Får männen plats i kyrkan?

Dagen tar idag upp en intressant diskussion om huruvida dagens kristna församlingar har plats för män eller inte. Artiklarna bygger huvudsakligen på en bok av den amerikanska författaren David Murrow, vars bok Varför män hatar att gå i kyrkan just kommit ut på svenska. Dagens församlingar prioriteterar relationer, mildhet och snällhet, vilket attraherar kvinnor i större utsträckning än män. Män attraheras mer av äventyr, utmaningar, risktagande, action och aggressivitet. Allt enligt boken.

En intressant statistik som nämns är:  ”En undersökning som David Murrow citerar visar att när en kvinna kommer till tro följer resten av familjen efter henne i 17 procent av fallen. Men när en man kommer till tro följer resten av familjen efter honom i 93 procent av fallen.”

Jag tror att det ligger väldigt mycket i detta, även om man kanske får sålla en del bland amerikanismerna i boken (som exemplifieras i Dagen). Just statistiken ovan talar för att de kristna församlingarna borde prioritera att vinna män för Kristus. Inte kvinnor, inte barn! Annan statistik, som C-H Jaktlund i Dagen har varit inne på i sitt skrivande, visar att vi i de kristna församlingarna är dåliga på att sköta övergången mellan barndom och vuxenliv när det gäller att de som en gång kommit till tro ska förbli troende. Alltså, vi borde prioritera att vinna vuxna män för Kristus! Då får vi automatiskt med både kvinnorna och barnen. Den nuvarande verksamhetsinriktningen där vi satsar på barn- och ungdomsverksamhet och mjukisorienterade verksamheter för relationssökare  i de flesta församlingar är alltså helt fel! Satsa på männen!

Det finns säkert många som kan ge goda råd och tankar om hur vi ska göra detta. Många som säkert också känner sig retade över denna diskussion och som ser framför sig de värsta macho-fasoner bara för att samtalet förs. Men, visst ligger det mycket i att vi för tillfället är relativt feminiserade församlingar med betoning på värden som mildhet, mjukhet, snällhet, inte-stöta-sig-med-någon-i-alla-fall-öppet, försiktighet, inte-ska-väl-jag, inte-göra-någon-arg, osv.

Det är bara att jämföra med Jesus och apostlarna. Tänk på Jesu skarpa ordval gentemot fariseerna eller Herodes, tänk på när han gjorde sig en piska och rensade templet, tänk på när han tillverkade 600 liter vin till en bröllopsfest där folk redan började bli lite lätt berusade, tänk på hans tuffa uppmaningar till radikal efterföljelse och risk att förlora sitt liv, tänk på hans mod. Tänk på Paulus modiga kamp för sanningen, hans tuffa konfrontationer gentemot villolärare och syndigt leverne, tänk på hans mod att alltid säga sanningen även om det kostade på… Listan på exempel från Bibeln skulle kunna göras mycket lång. Det blir lite fel när vi predikar mildhet till redan mjuka kvinnor doppade i svensk jantelag och mjukhet och svenskt konsensustänkande, medan Bibelns uppmaningar till mildhet ju rent faktiskt är riktade till råbarkade medelhavsmän som hade lätt att ta till knytnäven. Det blir liksom inte rätt målgrupp.

En bloggare som tidigare tagit upp detta ämne är Aletheia-bloggaren MyTwoCents (alias Daniel Forslund).

Något som jag ofta funderar på i sammanhanget, men som kanske delvis är samma sak, är hur utvecklingen går inom Svenska kyrkan. Biskop emeritus Biörn Fjärstedt skriver ju ibland om denna utveckling. Dagens artikel kanske inte direkt har med detta ämne att göra, men jag tror att det som händer inom SvK till stora delar är ett symtom på detta. Det råder ju inget tvivel om att dagens biskopskollegium saknar mod! Dvs mod att trotsa det politiskt korrekta, mod att stå upp för bibliska sanningar om läran och etiken som går på tvärs mot det rådande tankeklimatet i landet – en brist som de för övrigt synbarligen delar med ganska många ledande pastorer inom frikyrkligheten.

Dessutom håller Svenska kyrkan på att utvecklas till en renodlad kvinnoprästreligion. När jag de senaste tiotalet år läst i dagstidningarna om prästvigningar, så har jag slagits av att de kandidater som prästvigts till 80-90 % varit kvinnor. Nu finns det ju sedan tidigare en klar mansdominans, men vad händer om 10-15 år när alla 40-talister har gått i pension? Vad händer den dag då det verkligen är 90 % kvinnor som är präster och de resterande 10 % männen antingen är bögpar eller velourmän som köpt hela det feministiska genustänket? Då tror jag att bra kvinnliga prästerna, som t.ex.  Anna Sofia Bonde, kommer att fly fältet och inte känna sig hemma, alternativt bli utfrysta. Den dagen kommer inte Svenska kyrkans bekännelseskrifter längre att aktas speciellt högt, vilka för övrigt är synnerligen bra skrifter och med god teologi som jag som reformert pingstpastor gärna rekommenderar till läsning. Den dagen då feministerna och genustänkarna tar över av rent prästvigningsdemografiska skäl, då är det en helt annan religion som tar över.

Sen vet jag, att det finns sunda rörelser inom Svenska kyrkan. Rörelser som EFS och ELM står för bekännelsetrohet och sunda idéer och kämpar för något gott inom ramen för den  Svenska kyrkan. Det bästa vore om de hade större framgång. Att kämpa för en reformerad Svenska kyrkan, för en ökad bekännelsetrohet och för kravet att präster ska vara bekännelsetrogna är i sig en god och manlig kamp som jag tror att även många kvinnor inom kyrkan gärna deltar i.

61 reaktioner till “Får männen plats i kyrkan?”

  1. En av sakerna jag reagerar på i artikeln är listan över orsakerna till att män inte går i kyrkan. ”Det är tråkigt” ”De vill alltid ha pengar” ”Det vill jag inte prata om”, ursäkta men det där får mig verkligen att fundera på om män inte är alldeles för bortklemade? Saknar de helt initiativkraft själva?

    Tyvärr är min bild av många män även i Sverige att de är vana vid att få göra saker som de tycker är roliga. Vana att få livet anpassat runt omkring sig. Eller varför har män i alla undersökningar mer fritid än kvinnor t.ex? Ansvar och excellence hör i alla fall jag som kvinna väldigt sällan män tala om. (jag vill inte vara en man basher, förlåt om jag framstår som sådan men jag undrar verkligen)

    Klart att det är mycket tråkigt om män känner sig marginaliserade i kyrkan men jag undrar också om det inte till viss del beror på lathet från männens sida? Blir det för mycket ”vada genom träsk-känsla” ger man upp och kollar hellre på hockey, eller?

    1. Tea, välkommen till bloggen!

      Ja, det kanske inte är så enkelt som att säga att det bara handlar om olikheter mellan könen i sig, utan kanske också att det till viss del handlar om hela samhället och kulturen. Vi har ju till exempel en viss konsumtionskultur som säger att vi hela tiden ska ställa som främsta fråga: Vad kan församlingen ge mig? Och inte tvärtom. En annan sak som jag tror har bidragit till utvecklingen är också den extrema upplevelsefixering och därmed betoning på känslor som varit dominerande inom bl.a. pingströrelsen.

      Just det där med lathet kan säkert stämma i viss mån. Kanske det beror på att män i allmänhet inte uppfattar ”SAKEN” så stor och så angelägen att kämpa för, att det är värt ansträngningen. Kanske inte vi pastorer har förmått tydliggöra vad det är vi kämpar för?

  2. Mycket intressant aspekt jag inte funderat kring tidigare på de sättet.

    Men jag anar en analkande storm här på bloggen… *sätter sig på bästa åskådarplats*

  3. Tea

    Jag kan säkert vara lat och bortklemad! Jag älskar dock min Herre och Kyrkan och skulle inte drömma om att se hockey den Söndags-tiden. Så möjligen är din beskrivning av män halvsann, men helsann kan den då rakt inte vara (om inte jag är något undantag som bekräftar din regel).

  4. Anders, klart att den inte passar in på alla män. Det finns ju många kristna män som inte är sådana men jag menade de som skyller sin frånvaro i kyrkan på att det är tråkigt. Varför är det så viktigt att allt är roligt hela tiden? Och hur kan det som predikas i kyrkan inte kännas relevant för den som vill följa Jesus?

  5. Dessutom finns det ju gott om män som inte är sportintresserade överhuvudtaget. Och det finns män som är sportintresserade som tar ansvar också. Jag tycker bara att det är en dålig ursäkt att skylla på att det är tråkigt att gå i kyrkan. Det känns mer som att man inte är särskilt intresserad från början. Och det är ju inte alla män som lockas av Promise Keeper-stilen heller. Precis som jag aldrig någonsin skulle kunna engagera mig i en stereotyp kvinnoförening.

  6. Tea skrev:
    ”Och hur kan det som predikas i kyrkan inte kännas relevant för den som vill följa Jesus?”

    Ja, det är en fråga många ställt sig men som likväl är sant för många av dem som ställt sig den….

  7. Det hela handlar nog mycket om att vara konkret även i handlingar. Många män vill inte bara lyssna utan även handla. I allt fler sammanhang blir gudstjänstfirarna passiviserade, även inom väckelserörelserna.
    Handfasta möjligheter att låta kroppen ge sitt gensvar till Gud kan vara ett sätt att låta män agera. Likaså att fördela ut uppgifter i gudstjänsten till både kvinnor och män, speciellt i syfte att synliggöra att var och en i en gudstjänst är viktig.

    Hur många män upplever att deras fruar lyssnar på dem? Hur skall dessa män kunna dela liv, tro och gärningar om inte andra män visar vägen? Det finns manliga kristna nätverk i Sverige, men få av dem är väl kända nationellt.

  8. En mycket intressant artikel. Jag är ju man (tror jag – är väl politiskt korrekt att tillägga…) och försöker fundera hur jag ser på saken. Första funderingen är: stämmer det verkligen? Ordet ”hata” är också väl hårt. En kristen man kan känna uppgivenhet för, om det nu är så, för mycket myspys, men ”hata” låter väl okristligt. Jag tror ingen hatar att gå i kyrkan försåvitt man inte är rabiat ateist.

    Även under pingströrelsens barndom och under de starka väckelseperioder som följde var det kvinnor – på den tiden fattiga hembiträden snarare än Anna Anka-typer – som utgjorde större delen av församlingen. Har det nånsin varit helt jämnt och måste det vara så? Isåfall är skevheten av gammalt datum.

    Mycket av det som försiggår i en traditionell församling är av omvårdnadskaraktär: barngrupper, babyrytmik, täta sjok tjejer som drar omkring och ikraft av gruppens storlek kan starta både körer, husbesöksgrupper och andra initiativ. Kvinnor är mer sociala i största allmänhet.

    Men i dom kyrkor jag har erfarenhet av har också funnits utmaningar för män, kanske rent praktiskt i form av byggarbete, av upp- och nedmontering av ljud och ljus, av vakthållning osv. Det borde finnas plats även för män.

    Men det är också sant att rent generellt så är det ont om vågade pionjärinitiativ där man går ut på stan, hamnar i potentiellt farliga situationer. Stefan Swärds bullkyrka tillhör dessa. Det borde definitivt vara ett ställe för män. Särskilt som manliga förebilder behövs.

  9. Tea

    Jag tycker det hela är dubbelt. Dels är det problematiskt att tråkighet är problemet idag (Arborelius: förr var man rädd för helvetet, idag är vi rädda för att ha tråkigt), dels är en sakramental tråkighet ett problem i vissa kristna miljöer…

    Svaret är inte enkelt! Men passionerade män drar passionerade män, som drar stora skaror… Så be och arbeta för förändring; hos män, kvinnor och liturgin! Skönheten ska frälsa världen som Dostovjevski skrev… 🙂

  10. Det verkar inte vara någon könsfråga eftersom varken kvinnor eller män är så pigga på kyrkobesök av någon anledning

  11. Enda anledningen till att jag inte går i kyrkan är att Kyrkan inte finns där längre.

    Jag vill inte gå till en pingstkyrka och höra lovprisning av diverse påvar. Eller heretiska utläggningar av profetior. Det ger minus.

    Annars saknar man det mycket. Bara gudstjänsten vore Gudstjänst. Att Ordet predikades och inget annat. Inget bjäfs – speciellt inte katolikflirt och New age. Det är otänkbart för mig att gå i dagens frikyrkor där detta är vanligt och blir allt vanligare.

  12. Som inbiten kvinnosaks-man kan jag bara undra…

    Mikael, har du avsiktligt formulerat dej kontroversiellt?

    Tack och lov att Amerikas stereotyper inte 100% implementerats i Sverige. Eller har de? 🙁

    Skall vi verkligen lyssna på Amerikanska populister, eh…, jag menar, vi har ju även Bibeln.

    Om det över huvud taget finns rättigheter, så är de funktioner av plikter.

    Män borde förtjäna att kallas män innan de gnäller att ingen annan sett till att de fick en miljö de behöver. ”helledudane!”

    Om ett ”huvud” blir en passiv del av kroppen, vems fel är det då? Kroppens?

    Den som inte har modet att offra sig själv för familjen, genom att ge prioritet åt familjens behov, blir ett passivt huvud.

    Och ”offer” betyder ”offer”. Det kostar!

    Get real boys!

    /Kjell

    1. Har jag avsiktligt formulerat mig kontroversiellt? 😉 Det beror på vad du syftar på, Kjell. Men, jag menar allvar bakom det jag skriver.

  13. Håller med Mikael Karlendal helt. En mycket bra Bloggpost igen. Tack!
    I förra torsdagens bibelläsning före bönen, sa jag emot Daniel Halldorf, när han läste om uttåget ur Egypten hur många de var männen förutom barnen. Det fattades ”förutom kvinnor och barn”, tyckte jag, som det står i 1917 års översättning. Skulle vi kvinnor inte alls räknas ens i Bibel 2000 eller i Svenska Folkbibeln?

    Kolla gärna. Jag kommer aldrig att bli feministteolog. Jag tror på bibelns lära om förbunden givna till patriarkerna. Jag tror på de tolv apostlarnas undervisning som grund i NT också.

    Däremot har jag väldiga problem med mäns tjafs vem som tolkar texterna mest rätt på intranätet.

  14. Hela denna diskussion är enbart en naturlig följd av att dagens församlingar inte vill efterlikna bibelns beskrivning av församlingsliv & hur församlingar ska byggas.
    Det gäller i första hand hur & vilka som läggs som grundstenar i församlingsbygget.
    Att kalla sig äldste alt. församlingsföreståndare & negligera bibelns klara mönsterbilder är falskt vittnesbörd.
    Dessa problemställningar som nu slås upp med stora rubriker, är enbart konsekvenser av den subkultur som inte hörsammar bibelns klara beskrivning om församlingsliv och dess struktur.

  15. Det finns alltid plats i Guds församling for män som förstått och intagit sin plats som män enligt Bibelns mönsterbild.

    Varför väljer så många män passiv mesighet istf aktiv modighet?
    Varför väljer så många män karriär framför försakelse?

    There is always room at the cross
    if you are willing to die to yourself.

    /Elisabeth H-L

  16. I detta jämlika land kan man verkligen inte påstå att enbart män väljer passiv mesighet resp karriär! Det är lika vanligt med kvinnor.

    Kanske kvinnor är mer sociala och därmed får ut en mänsklig dimension med väninnorna i kyrkan som för män är av mer underordnad betydelse, dvs det drar inte lika mycket för män att komma till kyrkan för att ta en latte med kompisarna. Om kyrkan andligt inte ger mycket tillbaka så har kvinnorna ändå funnit varandra där och syns därmed. Män är mer resultatorienterade och när själva vitsen att gå till gudstjänst – att få andling näring – inte finns så slutar man att gå, man rider bort i solnedgången och vänder sej inte om.

    Men det stora problemet är väl snarare att varken män eller kvinnor kommer till kyrkan överhuvudtaget eftersom kristendom inte är intressant att ägna sej åt.

  17. W: ”Men det stora problemet är väl snarare att varken män eller kvinnor kommer till kyrkan överhuvudtaget eftersom kristendom inte är intressant att ägna sej åt.”

    AG: Det är märkligt att i Malmö, Gbg och ”Fjollträsk” är det mer folk i min Kyrka, än vad det får plats (har ofta fått stå) och då har man ändå ofta ca 10 mässor per söndag! Fast vi har ju en plikt att gå, så det förklarar väl masshysterin… 🙂

  18. Anders Gunnarsson !

    Jag återkommer om så önskas med mer utförlig utläggning.
    Kanske inte läge att förstöra Karlendals andemening med sitt blogginlägg.
    Vad jag stannar inför är 13 bibelsammanhang i NT & därtill textfundament från GT & skapelseordning.
    Det kräver säkert ett stort textutrymme för ämnet. I annat fall riskeras fragmentering.

    Ser utifrån din namn-länk att du har en annan kristen traditionsbakgrund – intressant.
    Vi hörs av…

  19. Jamen, Anders, nu talar jag om procent av befolkningen. Varvid jag välvilligt räknar in gudstjänstfirande aktiva katoliker om så önskas. Katolska sammanhang har fått stor draghjälp av invandrare. Det är jättebra och inget fel i det. Sämre är om man har närvaroplikt, då blir det fel sorts anledning att gå i kyrkan. Även om det, krasst sett, är bättre än att inte gå alls.

    Det handlar om hur små gudstjänstlokalerna är som är överfulla, är det 10 sittplatser och 20 försöka komma in blir det överfullt!

    Ett mål borde vara att 50% av befolkningen är regelbundna kyrkobesökare. Var är det så?

  20. Nils
    Om du vill är du välkommen att skriva ett gästinlägg på Erevna där du kan utveckla dina tankegångar med dessa bibelsammmanhang kring församlingsordningen.

  21. Jag kan delvis förstå att man inte vill gå till en församling där man inte får andlig näring. Samtidigt är det varje icke-nybörjarkristens möjlighet att själva få näring. Man behöver ingen som matar en. Bibelordet och bönen finns där för alla som känner till det och dessutom har Anden till hjälp. Däremot kanske ens närvaro i en sådan församling behövs för de andras skull.

    En annan sak att betänka är att andlig näring faktiskt kommer ur gemenskap med Kristi kropp, inte bara ur Bibeln och bön.

    Alla olika gåvor behövs i församlingen (eller i samhället också för den delen). Resultatorienterade behöver relationsorienterade och vice versa, annars blir det pannkaka av alltihop. Jag får ta emot i kyrkan men jag får också ge.

  22. Wildwest

    Både HedenDomen och St Eugenia tar rätt många hundra. Och visst 2/3 är invandrare (vem är inte det; exilskåning som man är)! I storstäderna går fler till KK än SveK (se Marcus Birros kommentar i kvällsöppet igår, 3 min från slutet, länk hos Stefan Svärd) en vanlig Söndag!

    Konstigt?

  23. Christian !

    Tyvärr vill jag inte skriva på Erevna.
    Jag vill inte bli förknippad med en sight som upplåter sitt forum till osunda ytterligheter. Ni ger bl.a. stort utrymme till en ungdom som lämnat en stor församling, som han därefter betygsätter med graverande domsord.

    Den typen av ”apostlatjänst” finns inte ens i bibeln, även om Paulus skriver raljerande ”dessa övermåttan höga apostlar”.

    Däremot finns det apostlar som fött och format församlingar som haft den auktoriteten (bl.a. Paulus).

  24. Nila
    Nähä, vad synd då men det kanske ändå var lika bra! Tror att du hade haft mkt att tillföra. Du kanske kan få skriva här i st?

    Osunda ytterligheter…? Vad syftar du på? Menar du kalvinismen så är jag själv fundersam kring den men då ska du veta att Karlendal själv är inne på den linjen om jag inte är felunderrättad. F ö skriver du väl rätt frekvent på Aletheia där MFSare under flera år frit fått angripa Jesu gudom på tal om osunda ytterligheter.

    Släpper fram och släpper fram. Vi är några från varandra helt oberoende bloggare som har en gemensam plattform på Erevna. Vi delar inte varandras uppfattningar i olika frågor och kan inte bestämma över innehållet i det de andra skriver. Jag kan f ö hålla med om att personen i fråga kan ha upplevts som onödigt skarp.

  25. Christian !
    Det är inte läge att på denna blogg lägga ut text som skadar bloggägarens intentioner.
    Det jag nämnde är att en av er som driver Erevna har haft utförliga anföranden mot den församling som han är uppvuxen med.
    Jag känner väl församlingen & tycker det är högst omoget om jag ska uttrycka mig milt.
    Vidare gav han näring åt den vendetta som drevs mot församlingen i Göteborgsposten & accentuerad av GP:s ledarredaktion.

  26. Nils
    OK medlen kan diskuteras även om jag inte känner till mer om dem än det du skriver här.

    Eftersom du nämner Paulus ovan, vad tror du han hade haft att säga till en församling, där man tillåter t ex homosexuella att vara eller bli medlemmar, rent hypotetiskt alltså? Tror du att han stillatigande hade accepterat det eller tillåtit dem att träda upp inför församlingen. Skulle inte detta vara att ge sanktion åt synden om man inte hade tagit itu med det och bedrivit församlingstukt enligt vad Paulus skriver i t ex 1 Kor 5-6? Du tror inte att han hade kunnat bli rätt skarp mot en sådan församling…? Detta är alltså bara ett tänkt exempel det kan naturligtvis även finnas en mängd andra, t ex att en församlng där man börjar sväva på målet v g evangeliet, som t ex Galaterna gjorde. Paulus varningar till dem som på så sätt vilseförde är oerhört skarpa enligt t ex Gal 1:8.

    Du själv ger ju ett annat exempel på hur dagens församlingar har avlägsnat sig från Ordet v g församlingsstrukturen.

  27. Christian.

    Om du åsyftar den utpekade församlingen i jämförelse med Pauli intentioner, så har församlingen handlat helt i linje med Pauli undervisning.
    Församlingsledningen & församlingen har på ett vaket sätt inte beviljat medlemskap för personer med utlevda homorelationer. Givetvis har de personliga samtalen skett med tystnadsplikt av församlingsledare.

    Men vik inte ut problematiken i denna textsträng.
    Jag fick en förfrågan & har svarat rakt att jag inte föredrar miljöer där jag kan förknippas med företrädarnas åsikter & handlanden.

    Det är ni som har att ta ansvar för er bloggplattform, inte ev. kommande kommentatorer.

    Vinkla spegelbilden tillbaks mot er själva på Erevna, så kanske ni upptäcker saker som kan rättas till… ?!

  28. Nils
    Nu skrev jag iofs att det handlade om ett hypotetiskt fall men om det alltså förhåller sig som du säger i det aktuella sammanhanget, så är ju allt frid och fröjd, åtminstone på denna punkt.

    Som sagt du kritiserar ju till att börja med själv församlingar ovan, för att inte följa Ordets mönsterbild: Hela denna diskussion är enbart en naturlig följd av att dagens församlingar inte vill efterlikna bibelns beskrivning av församlingsliv & hur församlingar ska byggas för att därefter förfasa dig över att någon annan gör det och tar konsekvenserna av detta. Nu kan man ju alltid diskutera hur man gör saker och ting och jag vet nästan ingenting om det aktuella fallet.

    Ja, jag har förstått att du inte vill skriva på vår blogg men när du skriver att vi upplåter vårt forum till osunda ytterligheter, tycker jag faktiskt du bör redogöra för vad du avser med det. Om det endast gäller en av bloggarnas agerande i en specifik fråga så bör du skriva det och inte döma ut oss kollektivt som ett forum till osunda ytterligheter, utan att ange vad som åsyftas.

    Vi är nat.vis inte felfria och det finns säkert en mängd saker som behöver rättas till men att beskylla oss för osunda ytterligheter utan närmare förklaring känns lite ojuste, tycker jag i a f.

  29. Christian.
    Det är väl självklart att en blogg representeras av de som företräder den. När ni som en handfull initivtagare har detta aber som bloggsight som jag mer än väl beskrivit, så kan det mycket väl förknippas med osund ytterlighet.
    Bara din antydan att du i ovanst. skriver ”om det förhåller sig som du säger… ” är en insinuation gentemot en församling om 3000 medlemmars entydiga uppfattning, där du istället inte har koll på vad din unge blogg-kollega bär på för vittnesbörd mot sin tidigare församling.

    Det om något vittnar om osund spegling av sin egen bloggplattform Erevna.

    Jämförande passus:
    Jag har tidigare varit inbjuden att skriva på Aletheia & även bistått i ett tidigt skede med en artikel om ”Charta Oequmenica”.
    Numera skriver jag inte heller på denna bloggsight, då jag framförallt anser att den ha en osund profil då den öppnat dörrar för mosaiska läror. Judiska influenser & pålagor som Paulus var mycket sträng emot redan bland de första kristna.
    Bara något av ett exempel när man upplåter predikoplattform som bloggar utgör.
    Därmed lämnar jag denna diskussion med Christian

  30. Nils
    OK jag tycker mig nu genom ditt förtydligande ha fått svar på min fråga om vad du eg avsåg med osunda ytterligheter och tolkar det som att det gäller en av bloggarnas agerande gentemot den aktuella församlingen.

    V g bloggskribenterna har jag personligen aldrig träffat någon av dem. Jag vet inte mycket mer om dem än vad som framkommer genom deras bloggalster, speciellt inte för drygt ett år sen, när jag blev tillfrågad om jag ville vara med och skriva på Erevna.

    Det visade sig dock snart att vi inte hade samma syn i en del frågor i första hand v g kalvinism. Jag tar avstånd från flera av Calvins läror till skillnad från dem. F ö som jag skrev ovan så har jag för mig att även Karlendal inne på den linjen. Rätta mig om jag har fel. Jag tyckte dock inte att dessa meningsskiljaktigheter skulle hindra mig från att skriva där.

    Jag skrev om det alltså förhåller sig som du säger.. vilket inte är detsamma som ditt citat. Anledningen var att jag som sagt inte har någon koll på det du nämner. Inte konstigare än så. Varför skulle jag ha det mot bakgrund av vad jag skrev ovan. Det handlar alltså inte om någon osund spegling av sin egen bloggplattform…?

    Trevlig helg!

  31. Christian.
    Jo – jag vill inte på något sätt vara oförskämd & ber om ursäkt om du uppfattar mitt ställningstagande som personligt…

    Men det går inte att komma ifrån att det ändå är betraktarens ögon hur en bloggplattform är uppbyggd.
    När då en handfull personer har egna presentationer för hemsidan under gemensam portal så uppfattas det säkert som att de har en gemensam värdegrund för bloggen.

  32. Nils
    Ingen fara.

    Om hade läst om oss på http://erevna.nu/?page_id=37 så hade du sett att vi hela tiden har deklarerat:

    Detta är en blogg & tankesmedja på protestantisk grund. Alla skribenter kommer från olika traditioner och bakgrunder. Vi vill därför poängtera att vi kanske inte är helt överens i alla frågor, utan varje artikel speglar artikelförfattarens och inte nödvändigtvis även övriga skribenters ståndpunkt

  33. Petrus var gift och hade en fru men inte en ända gång i bibeln nämns hennes namn.

    Jag tror absolut att det är synd att låta en kvinna driva en församling eller göra sig till huvud över mannen.
    inte pga av att mannen på något sett är bättre, de är jämnlika, men det är så Gud har bestämt att det skall vara.

  34. ”Jag kommer aldrig att bli feministteolog. Jag tror på bibelns lära om förbunden givna till patriarkerna. Jag tror på de tolv apostlarnas undervisning som grund i NT också.”

    Som inbiten man-saks-man kan jag bara tycka om ett sådant ställningstagande. Känner inte till en enda församling där man kallat en kvinnlig pastor och det slutat väl. Däremot kan jag nämna flera fall där det gått illa. Är inte involverad i SvK men där har en kvinnlig trojka tagit över ledningen. Det slutar i allt möjligt och ”arkitekterna” bakom avfallsteologi är dessa kvinnliga biskopar plus biskopskandiaten A-K Hammar. Den senare vigdes förresten med sin ”fästmö” i en ”ceremoni” ledda v dåvarande biskopinnan Christina Odenberg i Lunds domkyrka.

    Det ska bli skönt när ”den stora församlingen” tar sin början och prästadömet sköts genom manliga präster av Sadoks säd. När allt detta bjäfs är borta.

  35. Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn skriver:

    ”Varför väljer så många män passiv mesighet istf aktiv modighet?”

    ”Varför väljer så många män karriär framför försakelse?”

    Helsnurrigt inlägg. Det verkar vara högst subjektiva påståenden. Har du någon källa på det du påstår? Vadå ‘många’? Är ‘passiv mesighet’ något slags vedertaget begrepp? Jag har aldrig hört talas om att det gjorts någon undersökning på ‘karriär’ vs ‘försakelse’.

    /Malin

  36. Nu finns det ju andra kvinnor i Bibeln som verkar ha haft en församlingsledarfunktion så jag tycker inte att din argumentation riktigt håller. Bara för att Petrus fru inte omnämns behöver ju inte det betyda att inga kvinnor kan vara med och leda en församling.

    Personligen tror jag att gåvor är individbaserade och att det finns kvinnor med klara ledartalanger samtidigt som jag håller med om att mannen har ett generellt ledaransvar, ett förebildsansvar på ett andligt plan. Jag tror att det är bra med en man som teamledare så att säga men att kvinnor visst kan vara både pastorer och församlingsledare på andra sätt. Man ska bland annat betänka att det finns platser där väckelsen går så fort framåt att alla kristna tränas att bli ledare, oavsett kön.

    Kvinnan som gudagiven home-maker tror jag är en nidbild som uppstått i den västerländskt borgerliga kulturen där kvinnan från att tillsammans med mannen varit ansvarig för hemmet och familjens försörjning plötsligt blev förvisad mer entydigt till hemmet.

    Alla människor är gjorda för att arbeta för sin och familjens försörjning som jag ser det. Alla människor är också gjorda för att tjäna i församlingen oavsett hur det ser ut. En kvinna är inte per automatik bättre lämpade att stå för kakbakning än en man. En man är inte heller per automatik bättre lämpad att ha ett gruppledaransvar.

    1. När det gäller frågan om kvinnliga pastorer eller mer specifikt som församlingsföreståndare som vi inom pingströrelsen kallar ”förste pastorn”, team pastor tror jag är EFK:s term, så läste jag ett intressant blogginlägg på en amerikansk blogg. Jag undrar vad Tea Gustavsson säger om detta. Du antyder ändå lite grann att du kanske kan godta det som här skrivs: http://www.reclaimingthemind.org/blog/2010/02/why-women-cannot-be-head-pastors/

  37. Christian skrev i kommentar 38 om Erevna: ”Detta är en blogg & tankesmedja på protestantisk grund.”

    Kanske vore det gott om du utvidgade dina tankar om ekumenik i en bloggpost på en blogg där du hör hemma? (Eller hör du inte hemma där?)

    Det vi ser just nu är att skillnaderna håller på att manipuleras bort. Ekumeniken kan implementeras.

    Den ande som Gud utgjöt till splittring vid Babels torn är den ande som hindrar Antikrists framträdande.

    Gud håller på att ta bort den anden. Det kommer att bli enhet utan all like. Både falsk enhet och äkta enhet!

    Ett av de första försöken till enhet mellan skökoreligion och Kristustro har vi i Apg. 16 med den besatta (ockulta) slavflickan som ropade »Dessa män äro Guds, den Högstes, tjänare, och de förkunna för eder frälsningens väg.»

    Det är felöversatt. Flickan sade ”en väg till frälsning”. Betoningen ligger på EN! Underförstått: ”av många”.

    Det satan ville, var naturligtvis att man skulle falla för synkretism och ta med Pauli undervisning som en extra krydda i den ockulta soppa man var van vid.

    Nota bene! Precis detta är den politik som den etablerade ekumeniken just nu sätter all kraft efter.

    /Kjell

  38. Mikael, nu blir jag nog mäkta impopulär….. fast jag alltid har varit en kvinnosaks-man.

    Dock vill jag återkoppla till dina kommentarer nummer 23 och 43.

    Det finns kanske inget farligare område att kommentera om än ”kvinnoprästfrågan”.

    Känner du till Peter Kreeft, en amerikan med Holländska föräldrar. Född och uppfödd Kalvinist av det vi kallar ”svartstrumpe-kalvinister” i Holland.

    Och sedan blev han inte bara Katolik, men till och med professor som föreläser på ett katolskt universitet.

    Och nu träffar detta både riskerna att halka från kalvinism till katolicism och riskerna att fascineras av allt vad ”moderlikt” är.

    http://www.peterkreeft.com/audio/09_priestesses.htm

    Pröva allt och behåll det goda.

    Vill bara tillägga att vår Allsmäktige Gud använder sig av åsnor (Bileam), ”tjänaren” Nebukadnessar, barn och vem han vill för att bringa fram sitt budskap.

    Fundera litet grand på om det finns en enda falsk lära utan ”gudinnor”.

    /Kjell

  39. Wildwest skriver:”Män är mer resultatorienterade och när själva vitsen att gå till gudstjänst – att få andling näring – inte finns så slutar man att gå, man rider bort i solnedgången och vänder sej inte om.” Slut pa citat.

    – Wildwest,om du anser att vitsen att ga till kyrkan ar att ”få” ut ngt ar du inte da en andlig konsument?
    Den andliga naringen far man val sjalv forst och framst inhamta i sin personliga relation till Herren.
    – Ar inte en resultatorienterad person (man eller kvinna)mer intresserad av att ga till gudstansten for att ”ge”?

  40. Anders, jag tror inte att risken är överhängande.

    Peter deklarerar ju öppet vad han står för.

    Oftast väljer han samma grund som C. S. Lewis i ”Mere Christianity”.

    Hans katolskt teologiska verk har jag inte läst.

    Och om jag hade läst hans ”Hauled onboard the Ark” som första av hans verk, då hade jag nog inte läst mera.

    Just det vittnessbördet luktar ”extra ecclesiam nulla salus” så det bara sprakar om det.

    /Kjell

  41. Elisabeth: Vet inte riktigt hur Du tänker. Om jag går till kyrkan och inte får ut nånting av det utan bara blir irriterad – varför ska jag då gå dit? Vad är vitsen att bli arg och ledsen? Med resultatorienterat beslutsfattande menar jag då att jag inte mesar med i ett sammanhang jag inte kan stå för, inte går till kyrkan bara för att man ska befinna sej inom en kyrkas väggar 1 timma per vecka, utan jag fattar beslutet att detta inte ger mej nånting, jag stannar hemma.

    Det behöver förvisso inte vara bara en man som resonerar så. Men det är troligare en man eftersom min erfarenhet av kvinnor i församlingen är att dessa finner varandra på ett mer socialt plan, på ett annat sätt än män gör.

    Du lever i det blå om Du tror att man kan gå till en kyrka och bara ”ge”. Vad menas med det? Att ge kunde t ex betyda att sparka pastor o styrelse, införa bön längre än tre minuter, kräva en predikan som inte bara läser en bibelvers, etc, etc. Att ”ge” på det viset kallas revolution och det är inte rätt metod.

  42. Wildwest skrev:
    ”Elisabeth: Vet inte riktigt hur Du tänker. Om jag går till kyrkan och inte får ut nånting av det utan bara blir irriterad – varför ska jag då gå dit?……Du lever i det blå om Du tror att man kan gå till en kyrka och bara ”ge”. Vad menas med det?”

    Jag förstår hur du tänker och håller ofta med dig i det du skriver. Jag identifierar mig också med mycket av det du givit uttryck för i just denna fråga både förr och nu.

    Men, i allt väsentligt så ger du i ovanstående citat uttryck för ett 100% självcentrerat perspektiv. Kalla det egoism om du vill. När jag skriver det gör jag det ödmjukt, för jag är medskyldig.

    Jag tycker det är helt riktigt och självklart att jag som gudstjänstbesökare ska få min andliag spis. Tyvärr är det på många håll idag inte helt självklart att man får det. Men vad jag tror att Elisabeth försöker säga är att man bör gå till gudstjänsten med inställningen att vara självutgivande och söka ge minst lika mycket som att få. Det kan gestalta sig som att ge riktat mot Gud i tillbedjan och dyrkan(tror att det är viktigt att inte bara göra det enskilt), men också hur du som en lem i församlingen kan fylla ditt syfte och betjäna de övriga besökarna. Kanske kan du t ex vara förebedjare eller medverka på annat sätt.

    Det har oxå hänt mig och min fru då vi varit besökare på gudstjänst att vi där fått möta en människa ”utifrån” som behövde få möta en annan medmänniska. En nog så viktig sak för många människor och i bästa fall kan vi i den kontakten få vara redskap för Gud. Att besöka gudstjänsten även om det tar emot kan också handla om att visa trofasthet mot Gud, även om du nu lätt skulle kunna komma med massor av invändningar mot just ett sådant argument.

    Bara en tanke.

  43. Juha: Uppskattar vad Du säger. Det är naturligtvis en farlig situation att befinna sig i. Jag är inte heller nöjd med hur det är och hur jag hanterar det. Jag försöker alltid vara ärlig både här och privat och just nu är besvikelsen för stor. Jag försökte det Du beskrev i runda slängar i fem år. Jag stötte mej för mycket med andra. Det handlade ofta om diametralt olika sätt att se på kristen verksamhet. T ex tyckte jag att kyrkan skulle fokusera mer på riktiga predikningar, något matnyttigt att bita i under veckan. En klick jag samtalade med tyckte att sånt var oviktigt, för otillgängligt för vanliga svensson. Istället skulle vi bli vän med folket på stan, t ex gå ut och dansa med gymnasieungdomar. Har inget emot disco i sej men som ”evangelisationsmetod” sponsrad av en frikyrka – näe.

    Jag fick mej inget till livs, jag fick mej mer till livs att titta på tv-gudstjänster hemma – det är ju inte så att jag helt lämnat kyrkolivet. Jag kan också ärligt säja att jag varit lika många människor till hjälp (eller lika få!) som när jag var aktiv i kyrkan som idag.

    Men – jag tycker inte detta är bra. Absolut inte.

  44. Jag hävdar envist att dessa problem ytterst är en konsekvens av att ledarskap inte tillsätts med Bibelns mönsterbild av ledarskap.

    I pingst är det faktiskt numera ”politiskt korrekta tillsättningar”.

    Jag vet för jag har själv varit med sedan Pethrus dagar & jag har själv erfarenhet (delaktighet) vid utväljandeprocess & tillsättande.

    Visserligen jkan det vara nyansskillnader mellan församlingar, men i stort sett är processerna likadan i rörelsen.

    Vad som är ytterligare ett aber är att församlingar för 20 år sedan började revidera sina stadgar.

    Utan att här redogöra för principer & konsekvenser – hur nära bibeltrohet reformerade stadgar ger vid handen versus tidigare praxis, så kan & bör man göra en reflektion.

    Tyvärr ser jag inte denna reflektion offentlig.

    Nämligen:
    Var den tidigare praktiserade synen på ledarskap mer bibliskt framgångsrik för församlingsvård & tillväxt än dagens praxis ?
    —-

    Jag kan ge ett slående praktiskt exempel:
    Vid en församlingsdag för något år sedan ställde en medlem en relevant fråga då ledarskapsfrågor var uppe till samtal.
    ”vilka är äldste i denna församling ?” – varvid ledarskapet fick ställa sig upp.
    Efteråt hamnade jag vid ett fikabord, där en av ledarna var märkbart irriterad överfrågeställningen & menade att han & de flesta ”slet häcken av sig”. Jag försökte då bara parera samtalet så att vi alla skulle trivas vid bordet.

    men frågeställningen har etsat sig fast hos mig utifrån ett annat perspektiv:

    Är ledarskap/äldste numera så osynligt i sin karismatik att medlemmar inte ser & upplever vem/vilka som är äldste ?
    Jag tror faktiskt att det är så numera i de större pingstförsamlingarna.

    Detta är givetvis en naturlig konsekvens av att ”kriterierna” för utväljande när inte vad rörelsen tidigare sa sig ha ljus över.

    Vi ska heller inte förvånas över problemställningar i församlingar som man tidigare inte behövde brottas med.
    Sanna herdar/ äldste är rustade med ”käpp & stav” för hjorden man utger sig för & vårdar. sanna herdar har omsorg om rätta betesmarker & skyddsinramningar. När ulven kommer sätter man inte upp fingret för att lyssna av majoritetens enkät, utan man tar strid för att skydda även de mest försvarslösa fåren.

    ”vilka är äldste i den här församlingen”…
    Frågeställningen ekar fortfarande.

    Speciellt då människor bejakar något som de inte har bibliska mönsterbilder för & ingen egen rustning till.

  45. Jag vet inte om jag håller med Dej, Nils, om att Pingst idag har politiskt korrekta tillsättningar jämfört med förr! Man behöver bara läsa den stora Pingsthistorian och ett antal pastorsbiografier (senast lästa Stanley Sjöberg o Owe Carlsson) så framträder en ganska rynkig bild under hela Pingsts historia. Vilken jag själv upplevt sedan min farfar invandrade till fd Östermalms Fria Församling/Citykyrkan 1945. Det är en historia full av ledarrockader, intrigmakeri, maktspel, politiska kupper (från äldstebröder mot församlingsledning t ex), utfrysningar osv. Det är snarare märkligt att en rörelse med dessa fadäser på toppnivå har kunnat bli till sån välsignelse. Men det är inte upplyftande att gräva.

    I min värld känns äldstetillsättningarna på senare tid som att bli utnämnd till generaldirektör eller ambassadör – ofta en snygg post för en inflytelserik församlingsmedlem. Jag undrar hur många som egentligen är medvetna om vad tjänsten innebär.

  46. wildwest.
    Intriger har funnits sedan gestalterna beskrevs i Moseböckerna.
    Bättre förr än nu är ju en klassisk frågeställning.
    Likväl vill jag hävda att i den tidiga väckelserörelsen var mycket mer noggrann med att försöka efterlikna bibliska mönsterbilder.
    Givetvis har du rätt utifrån aspekten att tillämpades bibeltexter & tolkningar med övertydlighet så att det skadade människor, så kan man gott säga att dagens kristenhet/ledarskap har låtit pendeln gå åt andra hållet…
    Då följer den problemställning som nu diskuteras.

  47. Mikael,

    jag håller väl delvis med om det han skriver men han använder enligt mig felaktig argumentation. All argumentation som bygger på att det behövs specifikt manliga egenskaper fallerar ju eftersom:

    a. det inte finns några specifikt manliga egenskaper
    b. är det vissa egenskaper som krävs finns det alltid kvinnor också som har dem och då faller argumentet också.

    Att en huvudpastors huvudsakliga uppgift skulle vara att försvara läran var ju en spännande tanke iof men som sagt, det behövs det ingen man för. Jag tror att alla försök att förklara detta med enbart rationell argumentation faller rätt platt. Ändå verkar det vara så, i min erfarenhet, att män har en annan andlig auktoritet på något sätt.

    Jag tror att mannen har ett andligt ansvar för sin familj. Att vi har satt värde på mannen som ekonomisk försörjare för familjen är snarare en travesti på det riktiga ansvaret som är att be för och andligen betjäna familjen. En familj (eller annan gemenskapskonstellation) som har en man med en nära relation till Gud fungerar bättre än andra familjer, det är min övertygelse. (och den idén har jag i min tur fått från min man som är ”kvinnosaksman” och samtidigt tror att män har ett andligt ansvar givet dem av Gud)

  48. Förutom vanlig ljumhet ,och avfall , och värdslighet ,inom Församlingen och Svensk Kristenhet och bland kristna,och kanske världen över, och villfarelse och falsk enhet … Och brist , på san tro och hopp och kärlek och liv och klokhet och ödmjukhet och fromhet i Gud i trohet mot Gud, och Guds Ords vilja…Sen när det nu började bli så ,och skälen till varför ,med sinna följder ,för de ,snakas ju så ???Och i våra kristna privat liv som problem …

    Så tror jag att ledarskaps frågan ,och sund tro, och en mognande och tillväxande sund tro i trygghet i Gud … Med Herde omsorg, och rätt motivation ,och kreaktiva andliga sociala och ekonomiska föruttsättningar …Och någorlunda trygga och säckra och pålitliga och männskliga föruttsätningar varit brist vara.

    Och med tanke på att en del människor, och kristna, och även ledare och medarbetare och blivande . Kan särskilt behöva det också , som har svåra omständigheter och sociala problem ,och som erfarenheter bakom sig …Och mött mycket lite, eller ingen ,empati och medkänsla ,och förlåtelse och förståelse , och kärlek och stöd och God vägledning och även i tron…Och hjälp omsorg för deras egna ,och om dem själva och deras eget liv med ,och tålamod… Och nya chanser och insikt om, som det skulle behövt …

    Och även själva haft mycket lite av med, och delat med andra också … Så det är nytt och främmande för dem ,eller förträngt och bortglömt ,eller ringaktat ,att ha empati ,och bemötas med och önska sig … Så de är hårda och kalla mot bådde rik och fattigt och stark och svag och trasig och sig själva och saknar medkänsla och ar också mött lite och vista med som sagt …

    Och somliga är bittra och besvickna och uppgivna och rädda och mycket bekymrade ,och har hopplöshet och är så trasiga och hela deras liv …Och några misttänksamma och misstrogna och otaksamm och svåra att vara tillags ,och ha med att göra…

    Och även svårt liddande och utnyttjade sexuellt och våldtagna och misshandlade ,och gått igenom tragedier, så man kan knappt tro ,det är sant ,och att det orkat ,och en del gör det inte heller till slut…Och svårt vilsna och störd psykist sjuka och missbrukare , och även kriminella ,och fattiga och tiggare och alkholister ,och i svår nöd och prövningar och vilfarna och vilse och i sekter eller varit …Och en del är rika och giriga och bildade och beserwisers, och tror det vet bäst…

    Och andra att de är störst bäst och vackrast… Och en del att det är ingenting , och är mycket brutna och rädda och knäkta och sjuka och hemlösa, och med otrygga levnadsförhållanden och en del har svårt självförakt…

    Och en del har det hur bra som helst ,men är också hur själviska och självupptagna som helst ,eller trots överflöd, mycket olyckliga av olika skäl en del med …

    Och därför behöver dom få komma till en kärleksfull och trygg plats ,och gennerös gemmenskap av kristna och kristna ledare och medarbetare och frivillig medarbetare … Som är reddo ,och lär för att bli ,och vilja, och bli motiverad för Gud för som Gud vill..Och som sammarbetar med Gud och varandra som Guds barn och syskon och Guds familj församling. Och kristen grupp ,eller ett kristet hjälpcentra för särkilda behov , också en del …

    Och är alltid medveten om ,eller lär och blir i Guds nåd och sanning och Guds Ord Bibeln ,att vara trygg och älskad och välsigna av Gud , och leva i frid med Gud …Och att vi kan vara ,och får vara av Gud därför Gud vill det, därför han älskar oss ,och därför försonnat sig helt med oss ,i Jesus kristus Herre… 2kor 5…Och med hans Ord och vittensbörd till hjälp vet vi det är sant, och kan lära ,och alltmer så länge vi lever , i tro på Gud och Guds Ord, och lära oss lita tryggt på är sant ,och på Gud om och andra och oss själva och andra på oss i Gud …Och varför …

    Och att älska Gud vi med och framför allt och alla och oss själva …Och vår nästa ,som oss själv och så våra egna och varandra med…Och steg för steg ,under vårt liv , som Gud vill …Och att älska livet och Guds Ord i Gud ,som Gud vill och alltmer och lära så länge vi lever .Och att vara gennerös och hjälpa och vägledda om Livet och Gud och tro och bön och Guds Ord bibeln och Guds församling och tjänst och uppgift…

    Och att få del av och ledas in i för de som vill, och vidare in ,i den sunda tron och läran Guds Ord bibeln …

    Och det är mycket avgörande för sökare, och kristna, och den kristna församlingen, ett sant troende lärjeungskap…Och en församling med Herrens Tjännare tillsatta och trännade av Gud och de äldste …Och som lär sig gör Herrens läreungar av folk och församlingen ,och att medverka till fullföljande av missionsbefallningen …Och att Gud får ha God omsorg och vård om alla och varandra och oss själva …Och vi först och främst om Gud och församlingen ,och de minsta, och alla ,och våra egna ,som om oss själva och allt i Gemmenskap med Gud …

    Lite utanför ämnet ,detta med ledarskap ,men efter som kommentarena lutar något över ,åt det hållet, mer än till, om det finns plats för män i kyrkan…Kanske för att det är ju mannen ,som valts av Gud till leddare ,enligt Bibeln ,på alla plan ,inom och utom församlingen …Och i Äktenskapet och familjen ,men finns det inte utrymme för det, blir ju mannen messig, och kanske satsar på annat också….

    Så att det behövs ,ett sant ledarskap för församlingarna, från Gud , enligt Guds Ord bibelns mönster är ju tveklöst så,…Och hör mannen till främst, och även i skolan och samhället och arbetslivet . Och livet och kulturen i övrigt och för familjen också …Där kvinna som dotter och syster och vän och fru och mor , och att asistera mannen , har sinna främsta uppgifter . Inom och utom församlingen …Enligt Guds skapelse Ordning och enligt Guds Ord Bibeln tror ju jag …

    Även om i Bibeln och i histiorien …Och världen över i stort sett med en stor överväggande majoritet av mänskligheten valt att män ska ha huvudansvaret … Och det också finns undantag med kvinnligt ledarkap …Och något mer i väst och europa , och sverige främst de senaste 150 åren , av hela mänsklighetens Histioria… Sen begynelsen till nu …Visar inte det på att det är rätt… Att kvinnor kan ledda huvudansvar …För om Gud satt mannen , till det ansvaret ,bör mannnen vilja ,skötta sitt ansvar och få göra med och bredas utrymme för , och uppmuntras och lära sig …Även om det glömts bort eller förkastats och förträngts…Och kvinnan till mannens hjälp , lära sig det…Och som mannen lära sig lydda Gud och Guds Ord och vilja ,och ordningar för Manligt och kvinligt, och äktenskapet, mellan man och kvinna ,som älskar varandra, endast, och familjebildning … Och tro på Gud och bibeln Guds Ord och kyrka och samhälle och livet …Och i Guds Ordningar i Gud … Och att Gud är inte ,oordningens Gud, utan Ordningens Gud… Och där det är Guds ordning där är det frid ….Och det bör vi människor lära oss, och tro på Gud och hans Ord ,Guds nåd och sanning och Goda vilja och om allt…Så får vi frid med Gud …Och det är långt mer värt en allt annat som Gud vill i Jesus namn .amen

    Bara för att socialism och ateism och Darwins evultionslära , har ändrat på vetandet hos männskligheten och påverkat, på gott och ont …Och det påverkat ideerna och vetandet, och kulturen ,och moralen , kreaktiviten och skapandet och våra val …Och om ägande , och makten , företagandet och arbetslivet … Och privat livet , bildning och samhället vetenskapen och forskningen

    Och om det Andliga , religionnerna , och det övernaturliga…

    Och även om tron på Gud , den Judiskt/ Kristna tron , Bibelns Gud … Behöver inte det vara rätt . och rätt insikt och menning med livet …Och för att många ,och vi själva kan tycka så och vant oss vid ,och en hel del lärde och vise och igenom hela Histioren och kyrkohistioren eller moderna människor ..

    Vad det nu än gäller , eller om tron på Gud och Guds Ord ,och vad som helst , eller Mannligt och kvinnligt …

    För även tron på Gud och Guds Ordningar enligt Guds Ord bibeln och moralen, och om mannligt och kvinnligt har påverkats av Ateismen och Darvinismen och socialismen…Sen det tog över människors tanke och kunnade och ideer och ideal och vetande och moral ,och samhällsbildning och par och familje bildning … Och om livets och människans ursprung, och Livets menning och Ordningar …

    Från tro på en levande Gud som skapat himel och Jord och sista av allt sin av bild Människan … Och en Man först Adam av stoft ,som han blåste in sin Livs Ande i sedan… Och senare efter en tid ,av Adams revben Eva … Och igenom befruktning oss andra sen dess …

    Från denna skapelsetron av Gud ,och av och på Gud ,och enligt Guds ord bibeln , enligt bibeln och Guds Ordning för allt , och även för församlingen … Av Nåd i Gud för försoningens skull, igenom Kristi kors och uppståndelse till evigt liv med Gud igen…Och för den som vill tro på Gud

    Så viste är ämnet Ledarskap och sundhet, i tron i den sunda tron och läran Guds Ord bibeln.. Mycket vicktigt ämne och om män får plats i kyrkan … Guds frid och Gud välsigne er alla !!!Ronny ps 103

  49. ”Nu finns det ju andra kvinnor i Bibeln som verkar ha haft en församlingsledarfunktion så jag tycker inte att din argumentation riktigt håller.”

    Det skulle vara intressant att få veta var i Bibeln man finner detta.

  50. Är det någon här som minns Edvin Louis Cole och hans böcker/undervisning som var så poppis på Livetsord för ett par decennier sedan?

  51. Nils,

    Politiskt korrekta tillsättningar av äldste? Min erfarenhet är att bristen på lämpliga ”kandidater” är så skriande att man inte ser någon annan utväg än att sänka kraven.

    Den revidering av stadgar som du påstår att den skett för runt 20 år sedan påbörjades vad jag vet för ca två år sedan i en församling jag känner till.

  52. Det har mer varit ett undantag än gänse Lars W …Och egentligen framstår ingen kvinna eller syster i bibeln Som Israels eller församlingens Huvud ledare , mer än Deborha som dommare för Israel ,vad jag vet …Utan mer i underornade tjänster och diakoni när det gällde Israel och staten och arbetslivet och det privat och församlingen och privat livet ..Det som antyts att så skulle vara , i nya testamentet, tror jag man misstolkat, och är bara några få ställen i bibeln i Romarbrevet 16 tex. Som det ges en vag tolkning, över vad som står skrivet i skriften …

    Som gör att det kan förstås, som att några av systrarna var Föreståndare i Guds församlingar , när det gäller föreståndare och äldste och de ledande tjänsterna i församlingen … Och för församlingen och dens verksamhet och mission …

    Och de ledande tjänsterna är ju, Aposteln , profeten, evangelisten , Herden , och läraren i tron …Och till alla dessa tjänster ,och föreståndare ,och de äldste i en församling …Ska man vara kallad av Gud ,och vara övade i, och utvalda av den helige Ande och de älste till ,som Guds tjännare … Har jag förstått det som …

    Men jag kan ha fel i en del i detta ,om mannligt och kvinnligt när det gäller Ledarskap såg jag när jag tittade på bibeltexterna som jag skrev i min föra kommentar …

    Men föreståndar uppgiften verkar var vigd till kallade bröder i varje fall 1 tim 3 …

    Och kanske det borde var så i all mänsklig verksamhet och i Stat och samhälle och företagande och i arbets livet… Att huvud ledar uppgiften ska vara vigd för män , när det är möjligt… För att på något vis understryka skapelse ordning som Gud vill enligt Guds Ord Bibeln …Och att Gud är en Fader, och inte en moder …Och när det gäller äcktenskapet och familjen är ju bibeln tydlig med det, anser jag … Gud välsigne dig er och frid !!! Ronny Ber om ursäkt för eventuella felsteg…

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.