar av kristen tro inom kyrkan. Där tycker jag som Jonas. Det är väl jättebra om såna samtal för föras i kyrkan istället för att man utesluts…

    2. Ett av problemen med grunddebatten var att jonas buntade ihop frågor med olika dignitet. Jag undrar om du tycker att man fortfarande kanräknas ha en klassisk kristen tro om man vill kunna välsigna/viga homosexuella par, har svårt att tro på helvetet som ett evigt straff och plåga och om man tycker att frågan om alkoholintag inte har med om man är frälst att göra…

    Jag tror nämligen att det bland annat är dom här frågorna som man i första hand vill kunna tycka olika i. Inte frågan om jungfrufödsel och treenighet

    1. Daniel Jakobsson, jag anser också att man måste få möjlighet att inom kyrkans ram kunna samtala om och diskutera alla dessa frågor. En kristen måste ju kunna ha möjlighet att bearbeta sin tro och sitt tvivel. Men, man måste samtidigt vara medveten om att när man hamnar i det läget att man avvisar vissa centrala kristna huvudläror, så ställer man sig själv utanför den kristna tron. Om man driver någon sorts offentlig kampanj i den riktningen, så gör man ju det ännu mer. Då vore det ärligare och mer rakryggat om man tog konsekvensen och lämnade kyrkan.

      Att viga eller välsigna homosexuella par är inte klassisk kristen tro. En som gör det kan givetvis stå fast vid klassisk kristen tro på andra punkter, men har då i alla fall avvikit från den samlade klassiskt kristna positionen. Trots allt, så är inte kristen tro ett smörgåsbord, där man kan plocka och välja de smårätter man vill. Det är en tallrik med allt samlat. Att inte tro på ett evigt medvetet straff är också en sådan avvikelse, men jag skulle inte personligen betrakta den som lika stor, såvida man inte har blivit universalist och därmed tror att alla blir frälsta i slutändan. Frågan om man får dricka alkoholhaltiga drycker eller inte, är däremot inte en fråga av detta slag. Det är ganska sent i den kristna historien som kravet på helnykterhet dök upp, och det är inte bibliskt grundat. Jesus var t.ex. inte helnykterist.

      Allt detta har att göra med hur vi ser på bibeln och hur vi tolkar den.

      Stig Melin, vi skulle kunna vara församling/kyrka utan att ha föreningsmodellen à la svensk lagstiftning. Vi skulle kunna ha en gudstjänstfirande församling, en gemenskap mellan kristna människor, utan att ha föreningsmöten och diskussioner om ditt och datt om en massa praktiska ting och omröstningar huruvida vi ska ha blå gardiner eller röda, köpa en orgel eller nöja oss med pianot, etc… Jag känner att detta är ett för stort ämne för att jag ska utveckla mig i just denna kommentarserie. Men en annan gång i något inlägg, kommer jag säkert att ta upp det.

  15. Jag tror att det är just det här som är en av pudlarnas kärnor.

    Alla delar nämligen inte din syn på vad som är ”klassisk kristen tro” eller i varje fall inte vad som är konsekvensen av att ifrågasätta eller frångå den.
    Jag har full förståelse för att du tycker att det är ett galet steg att tillåta homosexuella att vigas i kyrkan, men det finns ganska många kristna som välkomnar en sån bibeltolkning. För en tolkning är just vad det är.

    På samma sätt som du har gjort en tolkning i frågan om kvinnor kan ha ledande positioner i församlingen, dvs vara pastor/präst, eller sitta med i äldsterådet.
    Om du tillåter det så vet jag många präster i svenska kyrkan som tycker att du frångår ”klassisk kristen tro”. Om du inte tillåter det så har du kommit till en annan slutsats än många andra församlingar i ditt samfund.

    Vad jag menar med detta är att ”klassisk kristen tro” är ett värdelöst begrepp som är kulturellt subjektivt. Vem är du att bestämma/tolka vad som är ”klassisk kristen tro” om du med begreppet menar ”renlärigt”.

    Allt har att göra med bibeln och hur vi tolkar den. Där har du helt rätt. Jag bara önskar att vi kunde få ha det samtalet utan att kasta etiketter på varandra. Utan att bestämma vem som är innanför eller utanför, utan att döma och se flisan i den andres ögon.

    Men jag tror att det är för mycket begärt

  16. Karlendal & Jacobsson !
    Det finns en annan aspekt om vad & hur en församling ändrar sin syn på medlemsbegrepp & stadgar.
    Själv står jag & min familj inför att begära att få ut mitt dopintyg där vi går ur den pingstförsamling vi tillhör.
    Vi trivs bland fotfolket/medlemmarna & kommer i så fall att frekvent delta i mötesverksamhet.

    Men, men
    då jag utifrån min egen övertygelse & mitt mångåriga församlingsengagemang anser det helt främmande inför de kriterier som ställs inför avskiljning av ledarskap & ledarskapets bristande bibelspegling, gör att jag inte längre har förtroende för sittande ledning så är det den enda konsekvens som står till buds.

    Processen för kallande av äldste t.ex. följer inte som primärt kriterie att hitta mönsterbild enl. NT.
    De sammanhang då församlingsmedlemmar erbjuds komma med synpunkter är meningslöst. Mot sig har medlemmen också bibelord som påtalar att man inte ska framföra kritik mot äldste om inte det kan grunda sig på uppenbar synd. När utväljande sker, så är det ”inmurade” förslag som församlingen snällt har att bejaka & beja över.

    Konsekvensen är att jag inte längre har förtroende för att ledas & serveras av ett sådant ledarskap.
    Den enda markerande möjligheten är då att begära utträde.
    Det negativa i en stor församling är att ledarskapet knappt lyfter på ögonbrynet, för de har ju sedan tidigare obefintlig pejling på hur medlemmar lever.

    Så fortsätter denna sekulära utveckling med att redan ledarskapsprocesserna är bibliskt tveksamma i kombination med att medlemmar kräver & ges större öppenhet för postmoderna strömningar, så ser jag inga som helst möjligheter att stanna kvar i en pingstförsamling som medlem.

    Dessa konsekvenser har nog inte pingströrelsens företrädare räknat med, när nu ett antal pingstförsamlingar ser över sina stadgar för medlemsskap.

    Att begära flyttningsbetyg är inte ett alternativ. Men att markera med begäran om att få ut dopintyg, ger en helt annan frihetsgrad.

    Detta var lite utanför bloggintentionen, men kanske ger ett litet perspektiv hur en bibeltroende uppfattar sekulariseringstrenden & dess personliga konsekvenser.

  17. Ah, kålsuparteorin! Alla är vi lika goda kristna, oavsett vad vi tänker. Ingen är syndfri nog att förmana den andre! Problemet är att det inte stämmer med Bibeln, varken med läran i sej eller med hur personer i Bibeln handskas med sina medmänniskor.

    Det finns personer som vill tänja gränserna för vad som är kristen tro, man kan ju undra varför (ofta för att man själv vill försvara sitt liv). Tänjer man för mycket spricker det och man hamnar utanför gränsen. Det handlar nämligen inte om att man missar tunnelbanan och det finns en senare tåg, utan det rör det viktigaste som finns, nämligen evighetstillvaron. Det vore maximalt kärlekslöst att stillatigande åse sin medmänniska gå vilse.

    De kristna grundsanningarna är oerhört svartvita och exkluderande, de är inte förhandlingsbara om man vill vara kristen. Jesus sa att den som inte är för mej är emot mej. Etiketter eller inte så måste villfarelsen upp på bordet! Mikael har själv redogjort för vilka hårda ord som både Paulus o Jesus använde för att markera var gränserna går. Vi har samma uppdrag.

    En annan trend förutom kålsuparteorin är att skilja på vem Gud är och vad han har sagt i sitt ord. Försök att i bussen kalla din bänkgranne för idiot och sen förklara att det var bara ditt ord, det har inget med dej själv att göra. Jag har svårt att tro att det accepteras.

    Om Bibeln är Guds ord (det är den springande punkten!) så måste ett uttalande om homosexualitet betraktas som Guds ord, lika med Gud. Att bortse från detta är att strunta i Guds ord, vilket är uppror, vilket leder till döden.

    Just homosexualiteten är så klart utttryckt som det går. Jag förstår inte hur man kan missa det! Även om jag inte förordar det för fem öre så står det ingenstans att rökning är förbjuden. Dvs att genom allmän ”tolerans” och ”vänlighet” och undvikande av etiketter låta bli att påpeka för aktivt utövande homosexuella utan syndainsikt att de är på väg åt totalt fel håll är inte alls vänligt eller tolerant.

  18. Jag vet att jag inte borde…

    Men hur är det med män som har långt hår? Går det för sig? Tycker du att kvinnan ska tiga i församlingen? Eller ännu hellre, behöver man sälja allt man äger för att följa jesus. Det var ju vad han sa till den rike mannen…

    Men, jag vet att det här tjänar inget till. Har man bestämt sig så har man…

  19. Mikael.
    Jag tycker det blivit alltför vanligt att tillvita församlingsmedlemmar andra intressen än de har, t.ex färg på gardiner och annat oviktigt. Men på det sättet är den andliga kompetensen placerad och medlemmarnas roll reducerad i motsvarande grad. Varför skall vi tro att detta tänk är det optimala sättet att vara församling? Speciellt som resultatet inte verkar vara övertygande.

    Varför tror man inte att medlemmar är genuint intresserade av t.ex. generationsmotsättningarna i församlingarna och hur man ska kunna lösa den. Ett vitalt intresse för hela pingströrelsen som jag tror inte något dekret, utformad på något kansli kan lösa. Det kan bara samverkan i församlingen.

    Nomineringsprocessen av olika ledare kunde med fördel ha bibelns exempel som förebild enl apg 6 för att slippa andlig inavel. Då kunde de som har ansvaret för bönen och ordet dessutom kunna frigöra tid och kraft till att vederlägga villolärare som uppträder i olika skepnader, inte minst i den här tråden. Församlingsmedlemmar skulle därigenom också få tillfälle att vänjas vid att ta ansvar. Det finns många stenar att vända på, men det får räcka för nu.

  20. Långt hår var ett nytt exempel, dom andra har jag hört några tusen gånger. Var står det att män inte får ha långt hår? Paulus brev till Kykladerna: Ni män, haven icke långt hår på det att ni inte fastnar med detta i plogen och därmed utslungar förbannelser?

    Den rike mannen hade, å andra sidan, fastnat i sina rikedomar, pengarna var hans avgud. Det är bra att göra sej av med avgudar. Det gäller dock lika mycket en fattig lantarbetare i tredje världen som en finansbolagsdirektör. Jag upptäcker lite nya avgudar numera: iphonen, gymet, klimathotet…

    Sitter kvinnor och kucklar och fnittrar med varandra i det röstläge som kvinnor har så att det stör alla runt omkring, så tycker jag det är en rätt befogad regel…

    Om Du tyckte jag var stygg mot stackars homosexuella så kan Du ju få förklara vad vi gör med nästa sexuella perversion som dyker upp. Polyamorösa blir ju nästa grej, redan kodifierat i Grön ungdoms program. Är det okay att tre tjejer i EFK blir välsignade i äktenskapsliknande förhållande med två män från Frälsis? Eller tre tjejer ingår en biskopsvälsignad trekant i domkyrkan? Kyrkan borde ju vara proaktiv, framåtsträvande och inkluderande så jag vet inte vad man väntar på…

  21. nja. jag tänkte på 1 kor 11. alltid kul att komma med nyheter till så bibelsprängda herrar!

    Men tack för mig, det var allt jag hade att säga!

  22. WildWest skrev

    Om Du tyckte jag var stygg mot stackars homosexuella så kan Du ju få förklara vad vi gör med nästa sexuella perversion som dyker upp. Polyamorösa blir ju nästa grej, redan kodifierat i Grön ungdoms program. Är det okay att tre tjejer i EFK blir välsignade i äktenskapsliknande förhållande med två män från Frälsis? Eller tre tjejer ingår en biskopsvälsignad trekant i domkyrkan? Kyrkan borde ju vara proaktiv, framåtsträvande och inkluderande så jag vet inte vad man väntar på…

    Ja man undrar var det ska sluta och när vissa tycker att gränsen är nådd.

    Tyvärr tror jag att dem kommer att ta bort alla gränser, man vill väl vara poppis.

  23. Det här blir bara snurrigare och snurrigare.

    Det är riktigt komiskt när man ser att det finns såna (ovan) som ifrågasätter vem som kan säga vad ”klassiskt kristen tro” är. Precis som om det skulle vara något helt okänt?
    Vet man inte idag, inom frikyrkan, hur kristen tro sett ut under 2000 år?

    Om det är så, då har svensk kristendom verkligen hittat den absoluta botten.
    Men förhoppningsvis finns det iaf några, som Karlendal kanske, som kan tänka sig att försöka undervisa…

    Fred
    TJ.

  24. Kjell: det har jag aldrig tänkt på att där står. Eftersom nasirerna hade långt hår, någon påstår att Paulus själv var en sån ett tag, så vet jag inte om det bibelordet är generellt giltigt. Min gissning, nåt annat är det inte, är att man inte skulle försöka att ens antyda att man var av annat kön än det man var. Folk tände ju säkert på sånt även på den tiden. Vad jag vet så är förklaringen till att kvinnor skulle täcka sitt hår i kyrkan av samma art: på den tiden var det bara skökor som gick med håret utsläppt.

  25. Wildwest, det har förorsakat ganska myckt regler förr i tiden. Kanske innan du föddes då? Hatt-tvånget kommer ur samma text. Fast inte kan man begripa varför en frivol hatt-skrålla uphängd på en knut i nacken, kan kallas slöja!

    Men att du lyckats missa texten varje gång du läst NT tycker jag är egendomligt.

    Vad gäller tolkningen kan det knappast handla om annat än lokal kulturell smak. För Paulus skriver ju ”att det länder en kvinna till ära, om hon har långt hår? Håret är ju henne givet såsom slöja.”

    Jag bor bland ett folk där hårlängden ofta inte ens kan nå 15 cm. Och utan kemikalier är det småkrusigt och i det närmast omöjligt att kamma så det ser ut som en blygsam afro-frisyr.

    Om Paulus har globalt rätt måste alltså dessa kvinnor leva sina liv utan den ära som håret skulle ha kunnat gett dem om Gud inte hade drabbat dem med denna genetiska ”defekt”. De fick inget hår som kunde användas som slöja.

    Fast, de kan nog lösa problemet genom att hölja sig med en hijab. 🙂

    Paulus hänvisade till en kutym som han ansåg gemensam för dem han skrev till.

    /Kjell

  26. Åjo, hattproblematiken är välkänd även om min barndoms kyrka inte var så benhård på detta som andra var. Dessutom var det värsta av dessa avarter förbi när jag började bli medveten. Då var det istället långt hår på män som var akuellt, dvs Jesusrörelsen.

    Att det i bibeltexten även fanns en hänvisning för män har jag säkert läst men inte lagt på minnet. Det var ju kvinnorna man jagade på den tiden och det minnet lever kvar. Nej, en pillerburk på huvet är väl inte mycket till slöja precis.

    Min salig mormor var noga med att ha nåt på huvet när hon bad, om det så bara var en näsduk. Men så testade hon ett tag att be utan nåt på huvet och det gick lika bra. Sen slutade hon med schaletter och näsdukar. Det tycker jag var en härlig inställning.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.