Får männen plats i kyrkan, del 2

Dagen fortsätter sin serie om männen i kyrkan och idag har även en del pastorer uttalat sig. Torsten Åhman uttalar sig både i Dagen och på sin blogg. I bloggen lägger han fram några tankar om vårt sätt att sjunga, som det bara är att instämma i. Många av våra kristna sånger, vare sig de är äldre sånger eller modernare lovsånger, är helt klart feminiserade. Det känns inte naturligt för en man att sjunga till en annan man (Jesus) ”en enkel kärlekssång till dig” eller ”Saliga visshet, Jesus är min, han är min brudgum, jag är hans brud”. Det är bara ett enkelt faktum! Bättre sång och musik, tack! Bättre texter! Ni som är i branschen! Personligen, vill jag att musiken ska låta pampig och majestätisk. Det är en stor konung vi hyllar och inte någon Tomas DiLeva med ett lamm på sin axel.

Alla män är inte exakt lika, alla kvinnor är inte heller exakt lika. Därför ska man vara försiktig med generaliseringar här, men jag tror ändå att vi alla innerst inne känner på oss att det är en viss skillnad mellan manligt och kvinnligt, och att den kristna kyrkan alltsedan pietismens tid på 1600-talets slut och framåt framförallt har appellerat till känslor av det mera kvinnliga slaget. De värden som lyfts fram och betonats har varit de mer kvinnliga värden, eller rättare sagt de värden som kvinnor har lättare att gestalta och uttrycka utan att övervinna sig själva. Personligen, har jag alltid gillat de mer kärva reformatorerna som Luther och Calvin bättre. Hellre Calvin än Spener eller herrnhutarna!

Sedan har ju mycket av förkunnelsen – och här är det ju i huvudsak manliga förkunnare man måste lasta – blivit uttunnad och förvekligad. De förkunnare som generellt sett premieras är de som framstår som mjuka, de som inte tar strid, inte gör någon åhörare arg eller ledsen, den förkunnare vars tal är lent som mjukaste silke och fungerar själavårdande och  tröstande. Att appelera till förnuftet eller viljan anses inte fullt så bra. Kristna ska vara veka velourfigurer, pacifister och helnykterister, slätrakade och med bomullströjor, försiktiga och mjuka män som inte höjer rösten och tar risker. Vi är ju som alla andra. Vi vill inte ta för oss. Om vi på något sätt skulle väcka anstöt, så vill vi genast ändra oss och anpassa oss efter dig som lyssnar. Förlåt oss! Vårt mål är församlingstillväxt genom andlig curling. Vårt heligaste ideal är att alla ska känna sig välkomna, för tänk vad fruktansvärt om någon skulle känna att de inte duger. Betyg i skolan är okristet!!! Jag är inte säker på att detta ska kallas kvinnligt eller att kvinnor ens gillar detta, faktum är väl att de troligtvis ogillar det lika mycket som jag, men jag tror att kvinnor generellt sett är mer tålmodiga att stå ut med detta i religionens namn.

Personligen, är jag olikt många andra män tämligen ointresserad av sport och anser att det är alldeles för mycket av sportens tyranni på TV. Jag gillar inte att fiska, spela fotboll, golf eller annat som har med bollar att göra. Segling, däremot, gillar jag. Dvs, om jag har ett mål för seglingen, inte bara att planlöst fara fram och tillbaka på vattnet. Jag tycker jag om att läsa böcker, många böcker, i ämnen som historia och teologi. När det gäller historia, så får det gärna handla om kungar och krig. Jag har inga problem med att det står mycket om krig i Gamla testamentet. Jag anser att pacifism är en villfarelse, som även jag själv tillfälligt under min ungdom var drabbad av (fast jag tror att Gud nu har förlåtit mig även för detta). När jag läser dagstidningen, läser jag alltid först ledarsidan, debattsidan och utrikesnyheterna. Familjesidor och spets och knyppling läser jag aldrig.

Personligen, har jag noterat att Gud i Bibeln kallas Fader, men aldrig moder. Jag noterar, att ett ord som ”omvändelse” är ett av de vanligaste orden i Bibeln, men kanske bland de ovanligaste inom den pingströrelse jag vuxit upp i. När jag växte upp, var det mer vanligt att tala om pånyttfödelse, andliga upplevelser och känslor än om läran, omvändelse, lydnad och andlig strid. Faktum är, att jag som tonåring retade mig så mycket över hur ofta jag hörde ordet uppleva/upplevelse att jag kollade i en bibelkonkordans och konstaterade att det inte förekom överhuvud taget i Bibeln! Eller åtminstone inte mer än ett par,tre gånger.Jag noterar, att när den första kristna kyrkan beskrivs i Apostlagärningarna, så far apostlarna runt och predikar, och de uppmanar aldrig åhörarna att sträcka upp sina händer och hänge sig mer åt lovsången och få gudsupplevelser eller uppleva ”Guds närvaro”; det står att de försökte övertyga människor om evangeliets sanning, de försökte bevisa att Jesus är Messias, osv. De uppmanade människor att omvända sig. De hänvände sig till människors förnuft. Sedan verkade Gud och botade sjuka mm.

Man undervisade inte särskilt mycket om den sunda läran på 70-talet och 80-talet inom pingströrelsen, teologin var något för de icke troende inom andra samfund. Vi skulle ”möta Gud” i stället, förutom att vara som alla andra. På 90-talet var jag utanför pingströrelsen (Centrumkyrkan i Sundbyberg) och därefter och in på 00-talet inom EFK (Immanuelskyrkan i Malmö), så då har jag inte förstahandsinformation. Hur var det måhända under dessa decennier och hur är det nu? Jag tror det tar många år att bygga upp något som aldrig har funnits eller som är nedbrutet.

Väldigt mycket av de fromhetsmönster jag växte upp med, känns väldigt främmande för min personlighet. Jag är inte intresserad av att ändra röstläge när jag ber högt. Jag vill inte darra på rösten och gråta när jag talar. Däremot, kan jag bli väldigt rörd (i princip till tårar) när jag läser i Bibeln om hjältemodiga och liknande händelser (Josefsberättelsen i 1 Mos, berättelsen om Davids liv, liknelsen om den förlorade Sonen, mm). Sagan-om-ringen-trilogin kan verkligen beröra mig, däremot aldrig Jane Austen och romantiska filmer (detta är inget problem för mig och min fru, eftersom även hon gillar Sagan om ringen). Jag slutade för många år sedan att hörsamma uppmaningar att gå fram till första bänken eller att räcka upp min hand, jag har aldrig ”lyckats” uppleva det som man ska ”uppleva”, däremot har jag som gåva fått en tro som är en övertygelse och som driver mig att göra det jag gör. Jag är helt enkelt inte intresserad av att komma fram och söka några känslomässiga kickar. Jag mår bra ändå! Jag överlåter mig inte till Gud genom att gå fram eller räcka upp handen, utan det gör jag genom bön i min kammare och genom heliga beslut i ensamhet. Jag är övertygad om att evangeliet verkligen är sanningens ord, som Paulus skriver. Jag är övertygad om att det är värt att kämpa och försaka för Jesu sak. Hur det går till, kan vara olika från person till person, men det är en annan diskussion. Jag eftersträvar inte en individualistisk känsloupplevelsefromhet, utan att vara del i en större sak, Guds plan för världens frälsning. Det berör mig.

Någon kanske nu undrar vad jag överhuvud taget gör inom pingströrelsen… Jag ser det faktiskt större. Som kristen ska man tillhöra en församling och man ska gå på gudstjänst även om man inte gillar allt. Som kristen ska man vara engagerad i en församling och arbeta för evangeliets spridande och framgång. Det finns inga perfekta församlingar. Jag är inte perfekt. Och pingströrelsen, som är långt från perfekt, är ändå min barndoms rörelse och det är där jag lärt mig att älska Bibeln och studera den. Min gamle församlingsföreståndare från ungdomens Örebro, SvenO Svensson, gav mig faktiskt en riktigt god undervisning på ungdomsläger och han gav mig en mer än 1000 sidor tjock bibelkommenter till Nya testamentet på engelska. Och det finns mycket mer gott att säga. Men, det kan också passa sig med lite kristen självkritik som i detta inlägg, ty det är inte bara pingströrelsen det drabbar…

Jag skulle kunna fortsätta att utgjuta mig i det oändliga. Självklart, är det svårt att appellera till män, när allt ska ske på kvinnornas villkor. Och det är dessutom inte kvinnornas fel, inte det minsta, det är manliga pastorer som ligger bakom detta, ända sedan pietismen! Men frågan är om vi kan gestalta en kristen fromhet i våra församlingar och på våra gudstjänster som inte förutsätter att män ska sluta vara män och ha manliga intressen? Frågan är, om vi kan gestalta en fromhet som liksom Bibeln hänvänder sig till vårt förnuft. Frågan är om vi kan gestalta en fromhet som är intellektuellt hederlig och redig, och handlingsinriktad. Frågan är om man alltid måste prata relationer och mjuka värden för att passa in i kristen församling? Om man läser igenom Bibeln och t.ex. Psaltaren, så ser det faktiskt ganska rejält annorlunda ut. (Har inte KD, partiet alltså, samma problem?)

PS!  –  Detta inlägg ska läsas med en nypa salt. Jag raljerar och driver saker till sin spets och skall inte alltid förstås 100 % bokstavligt i just denna text. Jag är inte motståndare till känslor och jag vill inte bara ha en rent förnuftsinriktad kristendomstyp, men jag blir faktiskt mer känslomässigt berörd av att läsa eller höra berättelsen om när David slog ihjäl Goliat, än av det mesta av dagens terapisnack. Jag blir mer berörd av berättelsen om den förlorade sonen än av allmänt snack om ”att du får vara som du är” eller ”ingen av oss ska väl döma”.

a, b,

37 reaktioner till “Får männen plats i kyrkan, del 2”

  1. När det gäller bättre sång och musik har jag hittat på en superenkel lösning:

    Vi går till Frälsningsarmén och köper ”nya” sångböcker. Om den senaste upplagan inte i tillräcklig utsträckning liknar den från 1959 så finns det säkert något äldre exemplar att kopiera från. Dessutom är många av deras bästa sånger så gamla att de är fria att kopiera och sprida helt fritt…

    1. Det låter bra. En bra sång är nr 435 i Segertoner: ”Skåda framåt, se det dagas…” Det är en militärisk kampsång av bästa slag! 😉

  2. Trist bara att just den sången inte verkar finnas bland de hundratals skivor som pingst i Eskilstuna har i sin studio.

    En militärisk sång som jag däremot har tillgång till är ”En väg bekväm man bjöd mig gå”. Hittar inte svensk text online, men första versen lyder på orginalspråket:

    ”They bid me choose an easier path,
    And seek a lighter cross;
    They bid me mingle with Heaven’s gold
    A little of earth’s dross.
    They bid me, but in vain, once more
    The world’s illusions try;
    I cannot leave the dear old flag,
    ‘Twere better far to die.”

  3. Som en känd förkunnare sa, ”Tala med fötterna” om du inte gillar predikan eller sättet församlingen utvecklas åt. När tillräckligt många gjort de kommer en förändring av strukturen och styrelsen.
    Förstår att man som föreståndare gärna ser att folk kommer oavsett, risken är väl bara att man ”pressar” folk att helt lämna sin tro om man inte är alert för hur många besökare som kommer med följd att de blir en församling som har en medelålder som är allt annat än hälsosam.

    Finns de fler Mikael Karlendal än du?

    Vad gäller musiken måste de finnas en balans mellan psalmer/segertoner och ”modern” lovsång. De behöver inte vara tråkigt med psalmer/segertoner, trots de är de 99% av gångerna de för att de är en pianist som har noll taktkänsla eller inget intresse av att ha mer komp.
    Personligten gillar jag inte många av pslamerna man sjunger pga att man sjunger Om Gud, inte Till.

    Kan du utveckla hur du tänker kring krig? Ett av budorden är ju ”Du ska inte döda”. Hur går de ihop med att kriga? Jesus säger: ”Vänd andra kinden till”. Hur funkar de då att kriga?

    1. WSC, när det gäller att tala med fötterna, så har jag full förståelse för det. Men, när jag skrev som jag skrev, så syftade jag i första hand på mig själv. Och jag menar att personer som jag, som ibland kan vara kritiska mot de sammanhang vi står i och som ibland menar oss ha kommit fram till ”smartare” idéer, vi får inte låta sådant stiga oss över huvudet och bli högfärdiga och lämna alla gamla sammanhang så fort vi tror att vi har kommit på en smart idé, vi måste stå kvar och kämpa för det som är bra, rätt och riktigt. Min kritik var alltså en kritik mot en viss tendens som är alltför vanlig i protestantiska kristna sammanhang (har inte för avsikt att ge Ander G vatten på sin kvarn), nämligen att vi förökar oss som amöbor genom delning stup i kvarten.

      Jag vet inte vad du menar med ”finns det fler Mikael Karlendal”. Mig veterligt, så är jag den enda i landet eller i världen. Men, bedragare finns kanske också.

      Jag håller med om att musiken/sången i större utsträckning bör vara riktad till Gud och inte så mycket handla om Gud. Därför är faktiskt liturgin i Svenska kyrkan många gånger bättre än den frikyrkliga kafékulturen.

      Budordet ”Du ska inte dräpa/mörda” (märk ordvalet) handlar om det som vi i svensk lagstiftning skulle kalla för mord eller dråp. Till det hör inte det vi i svensk lagstiftning skulle godkänna som rättmätigt dödande i krig. Så det går alldeles utmärkt ihop. Jesu ord om att vända andra kinden till handlar inte överhuvud taget om vad soldater gör på slagfältet under krig.

      Haggaj, I don’t know whom you are referring to and who is talking, but if you mean that I am talking… it’s OK. 😉 But, perhaps you’re referring to somebody else, and that’s OK too.

  4. ”Sedan har ju mycket av förkunnelsen – och här är det ju i huvudsak manliga förkunnare man måste lasta – blivit uttunnad och förvekligad. De förkunnare som generellt sett premieras är de som framstår som mjuka, de som inte tar strid, inte gör någon åhörare arg eller ledsen, den förkunnare vars tal är lent som mjukaste silke och fungerar själavårdande och tröstande. Att appelera till förnuftet eller viljan anses inte fullt så bra. Kristna ska vara veka velourfigurer, pacifister och helnykterister, slätrakade och med bomullströjor, försiktiga och mjuka män som inte höjer rösten och tar risker. Vi är ju som alla andra. Vi vill inte ta för oss. Om vi på något sätt skulle väcka anstöt, så vill vi genast ändra oss och anpassa oss efter dig som lyssnar. Förlåt oss! Vårt mål är församlingstillväxt genom andlig curling. Vårt heligaste ideal är att alla ska känna sig välkomna, för tänk vad fruktansvärt om någon skulle känna att de inte duger. Betyg i skolan är okristet!!! Jag är inte säker på att detta ska kallas kvinnligt eller att kvinnor ens gillar detta, faktum är väl att de troligtvis ogillar det lika mycket som jag”

    Det är fullt möjligt att du här har formulerat dina bästa rader någonsin.

    ”Passiva velourfigurer som sysslar med andlig curling”. Där har vi det om jag får koncentrera ihop din beskrivning av dagens pastor.

    Fast att du inte gillar sport Mikael, inte ens efter gårdagens ”råa Hellner” (för att låna norrmännens uttryck), ligger dig i fatet så klart.

  5. Mikael, du skrev:

    Jag slutade för många år sedan att hörsamma uppmaningar att gå fram till första bänken eller att räcka upp min hand, jag har aldrig ”lyckats” uppleva det som man ska ”uppleva”, däremot har jag som gåva fått en tro som är en övertygelse och som driver mig att göra det jag gör. Jag är helt enkelt inte intresserad av att komma fram och söka några känslomässiga kickar. Jag mår bra ändå! Jag överlåter mig inte till Gud genom att gå fram eller räcka upp handen, utan det gör jag genom bön i min kammare och genom heliga beslut i ensamhet.

    Jag trodde jag var ensam om detta! Det du beskriver stämmer ord, för ord, med min egen erfarenhet.

    Men jag hade nog aldrig kopplat det med feminin / maskulin.

    Lustigt nog är inte heller jag ett dugg intresserad av sport.

    Och jag har svårt med gruppaktiviteter som är sina egna mål, samt ceremonier.

    Vad gäller ”kärlek” och Jesus är det kanske till och med en fördel att jag som man inte kan blanda ihop det med sexualitet.

    Jag är så tacksam för Joh. 14:21 ”Den som har mina bud och håller dem, han är den som älskar mig; och den som älskar mig, han skall bliva älskad av min Fader, och jag skall älska honom och jag skall uppenbara mig för honom.”

    Så tacksam att budet lyder »’Du skall älska Herren, din Gud, av allt ditt hjärta och av all din själ och av all din kraft och av allt ditt förstånd och din nästa såsom dig själv.’»

    Gud tar emot den kärlek jag kan visa med mitt förstånd!

    Tänk om det hade stått att vi måste ”känna” det på något visst sätt…… Ja då hade vi varit tvungna att upegga känslor och söka kickar.

    /Kjell

  6. Hahaha, Mikael. I love it! Aldrig har jag hört nåt sånt förr. Jag fick just försöka förklara för kollegorna runt mej på jobbet varför jag brast ut i ett sånt skratt! Helt underbart!

    Det värsta är att jag känner igen mej så förfärligt väl! Det är väl därför jag gillar Din blogg i största allmänhet och inte skriver på fler än den här och Stefan Swärds. Tänk att i detta totalfeminiserade land få en manlig infallsvinkel. Jag kommer leva länge på det här inlägget!

    Vad gäller anti-pacifismen så skulle Du dock behöva göra ett längre blogginlägg, jag tycker precis som Du men saknar ofta argument i diskussioner, dom hör till dom allra vanligaste man kan råka ut för (tillsammans med dogmen att man ska vara så fattig som möjligt i solidaritet med alla utsatta).

    Jag kan skriva under på varje punkt i inlägget utom – med viss rodnad – tanken på vilka sångtexter jag sjunger, så illa tar man åt sej vad texten säger, man sjunger i slentrian.

    Jag tror inte vi egentligen har olika uppfattningar, men jag kan tänka mej att efter apostlarnas kärva predikningar i sekulära sammanhang så behövde man ändå mötas för att uppleva Gud mera känslomässigt. Det står att Paulus o Silas sjöng lovsånger i fängelset så dom var inte helt okänsliga för detta.

    Jag undrar ibland om vi inte missuppfattat gudstjänstens orsak – ska den inte vara en andlig kraftstation för kristna medan evangelisation egentligen ska ske i vardagslivet, där vi befinner oss.

  7. Wildwest skrev:
    ”Jag undrar ibland om vi inte missuppfattat gudstjänstens orsak – ska den inte vara en andlig kraftstation för kristna medan evangelisation egentligen ska ske i vardagslivet, där vi befinner oss.”

    Jag tycker att du ska ta en liten stund och lyssna till denna intressanta intervju med Graham Cooke och hans perspektiv på gudstjänsterna:

  8. Min lösning är helt enkelt att slänga ut hela ”pietismen”, då den var en återvändsgränd och faktiskt har jag inte sett något ”bibliskt”, kristuslikt eller mäniskovärdigt i dess köllvatten!

    Dess enda positiva effekter är en kristuscentrering och bibelglädje, men den kan man få utan det andra sliskiga och sockersöta innerligt sakra-mentalt tråkiga! 😉

  9. Åjo, ett o annat människovärdigt har man nog sett framskymta även ur pietismen.

    Slänger gärna iväg det om katolska kyrkan slänger ut alla liturgier som skymmer kontakten med Gud. Det är sekundärt, det låter människor fastna i beteenden utan att nå ända fram, det är som att trassla in sej i en repstege, se målet glimra mellan trådarna men nöja sej med det att sitta fast och hoppas att stegen rör sej själv åt rätt håll.

    Det blir inte särskilt sockersött med en rak krusidulllös Gudskontakt. Det är nog hårdare och direktare än att landa i liturgiska kuddar som filtrerar det jag vill ha sagt och Han vill ha sagt.

    Säger den beramade anti-sakramentalistiska icke-liturgen.

  10. Wildwest

    W: ”ett o annat människovärdigt har man nog sett framskymta även ur pietismen”

    AG: Som t.ex. vadå?

    Och har du tänkt på att judendomen är fruktansvärt liturgisk. Och din Herre var en tidegärdsbedjande, synagogsbevandrad; pilgrimsvandrande (till templet) påskvän? Då blir liturgin – enligt judisk tro och kristen tro – inte likgiltigt inför skönhet och symboler! Mmånga pietister brukar glömma bort skönheten, därför att hennes andliga hem (=samfundet) oftast glömt bort skönheten? ”Lex orandi, lex credendi”.

    Människan har något av det gudomliga nedlagt i sitt väsen och därför är alla människor kallade att vara medskapare. För det är bara genom att bli lik Gud – som blev en snickrande skapande människa – som människan kan bli fullt mänsklig. Skönheten ska vara med i ett fullödigt kristet liv, för vi dras obönhörligen till det sköna.

    Så drick onödigt gott öl (eller vin om du vill vara mer bibeltrogen; Joh 2), njut av onödigt vacker musik, rita onödigt vackra blommor och var onödigt kärleksfull mot familj, släkt och vänner. Börja därmed inse att hela skapelsen och vår tillvaro är ett enda långt onödigt vackert kärleksbrev, så mysteriöst att vi aldrig blir kloka på det och så enkelt att alla människor kan se kärlekens stora tecken, vilka syns överallt. För kärleken och skönheten är alltings mittpunkt – framförallt invid altare och kors, men också i varje del av mikrokosmos eller makrokosmos.

    Skönhet är smittsamt, liksom helighet; för de har samma gudomligt sköna ursprung; den stora Kärleken. Ursprunget är en vindrickande, dansande och snickrande jude, som dör på två ihopsnickrade plankor. Då finns det hopp för skapande, kärlek, förundran samt bubblande liv, ända in i evigheten. Skönhet ska därmed även tas med in i liturgin, för liturgi är ingenting annat än att ordningens Gud tillsammans med oss leker himmel. Om vi ska klara av att leka himmel i Guds närvaro, då behövs framförallt skönhet och naturligtvis kärlek.

    Kyrklig tro övertygar mer i smak, känsel, rytm, himmelsk symmetri och skönhet. Skönhet vid altaret är en förutsättning om vi tror att universums skönaste mysterium blir närvarandegjort. Skönhet uppenbarar Sanning. Liturgi är Kristi eget undersköna verk, vilket Hans Kyrka blir aktivt delaktigt i.

    Min judiske Gud är världens största och första liturg.

  11. Jag ser inte allt så teoretiskt. Jag vill be till Gud. Då ber jag till Gud utan rökelsekar, prästkappor och tända ljus. Klart. Bad nyss för en kollega medan jag tilldelade bankbehörigheter. Utan mer liturgiska inslag än knattret på tangentbordet.

    Jag vill sjunga lovsång med andra kristna. Då sjungs det. Helt okay om det är a capella, bättre med ett ackompanjerande instrument, jättevackert med en symfoniorkester – men det är inte nödvändigt! Det är en extra tillsats som förgyller, men det går lika bra utan. Vore den katolska liturgin så hade jag inget problem.

    För övrigt är jag rätt avskalad även i andra avseenden. Naturen är Guds skapelse och jag ser hans finurliga skräddarsydda och tillsnickrade värld. Det räcker.

    Det finns en minoritet människor, tror jag, som ser igenom all liturgi och kan häfta denna till Kristus och få upplevelsen att förstärkas. Väldigt många fastnar, som jag redan sagt, innan man kommer så långt. Det allra festligaste (nej, fel ord) är när man hör (Visby domkyrka, juli 2008) att vi inte kan be mer idag eftersom ljusen är slut… Hejåhå vilken fattig orkeslös begränsad Gud man har då. Då har man bara tro på liturgiska föremål, inte på Gud själv. Gud är ett värmeljus, bor i ett värmeljus, mer klarar han inte.

  12. wildwest
    Anders G orerar om skönhet och liturgi etc men för den som har upplevt hur Gud tronar på sitt folks lovsånger förbleknar alltså detta jämfört med när Herren genom sin Ande fyller en församling med sin närvaro. Den som har smakat detta kan därefter aldrig nöja sig med liturgier etc.

    N b att jag i detta sammanhang undviker att ta upp det hädiska mässoffret, som Luther utryckte det, m m… 🙂

  13. I o f s behöver det inte vara fel med en liturgi men om man fastnar i och blir låst vid den och inte kan gå vidare och låta Gud göra det han vill i Gudstjänsten och möta människors behov och mätta oss med sin närvaro m m blir den till ett hinder.

    Pingströrelsens styrka men samtidigt dess problem är att man är beroende av Anden i Gudstjänsten. När Han inte är närvarande har man dock ingen liturgi att falla tillbaka på…

    I väckelsen på 50-talet som vi berört kunde man lovsjunga Gud i Anden i över en timme och Gud var närvarande i den, vilket knappast ngn vacker liturgi skulle ha tillåtit.

  14. Verkligt bra inlägg. Befriande från alla kvasireligiösa ”ticks” och jargonger.

    Upplever att den reellt djupare innebörden innehåller en värdefull sanning: nämligen att kristenheten med tiden skapat sig en falsk kultur, som inte är biblisk, utan där en massa konstiga och obibliska traditioner befrämjat vissa märkliga beteenden. Därför blir all förställning så falsk och lockar allt färre, vilket tydliggörs i det långa loppet. Att hitta tillbaka till det rena, oförfalskade och äkta är nog en svårare fråga som kräver Guds oändliga nåd till såväl land som folk, och i synnerhet för det som vanligen benämns kristenheten.

    Kan vi kanske börja med att försöka återupprätta kärleken mellan bröderna? Ps. 133!

    MVH / Sefast Tronde

  15. Jag räds inte mässoffret. Jag omfamnar det i dess riktiga tolkning! Jesu kors är mitt hjärtas centrum. I mässan finns det ständigt återrepresenterat. Christian har miss-förstått även detta. Någon som förvånas?

  16. Det finns få saker som förstört så mycket i kristenheten som skillnaden mellan villolära och annat synsätt än det just jag har. Om man hade koncentrerat sej på den kristna trons grunder och betraktat dessa som oavvisliga och därutöver inte ägnat krut åt att slåss med sina medsyskon hade oerhört mycket varit vunnit. Vi hade kunnat samla styrkorna mot det som verkligen är vår fiende, sekularism, ateism, andra religioner som inte leder till Gud. Det som sitter kvar i en efter genomläsning av ett antal pastorsbiografier är just detta, den broderliga oginheten.

    Och varför ska vi hela tiden göra det kristna livet, församlingslivet och gudstjänstlivet så komplicerat? Jag tror Jesus hade tänkt sej att vi skulle leva betydligt mera vardagsnära än vi har gjort och gör.

    Christian: Jag har faktiskt sett även en katolsk gudstjänst brista ut i sång i Anden, en video som en släkting hade för ett tiotal år sen. Jag undrar hur man knåpade ihop liturgin sen, det kanske finns nån punkt som heter oförutsedda andliga händelser…

  17. Wildwest

    Enhet är till för att världen ska tro. KK tror det alla i alla tider och överallt har trott och bett (lex orandi, lex credendi). Det är ”kata holicos”! De flesta orientalier, ortodoxa och anglokatoliker har redan del i denna enhet. Snart materialiseras den (nog) också i fullhet. Vi välkommnar fler till enhetens grundval. Benny Hinn göre sig icke besvär! Karismatisk cirkus har inget med enkelhet eller vardagsnärhet att göra. Dock kan karismatik blomstra i Kyrkans mitt (läs om Apg 2 och se Maria och Petrus närvaro som förutsättningar för pingsten)!

    Kopior pekar mot orginalet! Billiga kopior är inte orginal eller jordnära; de är mer eller mindre dåliga substitut!

  18. Wildwest

    F ö har du rätt i att orienteringen mot att slåss mot sina syskon är ovärdig en kristen tro! Men det finns också rättfärdiga krig; när du blir anfallen.

    Antikatolicismen (hatet mot KK:s förmodade icke-kristna tro) frodas till och från på nätet! Jag är tacksam att jag ibland får tillfälle att försvara vår tro! Den som är kvar i sin barnatro, skulle jag aldrig vilja rubba! Lev där och väx i den och bli mer katolsk där. Gud är större än KK och kristendomen. Gud ger alla den nåd de behöver för att nå saligheten. Protestanter kanske får mindre år i skärselden, för att de suttit av så många och långa trista tillställningar! Vi får hoppas det! 🙂

  19. Jag hoppas jag slipper skärselden helt o hållet… Jag tycker det hör till avdelningen onödiga uppfinningar. När jag dör i tron på min Frälsare får Gud fixa resten. Jag är glad ändå.

    Försvar mot kristna medsyskon borde snarare kallas att förklara sin ståndpunkt, därefter lyfta på hatten och gå vidare om man inte kommer överens. Betraktar man varann som kristna syskon med grunddogmerna gemensamt men för övrigt rätt så olika synsätt så finns ingen anledning att slå sönder varann. Däremot är det intressant att lära sej av varann. Där finns mycket kvar att hämta.

  20. Wildwest

    Om du uppfattat mig som att jag försöker slå sönder andra, ber jag om ursäkt. För mig är sanning viktigt. Jag kan lära mig av alla människor jag möter (det kanske är därför jag möter dem, då flera av dem ska jag tillbringa evigheten ihop)! Alla -ismer har perspektiv som speglar den treenige guden. Några personer kan reflektera sanningen så skarpt att man blir bländad. Det är helgonens förtjänst att Gud kallade mig till Kyrkans fulla gemenskap. Alla andra perspektiv jag fått innan pekar mot fullheten. Jag behövde inte slänga bort det andra, som jag fått innan! Det fick bara fullkomnas!

    Jag älskar fortfarande mina gamla sammanhang; ELM, vissa delar av EFK, aKF mm! Men mitt hjärta har en större rymd och en större kärlek till Kristus, Skriften, GudsModern och hela Kristi Kyrka i fullhet! Gud är större än mitt hjärta kunde ana! Ära vare Gud i evighet!

  21. Nej, jag uppfattar Dej inte som någon som slår sönder andra. Det var ett generellt statement, religionskrigen for genom huvet bl a.

  22. @wildwest:
    Jag förnekar inte att det finns pånyttfödda och Andefyllda katoliker, vilket det du skriver bekräftar. Däremot kan jag inte begripa hur man kan stanna i ett sådant sammanhang efter att man har fått smaka och se att Herren är god.

    Ju mer jag tar reda på om denna religion desto mer främmande känns den för mig som evangeliskt troende, milt sagt. Jag tvingas tyvärr konstatera att det du skriver om andra religioner som inte leder till Gud är applicerbart på påvekyrkan och dess lära. Obs alltså att jag då talar om läran och organisation. Gud möter givetvis i sin stora nåd de individer som i tro sträcker sig till honom.

  23. Jo, jag vet att Du tycker så, Christian. Jag och min familj var starkt emot katoliker mycket länge. Allt som bara avlägset påminde om katolicism gjorde man omvägar kring. Dom enda kristna på jorden var pingstvänner, möjligen kunde man inkludera gammaldags missionsförbundare. Lutheraners och katolikers kyrkor var att betrakta som muséer i vilka vi varken blev uppmanade att tänka på att ta av mössan eller sluta äta på glassen. Fortfarande kan katolska mässor med sin liturgi likaväl som högkyrkliga dito i Sv kyrkan föranleda mina föräldrar att stänga av tv:n.

    Problemet med detta starka avståndstagande är dock att man är illa tvungen att ändra sej när man möter katoliker live och hör dem undervisa utanför den begränsande liturgin i en kyrka. När de berättar hur de ber (bättre än vi), vilka bönesvar som erhålls, när under sker, hur de förklarar den Helige Ande bättre än många pingstpastorer. Hur de ståndaktigt står upp mot tidens sekularism och tillåter sig bli förlöjligade. Hitler menade att det skulle ta honom tre veckor att bli av med den protestantiska kyrkan men tre år för den katolska.

    Även om Sv kyrkan har en luthersk grundsyn som stämmer bättre överens med barndomens pingstkyrka så kan jag idag inte påstå att den kyrkan känns särskilt kristen i sin framtoning. Den katolska känns mycket mer trofast i sin tro men där är det omvänt – att det istället finns många märkliga läror.

    Jag törs inte se ner på över 1 miljard katoliker, varav många lider martyrdöden, och likställa dessa med hinduer och asatroende. Hur ska jag försvara mej inför Gud om jag har fel? Inte heller jag lever rätt, inte heller min kyrkotradition är felfri.

    Jag kan dock hålla med om att det är svårt att förstå att både andefyllda katoliker och andefyllda lutheraner kan stå kvar i sina till synes begränsande sammanhang. Än så länge är jag i lärofasen för att förstå mej på både den katolska och ortodoxa traditionen. Det är ett fritidsintresse som tar tid. Innan jag lärt mej tillräckligt vill jag inte vara för kaxig.

  24. wildwest
    Som jag skrev handlar det inte om enskilda individer inom påvekyrkan utan om dess lära och maktstruktur etc. Hur fina enskilda katoliker och hur ståndaktiga v g moralfrågor de än må vara så är deras religion inte Skriftenlig.

  25. Här bara några exempel på rak arm

    – Påvedömet och läran om hans ofelbarhet.
    – Mariadyrkan
    – Marias obefläckade avlelse
    – Maria som evigt förblivande jungfru
    – Maria som medåterlöserska (-frälserska)
    – Maria som förmedlare av all nåd
    – Marias himmelsfärd
    – Helgontillbedjan
    – Utanför Kyrkan (Rom) ingen frälsning
    – Gärningslära och samlande av meriter till skärselden
    – Skärselden som sådan
    – Förbon för döda
    – Transsubtantiationsläran (brödet blir de facto Kristi fysiska kropp)
    – Tillbedjan av hostian (brödet efter transsub.)
    – Mässoffret (där Kristus offras på nytt för synder dag ut och in)
    – Tvånget om celibat för präster
    – Spädbarnsdop rättfärdiggör
    – Magisteriums (påven och biskopar) tolkningsföreträde av Skriften
    – Traditionen och inte bara Skriften sägs vara Guds Ord
    – Anathemat (gr. förbannelse) från motreformationens Trient över oss protestanter som t ex hävdar rättfärdiggörelse genom tro allena.

  26. Christian

    Sicket trams! Hur gammal är du? Återupprapning på återupprapning! Jag avböjer denna OT-diskussion, som är dödsdömd från början (hilaron kommenterade den nyss på vår sida)!

    Allt gott

  27. För ett antal år sedan försökte en av de ”mindre predikanterna” i församlingen tänka i andra banor när det gällde manliga intressen. Han trodde att det kunde vara bra för dem som tyckte att sångstilen blev för feministisk, att i stället få tillfälle att meka med bilar. Inte nödvändigtvis bara grabbar. Men tanken var för djärv så vi ligger kvar i sångfilen.

    Det vore väl överkomligt om den kunde samordnas med församlingssång också. Det är något viss när hela församlingen sjunger OM Jesus och vad han betytt för dem. Gärna till orgeltoner. Inte alltid, men ibland. Är det för radikalt?

    stig-melin.blogspot.com

  28. Jag förstår inte denna misstro mot känslor som det pratas om ibland ,och nyligen i min församling med …Och som även du nu är inne på Mickael Karendal …

    Hela Kärlekens lov 1kor 13 ,beskriver just vad känslor i tro hopp och kärlek har för betydelse … Och att utan kärlek ,så vore inget av den nåd från Gud ,som det står om i 1kor 13 ,oss till någon nytta …Och det vill inte säga lite det ,av vad som står oss till buds ,som står skrivet där ,i Guds Ord ,och i Bibeln ,i övrigt med…

    Och jag är ingen pacifist för det… För Jesus sa till soldaterna , gör er tjänst väl ,men missbruka inte er mackt…Så jag tror på nyttan med bådde samhälle och polis och myndigheter och rättsväsende ,och millitär och även på självförsvar , och rätten och barmhärtigheten , och regler…

    Men igenom filtret Guds nåd och sanning , Ord /Bibeln ,och Guds vilja därefter endast ,både om rätt och fel , och om allt i Gud …

    Och Guds kärlek och omsorg om Gud och alla och oss själva och livet i sin helhet i tro på Gud …

    Och då är känslorna , som också förståndet en del av rustningen , för människan och den kristne ,och världen, och Guds rike och församlingen , tror jag …För att förstå oss på Gud ,och varandra, och oss själva , och livet och bibeln , och all kunskap ,och det naturliga , och all andlighet , även den demmoniska från Djävulen . I Gud och Guds Ande ,i Jesus Herren, vår Herre ,och Gud och Guds Ord och vilja om allt, och kunna känna oss trygg i Gud och lära …

    I tro på Gud ,om vad, som är vad , som vi behöver känna till, och lära, och göra ,och koncentrera oss på ,med rätt fokus på rätt väg , och utväg med Gud ,och komma fram till som Gud vill, Jhon 14:6 ….Och finge inte känslorna , tillsammans med förståndet ,och våra övriga sinnen ,och vår kropp ,förstå och beskriva för oss verkligheten och lära …

    Då skulle vi inte kunna förstå vad Gud och Guds ord och livet är ,eller nåt, eller kunna lära, och minnas, och inte kunna orientera oss rätt om någonting …Och inte att kunna pröva och behålla vad gott är , och dela och ta emot , och kunna lära oss med tiden ,och trots allt… Och om det Gud skulle kunna vilja ,och tro på Gud och andra och oss själva och livet i Gud ,och hans nåd och sanning och Goda vilja om allt, igenom Gud …

    Eller vi kunna dela glädje och sorg och nöd och tröst, eller kunna känna medkänsla , med Gud och andra och oss själva och livet i Gud …

    Och vi skulle bara kunna bli en ljudande malm eller klingande cymbal utan Kärlek säger 1kor 13 :1 Om jag talade både människors och änglars tungomål , men icke hadde kärlek vore jag allenast en ljudande malm eller en klingande cymbal.

    2. Och om jag hadde profetians gåva , och viste alla hemligheter ,och ägde all kunskap, och hadde alla tro, så jag kunde flytta berg , men icke hade kärlek så vore jag intet.

    3. Och om jag gåvo bort allt jag ägde till bröd åt de fattiga , ja , om jag offrade min kropp till att brännas upp, men icke hadde nån kärlek , så vore det mig till intet gang ….

    Och så vidare i 1kor 13 …Så tro hopp och kärlek ,som innebär känslor och förstånd också ,i Gud , och på Guds rätta väg…Hör ihop tror jag …

    Och med sinnets förnyelse och Helgelse blir det bra och bättre med tiden , tror jag ….För det är inte svart och vit enbart, utan gråsonner med … Från mörkret till Ljuset…

    Och på vägen blir fötterna smutsiga , och vi behöver tvätta fötterna ,och varandras fötter ibland också …Och ibland går livet sönder och vi blir uppgivna ,och upplever det är hopplöst… Och vi håller på med dumheter ,då kan det bli bådde villfaret och konflikt, och bittra tårar och känslor , och rädsla och vrede …Och sorg och smärta….

    Och Glädje och jubel och harmoni och lycka och trygghet …Och ibland för synds skull till och med ,fast man är kristen ,om man ska vara helt ärlig tror jag , om så blott i tankarna … Och även synd i tankarna är synd ,enligt Jesus Herren och Guds Ord bibeln bergspredikan …

    Och när det är som bäst , och börjat bli väl, och blir som Gud vill …Då jublar vi över Guds seger och hans nåd och sanning och förbarmande och barmhärtighet och frälsning för alla och oss och livet i Gud …Och över, att han är vår sköld skärm och kraft ,och vårt allt Gud , och kan bli för alla…

    I sin nåd och sanning med trygg tillit till Gud och Guds vilja och Ord om allt…Och för att han ger oss sinnets förnyelse och Helgelse och förnyat liv …Och tro som är verksam igenom kärlek ,på honom vår Gud , och syndanöd och ånger och omvändelse, och förkrosselse och helande och befrielse och frälsningen …Med all nåd och upprättelse och sundhet i tron ,i den sunda tron och läran Guds Ord bibeln och tacksamhet och förnöjsamhet som Gud vill i våra hjärtan och sinnen…

    Och tacksamhet över att Herren ska skonna och hjälpa ,och har gjort, och vädjar om ,att han fortsätter och gör , igen och igen, och igen…Och resten av livet, och till tidens slut och för evigt , alla, och våra egna , och oss, och livet och församlingen i Gud …Och alla och vi med honom med , så långt som möjligt… Gud välsigne dig er och frid och alla och livet för Gott i Gud !!!Ronny

  29. Stig Melin: Jag börjar nog mera luta åt att kyrkan återgår till sin kärnverksamhet där varken körsång som hobby eller bilmekande som hobby borde tillhöra kyrkans verksamhet.

    Däremot gärna privata initiativ från kyrkans medlemmar att göra detta. Då slipper vi både styrning ovanifrån, belastning av kyrkans ekonomi, rättvisediskussioner, vi engagerar medlemmarna istället för att överlåta allt till avlönade kyrkoarbetare.

    Kyrkan ska enbart koncentrera sej på det rent andligt uppbyggande.

  30. Stig Melin
    Där inte en gammal hederlig mässa drar folk, så är det inte mässan det är fel på…

    Varför kommer de inte, när kyrkklockorna ringer? Förmodligen för att folket lämnat skutan och kyrkoskeppet är felvänt av de som (s)tyr! Ära vare farbror Staten, folkhemmet och det heliga kapitalet; nu, sen marx dagar och i politikerdödens evighet! Amen!

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.