Vad menar Pelle Hörnmark?

Pelle Hörnmark har nu skrivit ett svar till alla kritiker. Och han har tydligen fått mycket kritik, för han verkar återhållet upprörd. Det verkar ha varit en ganska blandad kritik, för det är mycket han går i svaromål emot.

Han försvarar Pastorsakademin och att det åtminstone tillfälligt är ett uppehåll med andra storkonferenser som predikantveckan. Där får jag väl hålla med honom. Han försvarar sig gentemot dem som kritiserat detta pga att en del äldre predikanter känner sig utanför – även här håller jag helt med. Han försvarar att man inom Pingst centralt och i en del församlingar just nu lägger extra kraft på att bearbeta medlemskapsbegreppet – jag håller helt med om det han skriver här också (se bl.a. detta inlägg). Det finns verkligen ett stort behov av detta. Den verklighet vi lever i å ena sidan och å andra sidan den bild av församlingen man skulle kunna få av NT och som man på ett lite väl underligt sätt försökte praktisera förr, glappar betänkligt. Han försvarar den planerade och beslutade gemensamma pastorsutbildningen, som SAM, Pingst och EFK ska ha gemensamt. Där håller jag också med. Det är klokt att samordna resurser och det är en självklarhet att vi behöver ha en pastorsutbildning. För övrigt, betonar Hörnmark att Bibeln är auktoriteten över våra personliga liv såväl som över församlingens, och att vi ska förkunna hela Guds ord och inte hoppa över något. Håller helt med!

På grund av det sistnämnda är det dock märkligt att Hörnmark inte svarar på en av de kanske största diskussionsfrågorna som uppstått på grund av just hans sätt att uttala sig i en tidningsintervju.

Hörnmark uttalade sig i en Dagenintervju den 5 januari 2011 i vilken det står:

”Han (Hörnmark) menar att det funnits en föreställning om att församlingen på jorden är en kopia av den himmelska. Därför fanns förr en ”församlingstukt”, alltså att man kunde bli utesluten om man inte följde reglerna.

– Men vi har övergett den synen och nu välkomnar vi människor. Vi måste se på medlemskapet utifrån ett mycket mer praktiskt, pragmatiskt sätt, utifrån hur människor har det i dag. De behöver komma med, känna trygghet och uppleva gemenskapen.

– Omvändelsen kanske tar tid, den är en resa, en process för många. I dag håller vi fast vid någonting som vi i praktiken inte lever upp till. Vi borde vara modiga och se det.”

Detta uttalande skulle i en tid som vår, kunna tolkas som att det nu inte längre är så viktigt att vara omvänd innan man blir medlem i församlingen. Man skulle alltså kunna leva i uppenbar synd,  utan känna ånger över det och bekänna att det är synd och utan vilja att lämna den, och ändå bli medlem i församlingen. Här talar jag alltså inte om alla oss som fortfarande syndar, men som är medvetna om att det är synd och ångrar oss och ber Gud om förlåtelse och tar nya tag, utan om de som inte vill erkänna att det de gör är synd. Med andra ord, uttalandet skulle kunna tolkas som att det inte längre är så noga hur man lever, alla är välkomna som medlemmar ändå. Och att man kan tolka det så, beror på att det finns fler och fler frikyrkoförsamlingar idag (Saron i Göteborg och Norrmalmskyrkan i Stockholm, se tidigare debatter) som ändrar sina stadgar i den riktningen.

En som undrade om detta, är Stefan Swärd, f.d. ordförande för EFK och numer pastor i Elimkyrkan i Stockholm. Han skrev ett blogginlägg som kort och gott ställde frågan: Vad menar Pelle Hörnmark? Därefter uppstod en lång debatt om ”församlingstukt”, om frågan om man som kristen församling har rätt att ställa vissa krav på medlemmar och hur man i så fall ska upprätthålla detta. Stefan Swärd skrev flera blogginlägg och jag själv har också bidragit med lite funderingar på denna blogg.

Med tanke på vad Hörnmark skriver om Bibelns roll, så tycker jag inte det borde vara så svårt för honom att svara på Stefan Swärds konkreta frågor. Ska människor, som lever i permanent brott mot konkreta bibliska levnadsregler och inte har för avsikt att ändra på detta, kunna bli medlemmar i en pingstförsamling? Eller är detta något som måste utredas? Konkreta svar på konkreta frågor är faktiskt viktiga att ge, med tanke på den utveckling vi ser idag.

Hörnmark har insett att han inte ses som en konservativ pingstfackla längre. Det är bra. Jag kallar mig inte själv för konservativ pingstvän (jag står för en klassisk evangelikal kristen tro, däremot, men är flexibel i allt annat). Jag ser positivt på alla dessa ansatser till förnyelse som Hörnmark tagit, Pastorsakademin, översyn över medlemskapsbegreppet, den gemensamma pastorsutbildningen med EFK och SAM. Men jag tycker fortfarande att Hörnmark kunde ge svar på den debatt som orsakades av det något mångtydiga uttalande han gjorde i Dagen den 5 januari. Annars sänder han otydliga signaler. Idag räcker det inte med att bara säga att Bibeln är högsta auktoritet. Om man på olika sätt ger otydliga signaler, så måste man ibland förtydliga sig i konkreta frågor. Det många vill veta är alltså, vad tycker Pelle Hörnmark om de konkreta steg som Saron i Göteborg och Norrmalmskyrkan i Stockholm har tagit? Ska människor som till exempel lever i homosexuella parförhållanden och inte har för avsikt att ändra på det, kunna bli medlemmar i en pingstförsamling? Hans uttalande i Dagenintervjun kan nämligen tolkas lite hursomhelst. Det skulle kunna tolkas som att även en sådan här sak måste utredas.

(Allmänt sett, så anser jag att den bibliska linjen är,  att omvändelse är ett krav för medlemskap i den kristna församlingen (åtminstone i NT), oavsett hur vi organiserar denna. Samtidigt är det så, att Gud är nådig och barmhärtig gentemot alla oss rättfärdiggjorda syndare som är medlemmar i församlingen. Ingen är felfri, alla syndar ibland. Men, Gud förlåter dem som omvänder sig och bekänner sin synd. Han gör det inte bara en gång eller sju gånger utan sjuttio gånger sju gånger. Det omvändelsekravet i detta fallet gäller, är alltså om vi erkänner att vi är syndare och faktiskt är villiga att ta de steg som omvändelsen innebär. Den som inte vill erkänna sin synd och inte är villig att överge den, får ju självklart inte heller någon förlåtelse från Gud.)

Övriga länkar: a, b,c

63 reaktioner till “Vad menar Pelle Hörnmark?”

  1. Bra skrivet av Mikael, i synnerhet det sista stycket.

    Pelle borde vara mogen nog att förstå att detta inte är en petitess utan en oerhört viktig principfråga. Det finns nog ingen hetare fråga för PV och de evangelikala kyrkorna.

    Om nu någon skall tala för hela Pingst, vilket jag alltmer ifrågasätter, kan det inte vara svårt att deklarera att den som skall bli medlem i en Pingstförsamling, vad nu medlem idag är för något, inte endast skall ha tagit ställning och omvänt sig till Kristus, utan också accepterat den grund varje pingstförsamling bör ha, dvs bibeln som ENDA rättesnöre. Detta är tyvärr inte självklart idag, det finns som bekant kristna som ser bibelns ord som relativa och som godtar homosexualitet, barndop och beundrar ”folkkyrkan”, pga ”öppenheten”. Har de något stöd hos Pelle?

    Det räcker inte att säga att bibeln fortfarande gäller om man samtidigt hänvisar till mänskliga tankar. Ta fram relevanta bibelord. Vårt ställningstagande i denna fråga kan leda till oerhörda konsekvenser i framtiden. ”Gå bort Satan”, sa Jesus när Petrus vädrade sina otrostankar. Jesus älskade Petrus men var kompromisslös i den aktuella frågan. Ingen av oss skulle idag våga ta sådana ord i vår mun. Men ibland måste vi som ledare vara övertydliga.

    Jag tycker att man som ledare i ledande positioner skall ha så genomtänkta och tydliga åsikter att man kan ta en debatt och tåla kritik utan att ta den personligt och avfärdar saklig om än hård kritik som rena elakheter. Vi vet alla att orden låter hårdare i bloggosfären än mellan fyra ögon.

    Det rimliga vore att Pelle, om han framhärdar i sin syn på dessa saker, tog invändningarna på allvar och sakligt diskuterade dem åtminstone i våra egna media, inte avfärdade dem som rena elakheter. Ingen på bloggen har varit så hård som Paulus, som skrev ”den som förkunnar något annat evangelium än det ni fått, skall vara förbannad.”

  2. ”Det många vill veta är alltså, vad tycker Pelle Hörnmark om de konkreta steg som Saron i Göteborg och Norrmalmskyrkan i Stockholm har tagit? Ska människor som till exempel lever i homosexuella parförhållanden och inte har för avsikt att ändra på det, kunna bli medlemmar i en pingstförsamling? Hans uttalande i Dagenintervjun kan nämligen tolkas lite hursomhelst. Det skulle kunna tolkas som att även en sådan här sak måste utredas.”

    Som medlem i en av dessa församlingar som ska utreda församlingsmedlemskapsbegreppet så kan jag bekräfta att man även menar att man behöver utreda vad Bibeln säger om sådana förhållanden. Liksom du, så anser jag dock att det inte är mycket till fråga att utreda då Bibeln talar klarspråk på den punkten. Att leva i ett sådant förhållande är att förneka den nödvändiga omvändelsen.

    1. Juha, om det du skriver stämmer, dvs att det ingår i de ”utredande” församlingarnas uppdrag att ”utreda” vad Bibeln säger om homoförhållanden, då är det verkligen ett skäl för Pelle Hörnmark m.fl. att vara öppen om det och låta diskussionen vara öppen. Då finns det ingen ursäkt alls, att förvägra offentlig debatt.

  3. Mikael,
    exakt hur uppdraget från Pingst formulerats vet jag ej men på ett församlingsmöte där detta diskuterades i höstas, anfördes just behovet av diskussion i hela samlevnads- och äktenskapsfrågan vilken skulle kopplas med medlemskapsfrågan i en gemensam översyn inom församlingen under våren. Detta då homosexualitetsfrågan kopplat med medlemskapet i församlingen fick stor uppmärksamhet i media för en tid sedan.

  4. Saron o Norrmalm är andra samfund, lär Pelle H inte gå in på. Dock finns i Pingst Smyrna Göteborg med liknande problematik från en provocerande homosexuell medlem. Jag har inte hört hur det gick och vad man kommit fram till. Vilket inte alls är ett lustfyllt grottande efter skandaler utan förfärligt angeläget när det gäller en av Sveriges största pingstförsamlingar som definitivt kommer sätta en standard.

    Men jag vet inte, Mikael, om jag helt håller med Ditt instämmande med Pelle om att de gamlas synsätt inom Pingst ska jämkas bort. Det låter fint när det skrivs i en text av en ledare, men hur ser det ut i praktiken?

    Det är ändå så att många av dom gamla predikanterna har personliga erfarenheter av väckelse, det har inga unga idag om de är uppväxta i Sverige. Dom gamla predikanterna var med i en tid när församlingarna växte, dom unga vet ofta inte vad det innebär. Nånting hade dom gamla predikanterna och den ”gamla” tonen som dom unga inte har idag. Annars skulle det ju helt logiskt se annorlunda ut?

    Att då inte ta tillvara äldres erfarenheter på djupet är att springa vilse eller att i bästa fall uppfinna hjulet på nytt. Vördnaden för de äldre handlar inte heller om att bara säja, jaja, farfar, du var nog en bra pastor på din tid, men idag, farfar, krävs helt andra bullar, rökmaskiner, och lovsång på kaneliska och allt möjligt. Jag är inte i en pastorsställning, men det jag hört genom många år är att unga gärna sopar bort allting av det gamla som mossigt och otidsenligt, radikalt och helt respektlöst. Kasta ut orgeln, in med rökmaskinen, bort med sega psalmer och predikningar med många bibelcitat. Jag är inte övertygad om att det man skriver verkligen är vad man menar!

    Själv har jag inga problem med ungas musik eller mötesstil, så länge där finns ande och inte show. Gärna technomusik till lovsång, gärna högt basljud i högtalarna, men anden måste vara med – en bra test på det är att det kan bli totalt omvänt i ett möte, att det kan bli knäpptyst av ren helighet. En sån upplevelse i en församling driven av yngre, det ger respekt. Jag tror varenda äldre person som känner igen andens vind kan acceptera väldigt mycket av nya grepp. Men var är den vinden idag?

  5. Wildwest skrev:
    ”Dock finns i Pingst Smyrna Göteborg med liknande problematik från en provocerande homosexuell medlem.”

    Inte medlem, tidigare medlem som efter återflytt till Gbg sökte men nekades nytt medlemskap pga skillsmässa och numer homosexuell relation.

  6. Go´morron alla glada debattörer!
    (Juha och jag tillhör samma Smyrnaförsamlingen i Göteborg.)

    Mitt ”gäng” förövrigt består av 18 varav alla är par utom jag och en till. Alla kom från landet runt 1970 för att studera i Göteborg. Det vi fick gemensamt var Räddningsmissionen och arbete bland utslagna unga. Alla kom från olika församlingar. De två som kom från en Missionförsamling och trodde på sitt barndop och varit troende alltid måste döpa om sig för att få bli medlemmar i Saron. Mitt gäng tillhör Tabernaklet, Saron, Missionskyrkan och jag Smyrna. Ingen av oss vill lämna bibeln som värdegrund.
    Jag är kvinna, ogift och har undervisat i bibeln, sen jag var tonåring. Vi som undervisar skall få en strängare dom och antagligen ändå strängare för mig som är kvinna.

    Den som angriper församlingen angriper sig själv och sin egen kropp. Står det inte något om att ingen hatar sin egen kropp?
    Synden börjar väl ändå i mitt tankeliv inte i andras? 1 Mos 4:6-7
    Varför angripa Saron som församling utan att ha läst deras församlingsordning? Varför angripa Filadelfia utan att först gå till doms med sig själv?

    Tack igen Mikael Karlendal för tydlig teologi och exegetik! Jag fick intresse för detta på grund av alla bråk i ”Det goda samtalet” och för övrigt i nätdebatter.

  7. Gunnel:
    Att Smyrnas problem inte bara handlar om den fd medlem som sökt medlemsskap igen och inte fått det, är väl klart. Detta problem går inte att ta tag i utan att också se över hela samlevnadsbilden, dvs hur hanteras samboförhållanden?
    De är ju minst lika fel som homo dito, då de tar sexualiteten ut från det sammanhang där den hör hemma, dvs äktenskapet. Jag vet minst en medlem som lämnat Smyrna mkt pga den inkonsekventa hållningen i frågan i församlingen, vilket han berättat om på sin egen blogg ( http://job25-masken.blogspot.com/ ).
    Min egen församling har ”under ytan” samma problem (sambo ”tillåts” utan diskussion, allra mest märkligt även för personer i ledande uppgifter) och det tas inga initiativ till att reda ut saken, tyvärr.

    Att ha meningar om detta på seriösa diskussionsforum och bloggar kan väl inte vara fel, även om man själv enser man också är en syndare?

  8. Vad bottnar detta i generellt ?

    Jo – jag anser att när byggmästarna (församlingsledare) kompromissat med hur grundens byggstenar ska vara beskaffade & infogas i byggnadsverket, så blir det övriga byggnadsverket anpassningar & ett ständigt kompromissande.

    Konsekvenserna för detta grundlades i pingst i samband med de stora församlingarnas revidering av sina stadgar (för c.a. 20 år sedan).
    De 13 nytestamentliga mönsterbilderna för Presbyterios/Episkopos (församlingsledare – grundstenar), devalverades till förmån för sekulär tidsenlig anpassning med ”demokratisk” föreningsanpassning som normgivare.
    Det bibliska högsätet ”vad säger skriften ?”
    & det tidigare ljuset man sa sig haft reducerades till att betecknas som ”bakåtsträvande konservatism”.

    Nu presenteras förslag på nya äldste & en församlings ledningsstruktur av kvinnor (för att markera nyordningen ?).

    Inga betänkligheter att nya äldste ska kunna spegla sin tjänst gentemot NT:s 13 mönsterbilder & GT:s skapelseordning existerar hos den sittande äldsteledningen.

    Kriterier som att komplettera äldstekåren med karaktärer som återspeglar medlemsstrukturen är överordnad.
    Dvs. strävan efter att avskilja ungmöer, ungkarlar –
    Är dessutom en person gift, så finns ingen betänklighet att avskilja kvinnan istället för mannen – allt i jämställdhetens ”politiska helighets namn”.

    Jag återkommer då till spörsmålens problematik som har sin grund i detta:
    Hur ska en församlingsledning öht. kunna hantera medlemsskapsfrågor & församlingstukt, då de själva inte sätter i högsäte att spegla sin egen tjänst utifrån bibelns klara direktiv ?

    En annan icke oväsentlig reflektion är för att resonera i deras egna (förenings-/företagskopierade) sekulära termer:

    Om jag som erfaren församlingsmedlem uppfattar mig som ”välutbildad soldat” för Herrens armé och är beordrad att gå i strid gentemot en annan fiendearmé. När jag då på väg med det stridsförband jag tillhör plötsligt upptäcker att min egen stridsledning saknas – eller Om de inte saknas påvisar bristanade kompetens som stridsledare för uppdraget.
    Vad gör jag då ?
    Med min kompetens (där jag tidigare tillhört en stridsledning) får mig att direkt förstå att kommande strid kommer att förloras.
    Jag har dessutom inte i denna armé utsetts till stridsledare…
    Vad göra ?

    Jo jag funderar allvarligt på att desertera – dvs. släppa allt & försvinna från sammanhanget.

  9. Jag känner flertalet i Göteborg som har lämnat de stora kyrkorna.
    Smyrna, Gilead osv.
    Det pågår lite av ett mindre uppvakande i Sverige.
    Folk lämnar de stora församlingarna och träffas i hemmen.
    där man studerar ordet tillsammans och inga versar hoppas över.
    man kan lätt hoppa över många versar om man har ämnes predikan i en församling.
    en väldigt bra församling som tyvärr inte finns i Göteborg som jag kan rekommendera för dem som gillar att studera ordet systematiskt men inte kompromissar med synden är Calvary Chapel.
    http://www.calvarystockholm.se/

  10. Jag är väldigt tudelad till det här att lämna sitt sammanhang och öppna eget. Jag har ju själv gjort det, men det är fortfarande mycket smärtsamt. Idag tillhör jag tv-kyrkan och det problematiska är att jag får ut så mycket mer av den än av fysiska besök. Känner också en viss utbrändhet att springa runt i olika kyrkor och ständigt upptäcka att det inte är mycket bättre än i det sammanhang jag lämnade.

    Det som är så vansinnigt sorgligt är att ingen pastor verkar förstå vad Andens ledning innebär. Det räcker inte med ett fint, jämlikt och utslätat möte, där alla har strukits medhårs, regisserat in i minsta detalj. Det är konstlat, det märker vem som helst och vem vill gå dit? Riktigt besviken på tv-gudstjänsten från Robertsfors pingstkyrka i söndags, stängde av efter en halvtimma. Vem vill dit som inte går av ren lojalitet? Så vansinnigt torrt.

  11. Wildwest.
    Vill också förtydliga att jag är fortfarande kvar i den församling jag tillhör. Det som fortfarande gör att vi stannar är att vi trivs med gräsrötterna = mdelemmarna. Att få träffa oprentantiösa varma kristna, eller att byta några hälsningar sinsemellan räcker långt.
    Vad det gäller gudstjänsten som sådana, visst finns det guldkorn, men de kan komma endast av en sångstrof eller nått annat mindre inslag. De s.k. predikningarna med förutbestämda manus & ibland slarviga förberedelser inbjuder sällan till några längre reflektioner. Det kanske också är en följd av det Stanley Sjöberg påpekar i sin senaste Dagen-artikel: http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=245190

    Sedan vad det gäller Robertsfors. Klassiskt felgrepp att man inte är mer mån om & frågar sig: Vilka vänder man sig till ?
    En stor del av inslaget var introvert prestation, där endast den egna familjen kan visa uppskattning. För en utomstående, som inte känner församlingsmedlemmar är det långt ifrån inbjudande & för ett Guds barnbarn får det t.o.m. olustkänslor inför 50/60-talets pingstmiljö. Den positiva kontrasten var de lugna intervjusamtalen som bröt av med personlig reflektion.
    Ibland kan man ju också stanna upp & som TV-tittare reflektera över ”varför är det saligt” att sjunga enkla fraser som i sin enkelhet upprepas likt mantran ? – är det att ställa in sig på en andlig våglängd – blir inte intrycket för de utomstående istället en reflektion över sekterism ochh gruuppens enfaldiga fördumning ?

    Ursäkta att jag tar ut svängarna, men efter att ha bevistat en gudstjänst med allsång av innehållsrika ”gamla psalmsånger”, så är det nog bättre att stanna upp inför djupet i gamla sångskatter…

  12. Hej wildwest du skev

    Det som är så vansinnigt sorgligt är att ingen pastor verkar förstå vad Andens ledning innebär. Det räcker inte med ett fint, jämlikt och utslätat möte, där alla har strukits medhårs, regisserat in i minsta detalj. Det är konstlat, det märker vem som helst och vem vill gå dit?

    Fick uppfattningen att det är besökta församlingar som dett gällde.

    Du skrev i början att du nu tillhöt tv-kyrkan, och då undrar jag bara, viss stämmer det du skrev här uppe extremt bara in på just tv gudstjänsterna.
    Alltså helt tillrättalakt för att passa så många som möjligt, oftast helt avsaknat av den Helige Ande, utan mer styrt av tv tider och att inte ”störa för mycket”.

    Nu vill jag inte köra in en kniv i dom som lägger ner stort arbete för dessa produktioner, men jag tror inte (personligen) att dom skickar ut så mycket ”syndanöd” till våra svenska stugor.

    Detta var bara en tanke som slog mig efter att själv ha bevittnat en hel del sådana gudstjänster.

  13. Christian: om jag nu sa nej, vad skulle Du gjort då? Nej, det är okay. Jag står för vad jag skriver även om det ibland går fort. Det är lugnt.

    Nils: hade missat Stanleys artikel. Jag känner honom väl, han brukar numera allt oftare påpeka detta, det är skönt att nån gör det, men risken är stor att han negligeras pga sin ålder, för alla yngre vet ju så mycket bättre hur en gudstjänst ska se ut än dom som verkligen varit med om väckelsetider. (Det var bitande ironi, alltså.)

    Vad gäller gamla psalmsånger så har vi exakt samma uppfattning. Jag undrar ibland vad som skiljer upprepandet av lovsånger 227 gånger från de mässande mantran som lärs ut i österländska religioner för att uppnå ett trance-tillstånd? Just när jag inte är i kyrkan märker jag hur det är dom gamla psalmverserna som sjunger inom mej, väl underbyggda av bibelhänvisningar, när jag deppar ihop. Och så av en underlig anledning Lasse Nyhléns barnsång: Jesus han e bra…

    Jag reagerade särskilt på att pastorn i Robertsfors talade om sin stora glädje och samtidigt såg ut som en atombomb träffat samhället. Tänker man inte ett dugg på sin målgrupp? Visst kan man vara nervös att ha en tv-kamera i ansiktet, men klarar man det inte får man lämna över till nån annan. Varför kan ett pingstmöte inte få vara ett pingstmöte även i tv? Varför så vansinnigt utslätat? Vem lockar det? Och blir man förhindrad att vara spontan och glad av produktionsteamet, då kanske man ska tacka nej?

  14. Läsare: om Du tänker på svenska tv-gudstjänster är det utslätat i kubik o kvadrat, håller helt med Dej. När det gäller utländska tv-gudstjänster så är det annorlunda. Vilka predikningar! Jag pratar nu inte om dom här överdrivna amerikanska tv-predikanterna typ Benny Hinn. Det skulle jag inte klara en halv minut av.

    Jag vill inte gå in på de kyrkor jag besökt senare år, det vore inte snällt att hänga ut dom här utan chans att bemöta. Det är annat med dom tv-produktioner som just nu rullar i all offentlighet, vilket jag redan kommenterat.

  15. Wildwest & Nils,
    Vill gärna instämma i det positiva ni skrivit om ”gamla psalmsånger”. Dock undrar jag var ni höll hus senaste gången Segertoner (och de andra frikyrkosångböckerna) reviderades. Vid en enkel jämförelse så framstår ju varenda textförändring som en katastrof och ett utslätande av budskapet som bara kan förklaras med att Guds ledning saknades i psalmkommittén. Istället för ”development” blev det ”evolution”, för att anspela på Lewi Pethrus förord…

  16. Wildwest

    Ja det var dom svenska tv-sändningarna jag tänkte på och därför inte fick det att gåihop, men då förstår jag.

    Det jag dock undrar är vars hittar du dessa predikningar, själv hittar jag bara två sorter dom ena i det andelösa och tillrättalagda diket och dom andra i det du kallar Benny Hinn exemplen.

    Men det är kanske på youtube du hittar dina guldkorn där hittar jag faktiskt mycket själv.

    Ha det bra Wildwest, eftersom jag känner igen mig så mycket i vad du skriver och levt utan församlingsgemenskap i 17 år så skall jag en vacker dag berätta och beskriva en församling som jag hittat och den är i det närmaste fullkomlig, trodde inte det fanns en sådan men se den var bara en kvarts bilfärd bort. Undrens tid är ej förbi

  17. Wildwest

    Kanske skall förtydliga mig, dom första hittar jag i svts sändningar, dom andra i Kanal 10 och visionnorges sändningar.

    Undantagsfall i kanal 10 där kan man ibland hitta guldkorn tex Bengt Berrgren(Israel i focus), KG Larsson(Bibliskt förankrad undervisning), Ingemar Helmner (som jag tycker har den gammeldags väckelsetonen som jag ibland saknar) Emanuel Minos(Lite av Pingströrelsens vagga) och några till

  18. Läsare: ”Ha det bra Wildwest, eftersom jag känner igen mig så mycket i vad du skriver och levt utan församlingsgemenskap i 17 år så skall jag en vacker dag berätta och beskriva en församling som jag hittat och den är i det närmaste fullkomlig, trodde inte det fanns en sådan men se den var bara en kvarts bilfärd bort.”

    – Bli inte medlem i den församlingen, om du vill att den skall förbli nästan fullkomlig. 🙂

  19. Församlingar för nästan fullkomliga gillar jag! Dock har jag aldrig fått bli insläppt! Tur att alla inte är som jag… Och tur att ingen församling vågar säga att de är fullkomliga (det skulle ju låta förmätet i TV)! 😉

  20. Småpåvar (som Erik-jönsaren) kan vara syndfri och fullkomliga, men påven är högst ofullkomlig, men ofelbar i endast tros- och moralfrågor (som uttalats Ex Cathedra)! Väsensskijlt och vesäntlig skillnad (ja hela skillnaden)!

  21. Ludvig.
    Var jag var när segertoner reviderades – det undrar jag också ?
    Jag lurades dock att köpa den tidigare upplagan av segertoner när man sålde ut överskottslagret. I min enfald trodde jag att den skulle vara aktuell i kyrkor & kapell 🙁

    Skämt åsido – jag kan mycket väl uppskatta nyskapare av kristna sånger. Nostalgi av gammalt har sällan ett värde, ofta enbart för drömmande återblickar som iofs. kan vara hälsosamt för stunden.

    Däremot kan man stanna upp inför begreppet ”Lovsångstombola”.

    Är det andligt utvecklande att stå halvtimmesvis & upprepa ett fåtal sångstrofer om & om igen i kombination med halvsträckta armar.

    Det finns en uppsjö av estradpersoner i kristenheten som betonar lovsångens självklara position i Gudstjänsten.
    Men om lovsången inte befrämjar ”att växa till i Kristus”, utan snarare är en återgång till ”andlig välling med nappflaska” då lovsångsledning ofta påkallar kulturyttringar i samma anda.

    Som motpol kan jag nämna när Nils F. Nygren var okänd i frikyrkosammanhang & framträdde i Rättvikskonferensen bland frikyrkliga, så möttes han av ett mycket ljumt mottagande.
    Den publik som jag själv var en del av kunde inte acklamera en främmande sångfågel med luta & bygdedräkt som kom med egensnickrade sångtexter. Rättfram som han var Nygren så påtalade han publikens njugghet.
    Många år senare var han hyllad som sångförfattare & den mest ihågkomna deltagaren av de kristna sångkändisarna i ”Minns du sången” – Nygrens erkännande kom strax innan han avslutade sitt jordeliv.

  22. Tack SÅ

    Som tur är det en väldigt förlåtande församling där alla får plats, även en som jag 🙂

  23. Jag har Astrasatellit på hustaket men ingen kabel-TV och jag ser framförallt Hour of Power från Crystal Cathedral. Pastor Schuller har många gästpredikanter om vilka det säkert finns otaliga åsikter. För min del behöver jag den uppmuntrande tonen, det är lågkarismatiskt och lugnt (jag är delvis bränd när hela havet stormar i gudstjänsten, jag är innerligt trött på pastorer som skriker sej hesa till folkets halvhypnotiska jubel – Jesus behövde aldrig Läkerol!), det är inbjudna gästsångare, men alltid mycket klassisk psalmsång till den fantastiska orgeln.

    Att jag är usel syndare behöver jag inte höra gång på gång, det vet jag själv. Jag behöver framförallt uppmuntran att Gud har en plan med mej och mitt liv, att Han håller mitt liv i sin hand. Och det får jag. Det finns särskilt en pastor, Bishop Kenneth Ulmer, som har hållit helt enorma predikningar om bl a den 23e psalmen som jag nästan kan återge fast det är två år sen. Sånt händer inte ofta.

    Jag är inte per automatik emot lovsång och andra sångstilar! Så gammal är jag inte att det är en generationsfråga för mej. Var med i en schweizisk gudstjänst till hårdrockskomp, gillar tyska kristna technogrupper. Men ensidigheten är förödande, respektlösheten mot äldre också. När jag var en parvel fanns både strängmusik, manskör, ungdomskör, solister, oktett (tyckte jag var ett förfärligt roligt ord!), gitarrgrupp osv. Idag finns ett hoppande fritidsklätt lovsångsteam som sjunger 60% okända låtar på icke-svenska. Det är fattigt, det exkluderar deltagande från en stor del av församlingen.

    Segertoner: det var irriterade diskussioner hemma när man såg hur den reviderats. Men jag var i yngre tonåren då och hade inte haft särskilt mycket att bidra med, tror jag…

  24. Andders Gunnarsson: ”men ofelbar i endast tros- och moralfrågor (som uttalats Ex Cathedra)! Väsensskijlt och vesäntlig skillnad (ja hela skillnaden)!”

    – Om påven är Petri efterträdare, så gör han nog samma misstag i både moral och trosfrågor som sin föregångare som både ljög, svek och försökte hindra sin Mästare i den viktigaste teologiska grunden, nämligen att dödas. Ex Cathedra är bara ett mänskligt hittepå. Anders, var inte SÅ godtrogen! 🙂

  25. Härligt att läsa och tack för tipset west

    I den församling som jag nuddat vid, så finns det en strängmusik, kvartet, gospelkör, manskör, barnkör, rockband, lovsångsband i olika versioner allt från stilla pianokomp, duetter till fullt band, plus alla villiga solosångare.

    Det enda problemet är att få plats för alla i Gudstjänstlivet eftersom predikan prioriteras och tar den största(possitivt) delen av gudstjänsten.

    Detta var en parentes men eftersom du tog upp just detta med dom körerna som fanns ”förr” tyckte jag det var kul att nämna detta.

    Ha en fortsatt bra arbetsdag.

  26. Petrus svek, ljug och hindrade Jesus. Petrus var ändå klippan (undrar varför). Påvar har följt petrus i spåren i 2000 år. Napoleon, utanför Rom stampande med foten, skall ha sagt till Pius VII:s statssekreterare kardinal Consalvi; ”Jag ska bryta ner er kyrka”. Consalvis svar lär ha varit; ”Ers Majestät, i arton sekler har vi själva gjort allt vad vi förmått för den sakens skull, men vi lyckas helt enkelt inte”.

    Läsare

    Snälla säg var det är. Är det ett afrikanskt katolsk kloster eller en brasiliansk katedral eller en ekumenisk gemenskap i Frankrike!

  27. Wildwest, du skriver om ”Crystal Cathedral. Pastor Schuller”.

    Det finns relativt mycket material som förknippar Robert Schuller med frimureri. Till och med att han skulle vara enn 33:dje gradens frimurare.

    Är det bara onda rykten? Eller, hur ställer du dej till det?

    Från en äkta församling där du i alla fall har möjligheten att lära känna äkta människor personligen, till Crystal Cathedral, låter litet som ur askan i elden.

    /Kjell

  28. ”It is time for Protestants to go to the shepherd (the pope) and say, `What do we have to do to come home?'” —Dr. Robert Schuller, Los Angeles Herald Examiner, Sept. 19, 1987.”

    Det säger det mesta man bhöver veta om Robert Schuller utöver hand frimureri.

    http://www.jesus-is-savior.com/Wolves/robert_schuller.htm

    Här är en bra ”förbrytarförteckning” förresten:

    http://www.forgottenword.org/false.html

    Robert Schuller toppar inte listan och förtjänar det nog inte men listan är nog utförd mer kronoligiskt med Branham i inledningen. Flera saknas men flera av dem kan man å andra sidan läsa bra artilkar om, som t ex Todd Bentley.

  29. Jag är inte i nån som helst position att gå i god för nån som helst pastor nånstans försåvitt jag inte känner denne sen barnsben! Många kända frikyrkopastorer har varit både tempelriddare och frimurare. Det är underligt hur det går ihop med deras andliga tjänst. Schuller har jag känt genom rutan och böcker sen 2004. Det är mer än jag känner många andra pastorer som jag stöter på, vad vet jag t ex om Niklas Piensoho? Eller Mikael Karlendal?

    Jag har hört anklagelsen för många år sen och även läst en kraftfull dementi. Men visst, trots det, kan det ju vara som Du säger.

    Jag kan här bara utgå från det som predikas i tv-rutan och den andliga känsla det ger. Den är inte fel. Jag har oftast sällskap med mina urpingstvänner till föräldrar som brukar hitta vartenda läromässigt fel som tänkas kan. Deras invändningar har bara varit klassiker för äldre pingstvänner, t ex för mycket applåder, svårt att uppskatta intervjuer med kristna sportstjärnor, artister eller skådespelare för såna kan ju per definition knappast vara kristna.

    Nej, jag säger det ju hela tiden, det är utomordentligt sorgligt att jag inte känner igen mej i nån svensk kyrka längre. Inte för att jag nån gång haft så mycket social kontakt med alla smågrupperingar i kyrkorna, jag är alldeles för politiskt inkorrekt, men naturligtvis är tv-kyrkan bara en god ersättning, inget ideal. Hittar jag en bra kyrka som ersätter de predikningar jag här får höra så föredrar jag självklart en fysisk församling.

  30. Wildwest

    I Kenya är det bättre har jag hört! De talar kristallklart i eldiga tungor på åtzwaniaskan! Här finns inga frimurare/murare (då de inte murar), för husen är byggda av annat material! 🙂

  31. wildwest
    Kan hålla med om att många s k ”lovsånger” känns ganska urvattnade och att det har gått slentrian i det hela. Jag kan ofta komma på mig själv med att stå och titta.

    Tacka vet jag lovsången som vi har hört så mycket om i Fenix på 50-talet. Där kunde man verkligen tala om lovsång. Församlingen kunde ibland sjunga i Anden i över en timme.

    När man sjunger en ny sång i Anden (i tungor) kommer Gud nära och man får verkligen uppleva att: Han tronar på eller bor i Israels lovsånger som KJV översätter. Som halvslö åskådare får man sällan ta emot något av Gud men när man ger sig hän i lovsången kommer Gud nära och vi förs in i tronsalen. Vem kan tröttna på det?

    Paulus uppmanar oss till det och säger t ex I will sing with the spirit, and I will sing with the understanding also (KJV).

    Sången i Anden kom ju även tillbaka i samband med karismatiska väckelsen men den nådde aldrig in i våra svenska pingsförsamlingar. Varför kan man fråga sig? Den himmelska sången var ju f ö något som kännetecknade Azusa Street i pingstväckelsens begynnelse. Det är f ö vanligt i pingstförsamlingar i många andra länder. Numera är det väl nästan bara LivO som har det och många vågar väl inte ha det fördenskull, för att man är rädd att förknippas med dem.

    Glömmer aldrig mitt besök i Glad Tidings, Vancouver, hur man där höll fast vid detta och fortfarande sjöng säkert i en halvtimme. Det var som sagt himmelskt!

  32. ”It is time for Protestants to go to the shepherd (the pope) and say, `What do we have to do to come home?'” —Dr. Robert Schuller, Los Angeles Herald Examiner, Sept. 19, 1987.

    Det säger väl det mesta som behöver sägas om Robert Schuller.

  33. Wildwest, jag förstår din sorg bättre än det kanske verkar.

    Jag bor i ett land som totalt förgiftats med framgångsteologi.

    Här i Kenya tycks alla ha hoppat på framgångsteologernas tåg. Jag vet verkligen inte en enda församling som inte suger ut fåren och där pastorn förrikar sig och lever i lyx som bekostas av ytterst fattiga medlemmar.

    Tänk dej en bungalow med swimmingpool. Stora bilar, flotta kläder, dyra resor och barn som studerar i Amerika. Medan medlemmar ofta inte har råd att äta mer än ett skralt mål mat om dagen och bor i skjul som vi knappast skulle anse dugliga för husdjur och inte har råd att låta barnen studera alls.

    Jag blir vred varje gång jag tänker på det.

    Vad gäller tron och det som tillhör vårt uppdrag kan jag säga följande:

    Mitt perspektiv, av egen erfarenhet, kommer från det jag ser här i Kenya. I ”ljuset” av detta tolkar jag givetvis även minnen från Holland och information från Sverige. Det var väl Kierkegaard som sade: ”Livet kan man bara begrunda bakåt, men man måste leva det framåt.”

    Jag ser här i Kenya en ”kristenhet” som totalt har kvaddat på grund av interna strider och prosperity. Jag vet verkligen inte en enda församling här som jag skulle kunna besöka utan att behöva vara på min vakt. Detta är en stor sorg och ett stort frågetecken vad gäller vårt ledsagande av barnen.

    Ett litet exempel. Bönenätter användes inte sällan till sexuell otukt och äktenskapsbrott. Det är mörkt i Afrika på nätterna. På morgonen plockar vaktmästarna kondomer så att söndagsskolbarnen inte skall hitta dessa.

    Att låta vår attraktiva 15-åring (flicka) vara med på en bönenatt, eller en gruppresa med kyrkan är fullständigt otänkbart.

    Mitt hopp och min bön är att barnen själva skall kunna se skillnaden mellan felaktiga läror i kyrkan och det vittnessbörd som jag och min hustru ger dem i praktisk samvaro och livsstil. Men bara ett Guds under kan åstadkomma detta.

    /Kjell

    PS. Jag vet naturligtvis inget om pastor Schuller, mer än att hans predikningar låter ganska mycket Shinto-inspirerade (Har arbetat med Japaner i 25 år.)

  34. Citatet är funnet i artikeln ”Robert Schuller EXPOSED!” på den eminenta siten ”Jesus is savior”

    Robert Schuller finns även med i ”förbrytarregistret” på en annan eminent site; ”Forgotten word ministries” där de listat falska lärare under rubriken ”Confused preachers”. Tunga namn som Peter Popoff, Benny Hinn och Rick Warren återfinns givetvis även de på listan.

  35. ”Jag bor i ett land som totalt förgiftats med framgångsteologi.”

    Det får du nog tacka sådana som Benny Hinn och Reinard Bonnke för. Och att sådana blivit så flitigt exponerade i t ex God Channel som är lättåtkomligt även i fattigare länder.

  36. Som sagt, att försvara utländska pastorer som jag inte känner personligen tänker jag inte göra. Och att komma med en endaste mening ur ett tidningsreferat som är 24 år gammalt är inte särskilt fruktbart. Med den tekniken kan jag få vilken pastor att påstå vad som helst. Jag har i varje fall inte hört ett pip om påven i de 300+ predikningar jag har hört från nämnda kyrka, däremot har jag hört namnet Jesus nämnas kanske 3000 gånger. Det räcker för mej.

    Christian: jag tror att vi som varit med om sång i Anden aldrig nånsin nöjer oss med mindre. Även det var ifrågasatt förstås, det påstods vara svärmiskt, och nån känd pingstprofil på Dagen påstod för inte så länge sen att det var tråkigt med detta fattiga treklangsackord som ofta uppstår. Jag satte kaffet i vrångstrupen, då har man ingen andlig känsla för fem öre!!

    När Anden kommer väldigt nära i en gudstjänst så kan denna sång uppstå helt spontant från olika håll i kyrksalen, det går inte på kommando, man märker redan när gudstjänsten börjar vilken ton den har och att – på gammal hederlig svenska – himlen är öppen. På så sätt hävdar jag att sång i Anden är en bra mätare på den andliga nivån i gudstjänst och församling. Jag kommer ihåg hur vi barn som var med liksom stelnade till och satt blickstilla, allt bus avstannade.

    Christian, sången nådde dock in i samma Fenixkyrka även på 70talet, det är därifrån jag har mina minnen, jag är inte äldre än så. Den fanns även ibland i den församling jag sedan gick till fram över millennieskiftet (ingen trosförsamling). Den fanns i pingstkyrkan i Köpenhamn som jag besökte 1997. Den fanns vid ett utländskt pastorsbesök (Greenwood?)i Immanuelskyrkan i Stockholm en gång på 70talet. Man inser vilka spår detta satt när man kommer ihåg alla dessa tillfällen än i denna dag!

    Men sen? Inte ett spår, inte en susning, busvisslingar och applåder efter en cool låt, det är allt. Vart tog Anden vägen?

  37. ”Du glömde Morris Cerullo!

    Prosperitys ”god-father” i Kenya.”

    Ibland kan det vara bättre att inte veta.

    Att även ”Afrikas pärla” ska behöva drabbas av denna farsot.

  38. Kjell, jag har hört om detta i Kenya och Nigeria. Det är förfärligt. Det är, på ett sorgligt sätt, också klargörande att höra eftersom vi ibland tror att i de gamla missionsländerna är allt frid o fröjd och här i landet råder mörkret. Dessvärre blandas mörker med ljus överallt.

    Jag tror inte på det som innefattas av termen framgångsteologi. Den är vedervärdig. Däremot tror jag på att Gud vill välsigna mej även ekonomiskt. Jag ska inte förutsätta och nöja mej med att jag ska vara fattig, utblottad, utan hopp. Jag ska sträva efter att bli det Gud ämnade och är jag barn till en kung så är jag. Gud skapade mej inte att kräla i smutsen, inte ens bokstavligt. Att det sedan finns fattiga i världen är sant. Det sa redan Jesus: fattiga har ni alltid ibland er. Ibland fattig av egen förskyllan, ibland pga den ogudaktiga omvärlden (t ex kastsystemet i Indien), ibland pga direkt djävulsk inblandning.

    Vad gäller just Bonnke är det en pastor jag följt i 30 år, jag får regelbundet hans infobrev. Jag har inte sett i något av dessa att han förespråkar framgångsteologi, jag skulle ha reagerat eftersom jag redan för 30 år sen hade problem med den radikala framgångsteologin.

  39. wildwest
    Ja som jag skrev kom sångn i Anden tillbaka med karismatiska väckelsen på slutet av 60- ochh under 70-talet. En av förgrundsfigurerna var ju Harry Greenwood och jag minns många möten i t ex St Peter(!) med fantastisk lovsång i Anden ännu i början av 80-talet. Bl a ett där änglarna ackompanjerade sången på pianot liksom ofta lär ska ha skett på 50-talet.

    Sen dess är det väl främst trosrörelsen där detta förekommit även om den där kanske ändå inte nått samma höjder…

    Som sagt varför hörs inte den himmelskaa sången i pingst längre…?

  40. Kamau Mweru
    Man blir ju rent mörkrädd när man läser det du skriver om läget i Afrika.
    Hoppas erat arbete ger frukt där ändå till förändring och bättring.

  41. Läsare, jag törs nog inte uttala mej om Afrika i sin helhet. Jag hara bara direkt kännedom om Kenya.

    Det finns tyvärr mycket mer att säga. Det finns orsaker till att det har blivit som det har blivit.

    Mitt i eländet finns det naturligtvis bröder och systrar som vill vara Herren trogna.

    Ofta kommer besökare tillbaka till t.ex. Sverige, helt överväldigade av alla upplevelser. Naturen, klimatet, entusiastiska människor och en tillrättalagd show.

    Det är en av orsakerna till att positiva myter hålls levande.

    Bara de som bor här permanent och lever i gemenskap med den lokala befolkningen får insikt i hur det ser ut när ”showen” är över.

    Och till och med då är det nästan omöjligt att få en korrekt bild av situationen om man är vit.

    För att återknyta till topic …..

    När det blir ett socialt tvång att tillhöra en församling och när det enda inträdeskravet är att man kan bidra med pengar, och när den ”position” man får beror på hur stora bidragen är, då går det illa med troheten till Herren.

    Om opinionen i Sverige skulle vända totalt, så att det blev ett socialt tvång att ”gå i kyrkan”, då skulle detta förmodligen bli dödsstöten för predikan av evangelium i Sverige.

    Fokuseringen på ”församlingstillväxt” leder till samma sak, fast på litet längre sikt.

    Vi är kallade att vara vittnen. Och faktisken är vi det hur vi än beter oss.

    Vilket vittnesbörd vi avger genom vår handel och vandel, är ju bara frågan.

    /Kjell

  42. Jag läste en krönika i Charisma Magazine om en nigeriansk prosperity-kyrka. Jag blev verkligen chockad. Just för att det finns nåt slags förhärligande av de fd missionsländernas kyrkor som så mycket bättre än våra egna. Så är det förvisso i många fall, inte alltid.

    Jag vet att min far blev besviken att möta förföljda kristna från Sovjet. Det var människor som inte heller alltid gjorde rätt (bl a, Christian, var de mycket tveksamma till sången i Anden eftersom det liknade de ortodoxa kyrkornas mässande sång och de var ju inga kristna). Men i våra kyrkor var de så glorifierade. Tänker ändå, Kjell, det måste ju finnas samfund och kyrkor även i Kenya som inte är totalknäppa?

    När Du skriver om att man alltid måste vara på sin vakt i en kyrka i Kenya så gäller det tyvärr även i Sverige. Jag må ha en förskönande bild av min barndom, men inte kommer jag ihåg att man nånsin satt på helspänn om man gick till en annan kyrka än sin egen? Var det en pingstkyrka så var det som MacDonald’s i den meningen att man visste vad som serverades.

    Harry Greenwood hette han, Christian, just det. När kan det ha varit? Jag kommer ihåg det som vore det förra helgen. Det var några kyrkor i Stockholm som var förbundna i den karismatiska förnyelsen: Citykyrkan, S:t Peter, Immanuel, Katarina. Tänk när vi var i Gustav Vasa kyrka vid Odenplan och Arild Edvardsen predikade och anden föll. Hjälp, jag ryser! Under det mötet var det flera som såg något som såg ut som änglar som svävade under kupolen.

  43. wildwest
    Harry kom regelbundet till Sverige från slutet av 60-talet fram till början av 80-talet. Ett av de första mötena var i Åsö gymnasium ca -67 eller -68 och till mina svärföräldrars glädje hade sången i Anden då kommit tillbaka. Ja det var tider det! När kommer det tillbaka?

  44. Christian

    Andesången kanske kan inordnas i ett nystartade samfund! Efter inledande SvPS 300; ”Snart vi slutat ökenfärden och går in i Kanaans land. Härligt sången där skall brusa, stark som dånet av en vattenflod: Äran tillhör Gud och Lammet, som oss vunnit med sitt blod.”

    Därefter kan Andesång praktiseras! Sen kan dina svavlosande predikningar ta vid! Och sen mer andesång. Det kan (nog) finnas utrymme för en sådant nydanAnde samfund i Svedala oxå! Köp en orgel och testa Andarna… 😉

  45. Anders: Under den här tiden som jag refererar till fanns många katolska patrar med och sjöng i Anden! Ulf Ekman har berättat om en samling med tusentals katolska ämbetsbröder i Venedig för några år sen där samma sång hördes. Det är inget specifikt för nystartade rörelser, försåvitt man med nystartad inte menar metodister, lutheraner och katoliker. Det händer bara där man vågar öppna sej för den helige Ande och lägga den vanliga mässliturgin åt sidan.

  46. Wildwest

    W: ”Det händer bara där man vågar öppna sej för den helige Ande och lägga den vanliga mässliturgin åt sidan.”

    Jag förstår inte varför det måste vara så polariserat. Varför alltid detta; antingen-eller! Jag ser gärna karismatik och liturgi. Det finns inget liturgiskt dike som de gamla kyrkorna måste lämna och bli fria i Anden. Anden verkade i KK och OK och lutherska samfund flera hundra år innan karismatiken fanns. Var Anden overksam då? Snick-snack!

    Anden har alltid blåst korsdrag och inte minst i hierarkin. Förnyelse och förfall är två andar som alltid funnits båda två samtidigt i kyrkorna/samfunden! Men där enhet och frid finns, verkar Anden i större fullhet. Där splittring och kiv råder, så går en splittringsdemon fri (se 1 Kor 1:10ff)!

  47. Okay, det behöver inte vara så polariserat. Anden fanns självklart i de historiska kyrkorna också, den har inte plötsligt dykt upp i pingströrelsen 1978.

    Mitt problem med liturgi, nu är det off-topic i kvadrat!, är att man begränsar Gud att göra som han vill. Det betyder inte att det blir total oordning, sker det så har människor tagit över igen och vill egoistiskt utöva sin salighet – nu är jag så salig så jag tänker hoppa svanhopp i bänkraderna, typ. Det är inte Gud i det heller.

    Liturgi begränsar jag inte heller till den katolska mässan, även om den självklart känns främmande, det finns begränsande liturgi även i en pingstkyrka: inledningsord, förpredikan, offer, predikan, kort bön, etc. Till slut blir det bara tomma ritualer som man kan göra utan att tänka, bockas av på ett körschema. Man märker i vilka kyrkor det har gått slentrian i programmet. I dom blir mötesledarna förvirrade, skräckslagna, irriterade och arga om nån får ett ord från Gud. Det förstör ju vårt väl uppbyggda koncept, drar ut på tiden, vad ska närradiopubliken säja, etc.

    Ett möte utan slentrianmässigt program blir spännande för ingen vet vad som ska hända. Om nog så heligt uttänkt så blir ett liturgiskt körschema bara nånting som man hakar av, okay, nu är predikan klar, nu väntar jag bara på välsignelsen så jag kan ta en kaffe…

  48. Wildwest

    Ja, tänk när du blir liturgi”frälst”! 🙂

    Om vi ska klara av att leka himmel i Guds närvaro, då behövs framför allt skönhet i kärleken. Kyrkligheten övertygar kanske mer i det vi upplever och ser än vad vi hör. Hörseln är ett sinne, men vi behöver också använda oss av skönhet, färg, form, doft, smak, känsel, rytm och himmelsk symmetri, för att bättre kunna återspegla evighetens himmelska skönhet. Skönhet uppenbarar Sanning. Liturgi är Kristi eget undersköna verk, vilket Hans Kyrka blir aktivt delaktigt i.

  49. Blir nog inte liturgifrälst! Gud får förlåta. Skönhet i kärlek till mina medmänniskor, ja, men instängd i en visserligen fint genomtänkt och vackert genomförd liturgi, nej. Vad händer om prästen tappar fokus i det han genomfört tusen gånger, missar ett korstecken, tar rökelsekaret med fel hand? Då tappar församlingen hakan, då har man missat nånting väsentligt, då vänds gudstjänsten upp och ned. Jag hörde suset i bänkarna i Visby domkyrka för några år sedan när den unge nervöse prästen gjorde fel i en ritual. Oh, så förfärligt, nu blev det bakvänt, nu blir Gud arg, nu kan Han inte välsigna mer. Oh, inga ljus finns kvar! Hur ska vi då be? Nej, det går inte, Gud hör inga böner utan att jag tänder ett ljus, vi får uppskjuta bönen till nästa söndag… Eller repliken i min egen (fri)kyrka: tänd ett ljus så ber ljuset vidare när du inte kan eller orkar (=sätt upp en böneflagga/bönekvarn på taket så blåser den i vinden och ber när du inte orkar).

    Det finns naturligtvis en vila i traditioner, det finns en storhet i ritualer som är tusenåriga. Jag kräver inte att historiska kyrkor kastar allt överbord. Jag är ingen revolutionär, Gud ser hjärtats tanke även i liturgier. Men jag förstår inte frikyrkor som en gång reagerat mot de yttre formerna som nu går tillbaka. Man går dessutom tillbaka från ett fattigt andligt läge, det känns inte övertygande. .

  50. AG:
    ”Hörseln är ett sinne, men vi behöver också använda oss av skönhet, färg, form, doft, smak, känsel, rytm och himmelsk symmetri, för att bättre kunna återspegla evighetens himmelska skönhet.”

    ”Du skall icke göra dig något beläte, som är en bild vare sig av det som är uppe i himmelen, eller av det som är i vattnet under jorden.”
    (5 Mos. 5:8)

  51. Christian:

    ”lars w
    Det är väl Ugandasom kallas Afrikas pärla?”

    Det beror på vem man frågar. Testa med att fråga Kjell.

    Frågar du mig är det nog Kenya med sin havskust, natur av flera slag och de mest berömda nationalparkerna. Uganda är en stark kandidat liksom Tanzania.

  52. Lars W, som sagt OT i kvadrat. Uganda kallas Afrikas Pärla.

    Wildwest skrev: ”det måste ju finnas samfund och kyrkor även i Kenya som inte är totalknäppa?”

    Jag hoppas det. Visst finns det skillnader. Men jag är nog inte villig att ta steget till katoliker eller anglikaner.

    Vill man ha litet ordning på saken måste man i alla fall ta ett steg tillbaka på reformations-stegen.

    Vill du veta mera får du emejla. Tycker inte det är bra att hänga ut mer ”en plein public”.

    /Kjell

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.